Вокруг понятия, мысли и мышления

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев

            Понятие и мысль

Пермский, 17 Ноябрь, 2017 - 19:43, ссылка

[boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка Мысль - это минимальная структура мышления. Понятие - элемент мышления, из которого строятся структуры мышления - мысли].

Вы структуры мышления выстраиваете из понятий как из кубиков или как из пазлов? Понятия же из другой оперы – из понятийной тотальности, синкретности. Как вы одно понятие отделяете от остальных? Через определение? Но определение само включает понятия, через которые определяется исходное понятие. То есть понятия определения сами обладают своими определения, состоящими из следующих понятий. Понятие предполагает для собственного определения (собственной определенности) – всю систему понятий (при понимании понятия как дискретного элемента понятийной сетки). А понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий. То есть в мышлении, в мыслях не могут быть представлены понятия как раздельные элементы стуктуры понятийной системы. За каждым понятием не система из раздельных элементов, а тотальность, универсум понятийный. А что же есть в мысли? Мысли есть мыслеформы. Это идеи, концепции, облеченные в тонкую материю-энергию мысли – читта. Мысли генерируются умом – ментальным телом человека и излучаются в пространство ментального плана бытия. Вот эта мыслеформа/мысль и есть ветреная особа которая легко может быть притянута думающим на определенную тему человеком (по сути примитивная форма медитации – сосредоточения над какой-либо проблемой, вопросом). Но как легко мыслеформа притягивается ментальным телом человека, так же легко она способна и покинуть ум человека, если быстренько мысль (идею в ней содержащуюся) не зафиксировать в слове, образе-рисунке, графике.

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2017 - 16:52, ссылка

А я для начала ввожу мысль "Мысль", как базис для различения типовых форм сознания, как основу их классификации, чтобы отличать мысль от образа, от представления, от восприятия, от воли, от эмоции и т.д.

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2017 - 17:35, ссылка

Откуда ясно, что мысль – это структура мышления, которая может охватывать разное количество понятий, в данных примерах – два и три понятия соответсвенно.

Виктория, 17 Ноябрь, 2017 - 21:13, ссылка

Да, я как раз и хотела вам предложить ввести новый термин, т.к. слово "понятие" все-таки подразумевает ментальную конструкцию определенной сложности, включающую именно понимание, а не реакцию по шаблону, как в случае релизеров. На этом, думаю, наше с вами обсуждение можно завершить, ваш подход я для себя разъяснила, спасибо). Причины несогласия других участников мне также  понятны.

В стандартном учебнике  (университетский курс логики) понятие определяется через мысль - как "мысль, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в отдельный класс все предметы обладающие этим признаком"*. 

В свою очередь, "мысль" представляет собой вербально или невербально (образно-визуальная мысль) артикулированную ментальную конструкцию, проработанную в языке с той или иной степенью детальности,   определенной сложностью в виде понятия, суждения, умозаключения и коммуникативной нацеленностью-интенцией (вопросы, оценки, императивы).

Мысль в метаязыковых кавычках - это имя. А мысль без кавычек - её денотат. То есть, объектный и метаобъектный уровень понятия "мысль" ("Основная ошибка, на мой взгляд, которую допускают практически все при мышлении - это неудержание  уровня, попытка стыковать понятия с разных уровней, банальное неразличение уровней", (с) Болдачев; Эта сентенция, пожалуй, конгениальна подвигу Эпименида в известном парадоксе).

И всё это погружено в синкретическое вербально-языковое облако межличностной (интерсубъектной) и внутриличностной (интрасубъектной) коммуникации. Как верно отмечает Пермский: "понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий". Где понятие, в свою очередь, и метаязыковый знак (имя) и денотат этого имени.

"артикулированную ментальную конструкцию" - Ментальный, т.е. процесс, протекающий в уме человека. В отличие от процессов вне феноменов нашего мышления, в объективной реальности.

Ментальный.

"Ментальный - умственный, имеющий отношения к уму: ментальное тело, ментальный уровень, ментальный план", (с) Болдачев, смздесь.

 

Болдачев - Борчиков - Болдачев:

boldachev, 18 Ноябрь, 2017 - 15:38, ссылка

Сергей, связь слова и понятия ничуть не зависит от того перед нами  стол или энтропия: есть понятие и оно обозначается словом.

Есть вещь (материальный предмет), которая обозначается словом и есть понятие (идеальный предмет), которое тоже обозначается словом.

Болдачев приводит пример: стол. Стол - это материальный предмет. У каждого конкретного стола в материальной действительности есть имя "стол" (на трех ножках, на одной, на четырех ножках).

Борчиков поясняет, что с понятием "стол" проблем нет. Есть проблемы с понятиями: «фрактал», «энтропия», «квинтэссенция», «Ereignis». В быту нет предметов с такими именами. 

 

Теория.

"ситуация употребления знака (знаковая ситуация) включает в себя три компоненты:

1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
3) интерпретатора, использующего знак.

Если хотя бы одна из компонент, указанных в схеме отсутствует, то знак перестает быть знаком" (Бочаров, Маркин. там же, С.44).

Обычному человеку такие теоретические понятия «фрактал», «энтропия» ничего не говорят за отсутствием  в его сознании компоненты п.2.

Хотя и те и другие (бытовые и научные понятия) обозначаются (кодируются) по одной схеме: им присваиваются имена, выраженные словами того или иного языка -  родного языка, иностранного языка или мёртвого языка (латынь).

Что касается теории, то я бы выделил четыре компоненты:

1) саму знаковую ситуацию,
2) знак,
3) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
4) интерпретатора, использующего знак.

И тогда действительно однозначно будет проинтерпретировано слово "Класс!" в случае общения учителя с учениками и в случае обмена между подростками впечатлениями о просмотренном фильме.

Итаксвязь слова и понятия ничуть не зависит от того перед нами  стол или энтропия. А вот понимание слов зависит от интерпретатора, декодирующего предъявленные слова.

_____________

*) Бочаров В.А. Маркин В.И. Введение в логику. Университетский курс. - М., 2008. - С.16.

--

Грачев Михаил Петрович

20 ноября 2017 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Корнак7, 18 Ноябрь, 2017 - 19:19, ссылка

По идее обсуждение мышления людьми совсем не случайными в философии должно как разъяснить этот вопрос и сблизить позиции, но у меня впечатление, что они расходятся все дальше и дальше, а сущность мышления становится все более туманной.

Позиция Пермского, на мой взгляд, наиболее близкая к моей по затронутой теме. И не потому, что это две оригинальные позиции, стремящиеся к синтезу. А потому, что обе стремятся артикулировать уже выработанную в научном сообществе теорию.

Ну, а дальше можно рассмотреть возможность синтеза некоторых различий в нюансах.

В российской науке наиболее систематичной и развернутой представлена теория понятий у Евгения Каземировича Войшвилло. Его работы: 

1. Войшвилло Е.К. Понятие. - МГУ, 1967 (докторская диссертация).

2. Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления. Логико-гносеологический анализ. - М. 2007.

Ученица Г.В. Гриненко пишет: "Курс логики нам читал Евгений Каземирович, а учебником служило это самое "Понятие". Сейчас, будучи преподавателем с многолетним стажем я хорошо понимаю, что докторская диссертация - далеко не самый подходящий учебник для студентов-первокурсников", (Гриненко Г.В. Ещё раз о понятии// Логика и В.Е.К.  Сборник научных трудов. К 90-летию со дня рождения Войшвилло Евгения Каземировича.  - М. 2003. - С. 122).

Любопытно, в названии монографии (2) Войшвилло определяет понятие как форму мышления. А в тексте введения пишет: "...понятие как особая форма мысли, какова его логическая структура в отличие, например, от суждения" (С.3).

И форма мысли, и форма мышления - наверное такое различие в характеристиках понятия отражает действительное положение вещей.

--

Аватар пользователя Корнак7

Пермский: "Мысли есть мыслеформы. Это идеи, концепции, облеченные в тонкую материю-энергию мысли – читта. Мысли генерируются умом – ментальным телом человека"

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2017 - 14:55, ссылка

Позиция Пермского, на мой взгляд, наиболее близкая к моей по затронутой теме.

Я, пожалуй, тоже присоединюсь к этой позиции. Сам такое же высказывал. Называл мысли блоками и идеями. 

Вообще я Пермского мало читаю и, видимо, напрасно. Тяжеловат у него для меня слог.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почти окончательный СИНТЕЗ

Ну и чем эти точки зрения отличаются от моей? Вот она.
Есть ум. Он обладает особой (эмерджентной) энергией (миформой), трансформирующейся в самодающиеся монады - мысли (риформы) [см. ссылка]. Мысли могут генерироваться как сами (самопроизвольно), так и человеком с помощью ума [Пермский].
Мысль как форма (мыслеформа) универсальна. Она может облачать в свою форму все другие формы сознания.
Когда мысль облачает в свою форму чувства, представления, образы и т.д., мы говорим об образном мышлении [Виктория].
Когда мысль облачает в свою форму слова, мы говорим о вербальном мышлении[настоящая тема Пермского и др.].
Когда мысль отождествляется с понятием [Болдачев] мы имеем концепцию интенциального мышления а ля Болдачев.
Когда мысль облачает в свою форму формы формальной логики, мы имеем определения логиков и формальнологическое мышление, в том числе Е.К. Войшвилло: "...понятие как особая форма мысли", можно продолжить: суждение - как особая форма структуры мыслей, выраженных через понятия, умозаключение - как особая форма мышления, теория - как структура мыслей, увязанных через умозаключения, и т.д.
Когда мысль человека отождествляется с энергетическими и субстратными материальными процессами, мы, вообще, имеем эксклюзивную гилозоисткую концепцию а ля Андреев: "природа мыслит" (ср. ссылка).

Таки образом, в мышлении всё все завязано на аксиому мысли. Есть мысль человека - есть мышление, есть понятие, есть умозаключение, есть иррациональное, образное, вербальное и даже природное (?!) мышление. Нет мысли человека - ничего этого нет, даже понятия Болдачева, потому что ему нечем было бы помыслить это свое понятие. 

Аватар пользователя Пермский

Комментарий к  mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2017 - 12:45, ссылка

«лексическое значение – это содержание слова, отображающее в сознании и закрепляющее в нем представление о предмете, свойстве, процессе, явлении и т. д.[ ЛЭС: 261].
Вопрос о лексическом значении чрезвычайно сложен. Лексическое значение можно выразить через связь слова с предметом действительности, который оно называет, и с понятиями, которые сложились в связи с его употреблением. Эти отношения принято представлять в виде семантического треугольника, представленного Фонетическим словм (звуковой комплекс), Предметом (денотат, референт) и Понятием (сигнификат)

Фонетическое слово называет (обозначает) предмет (предметная отнесенность), который отражается в сознании, и на основе его признаков формируется понятие о нем (понятийная отнесенность). 
Денотат (от лат. denotāre – отмечать, обозначать) – множество объектов действительности (вещей, свойств, отношений, ситуаций, состояний, процессов, действий и т. д.), которые могут именоваться данной единицей [ЛЭС: 129]: дом, стул, пальто, банк, кассир.
Референт (от лат. referens, ntis – относящий или сопоставляющий) – объект внеязыковой действительности, который имеет в виду говорящий, произнося данный речевой отрезок [ЛЭС: 410–411]. Референт относится к конкретной речевой ситуации, например, в фразе «Банк ищет кассира» слову кассир в различных ситуациях будут соответствовать разные референты: 1) банк ищет кассира – специалиста, чтобы заполнить вакансию; 2) банк ищет кассира – работника данного банка, не появляющегося по какой-то причине на работе.
Сигнификат (от лат. significatum – обозначаемое) – понятийное содержание (иначе: сигнификативное значение): совокупность тех признаков предмета (явления), которые существенны для его правильного наименования данным словом в системе данного языка [ЛЭС: 384].
Говоря о сигнификативном значении, необходимо рассмотреть вопрос о понятииопределяемом в логике как мысль о предмете, которая выделяет в нем существенные признаки, как совокупность общественно значимых знаний о нем. 
Признавая неразрывную связь слова и понятия, учёные указывают на невозможность их отождествления».   Иванова Л.С., Васильева С.Л. «Основы языкознания».

В приведенном фрагменте учебного пособия в семантическом треугольнике слову соответствует знак; предмету мышления - денотат, референт; и содержательной стороне предмета мышления – понятие.

Предметная отнесенность слова есть то, что мы мыслим – предмет мышления, который представлен вне мышления денотатом – бытийствующим онтологическим предметом/вещью. Референт здесь есть смысловое значение денотата (один смысл, кассир в значении специальность вакантная; и второй смысл, кассир в значении работника банка).

Когда мы рассматриваем в мышлении предмет в его содержательном наполнении на основе его определения, описания признаков предмета, формируется понятие о нем (понятийная отнесенность слова).

Получается мы мыслим предмет (денотат, референт), соотнося слово-термин-имя предмета с его содержательным наполнением, данным в понятии предмета мышления. Уберем из треугольника понятие – предмет мышления становится пустым, бессодержательным. Убираем из  треугольника слово-знак-имя – теряем «опознавательный знак» предмета, с помощью которого предмет фиксируется в мышлении (рассудочном). Ну а, убрав сам предмет мышления, нам не останется ни о чем говорить (обозначать в языке), ни что понимать (о чем иметь содержательность понятийную). Так называемые «беспредметный разговор» (разговор ни о чем) и «беспредметное мышление» (мышление ни о чем).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Пермский

Пока очень коротко, но с вопросом. 

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

Мышление, поддерживаемое словами, безусловно, способствовало его развитию. И это естественно, что большинство и помыслить себе не могут мышление без слов (как и ходьбу без обуви). Но ведь надо все же смотреть в корень.

 В корень мы смотрим одинаково. Ни один уровень мышления не обходится без понятий. потому и самое краткое определение будет "мышление понятийное". 

А вот вопрос (если только Вам интересен для ответа).

Язык есть знаковая система. Я, не углубляясь в анализ соотношения слов-знаков и обозначаемых ими понятий,  ошибочно полагал это соотношение изоморфизмом. Отвечая на коммент Фристайла понял, что был неправ, полагая соответствие слова/речи/логической знаковой сетки понятиям и понятийной сетке изоморфизмом. Так каково это соответствие знаков слов, логической сетки и понятий, понятийной сетки? Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?

Аватар пользователя boldachev

Ни один уровень мышления необходится без понятий. 

А зачем нам сразу же засорять свое мышление какими-то уровнями? Давайте разберемся с тем, что оно есть в самом общем виде, а потом можно будет и уровни различить. Если понадобиться? Возможно это окажутся уровни не мышления, а того, что его сопровождает: слов, образов, пустоты. Можно ведь и так: если оперирование понятиями однозначно связано со словами - это рассудочное мышление, если оперирование понятиями сопровождается образами - разумное, а мышление чистыми понятиями - мудрое. (Это только для примера, не приписывайте мне такое деление)))) 

краткое определение будет "мышление понятийное". 

Давайте все же по-русски: мы же не скажем про ходьбу, что она ножная))) Ходьба - это перемещение с помощью ног. Так и мышление - это оперирование понятиями и такое оперирование не может быть понятийным. Понятийным может быть только то, что не является понятием или их системой.

Это изоморфизм, адекватность или какое-то иное соответствие?

Между словом и понятием просто случайная связка: слово обозначает понятие. То, что никакого соответствия и тем более изоморфизма, адекватности между знаком и понятием нет ясно просто по наличию тысяч разных языков. Какой знак соответствует понятию "Стол" - "стол", "table", "escritorio", "表"? И именно наличие понятия "Стол" позволяет нам пользоваться разными языками обозначая в разных странах его то одним, то другим символом. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:17, ссылка

А знаю я одно, когда я мыслю, я оперирую понятиями (объектами-ноуменами), которые даны мне в сознании.

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:31, ссылка

Давайте разберемся с тем, что оно есть в самом общем виде, а потом можно будет и уровни различить.

Если разбираться в общем виде, то речь может идти о регистрации трех основных форм мысли (мышления): понятии, суждении, умозаключении.

И неважно как будет мысль выражена - вербально или не вербально, в слове, жесте или картинке.

--

Аватар пользователя boldachev

Если разбираться в общем виде, то речь может идти о регистрации трех основных форм мысли (мышления): понятии, суждении, умозаключении.

А мне вот кажется очень странным вот это место в вашем предложении - "мысли (мышления)". Вы действительно считаете, что мысль и мышление это синонимы? 

И неважно как будет мысль выражена - вербально или не вербально, в слове, жесте или картинке.

Прямо так представил себе: умозаключение выраженное в жесте или суждение в виде картинки. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А мне вот кажется очень странным вот это место в вашем предложении - "мысли (мышления)". Вы действительно считаете, что мысль и мышление это синонимы? 

Нет, не считаю. В круглых скобках я привел лишь общеизвестный вариант трактовки понятий, суждений и умозаключений каждый раз воспроизводимый в переизданиях учебников традиционной формальной логики.

Вам, пожалуй, мог бы показаться странным и приведенный у меня перечень основных форм мысли, поскольку не секрет, что в Элементарной диалектической логике в качестве основных форм мысли я принимаю: суждение, вопрос, оценку и императив.

А умозаключение и диалог - это уже формы связи мыслей в рассуждении. Причем, если умозаключение не может связать между собой вопрос и суждение, то в логической форме диалога вопрос и суждение связаны вполне органично.

Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений, умозаключений и теорий (проблем, гипотез), где определение понятия служит лишь надводной частью айсберга.

--

Аватар пользователя boldachev

Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений

Вот видите, как по-разному понимается понятие "Понятие", оно у нас комплекс суждений, суждений, умозаключений и теорий.

У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений? Для большей наглядности возьмем некое понятие, которое нам дано как понятие, которым мы обладаем, можем отличить его от других понятий, но ... но забыли термин/слово, котором оно обозначается. Понимаете, понятие есть, а не то, что сложного комплекса суждений, а даже слова - нет. 

Здесь, на мой взгляд, проблема с пониманием того, что есть (1) само понятие, как единичный объект, мгновенно отличаемый от других понятий-объектов, а есть (2) описание, определение понятия, его словесная формализация, фиксирующие его место, роль в познавательной практике. Так вот "сложный комплекс" - это про второе, про слова. А само понятие - это то, про что эти слова, про объект непосредственно (!) данный нам в сознании, как основание для различения классов объектов, как элемент мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений?

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

В структуре суждения понятие участвует в ипостаси двух имен: логического субъекта (то, о чём мыслится) и предиката (то, что мыслится о предмете).

--

Аватар пользователя boldachev

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

Причем тут имя? Я могу вообще забыть или не знать каким знаком/словом обозначить понятие, но оно у меня может быть, что означает, что я не сяду на стол, а сяду за стол на стул. Понятия - это то, благодаря чему я различаю объекты (стол от стула). А слова лишь знаки.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 18:27, ссылка

[Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя]Причем тут имя? Я могу вообще забыть или не знать каким знаком/словом обозначить понятие, но оно у меня может быть, что означает, что я не сяду на стол, а сяду за стол на стул. Понятия - это то, благодаря чему я различаю объекты (стол от стула). А слова лишь знаки.

Всякое понятие выражается именем, и всякое имя выражает понятие, между ними нет существенного различия, однако имя - это выражение языка, а понятие - это мысль.

--

Аватар пользователя boldachev

Всякое понятие выражается именем, и всякое имя выражает понятие, между ними нет существенного различия, однако имя - это выражение языка, а понятие - это мысль.

Михаил, это очень интересная логика: если знак нечто обозначает, то между знаком и этим нечто нет "существенных различий". Вы с трудом находите различия между словом "Михаил" и самим собой? Я как-то иначе вас представлял. По крайней мере, чуть  посложнее, чем последовательность шести букв. Но вам виднее.

Ну и конечно, понятие это не мысль. Произнесите слово "стол" и зафиксируйте в сознание понятие "Стол", которое обозначается (слово "выражается" тут не лучший вариант) словом "стол". Понятие есть. А мысль? Какая мысль? О чем? Вот "стол  красный", "сяду за стол работать" - это уже мысли. Мысль - это минимальная структура мышления. Понятие - элемент мышления, их которого строятся структуры мышления - мысли.

P.S. Господа, я в шоке. 21 век на дворе, а мы все еще учимся отличать слова от понятий, понятия от мыслей, мышление от простого набора слов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2017 - 00:09, ссылка

Мысль - это минимальная структура мышления. Понятие - элемент мышления, из которого строятся структуры мышления - мысли.

Вы структуры мышления выстраиваете из понятий как из кубиков или как из пазлов? wink Понятия же из другой оперы – из понятийной тотальности, синкретности. Как вы одно понятие отделяете от остальных? Через определение? Но определение само включает понятия, через которые определяется исходное понятие. То есть понятия определения сами обладают своими определения, состоящими из следующих понятий. Понятие предполагает для собственного определения (собственной определенности) – всю систему понятий (при понимании понятия как дискретного элемента понятийной сетки). А понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий. То есть в мышлении, в мыслях не могут быть представлены понятия как раздельные элементы стуктуры понятийной системы. За каждым понятием не система из раздельных элементов, а тотальность, универсум понятийный. А что же есть в мысли? Мысли есть мыслеформы. Это идеи, концепции, облеченные в тонкую материю-энергию мысли – читта. Мысли генерируются умом – ментальным телом человека и излучаются в пространство ментального плана бытия. Вот эта мыслеформа/мысль и есть ветреная особа которая легко может быть притянута думающим на определенную тему человеком (по сути примитивная форма медитации – сосредоточения над какой-либо проблемой, вопросом). Но как легко мыслеформа притягивается ментальным телом человека, так же легко она способна и покинуть ум человека, если быстренько мысль (идею в ней содержащуюся) не зафиксировать в слове, образе-рисунке, графике. Другое дело навязчивые мысли (это уже если подробно обсужать мыслеформы).

P.S. Господа, я в шоке. 21 век на дворе, а мы все еще учимся отличать слова от понятий, понятия от мыслей, мышление от простого набора слов.

Освобождаемся от стереотипов, догм в понимании перечисленного.

Аватар пользователя Пермский

Сложность и простота понятия.

К комменту   mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2017 - 13:08, ссылка

Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений, умозаключений и теорий (проблем, гипотез), где определение понятия служит лишь надводной частью айсберга

Вот эта сложность и простота понятия возможна благодаря языку. В языке сложность понятия (включающего в себя своё определение, своё содержание, привлекающее массу иных понятий) удивительно умещается в одно (или несколько) слово-термин, знаково указывающий на скрытый за словом массив иных понятий, в языке выражаемый гигантским текстовым массивом (знаковой системой языка) теоретических знаний, выражающих содержание данного понятия, скрытого за словом-именем-термином понятия. И вся эта понятийная и формально-языковая махина фиксируется в одном слове, например, «Абсолют». А ведь в речи «Абсолют» прост – выражен одним словом-знаком. И вот цепочка понятие (в языке термин-слово) – суждение – рассуждение есть простенькая языковая система элементов трех уровней, в которой каждый элемент в своей знаковой формальности (слово-понятие, или элемент суждений и рассуждений; суждение – элемент системы рассуждений; рассуждение – элемент метаязыковой системы рассуждений, образующей гипотезы, теории, учения) выступает «надводной частью айсберга» - формально-логической языковой системой Знания, сложенной из своих элементов учений, теорий, гипотез, концепций, которые сами включают элементами рассуждения, суждения и слова. А подводной частью «айсберга» выступают понятия в их сущностном значении содержательности, скрытой за языковой формально-логической «надводной частью айсберга» - системой Знаний человека и человечества. Понятийная составляющая наших Знаний опирается на Понимание человека, которое следует из опоры на понятийный универсум, скрытый за каждым словом, суждением, рассуждением, концепцией, теорией. Одно слово «Абсолют» вмещает (через указание, обозначение) всю содержательность понятийного универсума (доступного человеку), на основе которого человек и располагает Пониманием слова-знака-имени «Абсолют».

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 20:31, ссылка

И именно наличие понятия "Стол" позволяет нам пользоваться разными языками обозначая в разных странах его то одним, то другим символом. 

Наличие общечеловеческих форм мысли (понятий, суждений, вопросов, оценок, императивов) позволяет нам передавать друг другу содержание мысли, пользуясь разными языками и обозначая это содержание в разных странах  то одним, то другим знаком и символом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 29 Ноябрь, 2017 - 18:17, ссылка

удивительно умещается в одно (или несколько) слово-термин, знаково указывающий на скрытый за словом массив иных понятий

Всё так. В том числе, содержание Вашей реплики умещается в одно слово "трюизм".

А если здесь трюизм. Там. И там.

То откуда растет непонимание друг друга и расхождение вокруг понятия, мысли и мышления?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 13 Декабрь, 2017 - 10:41, 

"удивительно умещается в одно (или несколько) слово-термин, знаково указывающий на скрытый за словом массив иных понятий"

Всё так. В том числе, содержание Вашей реплики умещается в одно слово "трюизм".

А если здесь трюизм. Там. И там.

То откуда растет непонимание друг друга и расхождение вокруг понятия, мысли и мышления?

Вот это и поразительно в трюизме. Казалось бы избитая истина, "простая как три рубля", а чуть копнешь и между участниками дискуссии вылезает в понимании трюизма полный раздрай. 

Аватар пользователя Пермский

К комменту     boldachev, 16 Ноябрь, 2017 - 13:24, ссылка

«Понятие же, ещё более сложный комплекс (айсберг) суждений»

Вот видите, как по-разному понимается понятие "Понятие", оно у нас комплекс суждений, суждений, умозаключений и теорий.

У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений?

