Точка

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 

До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений. От этого страдает не только философия, но, в первую очередь, математика. По причине аксиоматичности математики.

В.Рогожин часто в своих темах упоминает о зародыше вектора. Как мне кажется, здесь что-то есть. Но, об этом - позже.

В теме "Ролевая игра: ты - Бог.///пространство" http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4663 был введен термин "потенциал действия" как аналог висящего на стене заряженного ружья. Потенциал действия - это скрытая возможность Бога/Мирового Разума/Логоса сотворить Мир в произвольной точке пустого безграничного безвременного пространства.

Итак, предНачало.

В безбрежной и безвременной таре (...цистерна/ящик/банка/бутылка/стакан/рюмка/пипетка/капля/капилляр/...) без дна, крышки и стенок находится потенциал действия. Что это такое - пока не обсуждается. Факт тот, что потенциал действия - это некая скрытая сжатая пружина, "витающая" по всей бесконечности пространства, и готовая (абстрактно, хоть временные и пространственные координаты еще не определены) в любой момент и в любом месте выпрямиться.

Итак, имеется некая точка А. Здесь произойдет Начало.

Начнем с определения точки.

Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект. Отсюда и возникают всякого рода противоречия при попытке найти у этой точки реальный параметр (например, радиус). Он не нулевой, не стремящийся к нулю или еще какой. Его у нее просто нет. Это объект, размер которого в условиях данной задачи не имеет значения. Но иногда нужно представлять, что это значит.

Евклид дал определение математической точки, что она не имеет частей и не имеет величины. С точки все начинается и на её основе строится вся математика.

Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."

Вики:

В геометрии, топологии и близких разделах математики то?чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.

В "Началах" Евклида точка - это сущность, у которой часть - ничто. В "Схолиях" к "Началам" Евклида приводится пифагорейское определение точки как единица, имеющая положение. При таком переводе пропадают некоторые особенности определения. Давайте, подобно Алисе из Страны Чудес ( http://www.proza.ru/2013/07/10/1789 ), "поиграем" со своими размерами и попутешествуем в пространстве.

На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра). Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона. Но ведь это же и есть пространство как ящик без стенок! Особенно, при бесконечном путешествии! Аналогичная картина будет и при обратном путешествии - при безудержном росте Алисы. Следовательно, точка - это и есть бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок.

Поговорим о точке? Об относительности и о пространстве.

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если мы на каком-то промежуточном этапе рисования точки остановимся в своем путешествии и скажем: все, дальше не пойдем, а будем устраивать Начало здесь, то понятно, что при еще меньших размерах Алисы точка, из которой произойдет Начало -не точка, а целая Вселенная. Типа того, что мы прямо сейчас устроим Начало, а в каком-то ПЛЮСОВОМ, т.е. МАКРО-мире будет казаться, что Начало произошло из ничего, из точки.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"Точка с зародышем вектора" - картановская точка как "начало". "Начало" как источник и сток. Вектор как вектор абсолютных состояний материи или абсолютный вектор.
Далее Аксиома первоначала: "В Начале Был Логос..."(метазакон).. И далее построение структуры "начала" как никогда незацикливающийся процесс порождения новых структур, этажей Универсума.
Алиса хороший образ, но уводит в сторону...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всему свое время.
Тут бы с точкой разобраться.
Алиса же не уводит. Она помогает. Не зря ведь математик придумал ее образ.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Всему свое время.
Тут бы с точкой разобраться.
Алиса же не уводит. Она помогает. Не зря ведь математик придумал ее образ.

 

Метафора "Алиса" излишняя. Мы с Вами занимаемся поиском эйдоса и логоса "точки", ее сущностной структуры как целого, тем самым решаем столетнюю проблему с очень большой "бородой" - обоснования математики (СУЩНОСТНОГО ОБОСНОВАНИЯ!).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Благодаря путешествию Алисы, я разобрался с принципом квантования жизни.
Благодаря путешествию Алисы, я нашел реализацию варианта безвременья.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из путешествия Алисы видно, что точка - относительное понятие. Бесконечно уменьшая свой рост, мы будем бесконечное количество раз уменьшать размеры точки. Это не приведет к онтологии понятия ее сущности. Возникает ситуация, как в апориях Зенона. Идет бесконечная дифференциация двух параметров: тела и точки. Субъекта и объекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Реализация безвременья при путешествии Алисы.

Бесконечно уменьшая свой рост, мы будем бесконечное количество раз уменьшать размеры точки.

При взаимном подобии одновременного изменения размера тела и размера кляксы/точки, бесконечное движение к нулю создаст ситуацию безвременья.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В. Кандинский.
Кандинский очень чутко воспринял идею символической природы мироздания. Об этом свидетельствуют уже упоминавшиеся его размышления о художественном языке, который, например, с помощью цвета способен передавать чувства и смыслы (в работе «О духовном в искусстве»).

Теоретические изыскания Кандинского были попыткой трансформации знаковой природы художественного языка. В искусстве до начала 20в. доминировал иконический знак, т.е. знак, созданный за счет подобия внешних признаков (означающего и означаемого). Восприятие такого знака базировалось на улавливании сходства между означающим и означаемым, т.е. знак апеллировал к конкретному визуальному опыту воспринимающего. Неслучайно «узнавание» и «схожесть» были долгое время важными показателями художественной эстетики. Но у иконического знака был очень ограниченный потенциал воздействия на человека, на что указал и Кандинский. Опираясь лишь на опыт повседневного вИдения, человек оказывался заложником всех автоматизмов, которые формировали его визуальное восприятие. Возникал эффект «понятности» и «доступности» значения таких изображений, т.к. человек быстро конвертировал его в образы своего опыта. «Революция знака», которую совершили абстракционисты (а вдохновил ее Кандинский), заключалась в следующем: Художники отказались от использования знакомых и понятных образов в качестве означающего и перешли к беспредметным изображениям. В живопись вошли символы, осмысление которых требовало расширения опытного знания о формах и цвете. Смысл таких знаков был менее предсказуемым. Чтобы понять этот смысл, нужно было более глубокое знание художественного языка.

В этом радикальном переосмыслении задач живописи, на мой взгляд, и заключается революционное значение теории Кандинского. Можно сказать, что он перейдя непосредственно к беспредметной живописи и к изучению природы знака, ушел от задач исключительно индивидуального творчества и оказался на территории магических практик. Вероятно, поэтому так широк масштаб выводимых им закономерностей, их признак - тотальность. Кандинский обнаруживает законы языка форм и цвета, общие не только во всех сферах искусства, но и в природе.

Осмысление визуального языка Кандинский продолжил в области геометрических форм. В своей работе «Точка и линия на плоскости» он предпринял попытку описать точку, линию и плоскость как символы. Вот некоторые примеры этих наблюдений, которые являются замечательной иллюстрацией того, как функционируют знаковые системы:
http://www.gnozis.info/?q=node/1357

Аватар пользователя Vladimirphizik

"ТОЧКА

ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ ТОЧКА
Геометрическая точка – это невидимый объект. И таким образом он должен быть определен в качестве объекта нематериального. В материальном отношении точка равна нулю.
В этом нуле скрыты, однако, различные «человеческие» свойства. В нашем представлении этот нуль – геометрическая точка – связан с высшей степенью самоограничения, то есть с величайшей сдержанностью, которая тем не менее говорит.
Таким образом, геометрическая точка в нашем представлении является теснейшей и единственной в своем роде связью молчания и речи.
Поэтому геометрическая точка находит форму материализации прежде всего в печатном знаке – он относится к речи и обозначает молчание.

ПИСЬМЕННЫЙ ТЕКСТ
В живой речи точка является символом разрыва, небытия (негативный элемент), и в то же время она становится мостом между одним бытием и другим (позитивный элемент). Это определяет ее внутренний смысл в письменном тексте.
Внешне – она лишь форма сугубо целесообразного приложения, несущая в себе элемент «практически целесообразного», знакомый нам уже с детства. Внешний знак приобретает силу привычки и скрывает внутреннее звучание символа.
Внутреннее замуровано во внешнем.
Точка принадлежит к узкому кругу привычных явлений с традиционно тусклым звучанием.

МОЛЧАНИЕ
Звук молчания, привычно связанного с точкой, столь громок, что он полностью заглушает все прочие ее свойства. Все традиционные привычные явления притупляются однообразием своего языка. Мы не слышим больше их голосов и окружены молчанием. Мы смертельно поражены «практически целесообразным».

СТОЛКНОВЕНИЕ
Иногда лишь необыкновенное потрясение способно перевести нас из мертвого состояния к живому ощущению. Однако нередко даже самая сильная встряска не может обратить мертвое состояние в живое. Удары, приходящие извне (болезнь, несчастье, заботы, война, революция), на краткое или долгое время насильственно отрывают от традиционных привычек, но воспринимаются, как правило, лишь как более или менее навязанная «несправедливость». При этом все прочие чувства перевешивает желание как можно скорее вернуться к утраченному привычному состоянию.

ИЗНУТРИ
Потрясения, приходящие изнутри, другого рода – они обусловлены самим человеком и почва их коренится в нем самом. Эта почва позволяет не только созерцать «улицу» сквозь «оконное стекло», твердое, прочное, но хрупкое, а целиком отдаться улице. Открытый глаз и открытое ухо превращают ничтожные волнения в огромные события. Со всех сторон несутся голоса, и мир звучит.
Так естествоиспытатель, который отправляется в новые неизведанные страны, делает открытия в «повседневном», и безмолвное когда-то окружение начинает говорить все более ясным языком. Так мертвые знаки превращаются в живые символы и безжизненное оживает.
Конечно, и новая наука об искусстве может возникнуть лишь тогда, когда знаки станут символами и когда открытый глаз и ухо позволят проложить путь от молчания к речи. Кто не может этого, пусть лучше оставит «теоретическое» и «практическое» искусство в покое, – его усилия в искусстве никогда не послужат возведению моста, но лишь расширят нынешний раскол между человеком и искусством. Как раз такие люди стремятся сегодня поставить точку после слова «искусство».

ВЫРВАТЬ
С последовательным отрывом точки от узкой сферы привычного действия ее молчавшие до сих пор внутренние свойства приобретают все более мощное звучание.
Эти свойства – их энергия – всплывают одно за другим из ее глубин и излучают Свои силы вовне. И их действие и влияние на человека все легче преодолевает скованность. Словом, мертвая точка становится живым существом.
Среди множества вероятностей необходимо упомянуть два типичных случая:

ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ
1. Точка переводится из практического целесообразного состояния в нецелесообразное, то есть в алогичное.

Сегодня иду я в кино.
Сегодня иду я. В кино
Сегодня иду. Я в кино

Ясно, что во втором предложении перестановке точки еще возможно придать характер целесообразности: акцентирование цели, отчетливость намерения, звук тромбонов.
Третье предложение – чистый образец алогизма в действии, который, однако, может быть объяснен как опечатка, – внутренняя ценность точки, сверкнув на мгновение, тут же угасает.

ВТОРОЙ СЛУЧАЙ
2. Точка извлекается из своего практического целесообразного состояния тем, что ставится вне последовательности текущего предложения.
Сегодня иду я в кино
?

В этом случае точка должна обрести большее свободное пространство вокруг себя, чтобы ее звучание получило резонанс. И несмотря на это, ее звук остается нежным, робким и заглушается окружающим ее печатным текстом.

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ
При увеличении свободного пространства и размеров самой точки ослабевает звучание письменного текста, а голос точки приобретает большую отчетливость и силу (рис. 1).
?
Рис. 1

Так возникает двузвучие – шрифт-точка – вне практически-целесообразной взаимосвязи. Это балансирование двух миров, которое никогда не придет к равновесию. Это внефункциональное революционное состояние – когда внедрением чужеродного тела, никак с текстом не связанного, потрясены самые основы печатного текста.
(…)

ПРИРОДА
В другом столь же однородном царстве – природе часто встречается скопление точек, причем вполне целесообразно и органически обоснованное. Эти природные формы в действительности являются малыми пространственными телами и соотносятся с абстрактной (геометрической) точкой таким же образом, как и живописные. С другой стороны, и все «мироздание» можно рассматривать как замкнутую космическую композицию, которая, в свою очередь, составлена из бесконечно самостоятельных, также замкнутых в себе, последовательно уменьшающихся композиций. Последние же, большие или малые, тоже складываются в конечном счете из точек, причем точка неизменно хранит верность истокам своей геометрической сущности. Это комплексы геометрических точек, которые в разнообразных закономерно сложившихся формах парят в геометрической бесконечности. Самые малые, замкнутые в. себе, сугубо интровертные виды действительно представляются нашему невооруженному взгляду в виде точек, сохраняющих между собой достаточно свободную связь. Так выглядят некоторые семена; и если мы откроем чудесную, гладко отполированную, подобную слоновой кости головку мака (она, в итоге, тоже крупная шарообразная точка), то обнаружим в этом теплом шаре выстроенные в регулярную композицию скопления холодных серо-голубых точек, несущих дремлющие силы плодородия, так же точно, как и в живописной точке.
Иногда подобные формы возникают в природе благодаря распаду или разрушению вышеназванных комплексов – так сказать, прорыв к прообразу геометрического состояния. Так, в песчаной пустыне, состоящей исключительно из точек, не случайно приводит в ужас неукротимо-буйная подвижность этих «мертвых» точек.
И в природе точка является замкнутым в себе объектом, полным возможностей (рис. 5 и 6).
http://www.gnozis.info/?q=node/1357

Аватар пользователя Vladimirphizik

ДРУГИЕ ИСКУССТВА
Точки можно встретить во всех видах искусства, и их внутренняя сила будет безусловно все более осознаваться художниками. Их значение нельзя недооценивать.

ПЛАСТИКА И АРХИТЕКТУРА
В пластике и архитектуре точка является результатом пересечения нескольких плоскостей: с одной стороны, она – завершение пространственного угла, с другой – исходный пункт возникновения этих плоскостей. Плоскости направляются к ней и развиваются, отталкиваясь от нее. В готических строениях точки особенно выделяются благодаря остроконечным завершениям и часто дополнительно подчеркнуты пластически; то, что в китайских постройках столь же наглядно достигается ведущей к точке дугой, – здесь слышатся краткие, отчетливые удары, как переход к растворению пространственной формы, которая повисает в окружающей здание воздушной среде. Именно в постройках такого рода можно предположить осознанное использование точки, находящейся среди планомерно распределенных и композиционно устремленных к высшей вершине масс. Вершина = точка (рис. 7 и 8).
http://www.gnozis.info/?q=node/1357

Аватар пользователя Vladimirphizik

ТАНЕЦ
Уже в старинных формах балета существовали «пуанты» – термин, происходящий от слова point. Так быстрый бег на кончиках пальцев ног оставляет на земле точки. Балетный танцовщик использует точку и в прыжке; как при отрыве от поверхности, направляя голову вверх, так и в последующем касании земли он целит в определенную точку. Прыжки в современном танце могут быть в ряде случаев противопоставлены «классическому» балетному прыжку. Ранее прыжок образовывал вертикаль, «современный» же иногда вписывается в пятиугольную фигуру с пятью вершинами: голова, две руки, две ступни; при этом пальцы рук составляют десять мелких точек (например, танцовщица Палукка, рис. 9). Даже краткий миг неподвижности [в танце] может быть истолкован как точка. Итак, [здесь] активный и пассивный пунктир, неразрывно связанный с музыкальной формой точки (рис. 9, 10).
МУЗЫКА
Помимо упомянутых литавр и треугольника в музыке точка может воспроизводиться любыми инструментами (в особенности ударными), причем целостные композиции для рояля возможны исключительно в виде одновременного или последовательного сочетания звучащих точек.
http://www.gnozis.info/?q=node/1357

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.411: Повод

ВладФиз!