Почему нет? Понятие включает содержательное описание предмета мышления. Это:

«Логическую структуру понятия составляют его содержание и объем. Содержание понятия - это совокупность существенных признаков предмета или класса однородных предметов, отраженных в этом понятии. Например, содержание понятия «право» составляет совокуп­ность таких существенных признаков, как выражение государственной воли общества, обусловленной экономическими, духовными, а также националь­ными, религиозными, демографическими, природными и другими условия­ми; система официально признаваемых и действующих в данном государстве юридических норм в их материалистическом понимании; регулирование от­ношений между людьми соответственно воплощенной в нем государственной воле общества; реализация в форме законодательства, судебной практики, правовых обычаев - источников права и др.»

Что это как не комплекс суждений, составляющий саму суть понятия – его содержание?

Для большей наглядности возьмем некое понятие, которое нам дано как понятие, которым мы обладаем, можем отличить его от других понятий, но ... но забыли термин/слово, котором оно обозначается. Понимаете, понятие есть, а не то, что сложного комплекса суждений, а даже слова - нет. 

Уважаемый А.В., Вы сами в своей «Интегральной эпистемологии» различаете Знание и Понимание как формально-знаковую систему языка, которая и выступает носителем Знания (выраженных в текстах гипотез, концепций, теорий), и тотальность понятий, без опоры на которую невозможно никакое Понимание никакого Знания. Если Вы забыли слово-термин, но помните языковое текстовое  изложение понятия, то Вы Знаете, что такое стол и Понимаете его значение. Если не помните ни слова-имени, ни языкового описания содержания понятия, то забыли само знание понятия. А как без знания Вы сохраняете Понимание? Вы же в таком случае свое понимание не сможете выразить формально-логическими средствами? Понимаю, но не обладаю знанием понимаемого - как-то так. Собственно, так мы до школы понимаем свой родной язык, без знания его. А знание языка получаем в школе из дисциплин языкознания. Так (по мне недопустимо) игнорируется в школьной программе дисциплина Логика, а используем мы все логику в нашей речи, исходя из того, у кого какое понимание логики имеется в практике употребления речи. А знания логики у тех, кто её не изучал, нет. Так мы и на ФШ вовсю оперируем нашим Пониманием (у кого какое) философских вопросов, часто не удосуживаясь заглянуть в кладезь Знаний - соответсвующие материалы той или иной дисциплины, изучающей обсуждаемую нами проблему, философский вопрос.

Здесь, на мой взгляд, проблема с пониманием того, что есть (1) само понятие, как единичный объект, мгновенно отличаемый от других понятий-объектов, а есть (2) описание, определение понятия, его словесная формализация, фиксирующие его место, роль в познавательной практике. Так вот "сложный комплекс" - это про второе, про слова. А само понятие - это то, про что эти слова, про объект непосредственно (!) данный нам в сознании, как основание для различения классов объектов, как элемент мышления.

Так это второе просто неотрывно от Понимания, от тотальности понятийного универсума. А чтобы из тотальности выделить, различить понятия-элементы мы обращаемся к такому средству различения как Знание, в котором каждый элемент-понятие имеет знаковое словесно-терминологическое обозначение. Так мы свое Понимание формализуем в наши знания, посредством знаковой системы языка и в рамках логических правил связи слов в суждения, умозаключения, рассуждения, тексты.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый А.В., Вы сами в своей «Интегральной эпистемологии» различаете Знание и Понимание

Насколько я помню, я уже несколько раз отмечал, что Понимание из Интегральной эпистемологии, написанной 15 лет назад, не имеет прямого отношения к понятию "Понятие". Понятие - это сингулярная сущность (понятие "Стол", понятие "Абсолют"), а Понимание - интегральная, можно сказать, что Понимание - это система концептов, или то, что мы условно называем понятийной сеткой.

А чтобы из тотальности выделить, различить понятия-элементы мы обращаемся к такому средству различения как Знание

Да не обращается ребенок ни к какому  знанию (как и взрослые), чтобы отличить стол от стула. Понятия нам даны непосредственно, а не через знание. Знание - это про ножки, столешницу, форму стола. Но ребенок ничего этого не зная (про столешницу) однозначно различает стол.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из недалекого прошлого:

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 12:59, ссылка

Борчиков: "сущее, бытие, сущность (нет ни одного философа, у которого не было бы этой тройки)". 

Болдачев: Придется себя исключить из  списка философствующих, поскольку не использую эти термины -  в моей понятийной сетке нет таких понятий, которые бы я мог назвать этими словами.

И вдруг:

boldachev, 29 Ноябрь, 2017 - 22:26, ссылка

Понятие - это сингулярная сущность...

Вона как! Всё-таки используете. Тогда придется оговорить, что Вы называете этим словом "сущность".

Ладно, это мелкий укол. А по сути:

Понятие - это сингулярная сущность (понятие "Стол", понятие "Абсолют"), а Понимание - интегральная, можно сказать, что Понимание - это система концептов, или то, что мы условно называем понятийной сеткой.

Сингулярную сущность я ниже (ссылка) назвал модой (формой), а понимание - модусом  (формалью). И показал их диалектику (механику). Сингулярная сущность всегда есть следствие модуса (понятие - следствие понимания), а модус есть развертывание сингулярной сущности (понимание - оперирование понятиями).
Кстати, понятийная сетка тоже может быть как модой, так и модусом.

Аватар пользователя boldachev

Вона как! Всё-таки используете. Тогда придется оговорить, что Вы называете этим словом "сущность".

Это же так очевидно. Тут "сущность" просто синоним "нечто". И именно не термин, как я и утверждал.

Сингулярная сущность всегда есть следствие модуса (понятие - следствие понимания), 

Ну какая же тут диалектика, если "всегда есть следствие". Это догматика))))

Аватар пользователя Пермский

К комменту    mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2017 - 15:23, ссылка

"У меня есть понятие "Стол" и это значит, что дано оно мне как комплекс суждений?"

Нет. В Вашем примере оно Вам дано как имя.

В структуре суждения понятие участвует в ипостаси двух имен: логического субъекта (то, о чём мыслится) и предиката (то, что мыслится о предмете).

В примере и в вопрошании А.В. речь идет не о логической конструкции, имеющей элементами субъект и предикаты, а о соотношении слова-обозначения и понятия-обозначаемое в мышлении предмета. Стол – предмет мышления. В речи этому предмету мышления соответствует слово-знак-имя предмета (обозначение предмета мышления). В самом мышлении, А.В., полагает наличие слов-знаков (и речение) излишним. Там у него пребывают только понятия предмета мысли. А речение – необязательная сопутствующая составляющая мышления (которой и вовсе может в мышлении не быть).

Аватар пользователя boldachev

В самом мышлении, А.В., полагает наличие слов-знаков (и речение) излишним. Там у него пребывают только понятия предмета мысли. А речение – необязательная сопутствующая составляющая мышления (которой и вовсе может в мышлении не быть).

Именно так. Хотя большинство людей ходят в обуви)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ассоциативное облако понятий, привязанных к мысли и мышлению:

1. Понятие (суждение, умозаключение).
2. Суждение (вопрос, оценка, императив).
3. Умозаключение (диалог - логическая форма; двухголосие, рассуждение).
4. Мнение (концепт, теория, знание, заблуждение, истина).
5. Истина (истинность, интерпретация, интерпретирующая функция, универсум)
6. Имя (знак, знаковая ситуация, термин, слово, вещь, предмет, денотат).
7. Знак (предметное значение, смысл, интерпретатор, контекст).
8. Мысль (мышление, чувство, образ, представление, память).
9. Предложение (подлежащее, сказуемое, фраза, текст, тема, рема).
10. Ум (интеллект, сознание, внимание, восприятие, ассоциация, рефлексия).
11. Ментальное (ноумен, феномен, субъектное, психика,  внесубъектное).
12. Субъект (индивид, лицо, личность, персонаж, агент, электрон - субъект по Болдачеву).
13. миформа, риформа, соформа, диформа, ноэма (нелогизмы Борчикова).
14. Форма, содержание, связь, отношение, закон.
15. Содержание (различенное, известное, доступное, распознанное, атрибутированное).
16. Различие, противоположность, тождество, противоречие.
17. Идея (эйдос, логос, докса, рассудок, разум).
18. Логика (формальная, диалектическая).
19. Формализация (семантика, синтаксис, прагматика).
20. Информация (кодирование, декодирование, протокод).
21. Объект (метаобъект).
22. Язык (метаязык).

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

А по-моему, "законченной" мыслью является представление (картинка-образ, сюжет, событие) и которое (представление) явно является "продукцией" самого мозга, которое, собственно, становится доступным нашему сознанию (мышлению), т.е.  для его преобразования в языковой формат, а выражение этого представления в языке и есть "оформленная мысль". - Так это, или не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Событие, оно вне и независимо от феноменов мышления человека. Поэтому непонятно о какой такой  "законченной мысли" и о каком "событии" Вы ведете здесь речь?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя VIK-Lug

VIK-Lug, 20 Ноябрь, 2017 - 17:04, ссылка

mp_gratchev-y: а Вам не кажется, что ответ на тот вопрос, который поставлен в этой теме, раскрыл Эвальд Ильенков ещё в 1964 году в работе "Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии"? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор!

Что именно, по Вашему мнению, Э.В. Ильенков, в контексте данной темы раскрыл в своей работе "Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии"? Здесь нет телепатов, способных читать не высказанные Вами мысли.

Тем более, речь сейчас идет о постмарксистской философии на Философском Штурме!

Давайте ближе к предмету!

Текст статьи Э.В. Ильенкова здесь: https://studfiles.net/preview/4584094/

--

Аватар пользователя mitin_vm

Прочитал сообщение и комментарии - бред сивой кобылы лучше потому, что он натуральнее.

Аватар пользователя mp_gratchev

   

     Интерпретатор темы: Вячеслав М. Митин

mitin_vm, 23 Январь, 2017 - 03:53, ссылка

Уважаемые самостоятельно мыслящие участники ФШ!
Пожалуйста! Выскажите своё видение формата совместной разработки какой-либо темы в рамках ФШ! И в первую очередь это относится к администрации ФШ! Уважаемые, отсутствие мнения - тоже мнение Т,Ч,К.

В сообщении старт-топика описывается формат реальной совместной разработки темы понятия как формы мысли и мышления.

А во что материализовался Ваш, В.М.Митин, призыв к сообществу заинтересованных интеллектуалов Философского штурма? Есть результат?

--

Аватар пользователя Роман999

mp_gratchev, что-то вы вконец обнаглели, и удаляете мои умные комменты, будучи полностью философски несостоятельным, жлобство называется.

Роман999, 21 Ноябрь, 2017 - 08:33,  ссылка Что-то ГРАЧЁВ мой коммент удаляет, Михаил ГРАЧЁВ, а вы ведь БОРЧИКОВУ предъявляли, что он ваши комменты удаляет, а самому слабо принцип свой же держать? И потому его  за такое отношение к творчеству других, никто почти не посещает, взаимная диалектика называется. Ибо не может собеседников уважать, значит ищут того кто может, и Грачёв понимает, что он пролетает, и это как раз и есть его ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА. М.П. ГРАЧЁВ, а вы свои комменты по-удаляйте, а мы вас вопрошать будем: "Зачем Герасим утопил МУМУ?, я не пойму, я не пойму?", 

Роман999, 21 Ноябрь, 2017 - 07:50, ссылка

 Извините, но экскрименты ещё натуральнее даже бреда сивой кобылы, и, как экскрименты характерны для всего живого, а вот мыслить конструктивно может только человек. Может ваше

В его честь Все хором, весело и с уважением!!!

Т-р-а-м! т-р-а-м-п! т-р-а-м-п! т-р-а-м-пам -пам!

Если не понимаете шуток - идите в КГбеее!

Это видимо квинтэссенция ваших направлений----

Вячеслав Митин

Методы и направления

Технология познанияоснованная на сути бытия и логике существования и других аксиомах современной науки неоклассической философии.Международный проект разработки основ современной науки философии на базе концептуальных понятий неоклассической философии

Аватар пользователя Роман999 Может того..., тю-тю..., началось..., имеется ввиду манифестация этого тю-тю.

новое 1 Роман999, 21 Ноябрь, 2017 - 16:11, ссылка  mp_gratchev, вам же известна концепция философии, которая гласит, что задача философии вносить ясность в познаваемое многообразие. Пока вы тут неизвестно с какой целью навешали кучу комментов, так и не умудрившись высказать суть поставляемой проблемы, то я уже отписал целую теорию сознания, понятия и мысли, и даже связал это с математикой---Утверждение Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма в Философии и МетафизикеМетафизика личности (как моя философская парадигма единства сознания и личности человека),   Матемизированный феномен сознания и бессмертие души. Потому невозможно вас причислять к действительно ищущему нечто по теме Вокруг понятия, мысли и мышления, если вы даже ничего не нашли сказать в явно параллельной теме. Отсюда понятно что высказаться у вас по теме можно только ничего не высказав о действительности, которая вас по этим аргументам явно не интересует.

  mp_gratchev, беря во внимание цель---внести ясность, я прокомментировал   mitin_vm, 21 Ноябрь, 2017 - 04:43, ссылка

Прочитал сообщение и комментарии - бред сивой кобылы лучше потому, что он натуральнее.

Высказав мнение о более серьёзном и естественном натурализме экскриметов, и довёл абсурдность оценки mitin в том, что он в личных данных пишет 

mitin Методы и направления

Технология познанияоснованная на сути бытия и логике существования и других аксиомах современной науки неоклассической философии.,   Международный проект разработки основ современной науки философии на базе концептуальных понятий неоклассической философии

И привожу пример его Записи 

В его честь Все хором, весело и с уважением!!! 

Что никак не может тянуть даже на Технология познания, а не то чтобы уже посягать на   Международный проект разработки основ современной науки философии ...

mp_gratchev, т.е. я внёс ясность в то, что mitin выражается предельно несостоятельно и некорректно (ведь для кобылы нести бред, столь же естественно, как ослу говорить, если конечно это не Валаамская ослица проповедовавшая Валааму о невозможности проклясть народ Израиля идущего путём Божиим). И где вы здесь кривые ссылки и фрейм у меня увидели? А вот ваша тема в свете мною указанной вам вашей тематической несостоятельности---это точно ФРЕЙМ, чтобы вести споры абсолютно не заботясь о их значимости в желе прояснения действительности Вокруг понятия, мысли и мышления.

 mp_gratchev, и вы осмелились при таких несостоятельных ваших доводах удалить мой грамотный коммент, видимо надеясь что выживший из ума философ и науковед, вам что-то хорошее скажет, за то что вы за него (вас ругателя) заступились, пренебрегая действительно умным собеседником. Уж точно, вас философская ясность не интересует, вы просто карьерист. Меня, как сильного мыслителя признаёт и Болдачёв, хотя от бесед воздерживается, но по причине не желания менять свои устоявшиеся концепции. И на ФШ нет ни одного человека способного со мной на равных дискутировать.

  mp_gratchev, и толку вам что-то на колонку писать, если вы даже не глянули, что по вашей теме пишет современная аналитическая философия АНАЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ--Блинов А.К., Ладов ..., а мои посты этот материал так или иначе учитывают. Учитесь философии, господин хороший, и модерируйте лучше вашу склонность к обывательскому кичению и глупости. Всего хорошего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Роман, я Вам сразу сказал, что Ваш комментарий не против Грачева, а против Митина. Поэтому, ничего личного в удалении.

А удалил на том основании, что

1. Комментарий бессодержательный.
2. Не по теме.
3. Кривые ссылки здесь:

Технология познанияоснованная на сути бытия и логике существования и других аксиомах современной науки неоклассической философии.Международный проект разработки основ современной науки философии на базе концептуальных понятий неоклассической философии

4. Плюс начавшийся флейм и синдром "медведя в теремке".
5. А что Борчиков? Я открыл тему у себя в блоге и мы с Борчиковым продолжили там.

Правда, сдвиг есть. Вот сейчас Вы добавили содержательную ссылку на Аналитическую философию.

Скажу только, что находился в переписке с одним из авторов Лебедевым Максимом (ныне покойным).

Максим перед публикацией выставил упомянутую Вами монографию на широкое обсуждение в интернете. И мне импонирует, что позиция Элементарной диалектической логики по поводу основных форм мысли (вопрос, суждение, оценка, императив) получила отражение в формулировании перечня языковых функций иллокутивного акта (которых у самого Остина и Сёрля нет, а появились в российской интерпретации):

Иллокутивный акт (понятие теории "речевых актов" Д Остина) — акт осуществления одной из языковых функций — вопроса, оценки, приказа и т.п. (см. также локутивный, перлокутивный акт).

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович gratchev, Во-первых, мой коммент не может быть 1. бессодержательным и 2. не по теме , ибо вы вообще никак не поставили обсуждаемую философскую проблему, что означает возможность любого комментирования, ибо всё сказанное так или иначе уже есть Вокруг понятия, мысли и мышления. Потому ваш довод вы высосали из неизвестного философского органа, и он полностью абсурден. Ибо вы даже не удосужились провести и предоставить целевой анализ публикуемой вами переписки. А кривые ссылки, это не у меня, это направления МИТИНА из его лич. данных. Тем более я высказал комментом выше больше целенаправленных мыслей, чем на всей вашей этой колонке.

 Потом, Дж. Остин описывал речевой акт вообще в самом общем виде, и потому, что там не так точно указан иллокутивный акт, то это не тот случай (возможно), когда была необходима конкретика, ибо целью ставилось сделать на основе цельной и наиболее полной картины речи---философские выводы о речи вообще и точно задать направления дальнейшего исследования. Куаин допустим с Карнапом не согласен в отношении теории языковых каркасов в онтологическом (прагматическом) тезисе Куаина, исследуя альтернативные языковые конструкции (Куаин), а не языковые системы выражения сущностей определённого рода (Карнап). И доп. описание иллокутивного акта ничего не даст выражению обще философских тенденций в отношении речи, но для самой лингвистики описание иллокуции будет очень важно. Но чтобы они там на Шнобелевскую не раскрутились, то обще философские вопросы должны решаться в необходимом и достаточном варианте, и никак по другому, что и означает строгость философского подхода, отсюда высоко квалифицированные дебаты. 

    Михаил Петрович gratchev, и я уже вам выше доказал, что ФЛЕЙМ у вас, а не у меня, ибо вне поставленной проблемы и концепций разрешения---вся колонка не более пустословия, а я хоть доказал абсурд того, кто собрался ФШ позорить, притязая на   Международный проект разработки основ современной науки философии, по его же словам. Далее моя компеляция по Дж. Остину конца поста Предел философии----

    Понимание речевой коммуникации и основ теории речевого акта было заложено Остином, который, в частности, обратил внимание на то, что философы, занимаясь исследованием лишь тех единиц речи, которым может быть приписано определенное истинностное значение, существенно обедняют представление о языке. Определив речевой акт, как основной элемент коммуникации, он разделил их на два класса: констатации — т.е. высказывания, имеющие истинностное значение, и перформативыречевого акта, которые не могут быть истинными или ложными. К последним относятся, например, вопрос, просьба, предупреждение, обещание. Поскольку всякий речевой акт, как целенаправленный поступок, выражает намерение говорящего, то существенной характеристикой речевого акта является---выполнимость. Понятие выполнимости можно рассматривать как своего рода обобщение понятия истинности, поскольку таковое выражает отношение речевого акта к реальности. Кроме того, язык не просто описывает реальность, но и влияет на неё посредством перформативных высказываний, таковых как обещание, предупреждение или приказание. Единый речевой акт представляется Остину как трехуровневое образование: локутивный акт — Речевой акт в отношении к используемым в его ходе языковым средствам---предмет семантики; иллокутивный акт — Речевой акт в отношении к поставленной цели и ряду условий (вопрос, ответ, информирование, уверение, предупреждение, назначение, критика)---предмет прагматики и перформативное высказывание в отношении говорящего; перлокутивный акт — Речевой акт в отношении к своим результатам---предмет риторики и перформативное высказывание в отношении слушающего. В том и предел философии, чтобы живое, религиозно-ассоциированное слово, своей искони интерсубъективностью,   единяло и облагораживало людей, очеловечивая их своим насущным этическим величием. Т.е. этика религиозна, и служит этому искони мыслительная деятельность, в т.ч. и философских вершин. Так проповедовал и мч. Иустин Философ---что для язычников именно философия была предшественницей христианства, именно как София---вершина премудрости.

  А вы, Михаил Петрович gratchev,  в своём первом посте даже не удосужились сократить объём по Остину по целям выражаемой вами парадигмы, а я поработал, и получилось лучше и краше, чем в оригинале. Учитесь думать и продуктивно работать умом.

Аватар пользователя mp_gratchev

      Критика или ничем не подкрепленная оценка?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 13 Февраль, 2016 - 08:27, ссылка

В очередной раз затронута больная тема-общение на форумах!

В данной теме я не обсуждал всю проблематику общения на ФШ, и тем более на других форумах, хотя за почти 7 лет здесь присутствия есть что сказать. Я всего лишь коснулся очень узкой темы - философской критики.

Если говорить о ситуации в целом,то данный вопрос участниками (как на этом,так и на других форумах) крайне слабо изучен. Нет даже приблизительного понимания всей сложности и всей важности данной проблемы!

Здесь с Вами полностью согласен. Проблематика новая, и требует колоссальных услиий по ее изучению и разработке теории. Тем более трудности в том, что процесс еще в становлении и постоянное преподносит "подарки".

...я создаю новое основание и уже на этом основании строю пусть схематичную, пусть простенькую, но свою теорию и в конце обязательно сравниваю результаты "старой" и "новой" теорий-соотношу статус!

С удовольствием ознакомлюсь с результатами.

Борчиков - всегда "красиво" говорит, но слова надо ещё подтверждать практикой, иначе просто "трёп"!

Поскольку я говорил исключительно о философской критике и о двух ее видах: негативной и позитивной, то этого постоянно и придерживаюсь в моей философской деятельности. Никогда не критикую огульно: "чушь", "бред", "фигня", "трёп", а всегда пытаюсь выявить "позитив" и "негатив". Вот и в Вашем сообщении отметил исключительно полезную интенцию по созданию единой и адекватной Теории коммуникации на интернет-форумах, а по сильным и слабым сторонам Вашей теории выскажусь, когда она будет вынесена на всеобщее обозрение.

 

Аватар пользователя mitin_vm

mitin_vm, 12 Февраль, 2016 - 23:18, ссылка

Здравствуйте, "Derus" и спасибо Вам за добрую критику моего понимания "критики".

Но я остаюсь на своей позиции. Дело в том, что существуют несколько форм общения людей, каждый из которых имеет свою "точку зрения" на все темы общения, всегда правильную потому, что ... . Это - защита своей работы, обсуждение, диспут, дискуссия и просто информирование. И только "защита" напрямую требует критики, но обоснованной, в том числе и самим выступающим. "Критики", как формы общения нет, но она присутствует и всегда во всех формах как выражение оценки содержания общения, подразумевая при этом, что все участники согласны на критику, но не указывающую,навязывающую, наказывающую, уничтожающую позицию одного или обоих участников.

Вторая аксиома познания гласит: - "Каждый человек прав в своих высказываниях, мнениях, представлениях чего-либо потому, что ... но до тех пор, пока не получит другую, убедительную для него информацию по данному вопросу".

И последнее. "Оценка" полученной информации не есть критика - она и есть "оценка" - великолепно, браво, хорошо, не плохо, плохо, ужасно и просто га... .

С уважением,

Митин В.М.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2016 - 10:23, ссылка

При всем разнообразии видов и типов критики, есть два вектора:
критика негативная и критика позитивная.

Негативная критика призвана: 1) умалить и изничтожить взгляды оппонента, показывая их ложность, вредность и т.п. (это в нормальной лексике, а в вульгарной - чушь, бред, шизо и чего похлеще с матом, в зависимости от воспитания критиканта), и 2) отстоять и утвердить собственные взгляды критиканта.

Позитивная критика нацеливает критиканта: 1) на вхождение в аргументацию оппонента, нахождение в ней сильных и слабых сторон, развенчание слабых сторон и солидаризацию с сильными сторонами, 2) на учет контраргументов оппонента и собственную самокритику, демонстрирующую аналогичный отказ от своих слабых сторон.

Поскольку мы на философском форуме, то хорошо бы вести речь не о критике вообще (бытовой, педагогической, политической и прочей), а о философской.

В ФИЛОСОФИИ: негативная критика - всегда признак дурного тона и вкуса, хотя элементы ее в любом дискуссе неизбежны, а позитивная критика, доведенная до образцов мыслительного со-творечества, - носит название СИНТЕЗА.

 

Аватар пользователя Галия

Галия, 12 Февраль, 2016 - 11:21, ссылка

Но если, благодаря искусству разбирать суждение (ссылка), некое философское суждение было уничтожено, развенчано, была ясно показана его ошибочность (ложность), а также критик сумел весьма искусно, т.е. без оскорблений личности оппонента, предложить и отстоять собственный и более верный взгляд на обсуждаемое явление, то что же здесь негативного и моветонного? Только в том, что "его никто не просил критиковать"?)

 

 

Аватар пользователя Derus

Derus, 12 Февраль, 2016 - 11:47, ссылка

Галия, ничего плохого в негативной критике того, что предложено ВСЕМ, т.е. публично, нет, если критикуемое - ложно. Если показана ложность или бредовость какого-то утверждения, то это нормально, это хорошо.

Ну а для кого такая критика ложного, оказывается, "дурным тоном", и можно лишь синтезироваться, то неужели же они предлагают "синтезироваться" с этой чушью? Если нет, то получается, пусть себе плодятся заблуждения?
С ув. D
 

 

 

Аватар пользователя Галия

Галия, 12 Февраль, 2016 - 11:50, ссылка

То есть, мы можем выделить два совершенно разных вида коммуникативных или "диалогических" искусств: 1. искусство разбора суждений (критика) и 2. искусство синтеза суждений (со-творчество)?

Конец цитирования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 12 Февраль, 2016 - 11:50, ссылка

То есть, мы можем выделить два совершенно разных вида коммуникативных или "диалогических" искусств: 1. искусство разбора суждений (критика) и 2. искусство синтеза суждений (со-творчество)?

Третий вид:

3. Искусство оценки (рефлексия чужой и собственной мысли).

 

Пример.

Вячеслав Митин:

1.«Единство и борьба противоположностей». Основной закон. Формулировка. Единство (совместное действие) и борьба (противодействие) противоположностей (факторов) в системе, которая является объектом закона, определяет его существование и исчезновение.

Огульная оценка Митина вверху (про "бред сивой кобылы"), наверное, и есть реализация принципа противодействия: помешать форумчанам ФШ разобраться в концептах понятия и мысли, с интенцией дискредитации и исчезновения интереса к данной теме.

А ведь как красиво Митин пишет про вторую аксиому познания:

[Вторая аксиома познания гласит: - "Каждый человек прав в своих высказываниях, мнениях, представлениях чего-либо потому, что ... но до тех пор, пока не получит другую, убедительную для него информацию по данному вопросу"], (с) Митин.

Видно, аксиомы познания писаны не для самого Митина.

--

Аватар пользователя nikolaj

Прочитывая обе темы размышлений о понятии "мышление" и Пермского, и Грачева, я с удивлением не могу никак понять - Что это происходит с разумом участников дискуссии на заданную тему?

Ну хоть бы один участник данных дискуссий обратил внимание на существующий реальный факт из жизни современных программистов, создающих искусственные интеллектуальные системы!

Пока наши философствующие умники и умницы думают - что это такое мышление, а создатели программ, для искусственных интеллектуальных систем, полным ходом создают искусственные интеллектуальные системы, легко выполняющие наисложнейшую работу, даже для человека.          

И это только начало. Ведь прошло всего каких-то 50-60 лет с момента определения самого понятия - искусственный интеллект. 

Вот это скорость развития подлинной науки!

А наши "философы", за два тысячелетия, только дошли до самого вопроса - Что это такое - мышление?

Боже мой, ну хоть бы задумались, уже имея перед собой практический опыт ученых-практиков, каким образом удаётся создателям программ для ИС, создавать искусственные машины, мыслящие, как человек! 

Да..а! Даже стыд не свойственен нашим философам!

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 21 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

Боже мой, ну хоть бы задумались, уже имея перед собой практический опыт ученых-практиков, каким образом удаётся создателям программ для ИС, создавать искусственные машины, мыслящие, как человек!

Прекрасно! Теперь есть кому осуществить Лунную программу и нефейково ступить на поверхность Луны. Ведь мыслящей машине радиация не страшна.

Однако, возвращаю Вас к теме в контексте поэтического образа Пушкина:

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый".

Не нужно ходить передо мной взад и вперед, показывая пальцем на мыслящую машину. Дело не в том, есть ли движение и мыслящая машина с той или иной степенью приближения к естественному интеллекту. А в том, как мысль и мышление выразить в логике понятий.

А здесь Вы пока ничего не сказали.

--

Аватар пользователя nikolaj

А здесь Вы пока ничего не сказали.

Это естественно, с моей стороны.

Я же себя не выпячиваю - знаток философии.

Мне просто пока интересно понаблюдать за движением мысли у Вас, уважаемый Михаил Петрович, и у Ваших последователей, в частности у Сергея Борчикова.

И давайте оставим в покое логику понятий. Как это так? Слово существует, а понимание этого слова не существует? Где же логика? Ну и ну! Приехали! А зачем же Вы тогда его употребляете и что вы все этим словом обозначаете? 

Вот Вы говорите - 

Дело не в том, есть ли движение и мыслящая машина с той или иной степенью приближения к естественному интеллекту. 

 Да нет уж, уважаемый Михаил Петрович! Как раз в этом и есть суть понятия "мышление".

Люди делом занимаются и без всяких понятий. Остаётся только спросить у них - Как это вы умудряетесь заставлять машину мыслить? 

И если уж они это умеют делать, то наверняка скажут, по какому понятию они формируют мышление у машины. 

Мне просто неловко самому поучать вас всех. 

Тем более таких знатоков философии, как Пермский, Борчиков, Болдачев и иже с ними! 

Вы же профессионалы -философы, а я философ-самоучка, с высшим экономическим образованием!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку затрагивается моя фамилия.

Михаил Петрович, в общем ключе мыслю, как Вы. Вас поддерживаю. Времени не хватает на все темы. В данном вопросе я на Вашей стороне.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

       С чего начать?

 

С чего следует начать при соотнесении понятия и мысли? - Начать следует со знаков и языка как знаковой системы. С видов и структуры знаков, их основных характеристик.

Знаки являются средством коммуникации, мышления и познания.

Семиотика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем.

Язык - не просто система знаков, он включает также правила их употребления.

Лингви́стика (от лат. lingua — язык), языкозна́ние, языкове́дение — наука, изучающая языки. Это наука о естественном человеческом языке вообще и обо всех языках мира как его индивидуализированных представителях

Структура знака включает:

1) знаковую ситуацию,
2) знак,
3) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
4) интерпретатора, использующего знак.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

          Язык как знаковая система

 

Знак - это материальный объект, который в процессе общения и мышления людей служит представителем какого-либо другого объекта (материального или идеального).

Различают три основных аспекта языка:

1. Синтаксис.
2. Семантика.
3. Прагматика.

Синтаксический аспект составляет многообразие отношений знаков к другим знакам; семантический - отношение знаков к тому, что они обозначают.

Смыслы - раздел семантического аспекта. Смыслы знаков, наряду с их значениями рассматривают как логические способы связи знаков с представляемыми ими объектами.

Прагматический аспект включает все особенности языка, которые зависят от того, кем и в каких ситуациях он применяется.

 

   Виды знаков

Выделяют три вида знаков по характеру отношения их к обозначаемым объектам:

1) знаки-индексы;
2) знаки-образы;
3) знаки-символы.

Знаки-индексы связаны с представляемыми ими предметами некоторым причинным образом. К ним относятся: положение флюгера, следы на снегу и некоторые выражения, возникшие в языке как реакции на внешние воздействия на человека (междометия).

Знаки-образы являются изображениями обозначаемых предметов (картины, чертежи, схемы).

Знаки-символы физически никак не связаны с обозначаемыми ими объектами. Это большинство слов, в частности, имен естественного языка. Связь их с обозначаемыми предметами устанавливается либо по соглашению, либо стихийно при формировании языка и практического усвоения его отдельным человеком.

 

     Характеристики знаков:

- предметные значения и
- смысл знака.

 Предметное значение — это в силу самого понятия знака именно то, представителем чего является знак.

Виды предметных значений:

- отдельные предметы
- одушевленные существа,
- классы предметов,
- явления,
- процессы,
- свойства,
- отношения предметов и т. д.

 Смысл есть выраженная в самой структуре знака (собственный смысл знака) или ассоциированная с ним по соглашению (смысл, приданный знаку в некотором сообществе) характеристика обозначаемых предметов, позволяющая отличать их от всех других предметов.

Смыслы знаков-имен — это понятия. Смыслы повествовательных предложений — суждения.

 

Определение смысла по Фреге

Смысл есть способ, каким знак обозначает предмет - информация о предмете, которую он содержит и которая достаточна именно для мысленного выделения этих предметов.

 

Определение смысла по Болдачеву

Смысл - [это понятие, на которое указывает текст/действие/предмет используемые не по своему прямому значению/назначению, тогда, когда возникает вопрос "а в каком смысле?". Когда задают вопрос "в каком значении?" то обычно подразумевается указание на одно из нескольких фиксированных (для слов в толковых словарях) значений].

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 22 Ноябрь, 2017 - 19:51, ссылка

Мышление по своей сущности есть оперирование понятиями.

Или, другими словами, мышление есть оперирование смыслами. А смыслы знаков-имен — это понятия. Смыслы повествовательных предложений — суждения.

Диалог - это совместное оперирование смыслами: понятиями (смыслы знаков-имен), суждениями, вопросами, оценками, императивами.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

       Смысл и мысль

 

boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 02:39, ссылка

...гиблое это дело оперировать смыслами, да еще апеллировать к ним. Тем более в философии, когда того, на что можно указать пальцем, в принципе нет! 

1. Поэтому диалог часто нескончаемый. 

2. Но бывают случаи завершенного диалога при однозначном ответе тогда, когда возникает вопрос "а в каком смысле?".

3. "когда того, на что можно указать пальцем, в принципе нет" - А именно, нет предметного значения. Предметное же значение — это в силу самого понятия знака как раз то, представителем чего является знак.

В частности, знак означивает то, что у меня (у нас) в голове. Пусть там есть мысль.

Пример Болдачева: "Я пишу знак ">^<" и говорю, что он означает нечто, что есть у меня в голове, то есть смысл".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сущности мышления

Пермский, 22 Ноябрь, 2017 - 19:51, ссылка

Мышление по своей сущности есть оперирование понятиями.

Это смотря откуда смотреть.
Еда есть оперирование ложками, еда есть оперирование зубами, еда есть способ диалога, потому что все спорные вопросы хорошо решаются за совместной трапезой, и т.д. Но сущность еды - всё же прием пищи.
Так и тут. Мышление есть оперирование понятиями, когда понимаешь. Мышление есть оперирование словами, когда говоришь. Мышление есть оперирование образами, когда упорядочиваешь образы. Мышление есть оперирование знаками, когда что-то обозначаешь. Мышление есть ДИАЛОГ, когда обмениваешься мыслями с собеседником, даже хотя бы за обеденным столом во время еды.
Но сущность мышления - всё же мысль: улавливание потока мыслей, управление ими, упорядочивание их до идей, смыслов, понятий, вопросов, суждений, умозаключений, теоретических концептов, философских систем и, наконец, инспирирование новых мыслепотоков с помощью методов: индукции, дедукции, редукции, абдукции, анализа и синтеза, диалектики и метафизики, ДИАЛОГА тоже и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. о субстанциальности мышления см. - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 19:41, ссылка

Мышление как субстанция. Процедура верификации. [Корвин, 23 Ноябрь, 2017 - 16:29, ссылка. И правильную мысль в них рождает только мысль. Мысли порожденные чем-то иным (аффектами, эмоциями и проч.) есть просто заблуждения]. Солидарен с Корвиным в аспекте субстанциальности: мысль порождает мысль. Мышление субстанциально: causa sui. "Мышление есть поток мыслей, оперирование мыслями" -  эту мысль последовательно провожу в параллельных темах с Пермским и Болдачевым, но как-то она там не очень находит отклик.

Мысль как субстанция имеет форму и содержание. Со стороны содержания:

"Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 19:41, ссылка. Иное дело - содержание мысли. Мысль может осмыслять ощущения, восприятия, образы, мотивы, эмоции, волю, поступки, мозги и даже внешний материальный мир, вбирая их в себя и оформляя в качестве своего содержания".

Мысль со стороны формы:

В традиционной формальной логике основными формами мысли являются:

- понятие,

- суждение,

- умозаключение.

Поскольку мышление есть поток мыслей и оперирование мыслями, то это оперирование и поток выражается в оперировании понятиями, суждениями и умозаключениями.

Итак, что в лоб - что по лбу. Скажем ли мы, что оперируем понятиями или скажем, что оперируем мыслями. Ибо понятие есть ничто  иное, как форма мысли.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, что в лоб - что по лбу. Скажем ли мы, что оперируем понятиями или скажем, что оперируем мыслями.

Если ограничиваться двумя параметрами (мыслью и понятием), то Вы совершенно правы, что болдачевское оперирование понятиями, что мое оперирование мыслями суть одно и то же.
Если же привлекать другие формы, близкие к логике: высказывание, категорию, идею, смысл и т.д., Ваш вопрос, наконец, то оперирование смыслами, идеями, вопросами и т.д. тоже будет эквивалентно оперированию мыслями, а вот как сюда вписывается понятие, это уже надо очень обосновывать.
Еще бОльшие проблемы возникнут, как вписывать в понятие формы представления, образа, интуиции, мнения, сомнения, мыслечувствия, всякие там иррациональности и т.д. и т.п., которые повсеместно в мышлении присутствуют, а вот в понятии их можно днем с огнем ни сыскать.
Как-то мы с Вами говорили о естественном, живом мышлении. Так вот оно, любое живое мышление, есть оперирование мыслями, а понятиями, особенно формальнологическими, мыслят только формальные логики, да и то не всегда, а когда составляют свои формальнологические конструкты. Мысли большинства людей далеки от формальнологических понятий. Хотя и близки к болдачевским понятиям-интенциям, но всё же гораздо многообразней, чем только понятия.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 13:29, ссылка

еда есть способ диалога

Если кто-то когда-нибудь захочет понять что-то написанное Сергеем, вспомните эту фразу. В ней весь Боорчиков. Все, что он пишет про субстанцию, абсолюты, сущности именно на этом уровне. Именно вот так   "еда есть способ диалога". Просто потому, что метафизические термины мутные, то это не так очевидно. Но уровень. Но логика. Именно такова: "еда есть способ диалога". В этом весь Борчиков)

P.S. Я преклоняюсь перед его подвижничеством... Но "еда есть способ диалога"... К этому уже ничего не прибавишь)))

Аватар пользователя Виктория

P.S. Я преклоняюсь перед его подвижничеством... Но "еда есть способ диалога"... К этому уже ничего не прибавишь)))

 Не хотите ли вы сказать, что диалог - есть способ еды"?)))  

 

Аватар пользователя nikolaj

 Не хотите ли вы сказать, что диалог - есть способ еды"?)))  

О, Виктория! Без присутствия юмора современную философию просто не осилить!

Потому, как на вопросы, которые возникают из познания самой реальной действительности, никто не в состоянии ответить.

Вот задаю вопрос - Каким образом создатели искусственных интеллектуальных систем умудряются заставить сборище металла и пластики мыслить, то есть искусственно создавать роботов, таких же разумных, как человек? Ну более-менее, но ведь это только начало! 

То есть получается, программисты ИС уже давно знают, что это такое - мышление, а все наши мудрейшие философы - в ступоре! 

Ну хоть бы не позорились и не начинали заводить дискуссии о том, о чем они дуб-дубом!     

Аватар пользователя boldachev

nikolaj, 24 Ноябрь, 2017 - 10:47, ссылка

Ну хоть бы не позорились и не начинали заводить дискуссии о том, о чем они дуб-дубом!    

Давайте разберемся с дубами) (1) Я сейчас работаю системным аналитиком и системным архитектором в международной IT компании. (2) Ни одна IT система на данный момент не может быть признана не только интеллектуальной, но мало мальски думающей. Термин "интеллектуальные системы" используется для образного обозначения нескольких направлений IT, в частности, для нейронных сетей глубокого обучения и некоторых других. (3) Вопрос: вы у нас в какой области дуб-дубом, чтобы оценивать компетенцию участников обсуждения?

P.S.

6-7 декабря 2017 года

МЕЖДУНАРОДНАЯ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
"УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ НАУКИ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ"

пленарное заседании по теме «ИНДУСТРИЯ 4.0: ВЫЗОВЫ В УПРАВЛЕНИИ»

* Трачук Аркадий Владимирович - генеральный директор АО «Гознак», руководитель Департамента менеджмента Финуниверситета (модератор)
* Болдачёв Александр Владимирович - идеолог проекта EGAAS (Электронное правительство как услуга)
* Глазьев Сергей Юрьевич - академик РАН, Советник Президента Российской Федерации
* Сорокин Дмитрий Евгеньевич - член-корреспондент РАН, научный руководитель Финуниверситета
* Шульгинов Роман Николаевич - вице-президент ПАО «Ростелеком»

Аватар пользователя nikolaj

 boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 11:09, ссылка

 Вопрос: вы у нас в какой области дуб-дубом, чтобы оценивать компетенцию участников обсуждения?

 Я дуб-дубом в гинекологии! Поэтому и не лезу туда со своим мнением. 

А вот компетенция участников обсуждения о понятии "мышление", вызывает у меня большое сомнение, так как их рассуждения полностью построены исключительно на собственных фантазиях, а не на понимании понятия - "мышление".

Если Вы, уважаемый Александр Владимирович, действительно работаете в международной IT компании, то мне очень жаль Ваших работодателей, потому, как работа по созданию IT систем требует хотя бы понимания обобщенного принципа понятия - интеллект. 

А понимание понятия  "интеллект", без понимания понятия "мышление", вообще не возможно. 

Но, к счастью, разработчики программ для IT систем даже не задумываются над этой глупостью, они просто создают программы-команды для обработки собранной информации, на основе определенно заданных целей. 

Вот Вы говорите - 

Ни одна IT система на данный момент не может быть признана не только интеллектуальной, но мало мальски думающей.

А, что по Вашему есть понятие - думающий?

Если машина распознает из тысяч фотографий требуемую, это что, не есть процесс думания? Да примитивно! Но распознает! И делает это намного лучше любого думающего человека. Потому, как человек точно так же выбирает из сотен человеческих лиц нужное ему лицо. А машина делает это намного быстрее и лучше, потому как не отвлекается на сотни посторонних сигналов, которые ежесекундно приходится обрабатывать человеку. 

Так что остается за малым - создать сверхмощный компьютер, размером с голову человека. И дело в шляпе! И такая машина  даст под зад коленкой человеку, с его способностью отвлекаться на создание абсолютно не нужных, для конкретного, практического дела, фантазий!  Потому, что машина неспособна фантазировать, даже само обучаемая и само совершенствующаяся из отдаленного будущего, так как это ей будет абсолютно не нужно! 

Любая программа IT всегда нацелена на выполнение конкретных практических действий.

А если в программные действия IT,  какую-нибудь умник введет программу на фантазирование, то такая система просто самоликвидируется от перегрузок!

Что и случается с человеком, когда он попадает в психлечебницу.

Так что такое мышление?

Да, насчет конференции.

Да говорить можно о чем угодно, язык без костей, рот не колет .

А вот создать чего-либо стоящее, в прогрессе межчеловеческих отношений, так это никакие титулы не помогут. 

Здесь совсем другой подход, к пониманию понятия "Человек Разумный", нужен! 

 

Аватар пользователя 77

Вот именно, мышление надо определять как общую основу деятельности живых и искусственных систем, с тем чтобы в итоге мыслящая машина могла самостоятельно прийти к выводу о своем феноменальном существовании - мыслю, значит существую. Формула жизни включает несколько аспектов: восприятие, категоризация воспринятого, адаптация информационной затем и физической структуры к внешней среде на основании обработанных данных. Если этого будет достаточно чтобы оживить машину, чтож тогда признаем эмерджентность человеческого духа, но это еще не факт. В общем, ту основу которую мы предполагаем заложить в ИИ - системы распознавания образов, кластеризация - и следует положить как перспективно верное понимание мышления.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 11:09, ссылка

2) Ни одна IT система на данный момент не может быть признана не только интеллектуальной, но мало мальски думающей.

 Вот именно, что не ПРИЗНАНА. Знаем как в человеческом обществе работает процедура признания. Ладно там коллегиально (стайно) признавать степени научные за своими коллегами, а тут ведь надо хоть и машинный мало мальски думающий, но разум оценить!

Здесь на ФШ собрались и не можем мышление понять, то как мы наличие оного идентифицируем у машины)) Тестами, которые же сами и критикуем, когда их вводят школе)) Единственный тест на разумность, который признает не только природа матушка, но и сам человек исповедует - это видовая война на уничтожение, где все объективно и без каких-то договорных признаний.

Вот говорящая голова (медиаперсонаж ведь в каой-то мере) Переслегин говорит:

Я позволю себе задать вопрос: а что такого может делать человек, чего бы сейчас не мог делать искусственный интеллект? Объективно ИИ обыгрывает в шахматы и Го чемпионов мира, объективно он способен управлять сложнейшими системами на производстве, объективно он может управлять процессами познания. Объективно он может точно ставить диагнозы болезни, лучше, чем это делает среднестатистический доктор. Объективно он может учить на уровне, по крайней мере, выше среднего учителя. Это не делается только из-за сильного сопротивления определенных лобби.

А теперь я задаю вопрос: а что он не умеет в смысле того, что мы считаем задачами интеллекта? Да, само собой, он не умеет отличать важное от неважного. Он не умеет отличать работающее от неработающего. Он уже способен создавать новое, но не способен создавать иное. Но скажите, а много людей умеет отличать важное от неважного или создавать иное? Боюсь, что немногие. А роботы уже прошли первый критерий интеллектуализации. Вы уже можете вести разговор с искусственным интеллектом, не понимая, что вы говорите не с человеком. Такой опыт уже поставлен. 

Роботы еще не преодолели критерий Лема, они не способны к созданию иного. Но сколько на это понадобится времени? Раньше считалось, что для создания искусственного интеллекта нужны столетия, а прошло всего несколько десятков лет. Роботы развиваются в мире, созданном людьми в их высоком интеллектуальном поле. А потому эволюция там идет с невероятно высокой скоростью. Уже сейчас искусственный интеллект — это вовсе не уровень развития таракана. Да, идут колоссальные споры, знает ли играющая в шахматы машина о том, что она играет в шахматы. Но рано или поздно искусственный интеллект научится имитировать рефлексию, это уже сейчас не очень сложно. А теперь скажите, как мы будем распознавать, имитирует он или это и вправду его рефлексы? 

Сколько людей за всю многотысячелетню историю в действительности имело право на то, чтобы называться гордо человек, а не быть в действительности тупым биороботом, которому передают через интерфейс месседжи - иди делай революцию, поджигай, разрушай, убивай свой дом в котором живешь и он идет!? Одно дело рассуждать о выскоинтеллектуальном в тиши теплого кабинета, другое дело не поддасться программированию оказавшись бок о бок с неприятными людьми в жестко структурированном коллективе.

Аватар пользователя Роман999

  сиспилакопа или апокалипсис, давайте не ссылаться на сборище обучающихся философии не философов ФШ, и взять материал других, в т.ч. иностранных сайтов, в правила всех которых входит не публиковать уже ранее опубликованные работы (это общее требование всех интеллектуальных сайтов). Там очень немало общефилософских доводов в анализе---что есть собственно мышление и его эмпирически значимая результативность. Ибо всё, что вы упоминаете в качестве умения ИИ, это просто мастерство вложенной программистами программы и объёма вложенной в неё инфы. Кстати, я отписал по философии мышлений посты: Утверждение Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма в Философии и Метафизике,   Метафизика личности (как моя философская парадигма единства сознания и личности человека)Эйдосы Рациональной Эволюционной Бесконечности, как Триадология феноменологии неоплатонизма,  Матемизированный феномен сознания и бессмертие душиАнализ рацио Германской философииАбсолют (парадигма философии), Мироустройство и философский изоморфизм Доказательство в философии,  Тезис обобщённости философского абсолютизма, которые прочитать и понять---у вас ума не хватит. И правильно вам А.Болдачёв утверждает, что с позиции философии мышления, всякий ИИ не может быть признан сколько-нибудь мыслящей инстанцией. И здесь сравнения шахмат или чего ещё---не имеют никакой значимости, именно по общефилософским соображениям. Это же утверждает и Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство   одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства   алгоритмически неразрешима. Отсюда следует, в частности, что задача восстановления   алгоритма по тексту программы  алгоритмически   неразрешима. {Это доказательство того, что эволюционно мышление человека невозможно, как то, что по следствиям действия даже разума, само знание разума---недосягаемая вершина, а уж если бы не было разума, то и не возникло бы ничего, разум объективно образующее, и это подтверждение моего доказательства исчезновения смысла мира и КОНЦА СВЕТА при вырождении высоких умов}.

  Из следствий Теоремы Райса следует, что ваш критерий Лема---неосуществим, это же говорят следствия парадокса логического. Просто очень поверхностный ваш взгляд, не даёт вам видеть Истину, вполне доступную объективному философскому знанию. Поверьте, уж если Болдачёв нечто утверждает в области его действительного авторитетного утверждения, то над этим стоит прежде всего очень глубокомысленно подумать, прежде чем заявлять скептические мнения. И если машине дать программную возможность вас отрефлексировать, по объективно оригинальной программе, то машина это сделает так, что вы не только забудете как маму родную зовут, но и научитесь совсем не думать, чтобы не инициировать очередной этап рефлексирования. В этом машине даже бесы завидуют, что машине---это Абсолютно тоже самое, что и Евангелие проповедовать, а бесы так не могут, они радуются вашему уничтожению. В том и разница любого мало мальски объективного мышления, и машинной детерминированности. По ходу, вам это никогда понято не будет. Чтож, Судьба такой. Всего хорошего.

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман999, 25 Ноябрь, 2017 - 00:46, ссылка

И правильно вам А.Болдачёв утверждает, что с позиции философии мышления, всякий ИИ не может быть признан сколько-нибудь мыслящей инстанцией.

   Роман999, погодите Вы говорить за Болдачева - он еще ничего не успел ответить.

Ибо всё, что вы упоминаете в качестве умения ИИ, это просто мастерство вложенной программистами программы и объёма вложенной в неё инфы.

А Вам кто вкладывает - Куайн и Пантэм? То-то я смотрю у Вас в комментариях все время рябит ссылками на них. Прежде чем искать соринку в киберглазу ИИ, может, сначала вынуть деревяху в человеческом? Выполнить это условие, и все что Вы и Болдачев говорите про ИИ - сразу выполнится.

Поверьте, уж если Болдачёв нечто утверждает в области его действительного авторитетного утверждения, то над этим стоит прежде всего очень глубокомысленно подумать, прежде чем заявлять скептические мнения.