Просьба: отделяйте абзацы клавишей Enter, а не Shit + Enter. :)
Потому что Ваш текст и так, и при копировании очень плохо читается. Приходится разделять вручную.

Спасибо!

Аватар пользователя Антон Совет

Да и заголовки тем надо бы давать с большой буквы. Солиднее, как-то...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разобраться бы вначале...
Разберемся - заголовок цветочками украсим. Под хохлому с оттенками хохмы.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.412 :Повод

Начало процесса

Vladimirphizik пишет:

Здесь произойдет Начало.

По-моему, происходит не начало, а действие. А начало есть первая часть этих действий*, т.е., процесса.
____________________
* См. ФШ.406 - http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4768#comment-71779 .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Написав Начало с большой буквы, я имел в виду продолжение предыдущих размышлений. О потенциале действия как Боге/Логосе/Мировом Разуме и т.д.
Разумеется: Начало - это реализация потенциала действия, непосредственное начало действия как такового.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В природе нет никаких точек. Мы, нарисовав минимально возможную кляксу на чем-либо для визуализации, обявляем эту кляксу точкой. Применив лупу или микроскоп, видим, что эта клякса имеет размеры. Однако объект, имеющий размеры, быть точкой не может. Его нужно, по мере решаемой задачи, постоянно абстрагировать до минимально возможной визуализированной кляксы. Следовательно, для одних задач наша галактика может сойти за точку, а для других задач и атом будет слишком громаден, чтобы говорить о нем, как о точке. Опять появляется релятивизм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В природе нет никаких точек.

Иллюзию точки создают материальные объекты, исходя из решаемой задачи.
Например, звезда на небе - это точка для астрономических измерений.
Звезда в реальную величину - невообразимо большой объект. Например, наше Солнце.
Но это еще "семечки": целые галактики выглядят в небе, как точки. А их-то размеры -воистину космические. Удаленное дерево также является точкой при топологических измерениях.
Вспомним школьную геометрию, как приходилось делать "засечки" циркулем для получения точки: пересечение двух линий и есть точка.
Одним словом, точка - это фикция.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.413: Повод

Определение понятия точки

Vladimirphizik пишет:

Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект..

Наверное, имеется в виду общепринятое определение точки. Потому что личных определений, по идее, должно быть достаточно.

Вот, к примеру, мое:

Точка (философская) – это взаимодействие вообще, место, где собираются действия со всех сторон Вселенной.

Если представлять себе ее образно, то это своего рода ежик (нулевого размера), утыканный со всех сторон иголками. Но острием не наружу, а внутрь.

То есть, точка мною мыслится как ВЫДЕЛЕННОСТЬ данного места из окружающей среды. Причем, такую выделенность можно сделать, поместить в ЛЮБОЕ место Вселенной. В этом плане они ничем не отличаются.

И еще. Когда я мыслю данную точку, то все окружающее не могу мыслить иначе, как нечто непрерывное, сплошное. Недифференцированное. Хотя, конечно, в другом месте среды могу еще точки выделять. Вопрос пока только в том: как они «соприкасаются», если их приближать друг к другу. :)
____________________
* См. также:
ФШ.155 - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4455#comment-63404
и
ФШ.166 - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4455#comment-63552

Аватар пользователя Антон Совет

Проще говоря, филточка – это ежик в безбрежном тумане вакуума. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторю Ваши же слова (без претензий к первому автору): "И ты, Брут?"
Для Вас точка - не клякса, а "три дэ"(объемный) ежик с иголками действия.
Лосев отдыхает.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.414: Повод

О ежиках :)

Вл-р! Вы невнимательно читаете мои слова. Я сделал уточнение: «ежик (нулевого размера)».

Если угодно, можно говорить об АнтиЕжике. :) То есть, ежике, у которого, во-первых, нет размеров; во-вторых, иголки которого развернуты на 180 градусов.

Причем, иголки – это, опять же, образная вещь. Они у меня, просто, обозначают направления, по которым действует среда со всех сторон в данном месте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нулевой размер появляется как поправка или дополнение. У любого человека ( у меня и у Вас в том чиле) первичная ассоциация точки возникает с ничтожно маленькой, но различимой кляксой/отметкой/объектом. Уже после этого мы поправляемся: это прототип, а оригинал не имеет размеров. Но если оригинал не имеет размеров, значит он - не материальный. Относится к абстрактным понятиям. Только сознание может создать этот идеальный/абсолютный образ. В природе точки нет. Как здесь быть? Как можно говорить, что что-то появилось из точки? Из абстракции может появиться нечто материальное?

Аватар пользователя Victor

Но если оригинал не имеет размеров, значит он - не материальный. Относится к абстрактным понятиям. Только сознание может создать этот идеальный/абсолютный образ. В природе точки нет. Как здесь быть? Как можно говорить, что что-то появилось из точки? Из абстракции может появиться нечто материальное?

Все правильно! Но в этих рассуждениях очень важный и фундаментальный момент, который слабо освещен в западной философии, но хорошо в восточной. Попробую пояснить.
Вот Инь и Ян - это противоположности? 99% от ответят - да! Но эти 99% не знают акупунктуру, где это применяется в действительности. Ниже пояса - Инь, выше - Ян. Левая часть Ян, правая - Ян. Можно интерпретировать пространственно как
противоположности, но так никакой функциональности не получится. И восточная медицина интерпретирует это как ДОПОЛНЕНИЕ к нечто единому!

Вспомним Бартини и Побиска Кузнецова - их систему L,T - размерностей. Они противоположны? Нет!!! - Они орто-дополнительны друг к другу, хотя несут в себе противоположные аспекты (пассивный и активный). Так исходно устроен мир! Это не тезис и антитезис (электрон и позитрон) - ничего из этой конструкции в "синтезе" не получишь.
Точка - это абстрактный образ объекта движения (активный фактор) в линейной геометрии (движения) - именно так ее и надо рассматривать диалектически:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
Иными словами - точка имеет размерность активного фактора. Подробнее тут. Этот абстрактный объект в своем сознании мы и называем точкой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Victor, 21 декабря, 2013 - 13:34
ДОПОЛНЕНИЕ к нечто единому!

Приведенные Вами примеры уже относятся к бытию. Я же пытаюсь подойти к пониманию точки с другой стороны - со стороны небытия, рассматривая бесконечное пустое и безвременное пространство с потенциалом действия как сжатой пружиной, готовой распрямиться в любой момент времени в любой точке пространства. Исходя из Начала, у нас есть только ящик без стенок и потенциал действия. Точка появляется с появлением чего-то материального посредством выстрела "висящего на стене ружья". Поэтому в принципе согласен с Вашими словами:

Иными словами - точка имеет размерность активного фактора.

Осталось только выяснить, как связать геометрическую и философскую точки с активностью/движением.

Аватар пользователя Victor

Приведенные Вами примеры уже относятся к бытию. Я же пытаюсь подойти к пониманию точки с другой стороны - со стороны небытия

Если исходить из Лосева (которого я придерживаюсь), то точке предшествует Инобытие, интерпретация в физике Инобытию - это "источник" и "сток", то о чем мы ничего сказать не можем (в отличие от Небытия), которое сразу за становлением (углом в геометрии). Но Инобытие источник движения.
Ваш ящик - Инобытие уже обладает движением и Плотью (иначе не о чем разговаривать).
Точка - абстрактный образ "начала", ниже которого опуститься не возможно - нечего будет различать. Опять же Лосев, категориальный эйдос:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
Что вы собираетесь "различить" до точки?

Осталось только выяснить, как связать геометрическую и философскую точки с активностью/движением.

Как по мне, то доказательством могут служить только гомологические ряды эйдосов. То есть некий организационный онтологический закон конструктивности... Другого пока не знаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Victor, 21 декабря, 2013 - 15:35
Если исходить из Лосева (которого я придерживаюсь), то точке предшествует Инобытие

Согласен с Вами: антогонизм Бытию - это Инобытие. Перед Началом Бытия - это неБытие.

интерпретация в физике Инобытию - это "источник" и "сток"

Перед Началом не было источника со стоком. Кстати, как я уже говорил, электромагнитная теория гравитации сводится к решению задачи точечного соленоида. Именно, исходя из того, что из/в точки исходит/входит электромагнитное поле, то следует, что в онтологическом понимании материя - это электромагнитное поле, а вещество - суперпозиция ("концентрация") электромагнитных полей. Атомы, в свою очередь, - это своеобразные комбинации соленоидов-нуклонов. Нуклоны, в свою очередь, это уже более миниатюрные комбинации соленоидов. И т.д. к нулю бесконечное количество раз. А в бесконечном движении невозможно найти тот минимальный источник/сток. Так что при таком подходе (от макро к микро) мы не выйдем на понимание точки. Получится, как в апориях Зенона. Нужен другой алгоритм - от микро к макро, точнее - от нуля к точке (хоть и тавталогия, но пардон).

Но Инобытие источник движения.

Я исхожу от потенциала движения.

Ваш ящик - Инобытие уже обладает движением и Плотью (иначе не о чем разговаривать).

Отчего же? Даже при желании поставить точку ручкой на листе бумаги Вы о движении и Плоти не думаете. В мировых масштабах.

Точка - абстрактный образ "начала", ниже которого опуститься не возможно - нечего будет различать.

Вот! Золотые слова. А идея точки: выше или ниже самой точки?

Аватар пользователя Пермский

Точка в философии, по мне, - это символ Абсолюта. Как первоначало точка (Абсолют) есть Источник всего проявления: бытия-небытия-становления-развития-ставшего. Как конец-сток точка есть тот же Абсолют,завершивший проявление мира теперь уже поглощением, "растворением" мира.
В книге "Записи диалогов с Космическим Разумом" этот периодический процесс проявления-поглощения Жизни (мирового потока) символизируется так, что точка представляется единым энергетическим зарядом с программой будущего проявления мира с его пространством, эволюцией. Эволюция (процесс проявления) мира имеет завершение в возврате к точке (новому единому энергетическому заряду), который несет в себе к проявлению новый дочерний мир. Этому правилу проявления из точки и завершению бытия возвратом к точке подчиняется мироздание на всех уровнях его организации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 22 декабря, 2013 - 18:14.

Я уже писал, что ЭМТГ сводится к задаче точечного соленоида. Электрическая компонента в ноль не заходит, а вот магнитная - да. Все "бублики" магнитной компоненты входят и выходят в ноль. Сток и источник. Когда я это вывел, то получил формулы, истинность которых подтвердили параметры планет Солнечной системы. Как доказательство решенной задачи, я привел примеры с графиком и рабочую формулу. Но, какова онтология точки, - не понятно. Почему силовые линии уходят/выходят в ноль? Что это значит? Ведь до сих пор не все понятно с компонентами электромагнитного поля. Просто научились его мерить и генерировать. А какова онтология - не понятно.

Точка в философии, по мне, - это символ Абсолюта. Как первоначало точка (Абсолют) есть Источник всего проявления: бытия-небытия-становления-развития-ставшего. Как конец-сток точка есть тот же Абсолют,завершивший проявление мира теперь уже поглощением, "растворением" мира.

Вот именно, что Абсолют. "Сверху вниз" он не подпустит к себе. Начнем, как Алиса, уменьшаться в размерах вместе с точкой-кляксой, то получим бесконечное движение к нулю.

точка представляется единым энергетическим зарядом с программой будущего проявления мира с его пространством, эволюцией.

У меня получается потенциал действия, который в один прекрасный момент реализовывается в точке в виде Начала.

Эволюция (процесс проявления) мира имеет завершение в возврате к точке (новому единому энергетическому заряду)

Получаем бесконечную синусоиду: то мир разворачивается, то сворачивается. В таком случае мир конечен: посмотрите на максимумы синусоиды. Они не уходят в бесконечность, а достигают максимального конечного значения.

Аватар пользователя Виктор

Vladimirphizik, 22 декабря, 2013 - 18:46
В таком случае мир конечен

Мир конечен в пространстве и бесконечен во времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор, 22 декабря, 2013 - 19:11.
Мир конечен в пространстве

Увидеть бы того счастливчика, который видел границы мира.

бесконечен во времени.

Согласен с поправкой "относительно бесконечен во времени".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:


Виктор, 22 декабря, 2013 - 19:11.
Мир конечен в пространстве

Увидеть бы того счастливчика, который видел границы мира.
.

 

Владимир! Так это совсем не сложно. Достаточно построить сущностную (общую онтологическую)рамочную структуру первопроцесса Универсума.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Грешно выпускнику смеяться над первоклассником.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Грешно выпускнику смеяться над первоклассником.

 

Так не смеюсь, Владимир, а очень даже серьезно. Физике нужна общая рамочная структура, но физики не хотят вникать в фундаментальную онтологию Универсума, онтологию первопроцесса, игнорируют диалектику Природы, диалектику "совпадения противоположностей". Надеются что наблюдатель "ПЛАНК" им принесет истину Универсума....Большинство зациклились на аксиоме " В начале был большой бабах"... Логос - побоку, эйдос - долой...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Путешествие Алисы мне помогло на примитивном уровне понять фантазию БВ.
"Сверху вниз" точку не понять. Только "снизу вверх" можно понять, как из нуля/пустоты/ничего рождается что-то. Сегодня-завтра начну тему о линии. Там и продолжим рассуждения о Логосе/Боге/Абсолюте/Мирово Разуме/потенциале действия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Путешествие Алисы мне помогло на примитивном уровне понять фантазию БВ.
"Сверху вниз" точку не понять. Только "снизу вверх" можно понять, как из нуля/пустоты/ничего рождается что-то. Сегодня-завтра начну тему о линии. Там и продолжим рассуждения о Логосе/Боге/Абсолюте/Мирово Разуме/потенциале действия.

 

Владимир! Только не вводите сразу много "сущностей без необходимости"...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Линия стартует из точки.
Определение точки я дал.
Произойдет раскрытие идеи движения.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Линия стартует из точки.
Определение точки я дал.
Произойдет раскрытие идеи движения.

 

Тогда давайте подождем как из "точки" вырастет порождающая сущностная структура первопроцесса.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Антон Совет,
Точка (философская) – это взаимодействие вообще, место, где собираются действия со всех сторон Вселенной.

По правилам форумного "тона/этикета", на данном этапе было бы уместным спросить, а что такое место. Но, в любом случае, мы упремся в тупик. Точка - это некое фундаментальное понятие, которое уже ничем другим не объяснить. Это - фундамент, на котором стоит все здание. В любом случае мы представляем точку как минимальную для визуализации кляксу.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.415: Повод

Физик! Дорогой! Зачем тупик?! Не надо тупик! Плохо – тупик! Нет тупик! :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

В философии понятие А объясняется через первичные понятия В и С (и др.).
Понятие "точка" объяснять нечем.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.418: Повод

Так, уж, и нечем?! :)

Плохо ли, хорошо ли, но я как-то объясняю это. Что Вы можете возразить против следующего:

1. Точка есть абстрактный объект, не существующий в действительности. В том смысле, в каком не существует АТТ. Именно потому, что при образовании понятия точки отбрасывается нечто существенное, что есть в действительности.

2. Это существенное именно ДЕЙСТВИЕ тех сторон, выделением которых мы только и можем представить себе точку. Той среды, внутри которой мы только и можем ее мыслить. Иначе – как?

3. На самом деле, в точке есть определенное напряжение. Как результат действия сторон друг на друга. В образе матемточки это отбрасывается. Берется только то, что нет размеров.

4. Физика приходит к материальной точке посредством сведения на нет макротел. Поэтому остается только место без размеров и масса. Как мера инертности.

5. Я допускаю, что инертность можно рассматривать и без тел. Имея только точку. Но не забывая, что она, в действительности, есть абстракция взаимодействия среды, которая ее образует. Поэтому для того, чтобы данная точка поменяла свое положение в этой среде, нужно приложить некоторое дополнительное усилие. Нужно, чтобы где-то в среде произошли какие-то изменения, которые бы привели к изменению взаимия в данной точке. И она начала двигаться, дабы сохранялся третий закон Ньютона. Чтобы действие оставалось равным противодействию в этой точке.

И так она будет двигаться вечно и без «подпитки». Пока другие изменения в окружающей среде не заставят ее изменить направление движения. Вот моя попытка объяснить движение. Его источник. Его причину.

Короче говоря, точка – это абстракция взаимодействия среды, заполняющей собой всю Вселенную. Причем, эта среда в любом месте может быть представлена как точка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может мы говорим о разном, так давайте определимся.
Точку я не привязываю к чему-либо. Более того, я ее рассматриваю в пустом пространстве без какого-либо взаимодействия. Поэтому веду разговор о предНачале. Пустота. Ничего пока нет. Только одно бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок с потенциалом действия, готового в любой момент и в любой точке произвести действо под названием Начало. Как теперь будут звучать Ваши постулаты?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Все это физикализм, не дающий выход на глубинные смыслы. Нужна мета-физика, чтобы "схватить" структуру "точки" как целого.
Для этого, не сочтите за плохие советы, надо сначала собрать воедино все "точки" - абстракции и промыслить их про-странствие: "той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки», «точки-вероятностного облака», «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки», «точки – встречи двух миров», «точки с зародышем вектора»…

Потом посмотреть Чернов С.А. "Метафизика точки"...

Для настройки на "схватывание" структуры точки стих А.Бондарева "Метафизика точки"

Метафизика точки – это не пустота,
Это белой бумаги черная нагота.
Кривизна плоскости бумажного листа,
На котором распята эта строка стиха.

Метафизика точки – это сама простота.
Нет, еще не пройдена последняя верста.
Только ждет гардеробщица от пальто номерок,
А мне бы на близкий запад через дальний восток.

Спросить, да у некого – как дорогу найти.
Где цыганка, что знает чего ждать впереди?
Но морзянкою скорый пролистает все дни –
Точки, точки и точки, многоточия одни.

А вчера по дороге кто-то мне нашептал,
Мол, значение точки, в том, что взял - и пропал.
Мол исчез не прощаясь, только эхо в ответ.
И не жил, и не умер, не прощай, не привет.

Ну, заканчивай, точка, расстреляй же меня.
Я смиряюсь, я каюсь, умоляю тебя.
Укажи мое место, чтобы без запятых,
Без надежд, без спасенья, без друзей, без святых.

Хватит, точка, останься и ни с места ногой.
Стой железно, как в детстве на посту часовой.
С философским подтекстом попрощаюсь с тобой,
И слуга, и разбойник и властитель я твой(.)

И затем пройти с Протогеометром весь путь падений и рождений от "первой точки" (2,5 млн. лет назад см. "На заре человеческой истории" Семенова) до "точки" взрыва 50-мегатонной водородной бомбы на Новой Земле. Вот тогда и прояснится вся метафизика и структура "точки с зародышем вектора".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Именно этим я и пытаюсь заняться: искать точку не сверху вниз (от макро к микро), а снизу вверх (от микро к макро). То есть, исходя из Начала.

Аватар пользователя Потерпевший

Метафизика точки – это не пустота,

-- Дао, просто Дао.

"Великий путешественник не выходит со своего двора",
А Величайший этого двора не имеет.

Лао-Цзы запер однажды,
Обезьяну свою дома,
И громко бранясь и кашляя
Скрылся за поворотом.
Вернулся назад тихонечко,
И увидел в замочную скважину
- Любопытный, карий глаз.
( Миротворчество. Знак, Пространство, Место.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понравилось. Особенно притча о коне.

Аватар пользователя kosmonaft

Что такое точка с точки зрения идеи точки?
Какие идеи включает в себя идея точки?
Никаких.
Точка-это просто точка.
ТОЧКА-это полностью формализованное ВСЁ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже у ничего есть идея: идея ничего.

Аватар пользователя kosmonaft

Чем идея ничего отличается от идеи всего?
Всем или ничем?...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обе идеи отражают Абсолют. Но с противоположных сторон.

Аватар пользователя kosmonaft

Если абсолют только и может быть или всем или ничем,а абсолют один,то и все и ничто тоже одно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда идеи познания всего и ничего пройдут весь путь познания в пространстве Абсолюта, то пересекутся именно там, в том месте, которое и будет точкой.

Аватар пользователя kosmonaft

Диалектика-штука такая.
Бытие и Ничто как всегда
Переходят друг в друга встречаясь,
Пожирая часы и года.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kosmonaft пишет:

Диалектика-штука такая.
Бытие и Ничто как всегда
Переходят друг в друга встречаясь,
Пожирая часы и года.

 

"Диалектика" (А.Генкин)
мы пели в 60-е годы в МЭИ

"Знаю все разовьет диалектика,
И когда не будет меня,
Будет все у человечества,
А мне бы раздобыть огня..

Припев:
Ох и трудная это эпоха-
Ни лабаза тебе и не газа,
И на душу у нас очень плохо
И по железу, и по мясу...

Припев...

Будет квас на улицах в бочках -
А тут из чащи звери глядят:
Оправляешься под кусточком,
А тебя в этот миг съедят.

Припев...

Лютый голод на охоту гонит,
А на встречу тебе мамонтище.
Поглядишь на такого и вздрогнешь,
И не знаешь кто больше пища.

Припев:
Ох, и трудная эта эпоха:
Ни лабаза тебе, ни газа.
И на душу у нас очень плохо
И по железу, и по мясу...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kosmonaft пишет:

Что такое точка с точки зрения идеи точки?
Какие идеи включает в себя идея точки?
Никаких.
Точка-это просто точка.
ТОЧКА-это полностью формализованное ВСЁ.

 

Уважаемый Евгений! "Копайте" до самых удаленных смыслоразличимых глубин...
Особенно обратите внимание на метафизику "точки" в "Феномене человека" Тейяр де Шардена.
Вы уже прошли 2,5 миллинннолетний путь вместе с Протогеометром?
"Схватывайте" первоформы бытия, абсолютные (безусловные, предельные)формы существования материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для желающих поюморить:
точка - это место встречи бесконечного числа идей при познании Абсолюта.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Для желающих поюморить:
точка - это место встречи бесконечного числа идей при познании Абсолюта.

 

Много неотчетливых сущностей...

Физикам сечас не до юмора, "неприятности с физикой" заедают...
Вот лирикам можно поюморить:
"Я точка, точка, точка,
Я - "мыслящая вещь"...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Через песни и танцы - к определению понятия "точка" (через тернии - к звездам).

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 21 декабря, 2013 - 14:34.

точка - это место встречи бесконечного числа идей при познании Абсолюта.

Вернулись к известному: Точка - это место, определённое координатами (сети координат).
Или: Точка - это идея, определённая всеми идеями. Всякая идея не "существует" без связи со всеми идеями.
Точка может быть "пустой" или местом сущности.
Точка может быть "полной" или точкой сущности.
Точка может быть "пустее пустой" - элементом сети координат.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересная аналогия: идеи образуют координатную сетку, а точка является пересечением определенных фиксированных идей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сырая попытка, сырое определение, нуждающееся в обсуждении:

точка - место рождения новой идеи.

Аватар пользователя kosmonaft

Точка не только место рождения новой идеи,но так же и место смерти идеи старой...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

У нас состояние предНачала. Идей - считанное количество. Появляется идея реализации маиериального Начала - появляется точка реализации этого процесса.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Сырая попытка, сырое определение, нуждающееся в обсуждении:

точка - место рождения новой идеи.

 

Не ясная и не отчетливая "идея".
Владимир!
Вы уходите постоянно от проблем математики и физики, от "точки с зародышем вектора".
Вот подсказака-направление Г.Д.Торо:

"Вся наша мудрость заключена в математической точке,

подобно тому как моряк или беглый невольник

отыскивают путь по Полярной звезде,

но этого руководства нам достаточно на всю жизнь.

Пускай мы не достигнем гавани в рассчитанное время,

лишь бы не сбиться с верного курса."

Торо постоянно указывает - путь-вектор, путь-вектор...

На Полярную звезду указывала в древности гора Меру..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Упрусь в непроходимый тупик - обещаю, что посмотрю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Берем листок бумаги и ручку. Хотим поставить точку для осуществления НАЧАЛА какого-то геометрического действия. Идея точки - это что за зверь?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Берем листок бумаги и ручку. Хотим поставить точку для осуществления НАЧАЛА какого-то геометрического действия. Идея точки - это что за зверь?

 

Начало и конец ПУТИ-вектора. "Альфа" и "Омега" у Тейяр де Шардена.
Vector - лат. "несущий", он и сущий и несущий.
"Хватайтесь" за него... А дальше ВЕКТОР СОСТОЯНИЙ...
Каких?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вектор - это направленная линия.
Линия выходит из точки.
Точка?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Вектор - это направленная линия.
Линия выходит из точки.
Точка?

 

Точка-"источник" и "сток".
Великий Вектор состояния - забыли?
Состояния чего? - Материи...
Каких состояний? - БЕЗУСЛОВНЫХ, предельных.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Линия - это геометрическое место точек........

Точка-"источник" и "сток".

Так что же такое "точка" в онтологическом понимании? А линия после этого? Как геометрическое место "источников" и "стоков"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корректирую:
точка - геометрическое/временное место рождения идеи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А так:
точка - геометрическое/временное место рождения идеи начала движения.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

А так:
точка - геометрическое/временное место рождения идеи начала движения.

 

А разве только одно состояние Вы знаете?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как минимум, четыре: газообразное, жидкое, твердое и состояние плазмы.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Как минимум, четыре: газообразное, жидкое, твердое и состояние плазмы.

 

Это физические состояния, а речь о СУЩНОСТНЫХ состояниях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы имеете в виду одобрение, любовь, существование, спокойствие и единство?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Вы имеете в виду одобрение, любовь, существование, спокойствие и единство?

 

Первая сущность - форма (Аристотель). Отсюда и исходим. Ищем безусловные (абсолютные) формы существования материи, которые репрезентирутся нашим ВЕКТОРОМ АБСОЛЮТНЫХ СОСТОЯНИЙ материи. Первое-движение. Какое движение испокон веков считалось абсолютным, т.е. безусловным? Это движение по кругу. Если Вы диалектик, то противоположность движения - это какое состояние? Абсолютный покой материи. Нарисуйте теперь его геометрический репрезентант. Что это? Куб. Если не согласны останавливаемся.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как Вы не поймете: нет еще ни векторов, ни движения, ничего. И на этом этапе нужно определить фундамент дальнейших рассуждений - точку. После этого должны быть определены линия, направление линии (вектор), плоскость, движение и т.д. Точка же - первосущность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Очередная корректировка:
точка - пространственно-временная координата рождения идеи начала движения.
Начало движения подразумевается любым: циркуля на бумаге, отсчет расстояния, мысли, кинематика и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Линия - пространственное отражение динамики идеи движения?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Очередная корректировка:
точка - пространственно-временная координата рождения идеи начала движения.
Начало движения подразумевается любым: циркуля на бумаге, отсчет расстояния, мысли, кинематика и т.д.

 

Вот это образец "линейного мышления", физикалистского. Точка - источник и сток никогда не зацикливающегося процесса!
Движение только одна из ипостасей этого процесса. "ПОНЯТЬ-значит схватить структуру. А "понимание есть в конечном счете установление точки." (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"). Но у нас не математический дискурс, а более глубокий, СУЩНОСТНЫЙ. В точке мы должны узреть не только "зародыш вектора", но "схватить" порождающую структуру этого процесса (Природы, Универсума)и сущностно ее обосновать.
Концепты "пространство", "время", "координаты" мы также должны "схватить" и сущностно обосновать. Ни шагу вперед без сущностного обоснования каждого концепта и его репрезентации в эйдосе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отрицание БВ - это еще не отрицание Начала.
Началом может быть прохождение бесконечной синусоиды Бытия через ноль, где (в нуле) нет ни движения, ни векторов, ни материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опять корректировка:
точка - пространственно-временная координата рождения идеи движения.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Опять корректировка:
точка - пространственно-временная координата рождения идеи движения.

 

См. выше.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посмотрел и готов повторить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Перефразируем Аристотеля (вещество=материя+идея):
точка=место+идея
Рассмотрим такую формулировку: точка - пространственно-временная координата рождения идеи движения.
Координатной сетки у нас еще нет. Следовательно, переделываем: точка - место рождения идеи движения. Совпадает с формулой Аристотеля? Похоже, что определенном смысле да. Дополним Евклидовым определением. Получаем:
Точка - это абстрактный безразмерный объект, определяющий место рождения идеи движения.
Наличие идеи движения позволяет при помощи направления и движения строить дальнейшие образы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С объектом непонятки.
Может образ?
Точка - это образ или что-то другое?
Ау, философы ФШ, где вы?

Точка - это абстрактный безразмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

Критикуйте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка - это абстрактный безразмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

В этом случае изменяется вид формулы Аристотеля:
точка=образ+идея
где фраза "определяющий место рождения идеи движения" - суть новая, более общая идея.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Перефразируем Аристотеля (вещество=материя+идея):
точка=место+идея
Рассмотрим такую формулировку: точка - пространственно-временная координата рождения идеи движения.
Координатной сетки у нас еще нет. Следовательно, переделываем: точка - место рождения идеи движения. Совпадает с формулой Аристотеля? Похоже, что определенном смысле да. Дополним Евклидовым определением. Получаем:
Точка - это абстрактный безразмерный объект, определяющий место рождения идеи движения.
Наличие идеи движения позволяет при помощи направления и движения строить дальнейшие образы.

 

Вы даете определение того, сущностную структуру чего мы должны еще только "схватить" (понять - "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").
Проблема обоснования математики есть построение модели "регулярного процесса, который не может зациклиться и все время приводит к возникновению нового и нового. Сам этот процесс является лишь определенной конкретизацией, специфическим проявлением общего стремления мышления к непротиворечивости и определенности, реализуемого с той или иной степенью полноты в любой области научного знания." (С.К. Черепанов "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ").
Здесь я только не согласен с недостаточной диалектичностью С.Черепанова, понятие "противоречие" запутывает и уводит от РАДИКАЛЬНОЙ диалектики "совпадения противоположностей" Кузанца.

Далее. Проблема СУЩНОСТНОГО обоснования математики также и решение проблемы обоснования физики как второй фундаментальной знаковой системы.
Не вводите сущности без необходимости, идем малыми шагами плюс предельная простота, чтобы "уборщице было понятно" (М.Борн).
Итак точка есть совпадение "противоположностей" - "источника" и "стока" структурированного сущностного процесса материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Итак точка есть совпадение "противоположностей" - "источника" и "стока" структурированного сущностного процесса материи.

Вот здесь, наоборот, нужно вводить громадное количество дополнительных сущностей, объясняющих не только "источник" и "сток", но и "противоположности".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:


Итак точка есть совпадение "противоположностей" - "источника" и "стока" структурированного сущностного процесса материи.

Вот здесь, наоборот, нужно вводить громадное количество дополнительных сущностей, объясняющих не только "источник" и "сток", но и "противоположности".