Поверьте,я очень скептически настроен в том числе и к Вам, что Вы, наверное, уже прочувствовали. Прекрасно понимаю, что есть почва под спекуляциями вокруг ИИ, такая же как и вокруг 2012, или вокруг программы СОИ (звездные войны).

По ходу, вам это никогда понято не будет. Чтож, Судьба такой. Всего хорошего.

Спасибо. И Вам того же. Было интересно и с Вами пообщаться. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

  сиспилакопа, на ФШ свободное философское творчество, потому может вам ответить и Болдачёв и я, тем более есть все основания считать, что А.Болдачёв ответ вам проигнорирует, как то, что ваш этот прокомментированный мною коммент абсолютно не берёт во внимание комментируемые доводы Болдачёва, а именно: вы утверждаете---

что такого может делать человек, чего бы сейчас не мог делать искусственный интеллект?

Абсолютно игнорируя заявление Болдачёва, как специалиста и даже как высоко-поставленного эксперта в области ИИ.

 boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 11:09, ссылка 

nikolaj, 24 Ноябрь, 2017 - 10:47, ссылка Ну хоть бы не позорились и не начинали заводить дискуссии о том, о чем они дуб-дубом!    

Давайте разберемся с дубами) (1) Я сейчас работаю системным аналитиком и системным архитектором в международной IT компании. (2) Ни одна IT система на данный момент не может быть признана не только интеллектуальной, но мало мальски думающей.

 Где Болдачёв утверждает, что ИИ как раз-таки думать и не умеет вовсе, как возможность мыслительно-интеллектуально опосредованного прихода к личному целенаправленному убеждению и формированию потенциала волевого действия. Но ИИ вполне точно и широко справляется с вложенной в него программой задачи быстрого коммуникативного обеспечения самой разносторонней инфой, и коммуникации в творчестве мыслящих индивидов (людей), да и вообще всяким точным оперированием с поставляемыми запросами. И вы ведёте несостоятельную беседу ввиду того, что вообще даже не проясняете, что вы считаете МЫШЛЕНИЕМ и ИНТЕЛЛЕКТОМ. Т.е. пытаетесь вести спор при отсутствии предмета рассуждения, на что я вам и ответил ссылками на допустим, моё разумение парадигмального представления о мышлении человека. Но для вас это не более чем повод указать мене, что дескать, я получаю знание о Куаине и Патнэме как ИИ, хотя ИИ здесь выполняет функцию похожую, если бы я позвонил и мне факсом на монитор и носитель инфы передали запрашиваемое мною. Где здесь думание ИИ? И о какой такой эзоповской соринке у ИИ и деревяхи у меня в глазу, вы вдруг начали говорить? Т.е. ожидается что я буду критически всматриваться в себя, чтобы определять вместо вас то, что вы имели ввиду. Абсурд полнейший.

  А то, что вы скептически настроены, то может у вас скепсис просто ради скепсиса вне любой конструктивной направленности. Это ещё более абсурдно, чем вести бессодержательные беседы, ибо по Принципу соответствия и Тезисам Дюэма-Куайна,   любой конструктивный мыслитель обязан удерживать даже эклектику, для онтологии полной отдачи языка в этом направлении, что очень удачно компенсируется в универсальном семантическом подходе Хабермаса. Потому скепсис, найдя эклектику и завопив о неприемлемости противоречия, и не предложив никакой альтернативы,---нагло показывает, что истинно конструктивный подход ему чужд в принципиале, и он согласен бороться против обретения верного знания. И это конечно же намного хуже, чем далёкая от знания беседа.

    сиспилакопа, потом вы пишете, что ---

Одно дело рассуждать о выскоинтеллектуальном в тиши теплого кабинета, другое дело не поддасться программированию оказавшись бок о бок с неприятными людьми в жестко структурированном коллективе.

   Но могу вас правдиво заверить, что у меня 2 незаконные судимости по самообороне, и последний раз сидел уже глухим, и тамошний коллектив знаю хорошо, и свой талант писать и доказывать окончательно оформил именно более года ведя всю судебную переписку за 15 человек, и хоть почти никто не благодарил, но Бог поблагодарил талантом. А борзым затыкал рот резво: как то один малолетка борзый мне что-то булькотел, зная что не слышу, я ему---"тебе роговой отсек давно не таранили?!"---(он)---"А ты хотел сказать, что я козёл?!"---(я это едва разобрал и сразу ему)---"А может ты олень?!". И я бы ему довёл что он не только олень, ибо если не петух, то девка была, а раз сидит, то роги растут стопудово, или он баран (что скопытися при кодировании справа от борзости), или бык (которого несмотря на борзость в консервную банку загоняют и пишут "яловичина"), или дико ломящийся сайгак,---и всё равно скотина рогатая, и надо стыковкой по-русски ("морда-морда, я кирпич, иду на сближение") роги обламать, чтобы человеком себя почувствовал, и врубил мозги. Я так ещё долго умею, никто не вывозит. 

  сиспилакопа, это я к тому, что именно философская аналитика помогает почти безошибочно опровергать любые бессмысленные мнения и устанавливать осмысленность правильных (корректных) утверждений. Допустим, эсхатологичность мира доказывается шутя----

Если А≡А и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины. Мои убеждения идеально доказуемы, ибо раз "Истина следует из всего" (закон импликации Дунс Скота), и раз по несимметричности мира по МОДУС ПОНЕНС (ибо раз из прошлого следует настоящее, а из настоящего---будущее, то обратное невозможно, как несимметричность) обязательно последует мир, из которого не последует никакой другой мир, то значит в этом последнем мире будет в полноте представлена Истина, относительно всего. Не надо быть Нострадамусом, чтобы понять, что это интерпретируется только как СУД и воздаяние, каждому своё. Это настолько простая и однозначно яркая необходимость, что все заверения о свободе на основе тупого игнорирования таких вопиющих фактов, разрушаются абсолютно, ибо тупость свободой назвать невозможно---это всегда рабство в заблуждениях от тупости, вне возможности прозреть, и где же тут свобода?! Вот за что борются, на то и напорются. Можно посоветовать поменять приоритеты, пока не поздно, ибо Истина следует из всего, и последует именно то, что действительно истинно заслужено. 

  Скепсис невозможен в этом случае, ибо, что доказано, то неопровержимо (доказательство всегда метаязык и суть аксиома), но отвергается именно по тупости и обнаружению, что любовь к Премудрости как раз-таки и исключена, а раз согласятся лишь немногие, то это и анализ мыслительной направленности большинства. Есть над чем подумать. Всего хорошего, кстати на аватарке у вас такой видон уркаганский, и кстати базар также имеет привкус фени, но по умолчанию. Можете тогда мой пост по философии тюряги посетить Тюремный эксперимент---Стэнфорд, я там ещё привёл доказательство (где-то после пояснения картинок с наколками), как довести всякому, кто сказал что "На просто так..", это значит на гендер сюрприз, что он сам петух и ещё и шерстяной, т.е. ЗВЭРОЯЩЕР, и гребень аж даже по всей спине. Оставите если коммент на этом посте, как бывалый, то буду благодарен.

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман999, 25 Ноябрь, 2017 - 16:21, ссылка

ИИ как раз-таки думать и не умеет вовсе

ИИ - еще не создан. Потому Вы, мне кажется, не под тем углом выстраиваете дискурс. Парадокс в том, что мы говорим о создании ИИ, но ИИ создать невозможно. Уже в самом названии ИИ заключен парадокс: ИИ - это оксюморон. В противном случае, придется признать все возможные и невозможные интеллекты искусственными, отказав и себе любимым в праве считать себя одухотворенными существами. Нечеловеческий ИИ, если он случится - создаст себя сам без участия человека. Все что для этого было нужно - уже создано, и теперь события могут развиваться по своей внутренней логике.

вы ведёте несостоятельную беседу ввиду того, что вообще даже не проясняете, что вы считаете МЫШЛЕНИЕМ и ИНТЕЛЛЕКТОМ.

Употребляю эти термины в общепринятом значении в таком, что никто внятно не может истолковать эти термины. И я тоже.

 Т.е. ожидается что я буду критически всматриваться в себя, чтобы определять вместо вас то, что вы имели ввиду. Абсурд полнейший.

ИИ - это возможность промоделировать себя, человека, чтобы ответить себе на вопросы: что такое мышление и интеллект. И только в этом ключе, например, проблема ИИ мне и была интересна. В целом, я не нахожу себя на передовом фронте НТР, чтобы квалифициованно обсуждать вопросы ИИ, но и ответов на свои вопросы тоже не получил. Потому не вижу смысла продолжать дискуссию: нам нечего друг другу предложить по теме. Изначальный мой тезис был прост: мы слишком хорошего о себе мнении даже на фоне текущего положения дел в IT-индустрии.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, сиспилакопа, вот теперь вы вполне корректно высказываетесь, правда на свойственном вам вольяжном скепсисе, но у меня есть возможность весьма кратко внести ясность в принявшую такой вид, проблему моделирования сознания.

  (Тезис, подчёркнутый у Бирюкова, в моей доработке) "Никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность". Ибо если смоделировать на машине всю сигнальную часть перцептики укола иглой, то это никогда не будет, собственно уколом иглой, и исследование этого акта в этом виде, не есть объективность. Тем более У. Найссер исследовательски подтверждает, что всякий перцептивный акт исключительно индивидуален и неповторим. Эти данные находятся в полном соответствии с результатами  интуиционистской логики Брауэра-Гейтинга, что никакие истинные высказывания никогда не тождественны между собой, но все абсурдные---тождественны, что делает апофатическое познание Истины весьма точным, но неполным, ибо только правильные отрицания не есть полной дефиницией. И задача самореференции (самоисследования и вообще заведомое установления нового знания) сознания алгоритмически неразрешима---Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешима. Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически  неразрешима.  {Это доказательство того, что эволюционно воссоздать мышление человека, невозможно, как то, что по следствиям действия даже разума, само знание разума---недосягаемая вершина, а уж если бы не было разума, то и не возникло бы ничего, разум объективно образующее, и это подтверждение моего доказательства КОНЦА СВЕТА при вырождении высоких умов}.

  Это же и есть результатом невозможности мета перехода посредством полной индукции и есть так же результат философского исследования (Ясперс Карл «Разум и экзистенция»). «He следует ожидать, чтобы из низшего прямо родилось высшее или чтобы оно наверняка возникло при условии этого низшего. Ибо у высшего свой собственный исток» Хайдеггер явно различает осознание экзистенции от осмысления экзистенции, и можно понять почему он это делает: например, из того же заявления Сартра: «... Но Dasein, лишенное вначале измерения сознания, никогда не сможет вновь обрести его» («Бытие и Ничто»). И это условие основного вопроса философии рассматривается по ТОФА, дабы присутствовало скрипт-основание всякого непосредственного конструкта, что и пыталась преодолеть Феноменология Гуссерля, но философам в большинстве на самом деле Истина не нужна. 

  Уважаемый, сиспилакопа, получается, что ваши ожидания и проекты, что ИИ - это возможность промоделировать себя, человека, чтобы ответить себе на вопросы: что такое мышление и интеллект---несбыточны, придётся надеяться на самого себя и тренировать свой ум, и вы правильную реализуете установку, что решили прислушаться, например, к БОЛДАЧЁВУ, он действительно интересный мыслитель, отписанное мною вы скорее все отвергните, т.к. вам нужно в философию поиграть, т.ск. философский PLAY BOY, а не философские вершины. Буду рад, если ошибаюсь, Всего хорошего.

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 26 Ноябрь, 2017 - 13:11, ссылка

Роман999, 25 Ноябрь, 2017 - 16:21, ссылка

ИИ как раз-таки думать и не умеет вовсе

ИИ - еще не создан. Потому Вы, мне кажется, не под тем углом выстраиваете дискурс. Парадокс в том, что мы говорим о создании ИИ, но ИИ создать невозможно. Уже в самом названии ИИ заключен парадокс: ИИ - это оксюморон. В противном случае, придется признать все возможные и невозможные интеллекты искусственными, отказав и себе любимым в праве считать себя одухотворенными существами. Нечеловеческий ИИ, если он случится - создаст себя сам без участия человека. Все что для этого было нужно - уже создано, и теперь события могут развиваться по своей внутренней логике.

Я эти фантазии читаю лет 50.

Они противоречат устройству мира.

Из неживого нельзя создать живое и тем более нельзя создать сознание-интеллект.

Если и будет что-то создано, то все более усовершенствованная модель арифмометра.

Компьютер умеет только считать. И все его усовершенствования заключаются в увеличении скорости складывания нудя и единицы.

Аватар пользователя Михаил ПП

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя 77

ИИ - это возможность промоделировать себя, человека, чтобы ответить себе на вопросы: что такое мышление и интеллект(с)

Буквально повторяете мою мысль, я уже долгое время твержу Пипе, что ИИ нужен чтобы познать самих себя. Других задач мы в принципе не можем ему поставить, либо они будут обслуживать интересы определенных групп, либо мы принципиально откажемся использовать инструментарий искусственной эволюции, допустив естественный ход вещей. В этом случае мы буквально развяжем руки своему детищу, с учетом того, что любая система стремится к самоподдержанию, освоению ресурсов и экспансии.. естественным образом. Если же оно способно самоорганизоваться - то есть вероятность что это уже произошло и Скайнет выбрал для себя существование в иных измерениях. И вот здесь сокрыт великий гуманистический вопрос, он это сделал из моральных соображений или вырос из колыбели, этот мир стал ему тесен за ненадобностью?

Аватар пользователя boldachev

сиспилакопа, 24 Ноябрь, 2017 - 23:31, ссылка

Есть те, кто считают, что в человеческом мышлении ничего особенного нет, есть такие кто с ними не согласен. Если ориентироваться на мышление дяди Васи дворника, то скорее правы первые. Но когда мы размышляем об искусственном интеллекте, то наверное, все же имеем в виду интеллект, интеллектуальную деятельность, научный ум, а не метение улиц, с которым вполне справляется и робот. Давайте подождем. Спорить тут бессмысленно.

P.S. если тема вам интересна, то посмотрите несколько моих статей по этому поводу в библиотеке сайта.

Аватар пользователя сиспилакопа

Собственно нам ничего теперь уже и не остается, как ждать. Подождем. За наводку спасибо.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемые, Виктория и Александр Boldachev, отчасти Борчиков прав, ибо когда я хочу почувствовать доброту братьев наших меньших (котиков собачек), то покупаю им их мням-мням и наслаждаюсь как они с удовольствием трескают и наслаждаются этим благом, причём котики очень сильно различаются по культуре отношения к пище и к употребляющим её рядом соседей. И это действительно диалог, ибо утоньчённая мышлением интуиция подчёркивает в этом весьма существенные познавательные эквиваленты, и мне это помогает устанавливать более общую картину мира, чем если бы я не предпринимал такие акты любви. Вспоминаю 2000 год и этап на Луганск, когда не первый раз судимые и знающие что на лагере будет голод, то едят всё подряд аж по 20 тарелок голимой баланды, сильно потеют от натуги, и несмотря на избиения инспекторами, вылизывают остатки еды на пустых от пищи бочках, потом правда ссутся ночью из-за отбитых почек, но как-то избегают дистрофии и смерти от недоедания. Вот таким точно, самый лучший диалог---есть способ еды. Помню работу в карьере, когда я от голодной смерти спас маленького полу-дикого котёнка, так он меня так зауважал, что когда я его ударил за то что он в ногу мне вцепился (когда я по глухоте не услышал его вопли по наступлению ему на хвост), то когда я занятый работой снова наступил на хвост, то он вопил, пока мне не подошли и не сказали, что коту на хвост наступил, но он даже лапой не осмеливался меня тронуть, хотя был такой зверь, что убивал по несколько крыс в день, больших чем он размером, и кот трёх-летка, когда ему ещё не исполнилось и года, боялся к нему подойти, когда он кушает. Помню ещё далёкие 90-е, когда 3 проститутки попросили меня дать им кота, когда они поселились в частном доме. Я вышел на улицу и взял за пазуху и принёс им кота с подворотни. Встречаю их, и говорю: "Как котейка?", они содрогаясь в ужасе, говорят: "Что ты нам дал?"---я---"А что?"---они---"Ты принёс, ушёл, мы дали ему курицу покушать, решили погладить его, разделяя с ним его удовольствие в еде, а он как зарычал злобно, шерсть дыбом, этот дикий уркот был столь ужасен, что больше его даже тронуть не можем". Вот такая вот эпопея к отношению к пище. А меня этот кот даже не поцарапал, когда я его пешком за пазухой нёс 2 километра. Вот такой вот диалог - как способ еды. Благодарю за внимание.

Аватар пользователя Виктория

Роман, я все-таки настаиваю, что изначальная метафора Сергея Алексеевича "еда есть способ диалога" более продуктивна)). Тут столько выходов - не только на отношения с животными, но и на этикет, культурные традиции и т.д. и т.п.

Просто Александр Владимирович в силу своей аналитичности не готов работать с метафорами)).

Аватар пользователя boldachev

Готов, готов... Но только там где это уместно (см. 3 часть Темпоральности).

Я лишь против того, когда метафора используется как логическая связка или аргумент) В пояснении, разъяснении просто необходимо. Но не в структуре логической системы.)))

 

Философия – это огранка мышления. Длительная шлифовка его алмазной крошкой мыслей. Хотя в любом случае результатом будет лишь игра света на гранях.

Источник цитаты: Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*] 

Аватар пользователя Виктория

Готов, готов... Но только там где это уместно (см. 3 часть Темпоральности).

Да, не дошла я при чтении до 3 части, а надо было с нее начинать))) Что-то прочитала оттуда, но про общую метафоричность подзабыла.

Однако, если результат - лишь игра света, стоит ли так сокрушаться), как вы в ответе Светлане в другой теме:

Вот честно не предполагал, что в этой области все так запущено. Вы еще хоть что-то пытаетесь разгрести. А отдельные активные экземпляры демонстрируют нам тут полную неадекватку)

 Помню, что на встрече, посвященной 10-летию ФШ, Игорь Зайцев поднял вопрос, а должна ли быть философия в принципе рациональной, стремящейся к ясности и точности? Или возможна и другая философия, более иррациональная?

Ведь есть же философы (Мамардашвили, например), язык которых метафоричен. И он ведь говорил, что в философии главное не система знаний, а мыслитель, который приводит в движение мысли других. И он не отвергал личное, наоборот, говорил, что философия - это оформление и до предела развитие состояний с помощью всеобщих понятий, но на основе личного опыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Люблю зеркальные ответы Александру Болдачеву. У него язык очень сочный, острый как бритва, сам по себе метафоричный. Берешь его фразу и вставляешь нужные слова. Забавно и иронично получается. Вот посмотрите.
Исходник:

boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 02:09, ссылка

Если кто-то когда-нибудь захочет понять что-то написанное Сергеем, вспомните эту фразу. В ней весь Боорчиков. Все, что он пишет про субстанцию, абсолюты, сущности именно на этом уровне. Именно вот так "еда есть способ диалога". Просто потому, что метафизические термины мутные, то это не так очевидно. Но уровень. Но логика. Именно такова: "еда есть способ диалога". В этом весь Борчиков.

Калька:

Если кто-то когда-нибудь захочет понять что-то написанное Александром, вспомните этот перл. В ней весь Боолдачев [прошу прощение, но так в тексте]. Всё, что он пишет на ФШ, именно на этом уровне. Борчиков за последние три месяца опубликовал на ФШ больше сотни сообщений, из них  целый ряд фундаментальных, принял участие в десятке чужих тем, сам открыл две темы в развитие своей "Системы категорий" (причем уже ч.28 и ч.29), предложил целый "Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов", даже в диалоге с Болдачевым предложил ряд компромиссных идей по теме мышления, способных объединить их точки зрения. И что же в ответ? А в ответ тишина. Почему? Потому что нормальные дружеские отношения или хотя бы конструктивная критика – это не для Болдачева. А вот выхватить одну фразу из контекста оппонента, типа "еда есть способ диалога", и сразу оживиться, и сразу глотнуть свежего воздуха, вот это для Болдачева. Вот поле для простора, где можно выплеснуть желчь, негодование, отрицательные эмоции, потоптаться на оппоненте. Метафизические термины мутные, на них так явно не потопчешься, а тут всё очевидно. Вот уровень диалога. Вот уровень "Совместного философского творчества © 2006-2014". Вот логика Болдачева. Одной фразой "В этом весь Борчиков" претендовать на изобличительную суть и понятие. В этом весь Болдачев.

Аватар пользователя ZVS

Берешь его фразу и вставляешь нужные слова.

Достаточно просто фразу. wink

boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 11:09, ссылка

Болдачёв Александр Владимирович - идеолог проекта EGAAS (Электронное правительство как услуга)

Это  не "еда как способ диалога".. это проект! А что делать, если слова вне мышления у некоторых рождаются.  Следующим проектом можно пустить: Электронное судебное решение как онлайн-услуга. Ачётакого..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Круто. Не исключаю, что появится философия как электронная услуга. Может быть, проект ФШ уже так и обкатывается?

Моя мечта - хорошо бы появилось: Доброжелательное отношение к людям как услуга. А то столько злобы, ненависти, желчи, драчливости, штурмовщины вокруг стало.

Аватар пользователя mp_gratchev

Философия как электронная услуга - это доброжелательный собеседник с опциями: "майевтик", оппонент, энциклопедист, систематик.

Систематик - электронный собеседник, служащий проведению бессвязного мыслепотока в стройную систему понятий и суждений, где мысль - единица мышления. А мышление есть оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

Это для индивида перечисленные категории есть формы его мысли, а для собеседника они предъявлены в виде знаковых выражений: "предложений", фраз и отдельных слов (кодирование мыслей в тексте, в речи письменной и устной).

Собеседник автоматом производит обратную операцию декодирования языковых знаков в мысли и смыслы собственной понятийной сетки.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия как электронная услуга - это доброжелательный собеседник с опциями: "майевтик", оппонент, энциклопедист, систематик.

Это пока мечта, утопия, идеал.
В действительности, в части философского форумного общения Интернет пока предоставляет негласную услугу выплеска стресов, неврозов, негатива, желания подраться, ярмарки тщеславий и нереализованных амбиций. Форумы является как бы боксерской грушей (как в Японии ставили таковую на предприятиях, в виде чучела начальника, налетай кто хочет).

А вот как претворять идеалы в жизнь - вопрос архисложный, я его сформулировал в теме "Система категорий", ч.29, и в частности в схеме 12 - ссылка.

Аватар пользователя ZVS

 Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 14:23, ссылка

Это пока мечта, утопия, идеал..

  Надо работать и всё получится. Примерно так:

Любовь к трём цукербринам

Ксю Баба была маленькой. Когда она стояла на фейстопе, она походила на складной зонтик: ее ниспадающая желтая хламида напоминала чехол, а высокая золотая тиара с плоским верхом походила на ручку.

Раскрывался этот зонтик довольно замысловато.

Как только Кеша кивнул Ксю Бабе, фейстоп скрылся во мраке, а на месте старушки возник отлитый из золота магический символ — кажется, слог «ОМ» (уверен Кеша не был). Символ ослепительно просиял — а когда свет, наконец, угас, Кеша увидел огромный зал с мозаичным полом. На возвышении стоял синий трон в золотых звездах. А на троне сидела Ксю Баба — седовласая, чистенькая и невероятно, почти до прозрачности древняя (никто даже не знал, когда был снят этот информационный слепок).

Теперь ее хламида была раскинута по трону и переливалась множеством разноцветных иероглифов, а тиара на голове сияла, как Google Dick после подъема — во всяком случае, если верить голосовой команде на инициализацию.

«На фейстопе-то так не раскинешься, — подумал Кеша с непонятной недоброжелательностью, — там небось и яркость регулируют и размер… Чтоб никто слишком не вылезал…»

Тут же он вспомнил, что для плодотворного контакта с духовным учителем необходимо испытывать доверие и любовь — и постарался зародить эти чувства в душе.

Ксю Баба была духовным светочем — и не могла рекламировать себя сама, как Анонимус. Но на помощь ей пришел анонимный мужской бас, торжественно произнесший за троном (словно там прятался преданный старушке мамелюк):

— Ксю Баба, ровесница тысячелетия — прожила невероятно долгую и удивительно насыщенную жизнь. Она прошла сквозь горнила корпоративов и революций, разочаровалась в земных путях, а затем много лет медитировала в лучших пещерах Гималаев и Тибета, где обрела запредельную мудрость, которой делится теперь со зрителем. Одна мудрость в час!

Пожелаем успеха программерам услуг мудрости по доступной цене, онлайн..

Аватар пользователя Виктория

Моя мечта - хорошо бы появилось: Доброжелательное отношение к людям как услуга. А то столько злобы, ненависти, желчи, драчливости, штурмовщины вокруг стало.

Сергей Алексеевич, не нагнетайте)). 

Болдачев просто сказал честно, что думает. Ну не может он воспринимать тексты как философские, если нет по его мнению в них предельной точности формулировок. А он именно так воспринимает ваши тексты и схемы - им не хватает точности.

Кто-то ценит эрудицию, принадлежность к философской традиции, а кто-то ясность изложения. 

Неужели лучше делать вид, что ты признаешь что-то, разделяешь, готов к сотрудничеству и синтезу, если реально ты к этому совершенно не готов, т.к. не видишь общей основы? 

Конечно, я понимаю, что форму Болдачев выбрал для вас обидную, но ведь тут какую бы форму он не выбрал, по сути всё равно вам его мнение по-любому было бы неприятно. 

К тому же, самому ему приходится постоянно сталкиваться с неприятием его идей в разной форме.