 

А мы давайте не будем вводить - в Природе таких процессов много. Мы с Вами же имеем определенный груз знаний... Примем как природную естественную диалектичекую данность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что-то мне подсказывает, что искать онтологию точки нужно "снизу вверх", а не как противовес груза знаний. Иначе нарушится Ваше требование к осознаванию техничкой данного понятия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Что-то мне подсказывает, что искать онтологию точки нужно "снизу вверх", а не как противовес груза знаний. Иначе нарушится Ваше требование к осознаванию техничкой данного понятия.

 

Более диалектично разу встречными потоками знания. Знания предельно сжимаем в "точку", делаем их сущностную структуризацию, принимая во внимание все точки сразу: «той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки», «точки-вероятностного облака», «точки с зародышем вектора», «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки», «точки – встречи двух миров»…
И "схватываем" наиболее из них эвристичную, придавая ей значение всех "точек".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы, видимо, говорим о разных определениях точки.
Одно дело - онтология этого образа, а другое дело - точка как некая информационная часть парадигмы. Я еще очень далек от построения всяческих мировых идей. Тут бы разобраться с простейшими идеями. Мои неандертальские знания философии не позволяют понять то, о чем Вы говорите. Если можно, выражайтесь по-проще, иначе приходится "гуглить" отдельные слова, а потом их связывать по смыслу. Не всегда появляется смысл при таком переводе. Поверьте: сказано без лукавства.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Понял,Владимир.
Может Вам пробежать глазами 9 страниц моего текста, который я проходил 10 лет с 1989 по 2000 год?
www.ideabank.narod.ru
Это все сжато по макисмуму (первое сжатие).
Я как раз проходил вместе с Протогеометром ("Начало геометрии" Гуссерля) и Тейяр де Шарденом ("Феномен человека")эпохи и этапы освоения "точек" архантропом, "человеком умелым", палеоантропом, неоантропом.... до "точки" взрыва 50-ти мегатонной водородной бомбы на Новой Земле...

Аватар пользователя Vladimirphizik

За ссылку - спасибо. Сегодня же прочту.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто сможет провести анализ определения понятия "точка"?

Аналог формулы Аристотеля:
точка=образ+идея

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

где фраза "определяющий место рождения идеи движения" - суть новая, более общая идея.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Кто сможет провести анализ определения понятия "точка"?

Аналог формулы Аристотеля:
точка=образ+идея

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

где фраза "определяющий место рождения идеи движения" - суть новая, более общая идея.

 

Владимир! Опять уходите в о-ПРЕДЕЛ-ения. Нам надо сначала "схватить" сущностные пределы знания и бытия... А потом построить структуру первопроцесса в "точке", которую "взрывники" от БВ все продолжают взрывать без какого-то желания понять "начало"... О ни не думают ни о логосе, ни о эйдосе. Только один БА-БАХ....

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем все это?
Нет НИЧЕГО!
В этом НИЧЕГО нужно определить понятие "точка".
Поймите: я не хочу опережать события и говорить в данной теме о том, какой будет следующий шаг.
Мне нужно определиться с точкой.
От нее пойдут дальнейшие пляски.
Захотите - кан-кан, захотите - ламбаду. Мне же нужно онтологическое определение понятия "точка".
Все.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

При чем все это?
Нет НИЧЕГО!
В этом НИЧЕГО нужно определить понятие "точка".
Поймите: я не хочу опережать события и говорить в данной теме о том, какой будет следующий шаг.
Мне нужно определиться с точкой.
От нее пойдут дальнейшие пляски.
Захотите - кан-кан, захотите - ламбаду. Мне же нужно онтологическое определение понятия "точка".
Все.

 

Как это "нет НИЧЕГО"! Есть "жизненный мир" (Гуссерль), без него Вы все равно не "схватите" структуру "точки" и потом не дадите "о-предел-ение".
Вот Вы пройдете путь с Протогеометром и там увидите круговые "пляски" палеоантропа около костра (огонь)-центра.Тогда легче потом "схватить" сущностную (онтологическую) структуру точки как целого, не имеющего частей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть "жизненный мир" (Гуссерль), без него Вы все равно не "схватите" структуру "точки" и потом не дадите "о-предел-ение".

В предоставленном определении есть фраза "идея движения". Жизнь - это движение. В идее движения - есть все: и мир, и пляски, и любовь.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:


Есть "жизненный мир" (Гуссерль), без него Вы все равно не "схватите" структуру "точки" и потом не дадите "о-предел-ение".

В предоставленном определении есть фраза "идея движения". Жизнь - это движение. В идее движения - есть все: и мир, и пляски, и любовь.

 

А где у Вас диалектические "совпадающие противоположности"? Причем - СУЩНОСТНЫЕ!

Аватар пользователя Vladimirphizik

А какая необхлдимость их ввода в определение точки?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

А какая необхлдимость их ввода в определение точки?

 

Так Вы же диалектик! Иначе точка так и останется "мертвой".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как же она останется мертвой, если выполняется формула Аристотеля:
точка=образ+идея.
А идея то не простая! Идея движения. Именно идея движения приведет нас к линии, плоскости, направлению, дифференцированию, интегрированию и, в конце концов, - к жизни. Все сконцентрировано в идее. На каждом новом этапе будем по-разному раскрывать идею и получим вышеперечисленный список понятий. И все из одной только точки.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Как же она останется мертвой, если выполняется формула Аристотеля:
точка=образ+идея.
А идея то не простая! Идея движения. Именно идея движения приведет нас к линии, плоскости, направлению, дифференцированию, интегрированию и, в конце концов, - к жизни. Все сконцентрировано в идее. На каждом новом этапе будем по-разному раскрывать идею и получим вышеперечисленный список понятий. И все из одной только точки.

 

"Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")
Тогда нарисуйте идею, дайте сущность идеи и ее место в Научной картине мира?
Вот Вы разгадали идею Творца перед Актом творения... Как запустился "механизм" Природы (Универсума) и почему все время работет? Откуда "сила", "энергия", "законы Природы"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я такой же художник, как балерон. И пою плохо. Точнее - вообще не умею. Так что не дождетесь. Разве что для такой великой цели заведу себе любовницу-художницу.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Я такой же художник, как балерон. И пою плохо. Точнее - вообще не умею. Так что не дождетесь. Разве что для такой великой цели заведу себе любовницу-художницу.

 

Владимир! Отвлекаетесь от Вашей темы! Я не физик, я - лирик (энергетический), люблю предельно "ясное и отчетливое мышление" (Декарт). "Шаг в сторону" - и "провода высокого давления"!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отвлекся и весь во внимании.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Отвлекся и весь во внимании.

 

Смотрите предыдущий вопрос...

"Господи Боже,да какое мне дело до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь эти законы и дважды два четыре не нравятся?"
Ф.М.Достоевский. «Записки из подполья»

Аватар пользователя Vladimirphizik

Смотрите предыдущий вопрос...

Смотрю:

Я не физик, я - лирик (энергетический), люблю предельно "ясное и отчетливое мышление" (Декарт). "Шаг в сторону" - и "провода высокого давления"!

Хоть и не Декартовское, но Аристотелевское предельно лаконичное, без шагов в сторону и прыжков верх: точка=образ+идея. Чем Вам не нравится?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Более ранний мой комментарий, перед ним.

<<Как же она останется мертвой, если выполняется формула Аристотеля:
точка=образ+идея.
А идея то не простая! Идея движения. Именно идея движения приведет нас к линии, плоскости, направлению, дифференцированию, интегрированию и, в конце концов, - к жизни. Все сконцентрировано в идее. На каждом новом этапе будем по-разному раскрывать идею и получим вышеперечисленный список понятий. И все из одной только точки.>>

Мой ответ:

"Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")
Тогда нарисуйте идею, дайте сущность идеи и ее место в Научной картине мира?
Вот Вы разгадали идею Творца перед Актом творения?... Как запустился "механизм" Природы (Универсума) и почему все время работет? Откуда "сила", "энергия", "законы Природы"? Из "точки"? Структура "точки"-процесса, что он работает?

Аватар пользователя Vladimirphizik
"Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")

Тогда нарисуйте идею,

То-то и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Кант, и Гегель и мн. др. вошли в историю философии как рисовальщики истины.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:


"Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")

Тогда нарисуйте идею,

То-то и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Кант, и Гегель и мн. др. вошли в историю философии как рисовальщики истины.

 

Да, к сожалению, им не удалось сделать великий понятийно-фигурный синтез, даже Канту и Гегелю. А во времена Платона знание вообще было на начальном этапе своего развития, но его "платоновы тела" - это первая идея синтеза эйдоса и логоса. Именно благодаря Философии, ее великим корифеям и незаслуженно забытым мыслителям оно постоянно развивалось. За что мы и любим Философию.

Аватар пользователя Потерпевший

Со стороны Себязнания (а в перспективе Себясофии:

Точка - это проход. Переход из одного состояния сознания в другой. Переход - скачек, время бессознательности, но если бессознательность проживается и осознается - то это Проход .

Модель состояний сознания: Три оси: внутреннее, внешнее и символическое, которые принимают состояния 0 и 1 (простое и сложное).Восемь квадрантов.

111->110 - ОВД (остановка внутреннего диалога) - переход с шоком бессознательности, или шокопроход, если осознается, или даже сознательный проход (как активность по смене состояния, но это уже Себянафтика (сознаниенафтика?)
111->100 - нокдаун, например, в боксе
111->010 - "удар" любви или одержимости .
111->000 - нуль-переход, переход\проход в состояние "ящик без стенок"(000)

000 - "чистая земля", а Нирвана - жизнь на проходе (в точке но уже как месте), в соприкосновении с "ящиком без стенок" (000) и ящиком со стенками необходимости (111).

При обратном движении из простоты в сложность , проход через нуль переход - или Творение (в случае импульса-толчка изнутри) или Вторжение и Выброс (в случае стимулирования извне).

Vladimirphizik пишет:

Следовательно, точка - это и есть бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок.

Точка не "ящик без стенок", точка - стенка-отграничитель, при ее освоении как состояния прохода это место чистой свободы, место где обитает "заяц спонтанности"- Акцидентальность, творческая складка, а также Дао, состояние отсутствия, или, в Адвайте - "то, что есть" (без я-есть).
"Ящик без стенок" - состояние безвременное, а точка-проход (или при освоении - место-проход) -вневременное (время течет, но мимо - в окружающем - миражном).

Точка (точечное сознание) чистая отчужденность - третья позиция в психологии (вторая позиция - диктатура внешнего над внутренним, с опорой на символическое (011 над 101) ((? Идеология\политика)).

Точка - место без качеств чистая вместилищность (оболочка), с тремя полостями-вместилищами: внутренним, внешним, и символическим.

Точка - это абстрактный безразмерный объект, определяющий место рождения идеи движения.

- В самую точку:))) - Именно так и происходит в моей творческой технологии МАТ (метод акцидентального творчества) - здесь

Владимир Рогожин пишет:

Точка - источник и сток никогда не зацикливающегося процесса!

Более того - Точка это вечное неисчерпаемое родилище, проникая в которое можно стимулировать-черпать не просто любые идеи, но сотрудничать с самим порождением, как блоко-аналоговым процессом образование пучков смысла и через управление погружением-всплытием их на поверхность "смышления" через схватывание и подталкивание узлов пакета - выдача "на гора" соответствующего "креатива".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потерпевший, 22 декабря, 2013 - 16:14
Точка - это проход. Переход из одного состояния сознания в другой. Переход - скачек, время бессознательности, но если бессознательность проживается и осознается - то это Проход .

Проход/переход - это ведь раскрытие/расшифровка идеи движения, не правда ли?
Сознание - это результат какого-то процесса, а, значит, производное от идеи движения.
Посмотрел видео. Понравилось. МАТ - это не только арт-терапия, но и, действительно, мастерская философии.

Аватар пользователя Потерпевший

Мое понимание точки вполне согласуется с Вашим определением:
"Точка - это абстрактный безмерный объект, определяющий место рождения идеи движения".
Подробнее здесь

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект] - потому что это и не объект, а символическое - начало, и пустота бесконечного.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как же символика может быть конкретикой?
(выше мой ответ Пермскому о точке в ЭМТГ http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4800#comment-72340 ).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сложилось мнение, что философы ищут онтологию точки через сходящийся в ноль конус, а теологи точку не ищут, так как точка у них - догматический ноль, из которого этот конус выходит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У кого еще какие мнения по поводу рассуждений:

Аналог формулы Аристотеля:
точка=образ+идея

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

Аватар пользователя vlopuhin

Точка - это любое сечение информационного потока. Она двусторонняя, так как информационный поток двунаправлен, на входе поток разлагается, на выходе собирается (в смысле конструируется), типа поезда, который одновременно прибывает и отправляется. Так и работает сознание, одновременно разлагает окружающий мир на "молекулы", и собирает из "молекул" формы. Только не понятно, к какому месту такой точки приделан Субъект ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Только не понятно, к какому месту такой точки приделан Субъект ?

Понять с позиции "сверху вниз" это не возможно.
Философы определяют точку как сужающийся в ноль конус, а верующие через догму определяют точку как ноль, из которого выходит конус.
Если объединить два таких понимания в одно, то получается, что точка - это место пересечения двух конусов: входящего и выходящего, сток и исток. Однако, если присмотреться еще внимательнее, то эти конусы симметричны. Все зависит от того, в какую сторону направить поток движения. Получаются две равноценные цепочки:
1)сток-точка-исток
2)исток-точка-сток
Возникает вопрос: что формирует угол раструба конуса?

Аватар пользователя vlopuhin

Если принять во внимание относительную равнозначность масштабов, то становится понятно, что это не конусы, а труба с двунаправленным потоком, цилиндр определённости с расширяющимися раструбами на концах в неопределённость (в измерительной технике существует понятие "труба Вентури", очень похоже на то, что я пытаюсь сказать, в сужении в виде цилиндра гладкий поток жидкости или газа, по краям в местах расширения турбулентность, мешающая точности измерений). Понять где здесь Субъект невозможно ни сверху вниз, ни наоборот, но он каким то образом связан с каждой точкой проявленного мира, с каждым "субъектиком". Может быть это какое-нибудь "шестое измерение" ? Как мне кажется, измерения, сечения, конусы и прочие проекции - здесь не главное. Философия триединого синтеза ? Может быть, но и в этом случае, как мне кажется, необходимо вводить "добавочку", внешнее воздействие, интенцию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 28 декабря, 2013 - 03:13
Если принять во внимание относительную равнозначность масштабов, то становится понятно, что это не конусы, а труба с двунаправленным потоком, цилиндр определённости с расширяющимися раструбами на концах в неопределённость

Если применить другие масштабы, то эта "труба" из прежних масштабов превратится в такой супер-крутой конус, что перестанет быть конусом, а чуть ли не бесконечной плоскостью. Тогда будет интересный переход на ее границе с точкой: бесконечность (большая)-ноль (пустота). Понять это легко: достаточно сжать конус в плоскость.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Окончательный вариант.

ТОЧКА.
До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений. От этого страдает не только философия, но, в первую очередь, математика. По причине аксиоматичности математики.
В теме "Ролевая игра: ты - Бог.///пространство" http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4663 был введен термин "потенциал действия" как аналог висящего на стене заряженного ружья. Потенциал действия - это скрытая возможность Бога/Мирового Разума/Логоса сотворить Мир в произвольной точке пустого безграничного безвременного пространства.
Итак, предНачало.
В безбрежной и безвременной таре (...цистерна/ящик/банка/бутылка/стакан/рюмка/пипетка/капля/капилляр/...) без дна, крышки и стенок находится потенциал действия. Что это такое - пока не обсуждается. Факт тот, что потенциал действия - это некая скрытая сжатая пружина, "витающая" по всей бесконечности пространства, и готовая (абстрактно, хоть временные и пространственные координаты еще не определены) в любой момент и в любом месте выпрямиться.
Начнем с определения точки.
Электромагнитная теория гравитации ("Гравитация" http://www.proza.ru/2013/07/25/663 ) сводится к задаче точечного соленоида. Электрическая компонента в ноль не заходит, а вот магнитная - да. Все "бублики" магнитной компоненты входят и выходят в ноль. Сток и источник. В результате решения данной задачи, были получены формулы, истинность которых подтверждают параметры планет Солнечной системы. Как доказательство решенной задачи, были приведены примеры с графиком и рабочей формулой. Но, какова онтология точки - не понятно. Почему силовые линии уходят/выходят в ноль? Что это значит? Ведь до сих пор не все понятно с компонентами электромагнитного поля. Физики научились его мерить и генерировать. А какова онтология поля - не ясно.
Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект. Отсюда и возникают всякого рода противоречия при попытке найти у этой точки реальный параметр (например, радиус). Он не нулевой, не стремящийся к нулю или еще какой. Его у нее просто нет. Это объект, размер которого в условиях данной задачи не имеет значения. Но иногда нужно представлять, что это значит.
Евклид дал определение математической точки, что она не имеет частей и не имеет величины. С точки все начинается и на её основе строится вся математика.
Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."

Вики:
В геометрии, топологии и близких разделах математики точкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.

В "Началах" Евклида точка - это сущность, у которой часть - ничто. В "Схолиях" к "Началам" Евклида приводится пифагорейское определение точки как единица, имеющая положение. При таком переводе пропадают некоторые особенности определения. Давайте, подобно Алисе из Страны Чудес ( http://www.proza.ru/2013/07/10/1789 ), "поиграем" со своими размерами и попутешествуем в пространстве.
На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра). Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона.
Если мы на каком-то промежуточном этапе рисования точки остановимся в своем путешествии и скажем: все, дальше не пойдем, а будем устраивать Начало/Большой Взрыв здесь, то понятно, что при еще меньших размерах Алисы точка, из которой произойдет Начало - вовсе не точка, а целая Вселенная. Наподобие того, что мы прямо сейчас, в нашем нулевом мире, взорвем галактику или тысячи галактик, т.е. устроим Начало или Большой Взрыв, а в каком-то ПЛЮСОВОМ, т.е. МАКРО-мире будет казаться, что Начало произошло из ничего, из точки. Следовательно, поиск онтологии точки методом передвижения "сверху вниз" - не получится, так как возникает, как в апориях Зенона, бесконечный процесс стремления к нулю.
Эксперимент с Алисой показывает, что образ точки возникает как ассоциация с ничтожно маленькой, но различимой кляксой/отметкой/объектом. Уже после этого мы поправляемся: это прототип, а оригинал не имеет размеров. Но если оригинал не имеет размеров, значит он - не материальный. Относится к абстрактным понятиям. Только сознание может создать этот идеальный/абсолютный образ. В природе точки нет. Как здесь быть? Как можно говорить, что что-то появилось из точки? Из абстракции разве может появиться нечто материальное? Но как тогда Большой Взрыв? Точка содержит идею активного фактора?
Обратимся к общеизвестной формуле Аристотеля:
вещество=материя+идея.
На основании того, что в состоянии предНачала в безбрежном пустом безвременном ящике без стенок содержится потенциал действия, можно, перефразировав формулу Аристотеля
точка=образ+идея
сформулировать ее определение:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:


точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

 

Точка - минимально различимый "ярлык", благодаря которому в дальнейшем через "ссылку", "гиперссылку" возможно раскрытие Всего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Линия - геометрическое место точек....
Перефраз: линия - геометрическое место "ярлыков"...
Вытащите любой "ярлык" из этого списка и восстановите (РАСКРОЙТЕ) линию.
Получится или нет?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Линия - "ярлык" следующего уровня, как и плоскость и т.д. Это уже качественный скачок восприятия (осознания). Это уже целый другой мир, синтез-мир. Мы просто недооцениваем, думаю, этот скачок.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Линия - это уже реализация идеи движения из точки.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:

Линия - это уже реализация идеи движения из точки.

 

Не только. Это уже умение не видеть отдельных точек. Т.е. восприятие не рассыпается на массу отдельных точек. Это уже умение склеивать точки в восприятии в нечто большее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это уже умение склеивать точки

Вы имеете в виду чернильные кляксы?
Из клякс и линия будет, как бык...
Хотите возразить? Мол точка - это идеальный кружочек. Это в честь чего такое правило? Точка - это абстрактный безмерный образ. А клякса - это чернильное/гуашевое/графито-углеродное/фломастерно-мелково-тушевое и пр. пятно со сложным периферийным узором на шершавовыглядящейподмикроскопомбумаге/ворсистойткани/рифленойбетоннойстенкездания и пр.пр.пр. Точкой также может быть муравей, камень, дерево, гора, Луна, звезда, галактика и т.д. Об этом уже обсуждалось ранее (см. другие ветки).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Поэтому и пишу, что это качественный скачок в умении различать. Хотя понятно, что такая линейно поэтапная разбивка - не более чем абстракция. Поэтому в реальности будете сравнивать кружки и кляксы разного размера, группируя их в своей памяти, порождая по ходу стихию и времени и пространства.
Но разговор начинался про ярлыки. Так вот Ваш стартовый ярлык за счёт хождения по ссылкам (восприятие) будет как бы раскрываться, показывая возможность осваивать всё более сложные конструкции.
Тут ещё есть одна важнейшая концепция - совместная "сборка" мира и взаимная "сборка" друг друга. Через восприятие. Хотя и самораскрытие, ясное дело, никто не отменял. Но это всё взаимосвязанные процессы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но разговор начинался про ярлыки.

Зачем Вам точка?
С таким же успехом Вы можете использовать галочку/крестик/плюсик/букву/иероглиф/цифру и др.
При чем здесь точка?

Так вот Ваш стартовый ярлык за счёт хождения по ссылкам (восприятие) будет как бы раскрываться, показывая возможность осваивать всё более сложные конструкции.

Так ярлык будет раскрываться, или та информация, которую помечает данный ярлык?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:
Зачем Вам точка?
С таким же успехом Вы можете использовать галочку/крестик/плюсик/букву/иероглиф/цифру и др.
При чем здесь точка?

 

Точка , думаю, - самое простое, а всё, что Вы перечислили, - производное от неё. Точка в итоге станет Всем, т.е. и тем, что Вы описали.

Vladimirphizik пишет: Так ярлык будет раскрываться, или та информация, которую помечает данный ярлык?

 

Ярлык будет наполняться результатами актов восприятия (смыслами, информацией?), раскрывая свой потенциал и трансформируясь (память?).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка , думаю, - самое простое

А Вам какая разница, чем метить ярлык? Метьте рядовые ярлыки точкой, подозрительные - знаком вопроса, супер-пупер - восклицательным знаком. Можно придумать другие варианты (некоторые указаны в предыдущем посте). Точка то при чем? Ведь Вы ведете речь о метках или ярлыках, но не о самой точке. Не о ее онтологии. Пенек в лесу может быть точкой отсчета в топологии, например, но абстрактным безмерным образом пенек, как предмет меблировки пикника, не станет.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Онтологию точки как Абсолюта (Всего) тут уже много раз обсуждалась. Правда потом уткнулись в то ограничение, что, мол, у Абсолюта, если не путаю, не может быть онтологии.
По мне, так точка - это Пустота и Полнота (Абсолютная) одновременно. Можно сказать, это точка (место и момент) опрокидывания одного в другое. Собственно, это качество, как мне видится, и даёт потенциальную возможность сотворить из неё (Абсолюта) всё что угодно.
А по поводу ярлыков я Вам уже выше ответил. И не моя вина, что Вас мой ответ не устроил.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По мне, так точка - это Пустота и Полнота (Абсолютная) одновременно.

Хотите - Пустота, хотите - Полнота. Как без реализации идеи движения Вы это выясните?
В физике есть фраза "точка фазового перехода": "мальчики - налево, девочки - направо". НО В САМОЙ-ТО ТОЧКЕ НЕТ "ПРАВО-ЛЕВО"! Точка в данном примере - это условная граница неких состояний. Хоть и условная граница, но имеет координаты. При этом не имеет площадь/объем/меру, так как в противном случае превратится в "зону фазового перехода".

И не моя вина, что Вас мой ответ не устроил.

Почему же: Ваш ответ интересный, но он больше касается применения/использования точки.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:


По мне, так точка - это Пустота и Полнота (Абсолютная) одновременно.

Хотите - Пустота, хотите - Полнота. Как без реализации идеи движения Вы это выясните?
В физике есть фраза "точка фазового перехода": "мальчики - налево, девочки - направо". НО В САМОЙ-ТО ТОЧКЕ НЕТ "ПРАВО-ЛЕВО"! Точка в данном примере - это условная граница неких состояний. Хоть и условная граница, но имеет координаты. При этом не имеет площадь/объем/меру, так как в противном случае превратится в "зону фазового перехода".

И не моя вина, что Вас мой ответ не устроил.

Почему же: Ваш ответ интересный, но он больше касается применения/использования точки.

 

Бога зачастую определяют как самое малое и самое большое одновременно, а ещё говорят, что Он прост и нет в Нём никакой сложности.
Что-то мне это определение напоминает?! :)))
А продвижение хотелось бы по подробнее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А продвижение хотелось бы по подробнее.

Это будет в теме о линии.

Аватар пользователя Юрий Павлович

А может быть есть только движение восприятия? Каскадно разрастающееся и обрастающее инерцией памяти? Т.е. вся материя - память - информация - коллекция усложняющихся программ по поиску ярлыков и самих ярлыков?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А может быть есть только движение восприятия?

Я реалист и не верю, что вода в реке течет виртуально.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Почему виртуально? То, что материя состоит (является) из информации, совсем не значит, что для нас, из неё состоящих, она не реальна. Для одного "мыльного пузыря" другой "мыльный пузырь" столь же реален, как и он сам. Какие проблемы-то?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кроме мыльных пузырей, есть и резиновые изделия.

Я не считаю себя резиновым изделием. Окружающий мир - тоже.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Кто-то и про молекулы с атомами, из которых состоит его тело, ничего не знает. И что с того?!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошее замечание!
Достойно отдельной темы: нужно ли всем людям стремиться к знаниям?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:

Хорошее замечание!
Достойно отдельной темы: нужно ли всем людям стремиться к знаниям?

 

Нет уж, всем точно не нужно. Точнее сказать, каждый пусть осваивает досконально то, за что он перед обществом отвечает. А уже в свободное от основной работы время расширяет, если желает, свой кругозор. Правда, когда людей из общественного производства машины окончательно выдавят, появится теоретическая возможно гораздо больше времени посвящать своему развитию у любого человека. Но, думаю, совсем не факт, что слишком многие захотят этой возможностью воспользоваться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

...каждый пусть...

Вам не хочется жить в просвещенном социуме? Где развод будет на аргументах, а не на стволах?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:


...каждый пусть...

Вам не хочется жить в просвещенном социуме? Где развод будет на аргументах, а не на стволах?

 

А что Вы понимаете под просвещением? Может ли быть просвещение насильственным?
По мне так нынешнее образование (дело важнейшее конечно) подобно крещению в младенчестве и посещению церкви по традициям семьи. Пока человек, как мне кажется, не освоит нечто достаточно досконально, он будет обладать не знаниями, а информацией, цену которой он не будет знать. Вам нужны такие "многознайки", побеждающие в разных там викторинах?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 16:17

+1

Аватар пользователя Юрий Павлович

Пермский пишет:


Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 16:17

+1

 

А у Вас, Александр Леонидович, эта концепция, подозреваю, уже в деталях описана? Колитесь, а то что мы тут препираемся?!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 22:25
А у Вас, Александр Леонидович, эта концепция, подозреваю, уже в деталях описана? Колитесь, а то что мы тут препираемся?!

Есть понимание именно концептуальное, а не детальное.

Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 16:17
Онтологию точки как Абсолюта (Всего) тут уже много раз обсуждалась. Правда потом уткнулись в то ограничение, что, мол, у Абсолюта, если не путаю, не может быть онтологии.

Онтология – ответ на вопрос что есть сущее, бытийствующее. Абсолют – это не сущее, а Причина, Субстанция сущего. Сущее же – проявленное бытие, или проявленный мир. Какая онтология может быть у Абсолюта? Никакая, поскольку Абсолют есть Ничто, порождающий (эманирующий) Всё сущее, проявленное к бытию.
Точку вполне можно рассматривать синонимом Абсолюта. Точка (математическая) не имеет пространственно-временных характеристик (не имеет размера ни по протяженности ни по длительности), определенности. Точка неопределенна как Ничто, но из неё складывается определенность любая (определенность Всего). Линия, сложенная безразмерными точками (а сколько безразмерностей ни складывай – всё множество точек есть Одна точка), также должна быть безразмерной (сводимой к одной математической точке), однако линия имеет размерность в своих отрезках (размерность выводится из безразмерной точки). Следовательно всякая определенность размерности, отдельности (отрезков линии, сложенной безразмерными точками) есть иллюзорность, условность проявленности многого, разного, отдельного из безразмерного единого – Точки.

По мне, так точка - это Пустота и Полнота (Абсолютная) одновременно. Можно сказать, это точка (место и момент) опрокидывания одного в другое. Собственно, это качество, как мне видится, и даёт потенциальную возможность сотворить из неё (Абсолюта) всё что угодно.

Именно так. Из Пустоты безразмерности Точки, Ничто мы получаем Полноту условно размерного, пространственно и временно определенного Всего: многообразия предметов, отношений, событий.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Отлично, Александр Леонидович! Консенсус найден. Осталось понять то, кто же или что выводит Абсолют из потенциального (неопределённого) состояния? Если принимаем схему эманации Абсолюта (осцилляций?), то это одна картинка вырисовывается. А если принимаем схему Творца, трансцендентного Творению, то, думаю, совсем другая. Вот какая лично Вам нравится схема? Есть по-Вашему Воля творца или всё есть (безличностные?) законы Абсолюта?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 08:52
Если принимаем схему эманации Абсолюта (осцилляций?), то это одна картинка вырисовывается. А если принимаем схему Творца, трансцендентного Творению, то, думаю, совсем другая. Вот какая лично Вам нравится схема? Есть по-Вашему Воля творца или всё есть (безличностные?) законы Абсолюта?