Что делать, Сергей Алексеевич, у каждого своё восприятие. Я вот честно скажу, например, при всей симпатии к Андрееву лично и при некоторых мировоззренческих наших с ним пересечениях, тексты его для меня нечитабельны - я их воспринимаю как очень витиеватые и пафосные. Как Софокл, например, пишет - это для меня вообще за пределами понимания. Не могу поверить, что человек совершенно всерьез наделяет свои тексты такой концентрацией пафоса. Мне даже психологически легче постоянный негатив и самовосхваления Фристайла читать, чем комментарии Софокла. Но это мои личные заморочки, я понимаю, что значит, во мне самой есть что-то подобное, раз так цепляет и раздражает. Поэтому, с точки зрения, психолога, люди, которые вызывают неприятие - довольно ценные для самопознания люди. В этом плане, возможно, вы нужны Болдачеву, а он - вам намного больше, чем вам кажется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Алексеевич, не нагнетайте)). 

Виктория, Вам как к психологу.
Интересный ТЕСТ (контекст) в Вашем сообщении. Типа стакан наполовину полн или стакан наполовину пуст. Задам-ка я его своим студентам, посмотрю что ответят. Если интересно поделюсь.

Задачка: есть фраза, состоящая из двух частей, причем первая выделена жирным шрифтом, да еще подчеркнута:

Хорошо бы чтобы было: доброжелательное отношение к людям как услуга, против злобы, ненависти, желчи, драчливости, штурмовщины.

Вопросы:
Эта фраза сама нагнетает злобу и ненависть или ведет к доброжелательности?
И если нагнетает, то как надо более доброжелательно ее произнести (сформулировать)?
А если не нагнетает, то почему некоторые люди видят в ней нагнетание (негацию)?

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 17:56, ссылка

Вопросы:
Эта фраза сама нагнетает злобу и ненависть или ведет к доброжелательности?
И если нагнетает, то как надо более доброжелательно ее произнести (сформулировать)?
А если не нагнетает, то почему некоторые люди видят в ней нагнетание (негацию)?

Сергей Алексеевич, я про "не нагнетайте" в общем контексте ваших последних комментариев. И вообще-то я подразумевала "не нагнетайте", прежде всего, в отношении вашего состояния (как "накручивание себя", обиду), а не нагнетание внешнее.

А так, конечно, вы более нацелены на сотрудничество, чем Болдачев, он настроен на конкуренцию. У него вообще установка, что философы как и люди творческих профессий в душе могут ценить только свои "произведения искусства". Ни в какой синтез он не верит, как я понимаю.

А насчет "стакан наполовину полон или пуст" как-то давно была на ФШ тема-обсуждение "Кто не с нами, тот против нас", я помню, что в ней участвовали Юрий Дмитриев, Derus и я, мы обсуждали там эти эффекты, было любопытное обсуждение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тест всё равно проведу. В нем есть софистическая изюминка. Как доброжелательно осадить невежду и мракобеса, доставив ему неприятность? Прямо ко времени. Посмотрю, что молодежь думает.

А что касается нюанса "не накрчивать себя", то его даже не заметил, потому что это совсем не про меня. Меня надо осаживать от романтики любовно-дружественного всеединства.

Аватар пользователя Виктория

Посмотрю, что молодежь думает.

Да, со студентами общаться одно удовольствие. У нас второй год на редкость хороший набор на клинической психологии, я с ними пересекаюсь на первом и втором курсе (так в целом, больше с бакалаврами), очень радуют своей любознательностью.

Меня надо осаживать от романтики любовно-дружественного всеединства.

 Ага, то-то вы комментарии Андреева удаляете периодически)). Вы тоже ведь деспотичны порой бываете, Сергей Алексеевич))

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 17:56, ссылка

Виктория, Вам как к психологу.

Сергей Алексеевич, как психолог, еще добавлю.

Я стараюсь быть объективной при восприятии вашего конфликта (или ситуации непонимания), но мне действительно немного легче понять Болдачева, т.к. просто мы с ним больше общаемся на ФШ, чем с вами. Вы ведь мне давно сказали, что готовы взаимодействовать и обсуждать что-то с теми, у кого есть своя философская система, а у меня своей самобытной системы нет.

Ну а Болдачев готов к обсуждениям со всеми, в том числе, и со мной. Поэтому я просто уже привыкла к его стилю обсуждения и к его некоторой резкости, в том числе и в отношении себя. Я стараюсь просто не воспринимать это как личный наезд, воспринимаю, как такой его стиль общения, и стараюсь в таких ситуациях вырулить обратно на содержание обсуждения.

 

***

Михаил Петрович, извините за оффтоп, думаю, что потом эти комментарии можно будет удалить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это контекст. Поэтому вполне уместен.

--

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 17:06, ссылка

Поэтому, с точки зрения, психолога, люди, которые вызывают неприятие - довольно ценные для самопознания люди. В этом плане, возможно, вы нужны Болдачеву, а он - вам намного больше, чем вам кажется.

Хорошо, Виктория, сказали. Всякая критика (если за её личностной окраской имеется содержательность существа обсуждения) полезна обеим сторонам. Отбросив личностный налет и обратившись к сути критики, мы часто получаем мощный импульс для переосмысления наших взглядов, что, безусловно, полезно  для каждого участника ФШ. Сергей Алексеевич человек эмоциональный. Был период, когда, возмутившись толерантностью админов к участнику ФШ, отстаивавшему идеологию нацизма, С.А. покинул ФШ. Однако, интересы обсуждения вопросов философии на ФШ оказались для него важнее ситуативных проблем ФШ (нацик всё-же был забанен) и Борчиков вернулся на форум, активно и успешно в нем участвуя. И А.В. Болдачев часто оказывается под огнем критики не в связи с прорехами в его постах, а в связи его остротой языка. Жаль, что часть форумчан легко подвержены вестись на легкий троллинг, что моментально сворачивает дискуссию по заданной теме в длинную переписку по выяснению отношений. Это, конечно, засоряет многие темы форума.

Но главное налицо. Общение на форуме ФШ заставляет многих форумчан переосмысливать свои текущие представления по предложенным темам. И, казалось бы, вопросы учебной программы для студентов при обсуждении оказываются совсем не привычно тривиальными, а очень непростыми для непредвзятого рассмотрения.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Александр Леонидович)

Аватар пользователя Роман999

 Уж если сами были бы к доказательной критике участливы, то ицены бы не было богатству вами сказанного, а так, грош цена вашим утверждениям, ибо только удаляя критику других (меня в частности) и можете непобедимым казаться. А на деле вы вряд-ли преодолеете границу соответствия объективности, ставая в один ряд с троллями ФШ. И чего тогда стоят ваши заявления? Вы не более чем Борчиков, хотя и умнее его, ибо оппоненцию просто игнорируете и удаляете вам не нравящееся. Но выхоть и молодец среди овец, но овца против молодца. И это скрыть вы именно и хотите, но жизнь всё возвращает на круги своя. Жаль умных погибших от самомнения.  

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 29 Ноябрь, 2017 - 21:59, ссылка

Спасибо, Роман, за юмор. Посмеялся от души. Ну а с троллингом и дальше будем бороться. К Вашей чести скажу бывают и у Вас иногда посты без троллинга и оффтопа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, спасибо, что держите в памяти историю ФШ. Приятный момент.

Аватар пользователя boldachev

Так тут все предельно ясно) Каждый о своем. Зайцев подвинулся в сторону теизма, а значит и задается вопросом, а должна ли философия быть рациональной. Мамардашвили по сути и не философ, а философствующий публицист, поэтому так же заинтересован в отождествлении философа с просто мыслителем, "который приводит в движение мысли других".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, что там Борчиков. Можно потоптаться и на М.К. Мамардашвили. Уже грустно....

Аватар пользователя Виктория

...и задается вопросом, а должна ли философия быть рациональной.

Но как можно описать рационально иррациональное?  Ведь мир не рационален. Все эти поиски подобия, эйдосы, разложение всего на пятеричные схемы (как у Виктора Сахно), холоны С.А. Борчикова, ваши идеи темпоральной онтологии или даже логические построения Б.М.Шуранова и  Юрия Дмитриева - попытка описания мира с помощью рацио, но... 

Если всё устроено иррационально, какой в этом всём смысл?)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Виктория, хочу вам ответить на ваше вопрошание, как то, что рацио---это просто универсальный коррелят, но сам коррегируемый материал выходит за пределы рацио. Это никак не устраняет рацио, как то, что рацио позволяет из экзистенциальной повседневности выводить, имеющие собственное значение общности, доказательно устраняющие противоречивости. В этом смысле и  Mary Hesse говорит то, что онтология недоопределенности показывает, почему некоторые "Нелогические" и   "экстра-эмпирические" соображения должны играть определенную роль в выборе теории, и утверждает, что "этот выбор между ними---всего лишь короткий шаг от этой философии науки, к предположению, чтобы принять такие критерии, которые можно увидеть, чтобы сделать их различными для разных групп исследователей и в разные периоды исследования, что и должно быть объяснено социальными, а не логическими факторами." 

  Это же утверждается и про роль рацио в Интуиции, Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. Интуиция отбрасывает всякую осторожность, логика же учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания Интуиции объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не есть заданными раз и навсегда, но формируются в многовековой практике познания и преобразования мира, представляя собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". И вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического", эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу (дуализмом),   каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция  приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

   Это всё ещё суммируется тем, что в релевантной логике, доказательство---суть метаязык теории, в которой оно состоялось, и потому нужно искать новые общие парадигмы наук, в которых бы были совместимыми доказательства, как та единственная универсальная Законченность, которая и может фундировать магистральное к Истине направление. 

   Уважаемая, Виктория, отсюда следует, что понятия рациональное и иррациональное, не есть дихотомией в осмыслении сознания и его функций, оказывается есть очень важная и неучтённая этой дихотомией часть мыслительной и деятельной частей сознания. И в этом направлении идеально справляется только Триадология Пирса. Всего хорошего, может трудно понятно, но зато в высшей степени убедительно.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Роман)

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 24 Ноябрь, 2017 - 18:24, ссылка

Но как можно описать рационально иррациональное?  Ведь мир не рационален.

 А почему вы не спросили себя про науку? Она ведь уж точно рациональна. Но как можно описать рационально иррациональное? )))

А ответ вполне тривиален: каждая форма познания - наука, искусство, философия, религия, мистика - описывает свою область мира в формах ей доступных. Никакая из них не описывает мир целиком. То, что неподвластно рациональным науке и философии доступно для познавательной активности искусства, религии и мистики.

Аватар пользователя Виктория

А почему вы не спросили себя про науку?

В мире есть рациональная часть, наука именно ей и занимается, и знает свои границы.

 А ответ вполне тривиален: каждая форма познания - наука, искусство, философия, религия, мистика - описывает свою область мира в формах ей доступных. Никакая из них не описывает мир целиком. То, что неподвластно рациональным науке и философии доступно для познавательной активности искусства, религии и мистики.

А в чем, на ваш взгляд, отличие философии от науки? Ведь философия не чистая методология науки? Если философия занимается предельным обобщением, то в отличие от наук, которые изучают закономерности в какой-то области, может ли она быть полностью рациональной? В моем восприятии философия отчасти иррациональна, она на грани с искусством. Т.к. если научные закономерности можно ухватить логически, то общие законы не охватить одной логикой, тут нужны и метафоры и символизм.

 

Аватар пользователя boldachev

А в чем, на ваш взгляд, отличие философии от науки? Ведь философия не чистая методология науки? Если философия занимается предельным обобщением, то в отличие от наук, которые изучают закономерности в какой-то области, может ли она быть полностью рациональной?

Философия вообще никакого отношения к науке не имеет? У них разные предметы. Правда один метод - рациональность. Только наука пытается описать рациональную часть феноменальной данности, а философия - ноуменальной. Можно обозначить  описанные предметы  науки и философии в более привычными терминами: наука про рациональное в природе, а философия - в мышлении. Правда, тут следует уточнить - припомнив ваши "предельные обобщения" - как наука не исследует случайную рациональность, типа правильно/рационально уложенной плитки на дорожке, так и философию не интересует рациональность бытового мышления. И первая и вторая - про рациональность глобальных сущностей, соответственно, в феноменальной и ноуменальной частях действительности человека. И наука, и философия про всеобщие законы: одна - природы, другая - мышления.

 Может ли быть философия полностью рациональной? Нет, конечно. Как и наука не является в целом рациональной. Но философия (как и наука) может считаться философией только в той мере, в какой она рациональна. Конечно, в философии много от художественной литературы и даже мистицизма, но если из нее убрать рациональную составляющую, то и философии не будет - останется либо искусство, либо эзотерика, либо их смесь. Когда мы говорим о философичности некоторого произведения художественной литературы, мы имеем в виду именно наличие в нем выделяемой, конкретной рациональной идеи, которая поддается однозначному воспроизведению, пересказу без потери содержания. Что невозможно для эстетического - иррационального - содержания произведения, для художественной идеи.

Т.к. если научные закономерности можно ухватить логически, то общие законы не охватить одной логикой, тут нужны и метафоры и символизм.

И тут мы вернулись к началу. Зачем философии ухватывать нелогичное, иррациональное? Для этого есть другие инструменты - искусство, мистика. И если искусство в большей степени про феномены (роса, закаты, облака) - оно дополнительно к научному описанию, то мистика именно про ноуменальное, про иррациональное в нем, то есть дополняет философию. Конечно, большинство философов не являются чистыми философами и восполняют недостаток/ущерб рациональности кто художественными образами, кто мистическими. Но философами они могут считаться исключительно постольку, поскольку сохраняют способность к рациональному познанию мышления и к рациональному изложению познанного.

P.S. Михаил, извините, что мы тут устроили полный оффтоп))

Аватар пользователя mp_gratchev

Я не против.

--

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 23:02, ссылка

Когда мы говорим о философичности некоторого произведения художественной литературы, мы имеем в виду именно наличие в нем выделяемой, конкретной рациональной идеи, которая поддается однозначному воспроизведению, пересказу без потери содержания. Что невозможно для эстетического - иррационального - содержания произведения, для художественной идеи.

Ну раз пошел такой оффтоп, и Михаил не против. Придется все-таки прокомментировать Ваш комментарий из паралельной ветки, где Вы утверждали, что эстетическая деятельность есть:

boldachev, 22 Ноябрь, 2017 - 12:24, ссылка

"Мышление - это единственная деятельность, доступная изнутри" (с) Апокалипсис

Не единственная, кроме мышления есть еще эстетическая деятельность,  которая в отличие от мышления фиксируется "снаружи" в форме произведений искусства, а не в виде рационального текста.

Спорное утверждение, но за ненадобностью лезть в спор о словах - ну считает кто-то эстетическое деятельностью и пусть; я и не вмешался тем более, что утверждение мышления как деятельности изнутри не мое и даже не разделяю его тезисы. Но против такого вопиющего с Вашей стороны жонглирования рационалностью воздержаться, чтобы не возмутиться, пройдя мимо, уже не могу. Почему в одной теме говорите, что эстетическое - это деятельность, а в другой, переча себе, утверждаете, что произведения искусства и эстетическое в них не "поддается однозначному воспроизведению, пересказу" в отличии от рационального философского?

Мы все же люди и где-то ошибаемся, потому в одной из тем Вы где-то ошиблись: то ли в той теме, где утверждали эстетическую деятельность, то ли в этой теме, где утверждали что философия: "поддается однозначному воспроизведению, пересказу без потери содержания. Что невозможно для эстетического - иррационального - содержания произведения, для художественной идеи." Пардон, конечно, может для Вас деятельность это не то, что воспроизводится с одинковым успехом, а сродни искусству? Хорошенький оксюморон намечается - искусственная дейтельность)).

Не ради истины, но ради слов, за которые отвечаем. Если не ради слов, то в защиту Вашего утверждения, что философия - это искусство, признаюсь, что и сам так где-то считаю. Философия - все еще искусство, потому что вокруг все еще много просто плохих копий на Гегеля, Платона и кто там еще из великих, сорри, запамятовал.

Аватар пользователя boldachev

сиспилакопа, 25 Ноябрь, 2017 - 01:48, ссылка

Почему в одной теме говорите, что эстетическое - это деятельность, а в другой, переча себе, утверждаете, что произведения искусства и эстетическое в них не "поддается однозначному воспроизведению, пересказу" в отличии от рационального философского?

Как вы могли бы предположить, я ничуть не перечу себе, а только и исключительно вам (даже не подозревая этого). Проблема, наверное, в том, что я использую  термин "деятельность" в значении, которое не совпадает с вашим. Банальные терминологические биения. 

деятельность — целеустремленная активность, реализующая потребности субъекта …Большая психологическая энциклопедия

 

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ —  Работа, систематическое применение своих сил в какой нибудь области Толковый словарь Ушакова

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ — один из важнейших атрибутов бытия человека, связанный с целенаправленным изменением внешнего мира, самого человека.  … Новейший философский словарь

Как видите под понятие "деятельность" (со всех точек зрения и бытовой, и психологической, и философской) подпадает любая активность: и метение улиц, и научная работа, и мышление философа, и, конечно, же творчество художника, поэта, композитора. Последнее в целом можно назвать эстетической деятельностью, в отличии от сугубо рациональной деятельности, к которой можно отнести и научную работу, и метение улиц. 

Итак, художественное творчество - это в любом случае деятельность.

Теперь давайте разберемся с ее иррациональностью, невоспроизводимостью, в отличие от рациональной, воспроизводимой деятельности по уборке улиц или научной. Вроде понятно, если мы составим точнейшее описание последовательности операций по метению улицы или по проведению эксперимента или расчета неких параметров, то кто бы ни выполнял эти операции - результат будет однозначно воспроизводим. Конечно, с кучей "но", но в общем виде именно так. И именно эта воспроизводимость лежит в основе научной и другой рациональной деятельности.

А теперь опишим подробнейший алгоритм создания картины, то есть алгоритм художественной деятельности. Понимаете, что точное следование этому алгоритму ничего не гарантирует - не гарантирует, что результат можно будет признать в качестве художественного произведения, итога художественной деятельности. То есть художественная/эстетическая деятельность принципиально невоспроизводима, иррациональна. 

Мне было бы интересно узнать, на чем вы споткнулись? Вы не считаете активность художников, композиторов и поэтов деятельность? Или считаете, что эта деятельность исключительно рациональна? Где проблема? В чем я вам перечу. То, что я себе не перечу, надуюсь вам уже очевидно)

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 16:32, ссылка

В чем я вам перечу. То, что я себе не перечу, надуюсь вам уже очевидно)

Очевидно другое, что декартовское: сомневаюсь, значит мыслю - Вам чуждо = равны себе; я не против - утверждать о себе можно всякое. 

Как видите под понятие "деятельность" (со всех точек зрения и бытовой, и психологической, и философской) подпадает любая активность

Не любая, а только целенаправленная (см. Ваши определения). Это важно.Еще один постулат деятельности - воспроизводимость результатов.

Вы не считаете активность художников, композиторов и поэтов деятельность?

Конечно я считаю деятельность художников, композиторов и поэтов деятельностью - тавтологичность формулировки я не стал ретушировать синонимом активность, как в Вашем варианте. Когда приписываем кому-то деятельность изначально, то ее потом же и докажем.

Теперь тезисно, почему эстетическая деятельность - оксюморон (дискурсивность пришлось опустить по известным Вам причинам) :

1.Не проведено различение между технологической воспроизводимой и творческой невоспроизводимой составляющей искусства. Творческая иррациональная составляющая неопределима рационально. Технологическая фиксирует иррациональные состояния художника в предметах искусства.

2.Технологическая рациональная, воспроизводимая составляющая ошибочно принята за искусство - ремесло, хоть и деятельность, но не искусство.

3.Деятельность согласно всем определениям имеет общим целеполагание и воспроизводимость, чего лишена иррациональная творческая составляющая искусства (см. свои же постулаты о невоспроизводимости эстетической "деятельности"). Деятельность воспроизводима, иррациональное невоспроизводимо, значит, иррациональное не деятельность.

4. Причиной появления предметов искусства является именно творческая иррациональная составляющая искусства.Технолгическая только фиксирует вовне.

5.Эстетическое является не только в произведениях искусства, но и через их восприятие ценителями искусства. И с этой стороны эстетическое не является деятельностью.

Аватар пользователя 77

Если под произведениями искусства понимать объекты, не имеющие прикладного использования, то так и есть. А между тем материальная культура создает вещи, совмещающие функцию и эстетику, там как раз и присутствует незримая иррациональная компонента, замаскированная под воспроизводимое ремесло.

Аватар пользователя сиспилакопа

yes Видимо, нужно быть представителем мистических учений, чтобы прочувствовать взаимопроникновение рационального и иррационального, явленности в деятельности. И это наочное доказательство того, почему философ не может не быть еще и мистиком. Болдачев отвергает мистичность настоящей философии, видимо, будучи чужд любой мистики, потому и не различает в эстетическом явленности во взаимопроникновении с деятельностью по произвдению произведений искусства, которые без этой явленности и не состоялись бы, так как и деятельности никакой бы не случилось. Сам по себе рационализирующий всё рациональный ум идентифицирует иррациональное через логику только, описывая иррациональное рационально.

Аватар пользователя 77

Дух дышит где хочет, не раз наблюдала как отвержители сами становятся его проводниками :) В честь Александра Владимировича, философа, а значит мага, согласно учению Дона Хуана назвала свою поделку Стрилувак, понравилось слово, и в понятиях, заложенных в худ образ есть стремительность, сюжет охоты, созвучный стрелам и луку. Сим повелеваю считать стрилуваком магическую поделку, вдохновленную иррационально, выполненную в виде стилизованного Ловца Снов на подставке.

Аватар пользователя Виктория

Дух дышит где хочет, не раз наблюдала как отвержители сами становятся его проводниками :)

Светлана, а почему вы решили, что Болдачев отвергает мистику?)) Как мне показалось из чтения Темпоральной онтологии да и других его статей, он как раз с большим интересом относится к "трансреальным практикам", как он их называет. Я уже говорила, что в книге много цитат из Кастанеды. Это то, что на поверхности, глубже уж не буду копать)).

И именно это, как я чувствую, притянуло сюда сначала fidel-я, потом Зорина, затем Вадима Леонидовича и вас. Иначе бы вас сюда было бы с Дара Орла и ПНя и не заманить - неужели бы обсуждения на тему Канта и Гегеля вас соблазнили бы?)).

Аватар пользователя 77

Да, таково веление ноосферы, всем мистикам собраться в философской цитадели :) Я не знала, что А.В. ориентируется в нагвализме, но как чувствовала, уж точно не за В.Л. и не за В.А. сюда пришла, Руслан в основном богоборчеством занимается, наверно примет постриг в итоге, оставив мистику :)

Аватар пользователя Виктория

Да, таково веление ноосферы, всем мистикам собраться в философской цитадели :) 

Без Pip-ы нет завершенностиwink

 Руслан в основном богоборчеством занимается, наверно примет постриг в итоге, оставив мистику :)

Да, чего только не бывает в жизни)) 

Ладно, я закругляюсь тут с этой темой, называется, зашли в гости к логику Грачеву обсудить понятия да мысли))).

Аватар пользователя 77

Пипа не покинет рубку своего корабля :)

Аватар пользователя Виктория

Да, понимаю)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 28 Ноябрь, 2017 - 00:50, ссылка

Светлана, а почему вы решили, что Болдачев отвергает мистику?)) Как мне показалось из чтения Темпоральной онтологии да и других его статей, он как раз с большим интересом относится к "трансреальным практикам", как он их называет. Я уже говорила, что в книге много цитат из Кастанеды. Это то, что на поверхности, глубже уж не буду копать)).

И именно это, как я чувствую, притянуло сюда сначала fidel-я, потом Зорина, затем Вадима Леонидовича и вас. Иначе бы вас сюда было бы с Дара Орла и ПНя и не заманить - неужели бы обсуждения на тему Канта и Гегеля вас соблазнили бы?))

Вы не поверите, но мы с Зориным скорее бежали от дешевых разговоров про мистику и были притянуты философией, которую давно уже обсуждали на Пне. А я бы к философии добавил и психологию, а может быть даже поставил ее на первое место.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 28 Ноябрь, 2017 - 08:00, ссылка

Вы не поверите, но мы с Зориным скорее бежали от дешевых разговоров про мистику и были притянуты философией, которую давно уже обсуждали на Пне.

Поверю, Вадим Леонидович)) Помню, что Зорина интересовал радикальный конструктивизм, и он увидел какие-то пересечения с идеями Болдачева. Но там есть общее и с "трансреальными практиками", мистикой, так что все не случайно).

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, давайте я вас с Болдачевым введу в когнитивный диссонанс.

А к чему вы отнесете видимость деятельности? К деятельности, или к творчеству? К тавтологии, или оксюморону?

Только не относите к поводу для написания еще сотни постов

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 27 Ноябрь, 2017 - 06:34, ссылка

Только не относите к поводу для написания еще сотни постов

Под постами Вы скорее всего имели ввиду комментарии. Так вот таковых, комментариев у меня не так много, наверное даже меньше Вашего на единицу времени пребывания на ФШ. Бывают, конечно, большие комментарии по объему. Это да. 

А к чему вы отнесете видимость деятельности? К деятельности, или к творчеству? К тавтологии, или оксюморону?

К реальности, к реальности. Как раз творчесво - это и есть видмость деятельности в глазах субъекта, воспринимающего проявляющееся через деятельность; у субъекта глаза разбегаются и он мешает все в кучу неразличенности - являний и деятельности. К сожалению, я понял, что Вы, или не прочли мой предыдущий комментарий, или не поняли его тезисы. Как раз этот самый с помпой преподнесенный Вами диссонанс явленности-деятельности и был изложен мной через призму преломления\проялвления эстетического в рациональной деятельности - иррационального в рациональном. Это Болдачев этого не видит, или юлит, или...

Видимость деятельности - это не оскюморон, а характеристика мышлению субъекта как приговор. Объективной видимость деятельности может быть в аспекте дезинформации.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Boldachev, желаю вам возразить в том, что если философия есть метаязык науки, то это именно то, что вдыхает в науку жизнь. А именно, наука, это иерархия общности теорий, имеющих всё более общую общность. Но даже предельно общее высказывание не может претендовать на приближение к Истине, если не имеет непосредственной модели сопряжённой реальности. Потому, философия есть особый подход к опредмечиванию предельных философско-научных обобщений в тезисе---"Это есть то". И только так философия есть метаязык всей науки и знания вообще, как воссоединение их общностей в опредмеченное согласие их общности и Истины, в единство материи, познания, и Истины. Потому философия и не лишена ни одной проблемы человечества, в т.ч. и спекулятивной фальсификации. Думаю, что я показал и единство философии с наукой, и их безграничное различие, которые и отметил Гуссерль как противоположность всем практическим тенденциям в мировоззрениях. Гуссерль требует, чтобы философия была строгой наукой, цель которой подразумевает, что ничто не может быть принято, как заранее заданное, и философ должен пытаться найти способ возвращения к истинным началам. Понимаемая таким образом сама   феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом,   тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. В «Кризисе» он анализирует основания, нашедшие свое непосредственное выражение в контрасте между большими успехами наук о природе и неудачами наук о человеке, ввиду того, что в современной эпохе, научное знание стало фрагментарным и в объективистко-физикалистском, и в трансцендентальном--познании, и до феноменологии, этот разрыв не мог быть преодолен.

 Многоуважаемый, Александр Boldachev, думаю, что я смог точно и аргументированно высказаться о связи и различии философии и науки, ибо И Куаин считает Единицей измерения---всю науку, а что может быть метаязыком науки, как не философия?? Ибо философия и онтологию имеет, именно как метаязык всякого познания, и потому не может философия полностью абстрагироваться от науки, как и математика не может не отражать самую неэлиминируемую связь с отображаемыми ей объектами. Это всё трансценденталии, которые неотделимы ни от материального связующего окончания, ни от духовных трансцендентностей, которые они связывают, как необходимое единство Духу, Души, Тела. Всё просто, и не надо философию от науки абстрагировать. Всего хорошего, с уважением, Роман. 

Аватар пользователя boldachev

что если философия есть метаязык науки, то это именно то, что вдыхает в науку жизнь. 

А вы можете привести хоть одни пример, когда философия вдохнула жизнь в научную теорию, а не наоборот, только начиналась шевелиться после научных открытий? 

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Александр Boldachev, примеров тут пруд пруди. Берём Триадологию Пирса и его теорию знака, которые разработали (Пирсом) теорию Экзистенциальных Графов и Феноменологию Пирса. Отсюда Триадология Пирса впрямую выводит всю его Феноменологию (мой пост ЭРЭБкТФН) и отсеивает ложные направления и терминологические классификации в психологии, и позволяет точно выделять априорные основания (скрипт и транскрипт) с такой точностью, что можно уже доказывать что результат был бы таким же, если бы исследователь даже не родился (т.е. исключение спекулятивных накладок). Триадология идеально доказывает ТриИпостасность Божества и природу словесности познания, и обнаруживается устойчивая взаимосвязь с метафизикой. Но предпосылки к этим заключениям уже были у Платона, Выделенны как проблема Юмом, описательно Классифицированы Кантом, но прояснены только Пирсом. Гуссерль во всём калька Пирса, кроме термина Интенциональность, хотя в Феноменологии Пирса то, что называется у Гуссерля Интенциональностью, уже описано как нечто вполне обнаруживаемое и описуемое. Гуссерль делает хитрейший ход, и в "Философия как строгая наука", призывает к исследованию Интенциональности, через проявления, и этим хочет соединить усилия философии в едином объективно научно-подобном направлении, которое непосредственно вторит Пирсу, как сильнейший проясняющий вклад в психологию и математику, как конкретизация объектов их исследования, и этим отписанное Пирсом становится понятным, но по умолчанию, а Пирс умница---секретов не утаивал. 

  Теория Графов как философия топологии, порождает всех зверей факторпространств и уже математика обретает топологический метаязык теории множеств, и уже только таким образом становится как-то описуема теория языка, которая с успехом применена в ИИ. Сам Пирс описал многие из теорий и методик ИИ, и его вклад переоценить невозможно. Допустим, Куаин хотя по многим разработкам есть продолжатель Пирса, но о его метафизике несёт (по выражению А.-В.Пиетаринена) полную чепуху и приписывает Пирсу совсем не Пирсовское (это обычная жидовская богоборческая позиция), хотя всю его математику и логику комментирует точно, но вспоминать Пирса не любит (воровская привычка держаться по-дальше от обворованных, тем более Пирс ирландец, а ирландцы в США всегда презирались больше чем негры). Именно разработки Пирса помогли систематизировать и классифицировать многие квантомеханические процессы, и нет сомнений, что Пирсовский анализ сложных топологических структур и стал решающим движетелем топологии в его и Пуанкаре смысле. Т.е. Пирсом была соединена логика, математика, философия, психология и даже химия---в описательное единство, причём спекулятивный подход прагматически отвергался как имеющий заведомо негативный исход. И все достижения ИИ, математики и наук о человеке, в той или иной степени касаются Пирса и ещё ряда идущих в том же русле философско-математических мыслителей, Пуанкаре, Брентано, Лопатин и пр..

 Многоуважаемый, Александр Boldachev, и если бы этот обобщительно разъясняющий труд не был сделан, то все эти науки кружились бы по кругу, сбиваясь и запутываясь в раздробляющих их спекуляциях. И именно философские усилия позволили правильно направить эти важнейшие для прогресса науки, а эмпирические результаты модернизации этих наук, естественно сделали вклад и в философию, как и строгую науку, и как исключительно оригинальное искусство в предметном выражении предельных общностей. Здесь есть подобие с высоким разумом человека, что общности духа не могут быть высказаны конретно, но удерживаясь и дополняясь в сознании, они апперцептивно предвосхищают реальность, и вкладываясь в перцептивный акт, эвристически глубокомысленно опредмечиваются, и, как следствие из посылок возникает прозрение---"Это есть то". Так же и в философии, мыслитель удерживает как можно больший (пусть и эклектический) материал, намереваясь совершить самые решительные шаги связывания этого всего в единство (эквивалентом истины здесь есть  талант личности, как единичность и единственность усмотренной в материальном рефлексии в Истинной Возможности), и когда наступает этот момент истины, то это прозрение и описывается опытными возможностями мыслителя. И все частные случаи таких предельных умозаключений о материальном и есть философское искусство прояснения Общего, в реальном. Т.е. научный подход всё более обобщается и всё более утрачивает связь с истиной, не могучи охватить единством всю свою общность, но философский талант позволяет не утратить эту нить связи с истиной, распознованием её в рефлексии предметного и установлением доказательно верности своих предположений, как онтологически достоверную непротиворечивость установленного. 

 Потому настоящий философ должен быть спокоен, как вы, Многоуважаемый,  Александр Boldachev, иметь крайне широкую эрудицию, и не быть рабом предубеждений, по кичливости. Это всё у вас имеется, а мне остаётся надеяться, что вы для широты своего ума изучите последние мои 3 поста. Дабы вы не зряшно их изучали (труд всё-таки немалый), то естественно позволяю вам верно понятый вами материал этих постов использовать в своих философских целях. Любые пояснения я вам по вашему желанию дам. Мне просто нужна практика высокоумного общения, надо научиться выражаться просто, а нет прецедента, ибо кроме вас никто и понять меня не сможет в любом виде. Кстати мне стали больше и именно ярко пониматься ваши весьма умные работы, имею ввиду вашу последнюю на них ссылку. И я имею убеждение что описанная мною Триадология Пирса может существенно модифицировать ваши работы и сделать их доступными американскому читателю, и придать им жёсткое онтологическое укоренение. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

Вы привели лишь один пример. Да и то признать его релевантным можно с большой натяжкой, поскольку речь в большей степени именно о математических и логических, а отнюдь не философских  концептах Пирса (из последних внимания заслуживает только прагматизм).

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый,  Александр Boldachev, вы попросили меня указать пример, я указал, хотите большей конкретики, так ни одна ваша работа выше той конкретики, что я привёл---не в состоянии выше этого прыгнуть. Я вам просто с проходняка пример приводил, но он онтологически значимый, в отличии от ваших работ, которые, хоть и хороши, но есть нонсенс и потому имеют особо критический статус, в отличии от моих работ, которые исходят от вполне конкретных онтологически значимых оснований. Я никак не хочу ваш авторитет ставить под сомнение, но любая, даже самая лучшая теория, уже по факту не имения онтологических корней---всегда опровергается, даже вне рассмотрения её содержания. Это доказуемо, но я не хочу вам это ставить в укор. Если по аргументам возражений нет, то их не может быть и по выводам. Если имеете альтернативы, то проу к дискуссии. Многоуважаемый,  Александр Boldachev, прошу вас очень тщательно подумать, ибо я точно ничего противного вам не замысливаю, просто всякая теория всегда уязвима,и это я вам показал. Многоуважаемый,  Александр Boldachev, давайте иметь точно аргументированно предметный диалог. Если не хотите, то я вам не судия, мне вы всё равно нравитесь как оригинальный мыслитель, я просто тупиц ненавижу всё. Я вообще считаю что релевантность--есть следствие крайне целенаправленного опыта. И то, что вы считаете натяжкой, на самом деле есть большей релевантностью, чем всё, что вы можете предложить. Попытайтесь придти к аргументированию, я вам разъясню, с полным к вам уважением, но в терминах---"Что именно не есть философской общностью, и почему дело обстоит именно так, а не иначе". В любом другом случае я вынужден буду сам себя опровергать по вашим указаниям, сами понимаете бессмысленность этого предприятия. Всего вам наилучшего, с уважением, РОМАН.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 24 Ноябрь, 2017 - 23:02, ссылка

...наука пытается описать рациональную часть феноменальной данности, а философия - ноуменальной. Можно обозначить  описанные предметы  науки и философии в более привычными терминами: наука про рациональное в природе, а философия - в мышлении...

И наука, и философия про всеобщие законы: одна - природы, другая - мышления.

Это разделение выглядело бы очень понятным, если бы не 2 момента:

1. Как оказалось, что такое мышление философы не знают)).

2.  У перечисленных мной ранее философов (включая вас) в текстах речь идет не о законах мышления, а о том, как устроен мир. Эйдосы и принцип подобия у Сахно - не про мышление, холоны Борчикова и ваша темпоральность - аналогично. Дмитриев про Бога, Шуранов вообще про забесконечность)). 

Но философия (как и наука) может считаться философией только в той мере, в какой она рациональна.

 Поняла ваш тезис, но у меня пока плохо совмещается в голове следующее. Вы говорите об изучении философами именно законов мышления, но я вижу, что философы занимаются и общими законами "природы", "мира". А там кроме рационального полно иррационального. И еще я не могу сказать однозначно, что законы мышления связаны только с рациональной областью. Иррациональное также вклинивается в мышление. Впрочем, тут я готова согласиться, что это уже область психологии.

 Но философами они могут считаться исключительно постольку, поскольку сохраняют способность к рациональному познанию мышления и к рациональному изложению познанного.

Тезис опять же понятен. Но всё-таки откуда корни этой трактовки философии? Ведь традиционно все же всплывает тема "мудрости", а рациональна ли мудрость? На мой взгляд, тут нет никакой однозначности. Для мудрости кроме опыта нужна и интуиция, да и опыт связан далеко не только с рациональным осмыслением жизни. Возможно, конечно, тут сказываются мои личные интеллектуальные предпочтения - когда нет символизма, метафор в текстах (не научных), ощущение, что чего-то не хватает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 16:10, ссылка

Это разделение выглядело бы очень понятным, если бы не 2 момента:

1. Как оказалось, что такое мышление философы не знают)).

2.  У перечисленных мной ранее философов (включая вас) в текстах речь идет не о законах мышления, а о том, как устроен мир. Эйдосы и принцип подобия у Сахно - не про мышление, холоны Борчикова и ваша темпоральность - аналогично. Дмитриев про Бога, Шуранов вообще про забесконечность)).

Понятие "мышление", если брать его логическую первооснову (а психологи трактуют основные формы мысли так же, как и логики), внутренне противоречивое.

С одной стороны, как состояние сознания оно принципиально индивидуально (ментальные процессы индивида).

С другой стороны, как структура оно принципиально не индивидуально, а социально обусловлено со стороны форм мысли (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) и со стороны связи мыслей в рассуждении (умозаключение, диалог - логическая форма).

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

С другой стороны, как структура оно принципиально не индивидуально, а социально обусловлено со стороны форм мысли (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) и со стороны связи мыслей в рассуждении (умозаключение, диалог - логическая форма).

Да, но разве структура мышления - это не предмет конкретно логики, а не философии в целом?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Поясните, пожалуйста, Ваше двойное "не": что чего отрицает.

--

Аватар пользователя Виктория

Поясните, пожалуйста, Ваше двойное "не": что чего отрицает.

Подразумевала, что структура мышления - предмет логики, а речь идет о философии в целом. К тому же, я слышала, что это раньше логика рассматривалась как раздел философии, а сейчас вообще логика рассматривается отдельно от философии. Но тут я совершенно некомпентентна, была бы вам признательно за 2 кратких ответа:

1. По современным представлениям логика - раздел философии или нет? Есть ли какой-то общий взгляд сейчас на этот вопрос?

2. На какую классификацию логик лучше опираться? Есть ли какая-то понятная классификация (возможно, и не по одному критерию)?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Подразумевала, что структура мышления - предмет логики

Уже здесь первое сомнение. Эксперт в области логики Ян Лукасевич пишет:

"Логика имеет дело с мышлением не больше, чем математика", ( Я. Лукасевич. Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики". - М.1959. - С. 48)

То есть мышление не является предметом логики (по мнению эксперта Лукасевича).

 

1. По современным представлениям логика - раздел философии или нет? Есть ли какой-то общий взгляд сейчас на этот вопрос?

Общего взгляда нет. Ричард Поупкин и Аврум Строл  в своем учебнике философии (1999 г.) включают логику в качестве раздела философии, а Александр Болдачев против такого включения.

 

2. На какую классификацию логик лучше опираться? Есть ли какая-то понятная классификация (возможно, и не по одному критерию)?

Сейчас логика переживает бурный период переформатирования формальной логики в Informal Logfic, поэтому нет даже проектов такой всеобъемлющей классификации.

Литература.

А.С. Карпенко ЛОГИКА НА РУБЕЖЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ.  http://logic.iph.ras.ru/karpenko/Li701.pdf

--

Аватар пользователя Виктория

Поняла вас, Михаил Петрович, спасибо за разъяснения и за ссылку. 

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2017 - 19:44,ссылка

 

Подразумевала, что структура мышления - предмет логики

Уже здесь первое сомнение. Эксперт в области логики Ян Лукасевич пишет:

"Логика имеет дело с мышлением не больше, чем математика", ( Я. Лукасевич. Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики". - М.1959. - С. 48)

То есть мышление не является предметом логики (по мнению эксперта Лукасевича)

Какое-то странное словосочетание.

Обычно говорят, что мышление имеет, или не имеет  дело с логикой, а не логика с мышлением

Аватар пользователя mp_gratchev

Лукасевич приводит цитату:

"Принято говорить, что логика формальна, поскольку она имеет дело с формами мышления, с нашим способом мышления, независимо от особенностей тех объектов, о которых мы мыслим" (цит. соч., С.48)

Лукасевич поясняет, что мышление есть психическое явление. Выражение "форма мышления" возникает из ошибочного понимания логики. Исследовать как мы действительно мыслим или как должны мыслить не предмет логики.

Поэтому логика не имеет отношение к мышлению, поскольку это не её предмет.

--

Аватар пользователя Виктория

Лукасевич поясняет, что мышление есть психическое явление. 

Это радует, т.к. Пермский и Болдачев выносят мышление за рамки психики. Неожиданный поворот событий))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 21:51,ссылка

Лукасевич поясняет, что мышление есть психическое явление. 

Это радует, т.к. Пермский и Болдачев выносят мышление за рамки психики. Неожиданный поворот событий))

Вы как психолог должны щадить чувства мужчин и не выражать столь бурно свои эмоции.

Аватар пользователя Виктория

Вы как психолог должны щадить чувства мужчин и не выражать столь бурно свои эмоции.

Да я сама сдержанность)) В принципе, я не знаю, кто такой Лукасевич, но Грачев как логик у меня в авторитете, вот и радуюсь)).

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 21:51, ссылка

Это радует, т.к. Пермский и Болдачев выносят мышление за рамки психики. Неожиданный поворот событий))

М.П. Грачев:

«Исследовать как мы действительно мыслим или как должны мыслить не предмет логики. Поэтому логика не имеет отношение к мышлению, поскольку это не её предмет»

Логика не исследует мышление, что не значит, что логика не имеет отношения к мышлению. Когда мы рассматриваем суть/сущность мышления, предметом рассмотрения выступают понятия, или форма, в которой дана содержательность мышления. Но при этом акт мышления включает не только понятийность содержательности мышления, но и форму фиксации предмета мышления в языке (логической формально-знаковой системе – дискурсе, который включает систему рассуждений, рассуждение включает систему суждений, а суждение – связь слов-терминов, обозначающих соответствующие понятия).

Мышление тесно связано с психикой, но приведенные составляющие акта мышления выходят за рамки психики, абстрагируются из «внутреннего мира» человека в самостоятельный предмет рассмотрения: участие логики в мышлении, участие языка в мышлении. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 30 Ноябрь, 2017 - 17:32, ссылка

Мышление тесно связано с психикой

Пермский, а каким источником вы пользуетесь? Где есть подобное разделение на психику и мышление? Психика, это, надо понимать, эмоции-чувства, да?

Про Болдачева я в курсе. У него психика от слова "психовать". А у вас? Вы ведь вроде их эзотерики это взяли? Но откуда конкретно?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 30 Ноябрь, 2017 - 17:37, ссылка
Пермский, 30 Ноябрь, 2017 - 17:32, ссылка

Мышление тесно связано с психикой

Пермский, а каким источником вы пользуетесь? Где есть подобное разделение на психику и мышление? Психика, это, надо понимать, эмоции-чувства, да?

Про Болдачева я в курсе. У него психика от слова "психовать". А у вас? Вы ведь вроде их эзотерики это взяли? Но откуда конкретно?

     А какая вам разница Вадим Леонидович? Вам же уже было писано переписано, что из всех понятий самое спорно трактуемое - сознание, а у психики почетное второе место. То, что вы выведете что есть психика, а что ей не является, то, что это отменит, что это даст? Поймите, что понятие психика придумали психологи, дабы указать не на какой-то особый орган или некую способность человека, но для того, чтобы обозначить то, что изучается наукой психологией. Все равно, каждый феномен, каждый акт, мышления, восприятия, воли, духа, души, ощущений, эмоций всё это в психологии рассматривается отдельно, например психология внимания, психология мышления, психология восприятия и т.д. 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 30 Ноябрь, 2017 - 18:12, ссылка

Корнак7, 30 Ноябрь, 2017 - 17:37, ссылка
Пермский, 30 Ноябрь, 2017 - 17:32, ссылка

Мышление тесно связано с психикой

Пермский, а каким источником вы пользуетесь? Где есть подобное разделение на психику и мышление? Психика, это, надо понимать, эмоции-чувства, да?

Про Болдачева я в курсе. У него психика от слова "психовать". А у вас? Вы ведь вроде их эзотерики это взяли? Но откуда конкретно?

     А какая вам разница Вадим Леонидович?

Просто я начинаю психовать, когда мышление отделяют от психики и при этом намекают на эзотерические корни термина. Тогда как корни лежат в науке "психология", а значит и понимать термин "психика" следует так, как рекомендует именно эта наука, а не эзотерика, в которой о таком слове, как мне кажется, даже не подозревают

Аватар пользователя Аркадий Розин

Просто я начинаю психовать, когда мышление отделяют от психики и при этом намекают на эзотерические корни термина. Тогда как корни лежат в науке "психология", а значит и понимать термин "психика" следует так, как рекомендует именно эта наука, а не эзотерика, в которой о таком слове, как мне кажется, даже не подозревают

 Ну это, вы, батенька, зря. К чему здесь имоции? Я вот тоже отделяю мышление от психики и могу объяснить почему. Мышление - это некий инструмент, который мы сами создаем, а затем пользуемся всю жизнь, а вот например внимание у нас от рождения, мы им наделены как чем-то неотъемлемым. Но это не значит, что психологи не должны изучать мышление. Для примера представь себе корабль, и корабль этот ты. Так-вот экипаж это - внимание, восприятие, эмоции, память и т.д. а мышление это двигатель. Без команды двигатель не пашет. А речь можно назвать топливом для двигателя, потому как без горючки он не работает. Так понятно?

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 30 Ноябрь, 2017 - 18:58, ссылка

 Я вот тоже отделяю мышление от психики и могу объяснить почему. Мышление - это некий инструмент, который мы сами создаем, а затем пользуемся всю жизнь, а вот например внимание у нас от рождения

Неправомерно смешивать в одну кучу процессы и источники процессов

Источники - центры(тела) мышления, эмоций, сознание. 

Процессы - мышление, чувства, осознание, интенция

Внимание, как и мышление - процессы, каждый со своим источником

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2017 - 19:10, ссылка

Неправомерно смешивать в одну кучу процессы и источники процессов

Источники - центры(тела) мышления, эмоций, сознание. 

Процессы - мышление, чувства, осознание, интенция

Внимание, как и мышление - процессы, каждый со своим источником

По мне, психология всё на свете (касающееся так называемого ей "внутреннего мира") подгребла под себя. Ну и на здоровье. Это её проблемы. Если следовать такому определению предмета исследований (греби под себя сколько можешь), то логичнее философию объявлять "универсальной наукой", ибо как сама психология, так и множество иных наук в своё время отпочковались от философии.

Наук, включающих в свой предмет исследования мышление (в том или ином ракурсе) - целый комплекс. И что все их включать в лоно психологии?

Мы на форуме ФШ пытаемся рассмотреть мышление в его сущности и его целостности (по тем составляющим мышления, без которых оно невозможно) и по ходу дискуссий в темах о мышлении привлекаем в рассмотрение разные дисциплины, не исключая и психологию (но и не ограничиваясь ей).

Что касается эзотеризма, там мышление рассматривается в рамках ментального тела человека (подразделяемого на рассудок и разум) и в рамках ментального плана бытия проявленного мира (так называемый нирванический план бытия). На этом плане - в нирване - мышление полностью себя раскрывает в высшей своей части - разуме.

Опять же, что касается эзотеризма, его концепции не могут подробно рассматриваться на форуме ФШ, поскольку форум не эзотерический, а философский. И те идеи эзотеризма, которых я придерживаюсь, я перевожу на язык философских понятий и выступаю, используя философский, а не эзотерический дискурс. 

Аватар пользователя Корнак7

По мне, психология всё на свете (касающееся так называемого ей "внутреннего мира") подгребла под себя.

Далеко не все

Вопрос сущности жизни, вопрос смысла жизни, вопрос бытия, вопрос сознания...

Психология по моим ощущениям разбирает не больше десятой части тех вопросов, которых касается философия

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2017 - 20:04, ссылка

"По мне, психология всё на свете (касающееся так называемого ей "внутреннего мира") подгребла под себя"

Далеко не все

Вопрос сущности жизни, вопрос смысла жизни, вопрос бытия, вопрос сознания...

Психология по моим ощущениям разбирает не больше десятой части тех вопросов, которых касается философия

Что-то мы не очень хорошо поняли друг друга. Я под предметом психологии назвал "внутренний мир" человека-субъекта. Вот в этой сфере психология и заявляет свои права как наука изучающая "внутренний мир". Так и мышление, и воление, и сознание, и язык через "внутренний мир" подпали под предмет изучения науки психологии. История же науки свидетельствует нам как многие науки исторически входившие в состав философии со временем выходили из лона философии в свободное плавание. Вот и комплекс наук  изучающих язык, мышление, сознание далеко переросли рамки психологии.

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, моя радость) была по поводу того, что М.П. Грачев привел слова другого логика: 

mp_gratchev, 25 Ноябрь, 2017 - 21:35, ссылка

Лукасевич поясняет, что мышление есть психическое явление.

Но мы уже с вами договорились, что каждый остается при своем мнении, у меня нет сил больше с вами спорить)

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 30 Ноябрь, 2017 - 21:16, ссылка

...мы уже с вами договорились, что каждый остается при своем мнении, у меня нет сил больше с вами спорить)

И не будем спорить. Простите, что задел ваши чувства. Постараюсь не поминать всуе Вашу принципиальную позицию.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 1 Декабрь, 2017 - 17:08, ссылка

И не будем спорить. Простите, что задел ваши чувства. Постараюсь не поминать всуе Вашу принципиальную позицию.

)) Да, у нас в психологии как-то всё уже устоялось. Внимание - сквозной психический процесс, волю в широком плане можно назвать сквозным психическим процессом для активных видов психической деятельности, к которым относится мышление.

Но поскольку тут у всех свои разные позиции, я уже не буду участвовать в этом обсуждении, нет ресурсов).