Поскольку я приверженец эзотерической концепции Мироздания, то для меня Абсолют есть безличностный Принцип, порождающий миры к проявлению (манвантарам) и "растворению", исчезновению, покою (пралайям). Для эзотеризма нет личного Творца, личного Бога, как и нет творения из ничего. Всё есть вечно в Ничто, Абсолюте. Но Воля есть в проявлении Мира в гармоничный, разумный Космос. Эволюция не есть синергетическое саморазвитие бездуховной материи. Эволюция есть разумный процесс Строительства Космоса по Божественному Плану - Идее Мира. И проявление Мира есть эволюционный процесс, свершаемый Космическими Строителями - Духовными разумными существами, управляющими эволюционным процессом.
Эзотерическую концепцию Мироздания критикуют за бессмысленность "толчения воды в ступе". Логика критики в том, что раз Всё уже есть изначально, то переход от Махапралайя к Махаманвантаре и обратно есть бесконечное повторение одного и того же. Эзотеризм же полагает, что в каждом Цикле Махаманвантары эволюция приносит новый результат-итог проявления мира. Но всё новое конкретных индивидуальных Махаманвантар содержится в необъятном содержании Абсолюта. В аналогии это выглядит как порождение стекляшками (Идея) калейдоскопа всё новых и новых узоров (Махаманвантар). Набор стекляшек (Идея-Программа) неизменен, а узоры калейдоскопа всё новые (проявленный мир - Махапралайя).
Три источника, три составные части Мироздания. Абсолют - это Идея, Программа, Содержание Мироздания. Дух - это Сила, Воля, Энергия, Движитель (драйвер) Мироздания. Материя - это материал-субстрат, плоть-проводник Духа в эволюционном проявлении Идеи, Программы,Содержания Мироздания. Дух Программу Мира воплощает (проявляет) в материю, придавая ей формы переходящие друг в друга, возникающие (проявляющиеся) в процессе эволюции мира. Материя, облеченная Духом в форму/формы образует иерархию из многообразия предметов. Эта предметная иерархия известна нам как иерархическое многоуровневое строение-организация мира, а в аспекте противоположном организации это есть иерархия ступеней-стадий развития мира - эволюционная иерархия предметного феноменального мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да, про эту схему я раньше много читал, и она меня одно время вполне устраивала. Но т.к. у меня большинство "знаков" в моей мистической практике связано с христианством и православием, то мне, судя по всему, нужно детальнее разобраться в различиях этих концепций.
Честно говоря, в данный момент я смотрю на эту схему, которую Вы изложили, как видимо весьма корректное описание работы системы под названием, например, Абсолют или Ничто. Т.е.да, он содержит в себе бесконечное количество возможностей реализации чего-то конкретного, и вот они механизмы реализации, но лично мне пока не понятно: зачем это надо Абсолюту, если внешних причин быть не может? Получается, видимо, что это просто закон существования самого Абсолюта. Это, наверное, возможно, если принять, что Абсолют постоянно стирает память о прошлом в силу опять-таки законов своего существования (я уже знаю, что у Абсолюта не может быть Бытия, но просто ещё плохо владею терминологией).
В общем-то с учётом "вагона" времени (Вечность однако) все варианты по-любому уже (изначально?) перебрали, так что без "амнезии" понять смысл этого вечно-бесконечного процесса, думаю, сложно (мне).
Фристайл в соседней ветке предложил такой вариант:"И одним из следствием этой гипотезы является представление о непрерывных итерациях (эволюции) мира в направлении формирования причины своего возникновения.
Таким образом в моей трактовке эволюция мира заключается вовсе не в самоусложнении, а непрерывном формировании и уточнении своей причины."
По-моему это тоже самое. Т.е. да, наверное, "кристалл жизни" как-то так и работает, но почему и зачем получается именно эта реальность - не ясно. Ведь внутри кристалла все возможности, подозреваю, равно возможны. Или нет? Вдруг окажется, что все различия между реализуемыми вариантами мало различимы?
Да, по-моему, вполне возможен вариант периодического сброса напряжений в Абсолюте и формовка именно из этих "импульсов"некоего Творения. Но и этот вариант, как мне кажется, возможен только, если кто-то (некий субъект)"соберёт" все эти "сигналы"-проявившиеся напряжения в нечто целостное. Т.е. это будет просто факт восприятия, творящий некую реальность внутри прозрачности Абсолюта. В общем и тут у меня субъект появляется. И всё-таки, как мне кажется, он, субъект, просится наружу. Понимаю, что это только добавляет ещё один (?) уровень, ничего не решая по сути. Но в этом случае мне хоть становится более понятна единственность Творения. А также понятно откуда берётся Воля, Замысел и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 16:21
...но лично мне пока не понятно: зачем это надо Абсолюту, если внешних причин быть не может? Получается, видимо, что это просто закон существования самого Абсолюта.

Вообще подобный вопрос некорректен, или предполагает ответ сугубо персональный - ответ исключительно самому себе.
Мы не можем что-либо предписывать Абсолюту. Это за пределами возможности рационального разума.
Можно только констатировать, что детерминистская обусловленность имеет начало/конец в Абсолюте, понимаемом как Беспричинная Причина, Бескорний Корень. Вопрос "зачем" должен быть обращен не в отношении от человека к Абсолюту, а в отношении от Абсолюта к человеку, всему проявленному Миру. Для человека Абсолют просто есть без "почему, откуда и зачем". Вот всё проявленное есть "почему, откуда и зачем" от, вследствие Абсолюта.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ясное дело, каждый будет сам себе искать ответы.
Но думаю, что человека идея, что "Для человека Абсолют просто есть без "почему, откуда и зачем" вряд ли удовлетворит.:)))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 20:59
Ясное дело, каждый будет сам себе искать ответы.
Но думаю, что человека идея, что "Для человека Абсолют просто есть без "почему, откуда и зачем" вряд ли удовлетворит.:)))

Никакое творчество невозможно без воображения. Зададите сами себе вопрос о смысле Абсолюта - интуиция обязательно преподнесет в Вашем воображении образный ответ на ваш запрос. Этот образ может быть бесполезным для других, но очень важным для Вашего понимания Абсолюта.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да сам с собой-то я как-нибудь договорюсь. Задача -то, как я её вижу, в другом - найти точки соприкосновения с другими. Для этого я здесь и знакомлюсь с точками зрения других людей, которые тоже по-моему озабочены сходными вопросами.

Аватар пользователя Виктор

Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 16:17

+1.
Но, на мой взгляд, вместо термина пустота корректней использовать термин ничто. Ничто не пустое место, а состояние неопределенности, сотояние в котором нет ни одного явления (что) и нет ни одного направленного процесса (движения), состояние хаоса. Вы можете спростить это состояние чего? На этот вопрос разные философы и ученые дают разные ответы по форме, но одни и те же по смыслу. Называют как кому больше нравится: Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д. :)

Аватар пользователя Юрий Павлович

Виктор пишет:
Но, на мой взгляд, вместо термина пустота корректней использовать термин ничто. Ничто не пустое место, а состояние неопределенности, сотояние в котором нет ни одного явления (что) и нет ни одного направленного процесса (движения), состояние хаоса. Вы можете спростить это состояние чего? На этот вопрос разные философы и ученые дают разные ответы по форме, но одни и те же по смыслу. Называют как кому больше нравится: Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д. :)

 

Да, наверное. Просто я обычно пытаюсь подчеркнуть двойственность этого Ничто. И человек через деление по половому признаку как раз и "охраняет" эти две стороны. И через человека, как обычно и предполагается, можно многое узнать о том, что такое "Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д."

Аватар пользователя Виктор

Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 23:05
через человека, как обычно и предполагается, можно многое узнать о том, что такое "Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д."

Как обычно? :)) Предполагать (фантазировать) конечно никто не запрещает, но что можно узнать о том, что для субъекта не существует? Что можно узнать о начале бытия будучи субъектом в бытие? Только одно единственное - Бог (абсолют, начало и т.д) ЕСТЬ и ничего более. Как говорит религия "Бог образа не имеет и словами невыразим".
Познать весь мир, проявление (эманацию) Бога субъекту вполне по силам, поскольку субъект и мир одно единое, а значит познав самого себя познаешь и весь мир. Это сказал Сократ и думаю он не шутил.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Виктор пишет: Как обычно? :))
Познать весь мир, проявление (эманацию Бога) субъекту вполне по силам, поскольку субъект и мир одно единое, а значит познав самого себя познаешь и весь мир. Это сказал Сократ и думаю он не шутил.

 

Так и я о том же высказывании, повторенном огромное количество раз.:)))
Только Вы уж определитесь: Вы про эманацию говорите или про того Бога, который "образа не имеет и словами невыразим". Если про эманацию, то любая часть Бытия, и человек тут не исключение, может раскрыть свой потенциал (знаний), ведь любая часть - тот же самый Абсолют, просто ещё нераскрытый. Мало что-ли Аватаров было? Аватара — термин, которым в индуизме называют бога, низошедшего в материальный мир с определённой миссией. Поэтому, как знать, а вдруг тут собрались сплошные Аватары и про себя рассуждают?!:)))

Аватар пользователя Виктор

Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 00:04
Вы уж определитесь: Вы про эманацию говорите или про того Бога, который "образа не имеет и словами невыразим".

Уточняю. Бог (абсолют, сущность, начало и т.д.) один единственный и непознаваемый, а эманация Бога (единый мир, человек) познаваема самим человеком. Причем, познать единый мир или самого себя способен каждый человек, если есть желание это сделать.
А всякие аватары, на мой взгляд, просто выдумка, все люди устроены одинаково и способности их тоже одинаковые (в потенции, в возможности). Как говорил известный персонаж: "ищите и найдете, стучите и откроется вам". :)

Аватар пользователя Юрий Павлович

Виктор пишет:Уточняю. Бог (абсолют, сущность, начало и т.д.) один единственный и непознаваемый, а эманация Бога (единый мир, человек) познаваема самим человеком. Причем, познать единый мир или самого себя способен каждый человек, если есть желание это сделать.
А всякие аватары, на мой взгляд, просто выдумка, все люди устроены одинаково и способности их тоже одинаковые (в потенции, в возможности). Как говорил известный персонаж: "ищите и найдете, стучите и откроется вам". :)

 

Т.е. Вы не видите разницы в этих двух подходах? Творец в Вашей схеме трансцендентен Творению, творит не из себя, а из Ничто? Или Творение - эманация Творца, т.е. Творец творит из себя?

Аватар пользователя Виктор

Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 09:54
Вы не видите разницы в этих двух подходах? Творец творит не из себя, а из Ничто?

Это не два разных подхода, а один подход к "медали с двумя сторонами". Творец и ничто одно и то же, слова синонимы, соответственно творение (мир/человек) - эманация Творца, то есть Творец творит из себя. Можно сказать творение, это зеркальное отражение, подобие Творца. ИМХО.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Виктор пишет:


Юрий Павлович, 16 февраля, 2014 - 09:54
Вы не видите разницы в этих двух подходах? Творец творит не из себя, а из Ничто?

Это не два разных подхода, а один подход к "медали с двумя сторонами". Творец и ничто одно и то же, слова синонимы, соответственно творение (мир/человек) - эманация Творца, то есть Творец творит из себя. Можно сказать творение, это зеркальное отражение, подобие Творца. ИМХО.

 

Только сторонникам авраамических религий об этом не говорите. От греха подальше.:)))

Аватар пользователя Виктор

"И сотворил Бог человека по образу своему и подобию" - эта фраза из Торы (Ветхого завета), так что и иудеи, и христиане об этом прекрасно знают. :) Вы спросили, я ответил, а принять мой ответ к сведению или не принимать вы уж решайте сами, мне это совершенно безразлично.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Во-первых, только человека, а во-вторых, если мне память не изменяет, только его бессмертную душу. Тело как было взято от земли, так в неё и возвращается (во всяком случае после грехопадения). А уж из чего было сотворено всё Творение в этих религиях, получается, Вы и сами знаете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Павлович, 15 февраля, 2014 - 16:17. ссылка
Онтологию точки как Абсолюта (Всего) тут уже много раз обсуждалась. Правда потом уткнулись в то ограничение, что, мол, у Абсолюта, если не путаю, не может быть онтологии.
По мне, так точка - это Пустота и Полнота (Абсолютная) одновременно. Можно сказать, это точка (место и момент) опрокидывания одного в другое. Собственно, это качество, как мне видится, и даёт потенциальную возможность сотворить из неё (Абсолюта) всё что угодно.

Вчера мне на прозе.ру еще и такой комментарий написали:

Точка - это Память.

И что есть всё живое, как не точки, если даже самые большие планеты и самые большие галлактики точками кажутся? И что есть мы, с их высот, как не точки?
И что есть Свет и что есть Тьма, как не неисчислимое колличество точек?

Точка - это начало и конец одновеременно, в понятии человека, которых не существует в понятии Вечности. И потому, точка - это бесконечность Бытия, есть мир, наполненный веществом сформировавшим её.

Аксиомы можно опровергнуть, точку - нет. Ибо нет Нуля. Ибо во всём Творении присутствует часть Бога, и даже в самой малой точке, так же, как и Свет во Тьме, присутствует, и равновесие Жизни, тем самым, сохраняет.

И это, не Точка отталкивания, а Точка, просто присутствующая. Ибо далеко до своего проявления в жизнь, визульно, малой или большой формой своей, уже есть, в мире Вечности мыслей, сферой, делающей её визульной.

Точка - это Память. И только приближение к Памяти обо всём, раскрывает мир миров, но никак не творит новый. Но, именно благодаря этому раскрытию, возможно творение новых энергий жизни, во имя продолжения Вечности. Ибо, один и один, порождают третье: 1+1=3.

Каждый на свой манер вешает на сугубо индивидуальное мировоззрение ярлычок в виде точки и, в результате, сам ярлык обретает черты мировоззрения. Ценник на бутылке водки не имеет градусов.

Аватар пользователя Юрий Павлович

А я бы сказал, что все думают по этой теме достаточно синхронно. Во всем этом тексте всего, наверное, пара мест вызывает моё неприятие. А так - нормально.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неприятие, наверное, вызывает фраза:

Ценник на бутылке водки не имеет градусов.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:

Неприятие, наверное, вызывает фраза:

Ценник на бутылке водки не имеет градусов.

 

Нет, это же уже Ваша дописка, исходящая из того как я думаю, что есть настоящая жизнь, а есть архив с фотографиями этой жизни.
Но есть уже давно целые эзотерические теории о том, что этот мир - только сервер для хранения информации о мире настоящем, который нам напрямую не доступен.
Но для меня в данный момент была бы интересна схема, закольцовывающая "реальный" мир с миром "этикеток". И поэтому меня не очень устраивают Ваши выходы в бесконечности. Бесконечные процессы может, мне кажется, мыслить только человек, не понимающий как эти бесконечности строятся. В смысле не видящий бесконечных повторов через закольцованность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Природа сложна своей простотой.
Закольцованности и пр. - это масло масляное.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ваши бесконечности для меня, увы, ещё смешнее.:)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, как Вам удастся дойти до нуля при уменьшении чернильной кляксы? Расскажите, пожалуйста, теперь моя очередь хохотать...

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ой-ой-ой. Это Вас Алиса всё за нос водит! Пора бы уж и повзрослеть! :)))
А про кляксу спросите у программистов, как они её для Вас рисуют. И точек у них тоже предостаточно. Правда про бесконечность они что-то не говорят. В лучшем случае говорят: до хрена и больше! :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это Вас Алиса всё за нос водит!

Для меня Алиса - лучший помощник. Побольше бы таких...

Пора бы уж и повзрослеть!

Молодость обеспечивает старость. Видел я разных стариков.
Мудрых - мало.

А про кляксу спросите у программистов, как они её для Вас рисуют. И точек у них тоже предостаточно. Правда про бесконечность они что-то не говорят. В лучшем случае говорят: до хрена и больше!

Первоклассник даже понимает, что, уменьшая кляксу, идти к нулю прийдется по бесконечной тропинке.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:
Первоклассник даже понимает, что, уменьшая кляксу, идти к нулю прийдется по бесконечной тропинке.

 

Вот именно, первоклассник-то знает, а Вам бы пора в этом усомниться.
Тут на ФШ в одной из тем встречал разбор полётов по формированию жизни в весьма абстрактных терминах. Так даже там автор пришёл, если мне не изменяет память, к семи уровням. По конкретному количеству, конечно, можно и нужно спорить, т.к. в разных системах по разному. Семи ступенчатая система (для меня) сразу напоминает Таблицу Менделеева. Кстати, информации в ней, в том числе для Вас, думаю, - вагон. Но пока Вы будете мыслить бесконечностями, есть подозрение, что конкретика от Вас будет ускользать.
Вот интересно, а сферу Пуанкаре Вы изучили для своих целей? Ведь после доказательства теоремы Пуанкаре-Перельмана, там сразу воодушевились в том числе философы. Например, Философский смысл теоремы Пуанкаре-Перельмана и проблема глобальной пространственной структуры вселенной:
Переосмысливая концепт «материи и памяти».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот именно, первоклассник-то знает, а Вам бы пора в этом усомниться.