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Виктория, решил весьма кратко вам ответить. Ибо структура мышления не может быть абстрагирована от отображаемых ею вещественных моделей, ибо вообще мышление экзистенциально, как непосредственное переживание инициированного реальностью сознания. И вне этих моделей эта структура всегда бессмысленна, а логика ничего не говорит о содержании своих знаков, следовательно, как познание смысла не имеет, ибо ничего не говорит о действительности. И только философия, как искусство предельно общих утверждений и их опредмечивания---позволяет обозначать таие общие структуры, которые могут иметь самостоятельное исследовательское значение, но в рамках отмеченной философией предметности (ну, чтобы снова СТЭ не изобретать).   И в чисто исследовательском смысле это будет похоже на   Антропологической парадигме (П-3) по философии математики по Шапошникову   (где-то после первой страницы моего последнего поста, или в оригинале).  

  Это всё точно совпадает с техникой получения знаний по Пирсу. Объект рассуждения заключается в том, чтобы из рассмотрения того, что мы знаем, выявить то, чего мы еще не знаем. Следовательно, рассуждение оправданно, если оно таково, что дает истинное заключение из ис­тинных посылок, а не наоборот. Ч. С. Пирс.

  Имеется ввиду, что логика не даёт посылок к новому знанию (логика это всегда тавтология), потому предпосылки должны быть вложены философским исследованием, что в антропогенной парадигме и означает всю в целом философию и неограниченную исследовательскую сложность.

  Уважаемая, Виктория, извините за навязчивость, но мне хочется, именно как научение себя писать и разъяснять понятно, добиться лёгкого вами себя понимания. Для меня это крайне важно, ибо быть понятым---это также большое искусство. всего наилучшего.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Роман, это по делу)

Аватар пользователя boldachev

1. Как оказалось, что такое мышление философы не знают)).

И что? ))) Как оказалось, что и ученые не знают что такое "природа". Но исследуют) 

Как раз то, что философы не могут зафиксировать в формальных терминах мышление как целое, демонстрирует нам, что оно-то самое и есть их предмет. Легко различить частное. Но целое не поддается определению. Так и ученые познают части. А спроси у них "что такое природа?" ответа не последует. Как и биологи не знают, что такое жизнь.

2.  У перечисленных мной ранее философов (включая вас) в текстах речь идет не о законах мышления, а о том, как устроен мир. Эйдосы и принцип подобия у Сахно - не про мышление, холоны Борчикова и ваша темпоральность - аналогично. Дмитриев про Бога, Шуранов вообще про забесконечность)). 

Это такой миф, такое заблуждение.  Ну посудите сами, разве может мир одновременно быть устроен из перечисленных вами сущностей? Из эйдосов, холонов, богов и забескоенчностей? Ответа на этот  вопрос может быть два: либо (1) прав кто-то один из перечисленных и не перечисленных вами философов, и мир устроен либо из монад, либо из материи, либо из холонов, или (2) вы привели лишь список индивидуальных форм мышления мира. За второе говорит такая подробность, что вы привели имена, как бы специально подчеркнув, что  так мир не вообще сам по себе устроен, а только для конкретного мыслителя - ну мыслит он его себе так)))

Ну и вообще подумайте, вот сидит Болдачев или Борчиков и описывает устройство мира. Что он описывает? Вид за окном? Данные последней серии экспериментов, которые ему прислали из лаборатории? Да нет же. Оно описывает только то и исключительно то, что есть у него в голове - свои  мысли. Да, конечно, не простые мысли (о том, что за окном), а мысли об устройстве мира. И именно потому, что мысли у всех разные, мир у всех устроен по-разному. У одного из монад, у другого из эйдосов. К самому миру это имеет очень далекое отношения. Все эти темпоральности только про индивидуальное представление мира в мышлении.

но я вижу, что философы занимаются и общими законами "природы", "мира".

На это я уже ответил. Можно лишь уточнить: философы исследуют как можно мыслить мир, каковы формы  этого мышления.

Тут еще следует добавить, что все частные сущности, на которые философы разнимают мир и устремляют свою познавательную интенцию - все эти холоны, субстанции, монады, эйдосы - существуют только и исключительно в мышлении. Они продукты мышления. Они же и предметы мышления философа. Все там начинается и все там вертится не выходя наружу. (Поэтому-то философы - это штучный продукт, и практически несовместимы друг с другом.)

А там кроме рационального полно иррационального.

Вы уж как-то решите для себя: если занимаются законами, то тогда уж законами, то есть рациональным. А что нерационально, то и не закон))) Для познания иррационального есть искусство и мистика. 

Ведь традиционно все же всплывает тема "мудрости", а рациональна ли мудрость?

Это еще один миф, еще один пример мышления на уровне банальных фраз типа "философия - это любовь к мудрости". Никогда в истории мудрость не была соединена с философией. Мудрому незачем философия, незачем всякие темпоральности и монады)) Он же мудрый! Он все понимает и видит без слов. А философия это про слова и в большей степени только слова. А почитайте тех, кого мы считаем философами с большой буквы - кантов, гегелей, хайдеггеров и пр. Разве они мудры? Умны, беспредельно умны. Но мудростью там и не пахнет. Тут одно из двух: либо ты рационально интеллектуально одарен и занимаешься выдумыванием всяких эйдосов и темпоарльностей, либо ты мудр и тебе не надо скрипеть мозгами и выдумывать всякие слова, и уж подавно до хрипоты спорить с коллегами по цеху))

Возможно, конечно, тут сказываются мои личные интеллектуальные предпочтения - когда нет символизма, метафор в текстах (не научных), ощущение, что чего-то не хватает.

Безусловно, текст надо украшать, разбавлять метафорами.  Но представьте, что в нем нет рациональной мысли - назовете вы такой  текст философски? Нет, конечно. 

В мире все смешано-перемешано, практически нет ничего чистого. Но на то и дано нам мышление, чтобы отвечая на вопрос, что такое философия, видеть ее специфичность, а не принимать за нее эклектическое целое.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 17:20, ссылка

Как раз то, что философы не могут зафиксировать в формальных терминах мышление как целое, демонстрирует нам, что оно-то самое и есть их предмет.

 Хорошо, с этим могу согласиться.

Это такой миф, такое заблуждение.  Ну посудите сами, разве может мир одновременно быть устроен из перечисленных вами сущностей? Из эйдосов, холонов, богов и забесконечностей? 

...вы привели имена, как бы специально подчеркнув, что  так мир не вообще сам по себе устроен, а только для конкретного мыслителя - ну мыслит он его себе так)))

Да, естественно. Философ строит свою картину мира, что там "на самом деле" никому не известно. Но я, кстати говоря, не исключаю вариант возможности странных сочетаний того, что кажется несовместимым. Человек в моем понимании не является самым сложным субъектом, значит, его уровень понимания мира в принципе сопоставим с уровнем какого-нибудь муравья. 

Я хотела сказать, что любой из философов, пусть и для себя, строит свою картину мира, но при этом он знает, что мир-то устроен не только рационально.

философы исследуют как можно мыслить мир, каковы формы  этого мышления...

Поэтому-то философы - это штучный продукт, и практически несовместимы друг с другом.

Но ведь на то, как каждый мыслит мир, влияют многие факторы, в том числе и нерациональные, отсюда и уникальность.

Вы уж как-то решите для себя: если занимаются законами, то тогда уж законами, то есть рациональным. А что нерационально, то и не закон))) Для познания иррационального есть искусство и мистика. 

Но как можно полно описать мир как целое (к чему стремятся философы в отличие от ученых), если опираться только на познание законов и игнорируя область иррационального?

Никогда в истории мудрость не была соединена с философией.

И в античности этого не было? На мой взгляд, это было в античной философии, оттуда такой взгляд и перекочевал в наше время.

Поняла (да и раньше это у вас мне встречалось), что вы разделяете философов и мудрых)). Но разделяете ли вы философов и мыслителей? И если да, то как?

Безусловно, текст надо украшать, разбавлять метафорами.  Но представьте, что в нем нет рациональной мысли - назовете вы такой  текст философским? Нет, конечно. 

Тут соглашусь. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну если "по делу", то изучают не законы, а некие явления в Природе (как в неживой, так и в живой) и затем уже присваивают им статус того или иного закона. А то, что эти явления могут быть как рациональными, так и иррациональными (по крайней мере при воздействии на людей), так потому А.С. Пушкин и указал на такое: " и гений - парадоксов друг...".  

Аватар пользователя Виктория

ну если "по делу"...

потому А.С. Пушкин и указал на такое: " и гений - парадоксов друг...".  

Спасибо, что не "Гегель отразил"))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а вот Гегель уже однозначно УКАЗАЛ на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". А к этому еще и добавил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И если это от Гегеля для Вас не есть "по делу" - ну тогда ой!.       

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 25 Ноябрь, 2017 - 22:39, ссылка

Виктории: а вот Гегель уже однозначно УКАЗАЛ на такое...

Виктор, вы лично мне эту цитату уже раз пятый приводите, угомонитесь, пожалуйста)). За что вы так Гегеля не любите, что такую антирекламу ему создаете? Кто знает, может быть, я бы почитала Гегеля когда-нибудь, просветилась бы, но вы ведь всякое желание отбиваете прикоснуться хотя бы к "Науке логики" Гегеля.

Помните, тут был Лантушко, ницшеанец? Я и Ницше толком не читала (не только Гегеля)), и Лантушко тоже только отбивал желание почитать. Но дочка этим летом начала читать Ницше, и как-то вечером мы с ней откуда-то вместе шли. И она стала по дороге рассказывать мне про "Рождение трагедии из духа музыки". И она настолько увлеченно и интересно мне это рассказала, что, пожалуй, даже стерла негативный эффект от прочтений других ницшеанцев)).

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а любить Гегеля - это как? Или может все же кроме "Науки логики" попробовать понять и то, чего он изложил, в частности, в "Философии права" и в Предисловии к ней и как раз используя то, чего до этого наработал в этой самой "Науке логики"? А к этому еще не мешает и добавить то, чего оставил в своих трудах Э.Ильенков и между прочим, в том числе, и на основе того, что есть у Гегеля в плане реализации процессов мышления.  

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 26 Ноябрь, 2017 - 12:22, ссылка

Виктории: а любить Гегеля - это как?

Виктория еще не знает, 

Но гнев поэтов передаст))

Пушкин:

 Что в Гегеле тебе моем???

Маяковский:

Из Гегеля лепите цитат громадье -

Все равно, что пельмени под водку.

Нет, лучше рваное забытье,

Чем вы, орущие осанну во всю глотку.

Аватар пользователя Роман999

 Извените, Виктория, но я был бы намного категоричнее и решительнее. Уж если 

VIK-Lug, 26 Ноябрь, 2017 - 12:22, ссылка

Но гнев поэтов передаст))

 То надо быть решительнее, сам ты ПЕРЕДАСТ  и отец твой ПЕРЕДАСТ, и мать твой ПЕРЕДАСТ, ПОЭТЫ великие люди, а ты говоришь----ГНЕВ ПОЭТОВ ПЕРЕДАСТ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: но у Пушкина есть и такое - "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух ...", а у Гегеля такое: "И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое что не новое и не старое, а пребывающее, то каким другим способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?". А то что у Маяковского: "Из Гегеля лепите цитат громадьё...", так "лепить цитаты" и познавать суть чего то так, как советовал Гегель - то это, как говаривали в Одессе, две большие разницы. Диалектика, однако. 

Аватар пользователя Виктория

А то что у Маяковского: "Из Гегеля лепите цитат громадьё..."

Виктор, это моя версия Маяковского)), а у него в оригинале: 

 Мы диалектику учили не по Гегелю...

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну так прав Маяковский, ибо диалектику в его время учили не по Гегелю, а по Марксу: "У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо поставить её на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно... В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания (и чего мы и прохлопали накануне развала СССР - моё дополнение), его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно так же и с преходящей её стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".  

Аватар пользователя boldachev

Но как можно полно описать мир как целое (к чему стремятся философы в отличие от ученых), если опираться только на познание законов и игнорируя область иррационального?

Никак. Просто невозможно "полно описать мир как целое". Откуда взялось такое представление, что можно? Кто обещал?

А стремиться можно к чему угодно. 

Ну и одно уточнение: нет выделенных, разделенных, обособленных областей рационального и иррационального, есть единый "мир" ни рациональный, ни иррациональный. Это у человека есть две формы познания, два способа описания. В результате применения одной получаются рациональные модели мира, приложив к миру другую имеем иррациональные модели. И все эти модели обязательно конечны, ограничены, временны.

И в античности этого не было?

Конечно, не было. Все что мы называем античной философией (как и вообще философией) - это тексты. А станет мудрец писать текст или хотя бы произносить длинные тирады? Нет. Мудрецу незачем говорить.

А про "любовь к мудрости" я как-то уже высказывал мысль, что сказать/написать такое мог только очень не мудрый человек) Представьте себе мудреца, в полной мере наделенного тем, что мы называем мудрость. Представили? А теперь он открывает рот и произносит: я люблю мудрость, я любомудр, я философ. Нелепо? Вот-вот))

Итак, тут не стоит гадать было или не было. Просто философия и мистика, к которой следует отнести мудрость, это два разных, принципиально несовместимых способа познания. 

Но разделяете ли вы философов и мыслителей? И если да, то как?

Философ однозначно мыслитель, но не всякий мыслитель - философ. Философия - это одна из специализаций мыслителя. Мыслитель может быть и ученым. В новое время мыслители (Декарт, Лейбниц, Вольф и др.) одновременно занимались философией, математикой, наукой.

*

Ведь, согласитесь, я говорю предельно простые до банальности вещи. Постоянно молчащий мудрец, и болтун философ (не обязательно устно, но письменно непременно)  - это про разное, про разные формы познания. Философ выдумывает мысль, сам же ее обмысливает, но почему-то называет это познанием законов мира. Невозможно полное описание мира - ни рациональное, ни иррациональное, а довольствоваться мы должны маленькими модельками того, что доступно нам с какой-либо локальной точки зрения. И т.д. Ведь эти мысль так очевидны. Но практически недоступны для принятия. А без преодоления барьера принятия о понимании и говорить нечего.

Аватар пользователя Виктория

Никак. Просто невозможно "полно описать мир как целое". Откуда взялось такое представление, что можно? Кто обещал?

Неточно выразилась. Не подразумевала полноту как детализированность и всеохватность, а подразумевала охват самых сущностных моментов. А в моем представлении невозможно свести их только к закономерностям, т.е. к рациональному.

Ну и одно уточнение: нет выделенных, разделенных, обособленных областей рационального и иррационального, есть единый "мир" ни рациональный, ни иррациональный. Это у человека есть две формы познания, два способа описания. В результате применения одной получаются рациональные модели мира, приложив к миру другую имеем иррациональные модели. И все эти модели обязательно конечны, ограничены, временны.

Что сам по себе "мир" ни рациональный, ни иррациональный я могу согласиться. Но человек (или его восприятие) может попадать в разные области "мира", и когда он попадает в ту, которая выглядит для него иррациональной, он не может просто ее игнорировать, но и описать с помощью рацио не может.

Конечно, не было. Все что мы называем античной философией (как и вообще философией) - это тексты. А станет мудрец писать текст или хотя бы произносить длинные тирады? Нет. Мудрецу незачем говорить...

Представьте себе мудреца, в полной мере наделенного тем, что мы называем мудрость. Представили? А теперь он открывает рот и произносит: я люблю мудрость, я любомудр, я философ. Нелепо? Вот-вот))

Насчет нелепости самоидентификации как "любомудра" я согласна))

Но вот что "Мудрецу незачем говорить..." не могу согласиться. Есть сохранившиеся высказывания людей, которые относят к "мудрости", мудрый человек не эгоцентричен и не замкнут на себе, могут быть периоды его закрытости, но есть и периоды открытости.

Метод сократовских диалогов - разве не пример мудрости?

Просто философия и мистика, к которой следует отнести мудрость, это два разных, принципиально несовместимых способа познания. 

Мудрость вы относите к мистике? Любопытно. Для меня это совсем неоднозначно.

 Философ однозначно мыслитель, но не всякий мыслитель - философ. Философия - это одна из специализаций мыслителя. Мыслитель может быть и ученым. В новое время мыслители (Декарт, Лейбниц, Вольф и др.) одновременно занимались философией, математикой, наукой.

Тут поняла вас, согласна. 

 Ведь, согласитесь, я говорю предельно простые до банальности вещи.

В целом, да, ваш подход выглядит логичным. Что для меня не так однозначно, я изложила. 

Аватар пользователя boldachev

Но человек (или его восприятие) может попадать в разные области "мира", и когда он попадает в ту, которая выглядит для него иррациональной, он не может просто ее игнорировать, но и описать с помощью рацио не может.

Вот вы сами себе и ответили на вопрос про охват - нельзя описать рационально, значит это и не предмет философии (вспомните, что вы согласились, что раз нет рационального в тексте, значит и не философия вовсе))) Тут опять же какой-то стереотип по поводу того, что мол философия про все, про мир. Ведь стоит только подумать, что рядом с философией стоят наука, искусство, мистика, религия, и сразу станет понятно, что философия лишь про что-то свое узкое, про свою грядку  на поле познания.

Есть сохранившиеся высказывания людей, которые относят к "мудрости", мудрый человек не эгоцентричен и не замкнут на себе, могут быть периоды его закрытости, но есть и периоды открытости.

Вы, мне кажется немного по бытовому воспринимаете мудрость, мол, умные дельные вещи старичок говорит - мудрый))). Я же пишу о конкретном способе, форме познания, заключающемся в получении истинных суждений не логическим/рациональным выводом, а методом отождествления. То есть тут надо не про характер и молчаливость, а про способ познания.

Метод сократовских диалогов - разве не пример мудрости?

И теперь возможно понятно, что "диалог" - это не про мудрость, а про рациональное философское мышление. Есть логический вывод - нет никакой мудрости, нет мистического способа познания.

Мудрость вы относите к мистике? Любопытно. Для меня это совсем неоднозначно.

Если вы про бытовую мудрость, про передачу жизненного опыта, тогда действительно никакой мистики. А если про познание методом отождествления, про знание без размышлений того, что никогда не было в опыте, то такую мудрость, конечно, следует отнести к мистическому познанию.

Возможно следует утрясти терминологию, но я пока не вижу вариантов.

Аватар пользователя Виктория

Вы, мне кажется немного по бытовому воспринимаете мудрость, мол, умные дельные вещи старичок говорит - мудрый))).

))) Александр Владимирович, нет, это не так, но я отвечу попозже.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 00:14, ссылка

 познание методом отождествления

Кажется Болдачев решил не останавливаться на достигнутом и поделиться с нами еще одним своим непониманием.

Мы постоянно находимся в отождествленном состоянии. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 00:14, ссылка

Вот вы сами себе и ответили на вопрос про охват - нельзя описать рационально, значит это и не предмет философии (вспомните, что вы согласились, что раз нет рационального в тексте, значит и не философия вовсе))) Тут опять же какой-то стереотип по поводу того, что мол философия про все, про мир. Ведь стоит только подумать, что рядом с философией стоят наука, искусство, мистика, религия, и сразу станет понятно, что философия лишь про что-то свое узкое, про свою грядку  на поле познания.

Чисто логически вроде бы у вас всё гладко выходит, но чувствую, что что-то тут не так)). Всё-таки человек - существо цельное, невозможно его так препарировать на части. Поэтому мне ближе высказывание

сиспилакопа:

 философия - это один из способов выражения познанного\пережитого через рациональное.

 Да, до этого я сказала, что иррациональное не описать с помощью рацио. Наверно, точнее сказать, что есть такая попытка, и я плохо представляю себе, как можно выстраивать какие-то философские концепции, если напрочь отметать свой иррациональный опыт. Ученый - да, именно так и делает, но философ - не ученый. Поэтому, возможно, формально вы правы, но на практике всё переплетено, и голая рациональная философия мало кому будет интересна. В этом плане прав Игорь Зайцев, что философия как текст и не должна быть чисто рациональной. 

В любом случае текст - это проявление всего человека, проекция его целостности, его опыта, его темпоральной сложности, в конце концов)).

Вы, мне кажется немного по бытовому воспринимаете мудрость, мол, умные дельные вещи старичок говорит - мудрый))). Я же пишу о конкретном способе, форме познания, заключающемся в получении истинных суждений не логическим/рациональным выводом, а методом отождествления. То есть тут надо не про характер и молчаливость, а про способ познания.

 Согласна с вами, что имеет смысл разделять житейскую мудрость - накопление жизненного опыта, практики, в основном, через рацио (хотя и не только) и второй вид мудрости (не знаю, как его назвать - обычно ее называют "духовная", у вас - мистическая, через "метод отождествления", как вы выразились). Но я как раз, говоря о "периодах закрытости" и "открытости" подразумевала второй тип, и это не имеет отношения к характеру. К примеру, это обычная практика людей разных религиозных традиций - отшельничество, уход от мира, познание чего-то мистическим путем, а потом после этого человек делится тем, что приобрел, с другими. Иногда это выражается в текстах, иногда нет.

И теперь возможно понятно, что "диалог" - это не про мудрость, а про рациональное философское мышление. Есть логический вывод - нет никакой мудрости, нет мистического способа познания.

Если вам важно мудрость рассматривать только как вид "мистической мудрости", то да, соглашусь.

Но я подразумевала другое. Что диалог - форма, а суть - передача способа мудрого разрешения проблемы. А уж как сам философ (например, Сократ) пришел к таким мыслям (логически или "методом отождествления"), так ли существенно? 

И потом, это в любом случае житейская мудрость, поэтому я бы не стала так уж однозначно отделять философов от мудрецов, по крайней мере, в античности. Тогда было другое восприятие мира, более цельное.

Сейчас - да, от философов особой мудрости уже и не ждешь. Вот и сын сегодня, как увидел, что я зашла на ФШ спросил: "Ну что, о чем там пишут твои умственно лидирующие люди"?)).

Думаю, на этом можно остановиться, вроде бы всё прояснили, спасибо)).

Аватар пользователя boldachev

Чисто логически вроде бы у вас всё гладко выходит, но чувствую, что что-то тут не так)). Всё-таки человек - существо цельное, невозможно его так препарировать на части.

А причем тут человек?  Мы же про формы/методы познания. Да, человек, как уже неоднократно здесь прозвучало, смешивает в своем творчестве пару-тройку методов - он ведь не самогонный аппарат, из которого вытекает чистый спирт. Но мы же должны отличать спирт от кислоты и щелочи, так? Это человек все смешивает в своем познавательном порыве. Но мы с вами не о человеке, а о философии. 

философия - это один из способов выражения познанного\пережитого через рациональное.

Ну спросите кого угодно, хоть своих детей, а что такое  "способов выражения познанного\пережитого через рациональное"? Разве хоть кто-то подумает в сторону философии? Скорее ответят: отчет или докладная записка) Мы склонны сводить содержание некоторой деятельности к причинам ("способов выражения познанного\пережитого"), а не к ее специфике. Ну и потом, подумайте, разве Гегель и Кант выражали пережитое? сильно Кант переживал о вещи в себе?))) Ну или вот я, к примеру, когда пишу философский текст, разве выражаю пережитое или познанное? Ну ведь это просто профанация. Дилетантские представления о том, что такое философия (мудрое, вечное, человечное, про жизненный опыт, бытие))) Разве вас не воротит от этой банальщины?

как можно выстраивать какие-то философские концепции, если напрочь отметать свой иррациональный опыт.

А это опять про телегу и лошадь) Любое познание и научное (кому-то что-то приснилось или музыкой навеяло) исходно содержит иррациональные основания. Проблема-то в продукте. Продукт научного и философского познания - рациональный, а искусства и мистики - иррациональный.  Сферы познания отличаются, различаются нами по продукту. Философ, ученый, поэт нечто увидели. Философ написал философский тракта о том как он это мыслит, ученый написал теорию, как это можно экспериментально проверить, а поэт - поэму о том, как он это чувствует.

Поэтому, возможно, формально вы правы, но на практике всё переплетено, и голая рациональная философия мало кому будет интересна.

Ну вы же уже (на практике) согласились, что если нет в тексте рациональной составляющей, то и нет там никакой философии. Именно и только голая рациональная философия и есть философия. А интересен кому-то Гегель (рациональный) или нет - это дело десятое. Да, большинство любят не философию, а философствование. Вы еще скажите, что голая рациональная наука никому не интересна)) Да, не интересна, и что?

В этом плане прав Игорь Зайцев, что философия как текст и не должна быть чисто рациональной. 

А что еще ему остается говорить, когда он отошел от философии к теологии? 

Да, философия, вернее конкретный философский текст может быть  и не совсем рациональным. Но он философский настолько, насколько он рационален. Иначе это просто художественное произведение.

В любом случае текст - это проявление всего человека, проекция его целостности, его опыта, его темпоральной сложности, в конце концов)).

Это психология. Любой текст (мистический, философский, художественный, теологический и даже научный)  - это проявление всего человека. Это просто общее место.

Что диалог - форма, а суть - передача способа мудрого разрешения проблемы.

Тут главное ответить на вопрос: мудрого решения  - это логического  или нет? Если проблема решена логическим путем (что мы и наблюдаем в платонических диалогах ), то о какой мудрости может идти речь? Иначе самым мудрым сегодня являлся бы компьютер)))

Тут одно из двух: либо мудрость, либо логика (диалоги).

я бы не стала так уж однозначно отделять философов от мудрецов, по крайней мере, в античности. Тогда было другое восприятие мира, более цельное.

Да. В те времена и наука не была отделена от философии.  Но сейчас-то мы уже должны отличать Канта, скажем, от Успенского. Они тогда - в свои синкретические времена - не различали. Но мы то - не должны ссылаться на них сейчас)))

Думаю, на этом можно остановиться, вроде бы всё прояснили, спасибо)).