Я сторонник того, что любая петля в пространстве может быть стянута в точку. Исходя из этого, я и сделал соответствующее определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

Ведь после доказательства теоремы Пуанкаре-Перельмана, там сразу воодушевились в том числе философы.

Из их философствования так и прет СТО, ОТО, "темная" энергия и материя, "кротовая нора" и прочая фантастика.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Возможно. Но это только один из вариантов попытки осмысления новых научных знаний. Хоть пытается человек.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хоть пытается человек.

А на ФШ не пытаются?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Пытаются. "Попытка не пытка. Да, товарищ Берия?!" :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Анри Пуанкаре высказал предположение ("Топологическое преобразование тора в кружку" - знаменитая гипотеза Пуанкаре, доказанная в 2002 году российским математиком Григорием Яковлевичем Перельманом), что любое компактное трёхмерное пространство, в котором некоторая воображаемая петля может быть затянута в точку, может быть представлено в виде трёхмерной сферы. «Суть этого в следующем: если вы имеете некоторую поверхность, и вы знаете, что она имеет предельные размеры без каких либо ограничений, то она должна быть также и сферой, если петля таких размеров может быть стянута в точку (и соответственно, пространство не может быть сферой, если любая петля не может быть стянута полностью)” [Chang, 2006]. Но, если петля не может быть стянута в точку, то в этом пространстве существует "дырка". "Дырка" - это не точка. В онтологическом понимании. Теория пространства Пуанкаре и теорема Пуанкаре-Перельмана даёт понятие о двух вариантах существования Вселенной: пульсирующая и вечная вселенная (наличие "дырки" как вечное существование памяти Вселенной) и конечная вселенная (стягивание петли в точку).
Наличие "дырки" соответствует СТО и ОТО с их гипотезами о "темной" материи и энергии, а также "кротовым норам". Мат.анализ СТО ( "Еще раз об СТО" http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=115596.0 ) показывает, что СТО, лежащая в основе ОТО и, одновременно, являющаяся частным следствием ОТО, представляет из себя всего лишь эффект Доплера в релятивистском виде, то есть, не несет в себе фундаментальности в физике. Так как любая петля в пространстве может быть стянута в точку, то, исходя из этого, я и сделал соответствующее определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Это значит, что существует третий вариант, как следствие теоремы Пуанкаре-Перельмана: вечно пульсирующая (вспомните вид синусоиды) Вселенная с циклическим переходом в разные состояния (духовное-материальное) через точку, как безмерное и абстрактное место реализации потенциала движения (то есть, Бога).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет: я и сделал соответствующее определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Это значит, что существует третий вариант, как следствие теоремы Пуанкаре-Перельмана: вечно пульсирующая (вспомните вид синусоиды) Вселенная с циклическим переходом в разные состояния (духовное-материальное) через точку, как безмерное и абстрактное место реализации потенциала движения (то есть, Бога).

 

Думаю, это у Вас скорее просто синтетический вариант, вполне мне кажется логичный, соединяющий обе альтернативы. Где первая альтернатива - актуальная бесконечность Бога, а вторая - сфера Бытия (Творения).
Кстати, по-моему вполне себе христианская схема.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если пространство - бесконечный ящик Ньютона без стенок, потолка и пола, то в таком пространстве может сосуществовать бесконечное количество неограниченных сфер Пуанкаре - пульсирующих Вселенных. Вам это ничего не напоминает? Где-то большая плотность Вселенных-сфер, где-то маленькая. Большая плотность Вселенных формирует супер-пупер Мега-Вселенную и так далее в бесконечность. Опять появляется Алиса, которую Вы недолюбливаете.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Нет, не появляется. Обе эти альтернативы внутри себя строятся по неким подобным схемам (голографический принцип). Соответственно, у нас вроде как всё сводится к тому, что масса в центре (та самая точка), а в той альтернативе, про которую Вам Алиса песни поёт, в центре будет пустота. Так что не обманывайте себя, всё, что Вы наблюдаете и мыслите, - это лишь вариации альтернативы с точкой, точнее сказать, одна единственная Вселенная, которую мы только и можем (во всяком случае пока) воспринимать. А то, как внутри сферы Бытия организуются бесконечности, Пуанкаре вполне доступно разъяснил в своей модели.
Кстати, в синтетической модели ещё и не надо грузиться по поводу неполноты Гёделя.:)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, не появляется.

Как же так: уменьшайтесь, как Алиса, от супер-пупер Мега-Вселенной к Вселенной, от нее - к галактике, дальше - к Солнцу, потом к Земле, через промежуточную кластерную структуру (типа камня) - к атому и т.д. в сторону нуля. Вы никогда не достигнете точки, т.е. нуля. Это бесконечно долгий путь.

в центре будет пустота.

А Вы перемещайтесь зигзагом. Не всегда прямой путь самый короткий.

А то, как внутри сферы Бытия организуются бесконечности, Пуанкаре вполне доступно разъяснил в своей модели.

Помните, у нас уже был разговор об этом (еще цитировал статью Гришаева)? Чтобы вырваться за пределы Земли, нужно преодолеть земное притяжение. Для выхода из Солнечной системы нужно преодолеть другое притяжение. Из галактики - третье. И все эти проблемы решабельны. Нет непроходимой границы. По крайней мере, для разума.

Кстати, в синтетической модели ещё и не надо грузиться по поводу неполноты Гёделя.

При наличии трех аксиом:
-движение циклическое
-движение незатухающее
-жизнь создает потенциал действия.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ага, и Вы даже не замечаете, что говорите всё время только о том варианте, где точка в центре. А ещё говорите, что для разума нет пределов. Да Вы посмотрите на свои (и Ньютоновские) определения бесконечности! Что там от бесконечности? Вот это и есть ограничения сознания. И никуда Вы с подводной лодки не денетесь. Хотя мечтать Вам никто и не запрещает. Правда, не понятно, зачем православие к этому подтягивать, если Вы Бытие Творца не в состоянии осмыслить как трансцендентное Творению?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага, и Вы даже не замечаете, что говорите всё время только о том варианте, где точка в центре.

Интересно, где это я говорил, что Солнечная система находится в центре галактики, Земля находится в центре Солнечной системы, Вы находитесь в центре Земли, атом железа находится в самом центре Вас и т.д.?

Правда, не понятно, зачем православие к этому подтягивать, если Вы Бытие Творца не в состоянии осмыслить как трансцендентное Творению?

То-то я думаю: при чем здесь потенциал действия, или реализация идеи движения?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:


Ага, и Вы даже не замечаете, что говорите всё время только о том варианте, где точка в центре.

Интересно, где это я говорил, что Солнечная система находится в центре галактики, Земля находится в центре Солнечной системы, Вы находитесь в центре Земли, атом железа находится в самом центре Вас и т.д.?

 

Вот Ваши слова:"Как же так: уменьшайтесь, как Алиса, от супер-пупер Мега-Вселенной к Вселенной, от нее - к галактике, дальше - к Солнцу, потом к Земле, через промежуточную кластерную структуру (типа камня) - к атому и т.д. в сторону нуля."
И что здесь от пустотного? Здесь везде перечисление привычного всем вещества. Об этом я Вам и говорю, а Вы тут передёргивать начинаете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И что здесь от пустотного? Здесь везде перечисление привычного всем вещества. Об этом я Вам и говорю, а Вы тут передёргивать начинаете.

Эти слова нужно понимать как тождественность нашего обоюдного мышления?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:
Эти слова нужно понимать как тождественность нашего обоюдного мышления?

 

Тождественность в чём? Я Вам показываю, что в нашей привычной реальности в центре всегда находится некая масса, как аналог точки, и прошу Вас показать альтернативный вариант с центром в виде пустоты, т.е. отсутствия массы в нашем (моём?) понимании. А Вы мне опять про Алису.

Аватар пользователя Vladimirphizik

в нашей привычной реальности в центре всегда находится некая масса, как аналог точки

Аналог - это не оригинал.

прошу Вас показать альтернативный вариант с центром в виде пустоты

Да ради Бога: проткните галактику спицей. Не факт, что Вы упретесь в другую.
Воткните в камень спицу. Не факт, что прямо по центру острия спицы будет находиться атом.
Думаю, этого достаточно.
А теперь без философствования: из ЭМТГ следует, что вещества, как такового, нет, а есть суперпозиция ЭМ полей. Даже масса является электромагнитным понятием. Иллюзорность окружающего материального мира создают наши органы восприятия и мозг. В очках с онтологическими линзами цветовая, звуковая, тактильная, обонятельная и вкусовая палитра отсутствует. Весь мир виден как различная комбинация различных ЭМ полей.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:
Да ради Бога: проткните галактику спицей. Не факт, что Вы упретесь в другую.
Воткните в камень спицу. Не факт, что прямо по центру острия спицы будет находиться атом.
Думаю, этого достаточно.

 

Для ухода от понимания вопроса - да, для ответа - нет.

Vladimirphizik пишет:А теперь без философствования: из ЭМТГ следует, что вещества, как такового, нет, а есть суперпозиция ЭМ полей. Даже масса является электромагнитным понятием. Иллюзорность окружающего материального мира создают наши органы восприятия и мозг. В очках с онтологическими линзами цветовая, звуковая, тактильная, обонятельная и вкусовая палитра отсутствует. Весь мир виден как различная комбинация различных ЭМ полей.

 

От того, что Вы один термин заменили другим (вещество на суперпозицию) ничего не поменялось. Помнится, Вы ещё совсем недавно здесь же что-то там про реальность вещали, когда я предлагал считать вещество памятью (узелки на память). Что, так сильно теорема Пуанкаре-Перельмана вставила?!:)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что, так сильно теорема Пуанкаре-Перельмана вставила?!:)))

Разве я где-то подставился?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если честно, то я Вам признателен, Юрий Павлович, за то, что Вы акцентировали внимание на сфере Пуанкаре и теореме Пуанкаре-Перельмана. Я только сейчас понял, откуда "растут ноги" в наблюдаемой активизации каббализма.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Рад за Вас, Владимир!
Правда, думаю, что не зря так синхронно развиваются процессы и в физике по поиску единой теории (формулы), сводящей воедино все взаимодействия, и в метафизике с той же целью. Точнее сказать, идёт поиск тех метафизических конструкций, которые наилучшим образом соответствуют последним веяниям в физике и математике, и переделка их под новые реалии.
Сейчас как раз читаю работу, где описывается как каппадокийцы предприняли гигантскую работу по разработке христианской философско-религиозной системы в IV веке нашей эры, которая затем была принята на Соборе. Вот это был синтез! Взяли от философии того времени всё самое лучшее, но при этом очень творчески переработали это наследие в интересах именно христианской доктрины.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Случайно не на 7-ом?
Сегодня нашел информацию, что 7-ой Вселенский Собор был нелигитимным.
Хотя нет: 7-ой был в восьмом веке...

Аватар пользователя Юрий Павлович

Шутить изволите?! "Русский мыслитель, теолог и философ 19 века Анатолий Спасский пишет о каппадокийцах следующее:

«Читая сочинения Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисскаго,—этих трех звезд, взошедших теперь на небе богословской науки,— невольно поражаешься той массой умственнаго труда и литературной энергии, какую они потратили на это дело. Все это показывает, как важна была для их времени точная формула. … В творениях Григория Богослова мы встречаем первый ясный и исчерпывающий опыт догматической системы, опирающийся на новой терминологии; Василий Великий победоносно провел ее в церковную жизнь, а Григорий Нисский дал ей научное обоснование. (Анатолий Спасский. История догматических движений.» (Глава VII. Каппадокийцы и их теология)"Владимир Гаврилов Метафизическое обоснование социального строительства (Лестница Восхождения).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Шутить изволите?!

Я ведь поправился в веках.
За ссылку спасибо. Сейчас посмотрю.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:

Правда, не понятно, зачем православие к этому подтягивать, если Вы Бытие Творца не в состоянии осмыслить как трансцендентное Творению?

То-то я думаю: при чем здесь потенциал действия, или реализация идеи движения?

 

А что, эти "вещи" по-Вашему трансцендентны Творению? А может быть они у Вас и есть Бог?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что, эти "вещи" по-Вашему трансцендентны Творению? А может быть они у Вас и есть Бог?

Фома Аквинский учил о совершенной трансцендентности Бога по отношению к творению. О каком Творении можно говорить перед началом творения? В пустом ящике Ньютона без стенок перед Началом (если рассматривать цикличность сотворения Мира) Бог находится в состоянии потенциала действия, как остаточной форме от предыдущего материального бытия Мировой Жизни.
Еще ничего не создано, есть только предыдущий духовный остаток.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:


А что, эти "вещи" по-Вашему трансцендентны Творению? А может быть они у Вас и есть Бог?

Фома Аквинский учил о совершенной трансцендентности Бога по отношению к творению. О каком Творении можно говорить перед началом творения? В пустом ящике Ньютона без стенок перед Началом (если рассматривать цикличность сотворения Мира) Бог находится в состоянии потенциала действия, как остаточной форме от предыдущего материального бытия Мировой Жизни.
Еще ничего не создано, есть только предыдущий духовный остаток.

 

Где-то это я уже слышал? Ах, да, точно:
В НАЧАЛЕ ЗАРОЖДЕНИЯ ЭТОЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ ДУХ АТЛЯ ВОПЛОТИЛСЯ И ПРИНЯЛ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЛИК ВСЕХ ОСКОЛКОВ СОЛНЦА. ОСКОЛКИ СОЛНЦА ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ НЕПРЕОДОЛЕННОЕ ИСПЫТАНИЕ, ОСТАВШЕЕСЯ ОТ ПРЕЖНЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ; ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ФОРМОЙ ИЗЛУЧЕНИЯ, ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБНОЙ ЛИБО ВЗОРВАТЬСЯ ОСЛЕПИТЕЛЬНЫМ СИЯНИЕМ, ЛИБО СЖАТЬСЯ В АБСОЛЮТНУЮ ТЬМУ. ИМЕННО ОСКОЛКИ СОЛНЦА, ПРОНИКШИЕ В СВЕТЯЩИЙСЯ КОКОН ЗЕМЛИ, ПРИДАЮТ ВСЕМ ФОРМАМ ЖИЗНИ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ СТРАННУЮ СКЛОННОСТЬ К ИНЕРТНОСТИ, НО ОДНОВРЕМЕННО НАДЕЛЯЮТ ИХ ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТЬЮ СТАТЬ ЛУЧИСТЫМ ИСТОЧНИКОМ РАДИОАКТИВНОГО СВЕТА. ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ЭТИХ ОСКОЛКОВ НАЗВАЛИ ЛЮЦИФЕРОМ. «НЕСУЩИМ СВЕТ».
Правда у Мареза хотя бы нет мыслей, что этот потенциал трансцендентен Творению. Он-то сторонник эманаций.
А вот Вас мне пока, увы, не понять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А вот Вас мне пока, увы, не понять.

В моем блоге уже достаточно для этого тем.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:
Как же так: уменьшайтесь, как Алиса, от супер-пупер Мега-Вселенной к Вселенной, от нее - к галактике, дальше - к Солнцу, потом к Земле, через промежуточную кластерную структуру (типа камня) - к атому и т.д. в сторону нуля. Вы никогда не достигнете точки, т.е. нуля. Это бесконечно долгий путь.

 

Опять Вас Алиса с пути сбивает. А ведь раньше Вы, помнится, что-то там про квантование говорили?! Так неужели Вам не ясно, что это самое квантование - средство борьбы с бесконечностью? Ведь если бы не оно, то Вы бы получили материализацию апорий Зенона. И вот это уже была настоящая актуальная бесконечность, а не та потенциальная у Алисы, которая возможна только если забыть про цикличность и крутиться как белка в колесе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Странные у Вас представления о бесконечности.
Как ее ни зацикливай, как ни закручивай, как ни группируй - оно (бесконечность) всегда останется бесконечностью.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Не странные, а обычные для нашей реальности. В смысле, потенциальные. У нас всё мышление так или иначе крутится вокруг "я", а также "центра масс" и "центра тяжести". И никуда Вы от этого не денетесь, пока здесь находитесь. Можно, наверное, Ваши любимые поля представить в виде представления второй альтернативы, но тогда их придётся наделить отдельным от излучателя вечным существованием. Я-то ещё могу себе такое позволить, а вот Вы, думаю, вряд ли.:)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я-то ещё могу себе такое позволить, а вот Вы, думаю, вряд ли.:)))

Не сожалейте.
Вам, значит, предстоит идти дальше.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Vladimirphizik пишет:
Вам, значит, предстоит идти дальше.

 

Ах, вот как физики (философы?) оказываются посылают подальше?! :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто-то ведь должен идти дальше.
Не всем кружиться в вихре вальса

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сфера Паскаля

Х.Л.Борхес
Перевод Е.Лысенко
Из книги "Новые расследования" ("Otras inquisiciones") 1952

Быть может, всемирная история — это история нескольких метафор. Цель моего очерка — сделать набросок одной главы такой истории.

За шесть веков до христианской эры рапсод Ксенофан Колофонский, устав от гомерических стихов, которые он пел, переходя из города в город, осудил поэтов, приписывающих богам антропоморфические черты, и предложил грекам единого Бога в образе вечной сферы. У Платона в «Тимее» мы читаем, что сфера — это самая совершенная фигура и самая простая, ибо все точки ее поверхности равно удалены от центра; Олоф Гигон («Ursprung der griechischen Philosophic»1, 183) полагает, что Ксенофан рассуждал по аналогии: Бог — сфероид, потому что форма эта наилучшая, или наименее неподходящая, для того чтобы представлять божество. Через сорок лет Парменид повторил этот образ («Сущее подобно массе правильной округлой сферы, сила которой постоянна в любом направлении от центра»); Калоджеро и Мондольфо считают, что он имел в виду сферу бесконечную или бесконечно увеличивающуюся и что приведенные выше слова имеют динамический смысл (Альбертелли, «Gli Eleati»2,48). Парменид учил в Италии; через несколько лет после его смерти сицилиец Эм-педокл из Агригента придумал сложную космогонию; в ней есть один этап, когда частицы земли, воды, воздуха и огня соединяются в бесконечную сферу, «круглый Сферос, блаженствующий в своем шарообразном одиночестве».

Всемирная история шла своим путем. Слишком человекоподобные боги, которых осуждал Ксенофан, были низведены до поэтических вымыслов или демонов, однако стало известно, что Гермес Трисмегист продиктовал какое-то — тут мнения расходятся — количество книг (42 согласно Клименту Александрийскому; 20 000 согласно Ямвлиху; 36 525 согласно жрецам Тота, он же Гермес), на страницах коих записано все, что есть в мире. Фрагменты этой мнимой библиотеки компилировались или же придумывались начиная с III века и составляют то, что именуется «Corpus Hermeticum»3; в одной из книг, а именно в «Асклепии» (которую также приписывали Трисмегисту), французский богослов Аланус де Инсулис обнаружил в конце XII века формулу, которая не будет забыта последующими веками: «Бог есть умопостигаемая сфера, центр коей находится везде, а окружность нигде». Досократики говорили о бесконечной сфере; Альбертелли (как прежде Аристотель) полагает, что рассуждать так — значит допускать contradictio in adjecto4, ибо подлежащее и сказуемое взаимоотрицаютея; пожалуй, это верно, однако формула герметических книг побуждает нас интуитивно представить эту сферу. В XIII веке образ сферы снова возник в аллегорическом «Roman de la Rose»5, который излагает его так, как у Платона, и в энциклопедии «Speculum Triplex»6; в XVI веке в последней главе последней книги «Пантагрюэля» есть ссылка на «интеллектуальную сферу, вентр которой везде, а окружность — нигде и которую мы называем Богом». Для средневекового сознания смысл был ясен: Бог пребывает в каждом из Своих созданий, но ни одно из них не является для него пределом. «Небо и небо небес не вмещают Тебя», — сказал Соломон (3 Цар 8:27); пояснением этих слов представала геометрическая метафора.

Поэма Данте сохранила Птолемееву астрономию, которая на протяжении тысячи четырехсот лет господствовала в воображении людей. Земля находится в центре Вселенной. Она — неподвижная сфера, вокруг нее вращаются десять концентрических сфер. Первые семь — небеса планет (небеса Луны, Меркурия, Венеры, Солнца, Марса, Юпитера, Сатурна); восьмая — небо неподвижных звезд; девятая — хрустальное небо, именующееся также Перводвигатель. Это небо окружено Эмпиреем, состоящим из света. Вся эта сложная махина полых, прозрачных и вращающихся сфер (в одной из систем их потребовалось пятьдесят пять) стала необходимостью в мышлении: «De hipothesibus motuum coelestium commentariolus»7 — таково скромное заглавие, поставленное Коперником, ниспровергателем Аристотеля, на рукописи, преобразившей наше представление о космосе. Для другого человека, Джордано Бруно, трещина в звездных сводах была освобождением. В «Речах в первую среду Великого Поста» он заявил, что мир есть бесконечное следствие бесконечной причины и что божество находится близко, «ибо оно внутри нас еще в большей степени, чем мы сами внутри нас». Он искал слова, чтобы изобразить людям Коперниково пространство, и на одной знаменитой странице напечатал: «Мы можем с уверенностью утверждать, что Вселенная — вся центр или что центр Вселенной находится везде, а окружность нигде» («De la causa, principle et de uno»8, V).

Это было написано с ликованием в 1584 году, еще озаренном светом Возрождения; семьдесят лет спустя не осталось и отблеска этого пыла и люди почувствовали себя затерянными во времени и пространстве. Во времени — ибо если будущее и прошедшее бесконечны, то не существует «когда», в пространстве — ибо если всякое существо равно удалено от бесконечно большого и бесконечно малого, нет, стало быть, и «где». Никто не живет в каком-то дне, в каком-то месте; никто не знает даже размеров своего лица. В эпоху Возрождения человечество полагало, что достигло возраста зрелости, и заявило об этом устами Бруно, Кампанеллы и Бэкона. В XVII веке его испугало ощущение старости; в оправдание себе оно эксгумировало веру в медленное и неотвратимое вырождение всех созданий по причине Адамова греха. (В пятой главе Бытия говорится, что «всех же дней Мафусаила было девятьсот шестьдесят девять лет»; в шестой — что «в то время были на земле исполины».) В «Первой годовщине» из цикла элегий «Anatomy of the World»9 Джон Донн сокрушается по поводу недолговечности и малого роста современных людей, подобных эльфам и пигмеям; Мильтон, как говорит его биограф Джонсон, опасался, что на земле уже будет невозможен эпический жанр; Гленвилл полагал, что Адам, «образ и подобие Бога», обладал зрением телескопическим и микроскопическим; Роберт Саут замечательно написал: «Аристотель был не чем иным, как осколком Адама, а Афины — рудиментами Рая». В этот малодушный век идея абсолютного пространства, внушаемая гекзаметрами Лукреция, того абсолютного пространства, которое для Бруно было освобождением, стала для Паскаля лабиринтом и бездной. Этот страшился Вселенной и хотел поклоняться Богу, но Бог для него был менее реален, чем устрашающая Вселенная. Он сетовал, что небосвод не может говорить, сравнивал нашу жизнь с жизнью потерпевших кораблекрушение на пустынном острове. Он чувствовал непрестанный гнет физического мира, чувствовал головокружение, страх, одиночество и выразил их другими словами: «Природа — - это бесконечная сфера, центр которой везде, а окружность нигде». В таком виде публикует этот текст Бруншвиг, но критическое издание Турнёра (Париж, 1941), воспроизводящее помарки и колебания рукописи, показывает, что Паскаль начал писать слово «effroyable»10: «Устрашающая сфера, центр которой везде, а окружность нигде».

Быть может, всемирная история — это история различной интонации при произнесении нескольких метафор.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Е.П. Блаватская, «Тайная Доктрина», том 1, КОСМОГЕНЕЗИС, книга 1, издание 1991 года, Москва, «ПРОГРЕСС», «СИРИНЪ», ПРОЛОГ, стр. 34: «Архаический манускрипт – коллекция пальмовых листов, приведенных особым, неизвестным науке способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха – лежит перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен чистый, белый Диск на черном фоне. На следующей странице тот же Диск, но с Точкой в центре. Первый, как это известно, изучающему оккультную науку, представляет Космос в Вечности, перед новым пробуждением еще дремлющей Энергии, эманации Вселенной в последующих системах. Точка, в до сих пор незапятнанном круге, - Пространство и Вечность в состоянии Пралайи - указывает на зарю дифференциации. Эта Точка в Мировом Яйце есть Зародыш внутри его, который разовьется во Вселенную, во все Сущее, в беспредельный, периодический Космос; Зародыш, являющийся, периодически и поочередно, то скрытым, то действенным. Единый Круг есть Божественное Единство, откуда все исходит и куда все возвращается; его окружность – вынужденно относительный символ в силу ограниченности человеческого ума – предпосылает отвлеченное, вечно-непознаваемое ПРИСУТСТВИЕ, а его площадь Вселенскую Душу, хотя оба они едины. Тем, что лишь площадь Круга белая, вся же окружающая плоскость черная, ясно указывается, что этот план, как бы ни был он еще тускл и туманен, является единственным, доступным человеку, знанием. На этом плане начинаются проявления Манвантары, ибо в этой ДУШЕ дремлет, во время Пралайи, Божественная мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии».

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В.Рогожин часто в своих темах упоминает о зародыше вектора. Как мне кажется, здесь что-то есть. Но, об этом - позже.

 

Вот и выяснилось, откуда растет "зародыш вектора".
 

Аватар пользователя Реалист

Меня всегда поражала способность людей написать, нарисовать ерунду-фантазию, а потом тысячи лет разбираться, что мы там нарисовали, написали, чему сами себя учили. Если учили вообще. Ещё доставляет ума бица за это насмерть. Это относится к библиям, манускриптам и прочей фигне. Дремучие учат просвещенных? Может у обезъян лучше спросим? Исходя из логики они точно всё знают. ))) 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы комментарием не ошиблись?

Такое ощущение, что этот текст предназначался на форум реформаторов ЖКХ.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из онтологии события следует вывод, что ранее данное определение точки: 

точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.

нужно несколько видоизменить:

точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения и/или смерти идеи движения.

Подробности - в ближайшее время.

Аватар пользователя vlopuhin

Если вернутся чуточку назад, т.е. вспомнить предложенный Zmej LBT-континуум, то, как мне кажется, получится очень простое определение точки: точка - это поток. В этом определении всё, и движение (либо его отсутствие), и идея, и место рождения, и абстрактный образ, и любой масштаб, и начало, и конец. В предложенном Вами ИЭП (Информационно-Энергетическое Поле), просматривается соответствие между ИЭП и LBT, т.е. пространство (L, или Поле), время (T, или Энергия), информация (B, или Информация). Отсюда и вытекают различные определения точки, вместо того, чтобы как то закрепить триединство и равнозначимость.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дело в том, что в абстрактном безмерном вместилище, каковым является точка, ничего быть не может. Только идея, рожденная и/или умершая.

Аватар пользователя vlopuhin

Абсолютизация одного, например идеи, ведёт к потере всего остального. Может быть в этом случае и уместна принципиальная неодновременность, предложенная А.Болдачевым, но тогда встаёт вопрос о первичности/вторичности, возникают материализм, идеализм, и прочие -измы. Например, "абстракное безмерное вместилище" - путодыра без наблюдателя.

Аватар пользователя Потерпевший

точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения и/или смерти идеи движения.

 

- Похоже, ваше определение точки это внешнее, концептуальное определение Прохода, который, я обнаруживаю изнутри, из Проживания, и потом пытаюсь описать в рамках Проживательности - Себязнания. За этим Проходом может находится либо другой регион опыта, при освоении становящимся регионом иного (а затем и другого) бытия (бытия2), либо ничего (тупик (тупика вообще-то нет, - он только отсутствие опыта)). А Проход, при его освоении может становится - пространством-Карманом, в котором можно "зависнуть". И такой опыт "прятания"-отсутствия у меня есть, кроме того один мой знакомый владеет им достаточно уверенно. У Кастанеды он назван как "становится недоступным" (даже для ветра).

 

Царь У-ван во время похода на тирана Чжоу Синя переправлялся в Мэнцзинь. В это время дул яростный ветер, а водяной, покойный владетель Линьяна, гнал волны против течения. В кромешной тьме не видно было ни людей, ни коней. И тогда сам У-ван, сжимая в левой руке желтую секиру, а в правой – боевой топор с белым бунчуком, взмахнул им и гневно воззвал: "Я служу Поднебесной, так кто же смеет мешать мне?" И ураган утих, а волны улеглись.

Е.А.Тоpчинов ПУТИ ФИЛОСОФИИ ВОСТОКА И ЗАПАДА: ПОЗНАНИЕ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО

 

Здесь я уже писал об этом, называя это состояние "бесцветность".

mitin_vm  пишет (здесь же) что: " я не занимался этими темами, хотя, теперь я знаю как это называется, был "бесцветным" или "прозрачным", чаще всего на скучной лекции, сидя перед лектором."

 

Правда, здесь можно спутать состояние "отсутствующего присутствия" и "полного отсутствия всякого присутствия" - "нахождение" в другом месте, (пусть не физическим, но эйдическим\энергетическим телом).

 

Таким образом ваше внешне\концептуальное определение точки = моему внутреннему\проживательному описанию = Проход и -> Проход-Карман

 

Бесцветность это - когда тебя не видит никто, а ты видишь всех, это нахождение в здесь-сейчас мига, но отсутствия во времени.

 

Если к бесцветности добавляется тонусность\потентность то, в момент превышения тонуса субъекта тонуса мира происходит преодоление противостояния субъекта и объекта, и мир становится "конструктором" или текуче-податливой средой:

Луянский государь был тесним в жестокой сече во время войны с княжеством Хань. В решающий момент сражения солнце стало клониться к западу. Тогда он взмахнул трезубцем, и солнце вернулось на три меры.

 Принцип воздействия-отклика … …  Струна Мира…

… тот, чья воля предельно напряжена, а дух сосредоточен на одном, способен проникнуть наверху в мир девяти небес, достигнув сферы совершенной эссенции жизненной силы.

Е.А.Тоpчинов ПУТИ ФИЛОСОФИИ ВОСТОКА И ЗАПАДА: ПОЗНАНИЕ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО

 

Две объективности (физики и духа, Мира и Себя, объектной и субъектной) пробив майю субъективности (которая может, конечно, присоединится к первым двум, но встав не между ними, а в треугольник - триаду "мир - субъект - инструмент  (универсальной вспомогательной концептуальности (УВК)) ставят Человека в один ряд с Небом и Землей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Самое интересное, пожалуй, не столько сама математическая точка, сколько то, что "внутри" точки.

Иными словами, не только 0-мерность, но и размерность (по Урысону) = -1.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я извиняюсь, что форс-мажорные обстоятельства не позволяют оперативно ответить на все комментарии.

Надеюсь, что 10.05 создам тему, где на конкретном примере подробно рассмотрим онтологию точки.