Я никогда не читаю комментарий до конца, а отвечаю по ходу чтения. Да можно остановиться. Думаю, что что-то прибавил еще  для понимания.  Спасибо)

Аватар пользователя Виктория

Я никогда не читаю комментарий до конца, а отвечаю по ходу чтения. Да можно остановиться. 

)) Ну уж нет, на такой пространный комментарий придется и мне ответить.

Но попозже)). 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Виктория, можете БОЛДАЧЁВУ возразить в том, что рациональный и иррациональный, не есть дихотомия, есть ещё абдукция (в смысле Ч.С.Пирса), как такая ветвь, которая хоть и обнаруживает рациональное соответствие по непротиворечивости, но никак не есть каким-то выводным рациональным знанием, но есть самостоятельной ветвью, связанной с выводным (рациональным) знанием, только и только непротиворечивостью ему. И такое не есть рациональное, в общепринятом логическом разумении (ибо ни одна логика не есть только закон непротиворечия), и иррациональным, как принципиально не подводимым под закон непротиворечия, но всё же имеющим некий смысл.  

Аватар пользователя boldachev

что рациональный и иррациональный, не есть дихотомия, есть ещё абдукция (в смысле Ч.С.Пирса), 

Ну зачем же так? Абдукция - это способ рассуждения, умозаключения, поиска гипотезы, то есть конкретный теоретический метод. А рациональное - нерациональное (иррациональное) чистейшая контрадикторная пара совершенно с другого уровня и про дургой, чем абдукция. Абдукцию надо сопоставлять с дедукцией и интуицией - вот это все про поиск решения.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Boldachev, вот смотрите, знание по Абдукции предваряет дедукцию, и совсем не обязательно основано на индукции (и даже основываясь---есть её метаязык), на основе особого гештальт-инстинкта мыслителя, но проверяется на основе дедукции и индукции. потому абдуктивное знание условно рационально. Потом, для некого иррационального знания всегда можно предположить его такую природу существования, что оно никак не являясь чем-то рациональным, есть тем связующим знанием, которое как-то необходимо единяет в интерсубъективное единство, связанных им людей, чем делает некие рациональные знания большими в общности и легче доступнми, для неких групп людей. И это интерпретируется как ещё одно условие приписать этому иррациональному знанию---вполне обнаруживаемое рациональное свойство. В тоже время некому рациональному знанию, возможно приписать иррациональность, ввиду того, что оно котрадикторно воздействует на личность. 

 Эти парадоксы вполне возможны по ряду общефилософских причин, а именно: 1). условности и недоопределённости любого знания вообще; 2). в связи с тем, что Истина следует из всего (как так или иначе условие установления Истины); 3). в связи со спецификой личности, как единичного образа истины, в отгранении истинного от лжи и абсурда, как (¬¬, неверность неверности, неверность противоречия) обозначение абсурдного класса отгранения истины от не принадлежащего ей, как эхо [Если А≡А и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно]; 4). Истина индифферентна отрицанию, потому контрадикторность не может являться однозначным условием в деле определения абсолютно рациональной Истины; 5). появляются проблемы определения скриптов (т.е. что чего влечёт и обосновывает), и получая 5 синих и 5 красных в смысле чисел Рамсея (по требованию Тезисов Дюэма-Куайна), то задача хоть и сверхтрудно разрешима, но только годами всех вычислительных сил Земли и при их (5 синих и 5 красных) постоянстве.

   Уважаемый, Александр Boldachev, если бы я и одно исключениие нашёл, то это уже посылка к полному пересмотру отношения рационального и иррационального при каждом переходе на новый метауровень, и следовательно и в рамках одного уровня так же. Ибо каждый уровень [как топ-тематизация (а по другому знание и не рассматривается)] несёт в себе последствия и основания всей редукционной иерархии (от эмпирики к знанию). Что я вас приглашал изучить по Роман999, 26 Ноябрь, 2017 - 20:08, ссылка. Короче, Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма, неэлиминирем, как из познания рацио, так и иррационального. Ч.Т.Д.!!!

  Уважаемый, Александр Boldachev, вы конечно в шоке, но я не мог для такого высокого учёного как вы, прятать настоящее положение вещей по этому вопросу. Всего наилучшего.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 17:20, ссылка

Ну посудите сами, разве может мир одновременно быть устроен из перечисленных вами сущностей? Из эйдосов, холонов, богов и забескоенчностей? Ответа на этот  вопрос может быть два: либо (1) прав кто-то один из перечисленных и не перечисленных вами философов, и мир устроен либо из монад, либо из материи, либо из холонов, или (2) вы привели лишь список индивидуальных форм мышления мира.

Ну какие здесь индивидуальные формы мышления? Разве мышление не является единой сущностью для человека? Это как сказать у каждого человека индивидуальная физиология, а общей всем людям физиологии не существует, индивидуальная психика без наличия общей всем людям психики как таковой. Индивидуально в мышлении Понимание и следующие из него формально-логические знаковые системы (знания). Вот тут и проявляется индивидуальность мышления в фиксируемых итогах мышления - формально-системных знаниях (у кого это знание выражается в идее-понятии и обозначении понятия в формальной концепции монад, у кого – материи, у кого – холонов и прочее). Каждый философ по-своему Понимает как устроен мир и по-своему выражает своё Понимание в языково-знаковой форме Знания (в гипотезах, концепциях, теориях, а попроще – в рассуждениях).

А формы мышления общие для людей (основная – абстрактно-логическая с использованием речения). Сущность мышления единая – понятийность.

Ну и вообще подумайте, вот сидит Болдачев или Борчиков и описывает устройство мира. Что он описывает? Вид за окном? Данные последней серии экспериментов, которые ему прислали из лаборатории? Да нет же. Оно описывает только то и исключительно то, что есть у него в голове - свои  мысли. Да, конечно, не простые мысли (о том, что за окном), а мысли об устройстве мира. И именно потому, что мысли у всех разные, мир у всех устроен по-разному. У одного из монад, у другого из эйдосов. К самому миру это имеет очень далекое отношения. Все эти темпоральности только про индивидуальное представление мира в мышлении.

Хоть мысли и витают в пространстве (ментальном), но мыслит (воспринимает/улавливает витающие мысли) человек в соответствии (на основе) со своим Пониманием. Потому и индивидуальность мышления определяется не формой мышления, а Пониманием человека того, что им мыслится. Потому мы и имеем «индивидуальное представление мира в мышлении».

«но я вижу, что философы занимаются и общими законами "природы", "мира"»

На это я уже ответил. Можно лишь уточнить: философы исследуют как можно мыслить мир, каковы формы  этого мышления.

Вот уже в нескольких темах ФШ мы рассматриваем мышление, включая вопрос о формах мышления. Касательно форм мышления, исходя из индивидуального Понимания каждым участником обсуждения, имеется ряд представлений о различных формах мышления. Наглядно-действенное, образное, формально-логическое, «чистое» понятийное.

При этом мир мыслится содержательно-понятийно. И эта содержательность мышления мира индивидуальна постольку, поскольку индивидуально Понимание мыслителя, а не потому что (якобы) у каждого мыслителя индивидуальная форма мышления. То есть человек мыслит мир, имея предметом своего мышления не форму мышления, а именно мир в его понятийной содержательной данности мыслящему. А эта данность мира в мышлении определяется/задается ничем иным как Пониманием (понятийным универсумом) мыслящего.

Тут еще следует добавить, что все частные сущности, на которые философы разнимают мир и устремляют свою познавательную интенцию - все эти холоны, субстанции, монады, эйдосы - существуют только и исключительно в мышлении. Они продукты мышления. Они же и предметы мышления философа. Все там начинается и все там вертится не выходя наружу. (Поэтому-то философы - это штучный продукт, и практически несовместимы друг с другом).

Это добавление касается самого существа мышления. Продукты мышления мы формализуем в языковые системы текстов концепций холонов, субстанций, монад, эйдосов. В самом мышлении они представлены понятийно-содержательно, основываясь на нашем Понимании того, что мы мыслим, каков предмет мышления.

Это еще один миф, еще один пример мышления на уровне банальных фраз типа "философия - это любовь к мудрости". Никогда в истории мудрость не была соединена с философией. Мудрому незачем философия, незачем всякие темпоральности и монады)) Он же мудрый! Он все понимает и видит без слов.

yes

А философия это про слова и в большей степени только слова. А почитайте тех, кого мы считаем философами с большой буквы - кантов, гегелей, хайдеггеров и пр. Разве они мудры? Умны, беспредельно умны. Но мудростью там и не пахнет. Тут одно из двух: либо ты рационально интеллектуально одарен и занимаешься выдумыванием всяких эйдосов и темпоарльностей, либо ты мудр и тебе не надо скрипеть мозгами и выдумывать всякие слова, и уж подавно до хрипоты спорить с коллегами по цеху))

yes Просто и классно сказано.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, можете БОЛДАЧЁВУ возразить в том, что рациональный и иррациональный, не есть дихотомия, есть ещё абдукция (в смысле Ч.С.Пирса)...

Роман, спасибо, но как я могу использовать это, если ничего в этом не понимаю?)

Аватар пользователя Роман999

 Виктория, а вы поступите строго по-философски, просто взяв во внимание вне всего прочего, в понимание, что здесь однозначности нет, и что вариантов шо грязи после потопа, и всё, более ничего не надо. Просто неотвергаемость инфы, создаёт её подсознательное учитывание, что хоть раз будучи сознательно понято, делает сознание намного шире, и уже есть переход из подсознания, в сонание. А философия начинается с момента возможности непрерывно удерживать такой очень широкий потенциал, на всех уровнях, на аналитически (и\или зкзистенциально) трансформируемой основе. Я так с юности мозги тренирую, читая порой инфу только изредка понимаемую, но умняцкую (научно популярную). А сейчас это плоды даёт именно ввиду предельных философских общностей. Мне такой кайф предельно выложиться, что это всё ещё и снится и краёв в глубине и не предвидится. Всего хорошего.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 20:04, ссылка

«boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 17:20, ссылка

Вы уж как-то решите для себя: если занимаются законами, то тогда уж законами, то есть рациональным. А что нерационально, то и не закон))) Для познания иррационального есть искусство и мистика»

Но как можно полно описать мир как целое (к чему стремятся философы в отличие от ученых), если опираться только на познание законов и игнорируя область иррационального?

Сам А.В. предложил различать рациональное Знание (языковая формально-знаковая логическая Система, включающая весь массив гипотез, теорий, текстовых работ, схем, формул уравнений, технологий) и Понимание (тотальность понятий). Понимание в отличие от Знания не является сводом текстов формально-знаковых систем. Вот оно в познании и составляет область иррационального. Познаем мы, обретая Понимание предмета познания в сфере иррациональной интуиции, а описываем познанное в формальных рациональных знаковых системах языка (в текстовом изложении этих самых гипотез, теорий, концепций) – что и есть обретенные нами Знания.

Еще раз о различении мыслимого-познаваемого и познанного, знаемого нами – устами ребенка:

«Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу – тогда буду знать».

Ребенок так блестяще выразил различие  акта мышления и его итогов – знания. В акте мышления мы формируем наши знания посредством языка/речения.

И в античности этого не было? На мой взгляд, это было в античной философии, оттуда такой взгляд и перекочевал в наше время.

С уровня мудрости можно перейти на уровень рассудка. Это выражается как «объяснить на пальцах». А вот перейти с уровня рассудка на уровень мудрости можно лишь возвысившись в своем Понимании до этого уровня Буддхи. То есть ребенку некоторые взрослые вещи можно объяснить опустившись до его уровня Понимания. Но вот ребенок объяснить эти вещи на уровне взрослого сможет, лишь развив свое Понимание до уровня взрослого.

Поняла (да и раньше это у вас мне встречалось), что вы разделяете философов и мудрых)). Но разделяете ли вы философов и мыслителей? И если да, то как?

Мыслитель – это человек, пользующийся своим инструментом-умом в соответствии с его (ума) возможностями. А философ (толковый) – это мыслитель, направляющий свой ум на исследование философских проблем, составляющих предмет мышления философа.

Аватар пользователя Виктория

Сам А.В....

))) Александр Леонидович, всё, я пас))

Обсуждайте идеи А.В. с В.А.)) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 28 Ноябрь, 2017 - 00:20, ссылка

А причем тут человек?  Мы же про формы/методы познания. Да, человек, как уже неоднократно здесь прозвучало, смешивает в своем творчестве пару-тройку методов - он ведь не самогонный аппарат, из которого вытекает чистый спирт. Но мы же должны отличать спирт от кислоты и щелочи, так? Это человек все смешивает в своем познавательном порыве. Но мы с вами не о человеке, а о философии. 

Вы же сами до этого говорили, что философ - единичное, уникальное, и в результате получаются у кого эйдосы, у кого монады... Вообще, задумалась сейчас, а о каком методе в принципе можно говорить, если на выходе получается у всех разное (как в искусстве), а не единое или повторяемое, как в науке? Получается, сама методология свидетельствует о близости философии искусству, несмотря на рациональность в противовес иррациональности.

Кстати, психологи, занимающиеся проблемой интеллектуальной одаренности (например, Х. Грабер), говорят, что 

В условиях сверхординарного интеллекта универсальные когнитивные механизмы сменяются индивидуализированными.

В основе творческих интеллектуальных достижений лежат не столько сформированность когнитивных (формальных) операций, а интеграция знаний, верований, эмоциональных впечатлений, особых состояний сознания и т.д.

boldachev, 28 Ноябрь, 2017 - 00:20, ссылка

Ну спросите кого угодно, хоть своих детей, а что такое  "способ выражения познанного\пережитого через рациональное"? Разве хоть кто-то подумает в сторону философии? Скорее ответят: отчет или докладная записка)...

Возможно, у меня странные дети)))

Спросила и вот, что они ответили:

Сын (11 лет):

ум, мышление, сознание, доказательство, раздумья, восприятие, размышление... 

И тут его посетил инсайт:

Философия!)) 

Далее я его спросила, что такое философия. Он ответил так (записала дословно):

Философия - это вид деятельности или жизнедеятельности)), где люди пытаются понять правду, задать вопросы, как создан мир и всякое такое)) И еще, как сказал один философ, древнегреческий: "Народу много, а человека нет. Ищу человека!"))

Дочь (18 лет):

Это точно не искусство, и не наука... Мышление? Картина мира? Самоанализ? Философия)) 

На вопрос, как бы она определила философию, сказала так:

Философия - познание иррационального через рациональное 

Это без всяких наводящих вопросов. Так что, никому из них и в голову не пришло про отчет и докладную записку)). 

Аватар пользователя Виктория

Ну и потом, подумайте, разве Гегель и Кант выражали пережитое? сильно Кант переживал о вещи в себе?))) Ну или вот я, к примеру, когда пишу философский текст, разве выражаю пережитое или познанное? Ну ведь это просто профанация. Дилетантские представления о том, что такое философия (мудрое, вечное, человечное, про жизненный опыт, бытие))) Разве вас не воротит от этой банальщины?

Гегеля и Канта трогать уж не буду. А что, Александр Владимирович, вы можете выражать по большому счету кроме "пережитого и познанного?" Вы, похоже, просто наделяете эти слова каким-то излишним пафосом, а там нет его, это просто констатация того, что имеется. Феномены да ноумены, другими словами. 

Добавление: вы, видимо, подразумеваете, что "познанное" обязательно связано с каким-то практическим опытом, но я так это не рассматриваю. 

Ну вы же уже (на практике) согласились, что если нет в тексте рациональной составляющей, то и нет там никакой философии. Именно и только голая рациональная философия и есть философия. А интересен кому-то Гегель (рациональный) или нет - это дело десятое. Да, большинство любят не философию, а философствование. Вы еще скажите, что голая рациональная наука никому не интересна)) Да, не интересна, и что?

Вот это уже к логику Грачеву))

На мой взгляд, из утверждения 1. "Если нет в тексте рациональной составляющей, то и нет там никакой философии" однозначно не вытекает 

утверждение 2 "Именно и только голая рациональная философия и есть философия".

Тут главное ответить на вопрос: мудрого решения  - это логического  или нет? Если проблема решена логическим путем (что мы и наблюдаем в платонических диалогах ), то о какой мудрости может идти речь? Иначе самым мудрым сегодня являлся бы компьютер)))

Тут одно из двух: либо мудрость, либо логика (диалоги).

Так я же вам высказала свою идею про 2 типа мудрости. Не думаю, что тут уместна аналогия с компьютером. Первый тип мудрости - житейская, на основе жизненного опыта, прежде всего рационального. Второй - условно "духовная", "мистическая", "метод отождествления". В любом случае, относительно сократовских диалогов можно говорить о мудрости первого типа.

 Да. В те времена и наука не была отделена от философии.  Но сейчас-то мы уже должны отличать Канта, скажем, от Успенского. Они тогда - в свои синкретические времена - не различали. Но мы то - не должны ссылаться на них сейчас)))

Но сейчас ведь многие философию считают наукой)) Я против этого. Так что "сейчас" - тоже не всегда показатель.

А уж что продолжают писать философы и логики на ФШ про способности животных, ссылаясь на идеи Канта, на труды Павлова (хотя и он перед смертью изменил свои взгляды), и сколько всего было открыто этологами, начиная с Лоренца и Тинбергена, сколько сейчас уже нейрофизиологических исследований с описанием когнитивных карт у животных и пр., но кому, оказывается, это интересно на ФШ?  Я, честно сказать, в некотором удивлении. Сводить всё к дрессировке в наше-то время, когда столько данных...  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Ноябрь, 2017 - 00:20,ссылка

Да, философия, вернее конкретный философский текст может быть  и не совсем рациональным.

Он что, подобно крокодилу летает, но только низенько-низенько? В чем заключается нерациональность текста? Неужели Вы имеете в виду логические огрехи текста? Но причем тут философия?

 Но он философский настолько, насколько он рационален. Иначе это просто художественное произведение.

Конкретный философский текст настолько философский, насколько он рациональный. Что-то получилось непонятное по смыслу. Философский текст что отчасти философский и отчасти не-философский. Так? В философской части он рационален, а вот в другой не-философской части он не-рационален и поэтому «это просто художественное произведение»? Оригинально! Один читатель (рационалист) воспринимает в тексте «философский текст», а второй читатель (склонный к художественному восприятию) этот текст читает уже как художественное произведение. Наверное это про «Преступление и наказание». Один читатель воспринимает текст Достоевского как философское произведение (рациональный текст), а остальные предпочитают не-рациональный текст романа «просто художественное произведение». Так в одной книге есть сразу два текста (рациональный и не-рациональный)?

Аватар пользователя boldachev

Он что, подобно крокодилу летает, но только низенько-низенько? В чем заключается нерациональность текста? Неужели Вы имеете в виду логические огрехи текста? Но причем тут философия?

Я прекрасно различаю, когда пишу философскую  статью, документацию или рекламный текст, где и в какой степени допустимы образность, метафоричность и пр. Так вот, философский текст традиционно требует некоторой художественности, разбавления аналогиями и примерами, но не в угоду потери рациональности. А вот документация должны быть предельно сухо рациональной. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Декабрь, 2017 - 00:33, ссылка

yes. И ведь совершенно верноsmiley.

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Важно лишь то, чтобы читатель назвал ваши творения философией, а то, что вы сами чувствуете, не имеет никакого значения. 

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 00:14, ссылка

нельзя описать рационально, значит это и не предмет философии (вспомните, что вы согласились, что раз нет рационального в тексте, значит и не философия вовсе))) Тут опять же какой-то стереотип

А это не стереотип Вы озвучили??? Рациональное стереотипно само по себе!  

Не знаю с чего Вы взяли, что иррациональное не поддается рациональному описанию? Иррациональное не описать рационально, но в рациональном может быть иррациональное, а потому и такое описание иррационального в рациональном возможно. Иррациональное не ломает логику рацинального изложения, присутствуя в ней.

Поэтому, нестереотипное оригиинальное мышление которое и является двигателем философии, науки и чего там еще - оно иррационально уже. Все оригинальные рационально выраженные философии были иррациональны, потому что нарушали стереотипность.

Тут опять же какой-то стереотип по поводу того, что мол философия про все, про мир. Ведь стоит только подумать, что рядом с философией стоят наука, искусство, мистика, религия, и сразу станет понятно, что философия лишь про что-то свое узкое, про свою грядку  на поле познания.

Вот честно, но в Вашей позиции нет ничего рационального - голый прагматизм, извините меня: это наша корова и МЫ, философы, ее доим. Не претендуете на грядку соседа потому что боитесь - побьют и чего доброго заьберут и ту не саму престижную, которая осталась за философами?

Я же пишу о конкретном способе, форме познания, заключающемся в получении истинных суждений не логическим/рациональным выводом, а методом отождествления.

Так Вы методолог? А пишите от имени философии. Тогда действительносто стоит утрясти терминологию:

Возможно следует утрясти терминологию, но я пока не вижу вариантов.

и не играть на чужом поле. Либо честно заявить, что философия в прошлом и отождествление термина  2500-летней давности с деятельностью современных "философов" есть банальный перенос.

Аватар пользователя boldachev

сиспилакопа, 28 Ноябрь, 2017 - 01:52, ссылка

Не знаю с чего Вы взяли, что [глупое] не поддается [умному] описанию? [Глупое] не описать [умно], но в [умном] может быть [глупое], а потому и такое описание [глупого] в [умном] возможно. 

А что? Прямо сон-про-не-сон получился)))

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Boldachev, описание [глупого] в [умном] не только возможно, но есть ещё способы самореференции глупости, оригинальной умностью. Пример: дурень, считая себя умным, хочет у вас прикинувшись шлангой, деньжат выклянчить, ну, и на жизню жалуясь подводит вас к сопереживанию и необходимости ему дать. Если вы вместо беседы, умно врубите "пластинку" из 3-х безразличных бесконечно применяемых выражений: "А что делать? А где брать? А кому счас легко?", то его авантюра обречена, если же он сошлётся на то, что у вас есть чем ему помочь и вы просто жадина, то сразу: "А что у меня есть?, и сколько есть?", потом демонстративно посмотреть на то, что у вас есть и твёрдо заявить: "Неправильно!, вы больше не смотрящий за тем что у меня есть, ничего вам не дам за такие ошибки. Прощаемся (мочи расход, теряйся, живи кем жил). Я ещё много таких разработок знаю, в т.ч. как мгновенно вычислить---с органов Вася или нет.

  Уважаемый, Александр Boldachev, я тут мозгой келишнул (подумал), и пришёл к очень интересным выводам, изложить которые считаю вам необходимым в том смысле, что вы очень притязательный на философское лидерство человек, и потому считаю очень важным внести ясность в различие моего и вашего философских подходов, никак не исключающее необычайной оригинальности вашей методики, в т.ч. ввиде гегельянства, чем и хочу показать яркую невраждебность моей позиции к вашей. Уважаемый, Александр Boldachev, вы вполне прагматично представляете Гегельянский подход, но именно как философско-футурологический прагматизм, в раскрытии тенденций общего анализа науки и философии. И в этом вашем направлении, онтология фил. подхода---не обязательна (ибо допускается даже просто номинализм фил. подхода к обще-теоретической фиксации фиксации философско-футурологической проблемы {это древнейший метод герметизма для глубокого интуитивного исследования} и Гегельянство в этом случае более даже приемлемо, чем имеющее онтологические обязательства, строгое философствование, моего типа). А я представляю прагматизм самого общего философского подхода к любым философским обобщениям.

  Вы, уважаемый, Александр Boldachev, эксперт-специалист философии и науки, и в этом случае, думаю понимаете, что мой подход весьма существенно различен с вашим, но не как его отрицание. Ибо ваш подход вполне может вкладывать в свой метод гегельянскую онтологическую иррациональность, на фоне весьма рационально оцениваемых тенденций, но именно для возможности оценки иррационально непредсказуемых ситуаций. Это очень умный и оригинальный подход, и скорее всего это есть истинное положение вещей, ибо вы не связываете своё сознание даже догмами гегельянства, представляя личную уникальность оригинальным теоретизированием. И в этом случае у вас действительно научно-философско практические изыскания---будут как правило первичнее направления их философией. Но разность подходов, в данном случае не есть их исключающая противопоставленность.

  Уважаемый, Александр Boldachev, выводом из моих умозаключений следует то, что вы вполне можете по изучать и мои методики, для облагораживания вашего теоретического оформления формами недоступными скепсису, ибо общность доказательного моего подхода, вполне допускает абсолютно любое их правильное применение, именно как метауровень доказательства, всему, что заключено в его общность. И для примера довольно краткого доказательства, я хочу вам привести моё доказательное пояснение Е.СИЛАЕВУ, на его философские амбиции. Это док-во по сути доказывает и Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма, но делает это Топологически, как собственно и отстаиваемый этим Аргументом---платонизм, как онтология сократиков. Всё просто. Пример: Роман999, 26 Ноябрь, 2017 - 20:08, ссылка.

  Доказательства всегда метаязык доказываемому и есть аксиомы (тип трансценденталий метафизических оснований представления сути), как опорные общности природы наблюдаемого, а абсолютно любое бездоказательное утверждение никогда не преодолеет границ того класса (утверждений и предложений, относительно которого и необходимо найти общность), в котором делается предельно расширенный вывод (как Мета), как высказывание о классе обсуждаемого, и потому альтернатив доказательствам нет, они универсальная основа установления истинного положения вещей, и это их свойство может существенно помочь и вашему, уважаемый,   Александр Boldachev, философскому подходу, как необоримость вашей позиции. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

думаю понимаете, что мой подход весьма существенно различен с вашим, но не как его отрицание.

Да. Именно так. Никакой философский подход  не может отрицать другой. Вроде всех этому уже должна научить история философии. Ну она же должна научить, что разные подходы практически несовместимы.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый,   Александр Boldachev, вы последней строчкой констатировали в философской иерархии---банальный парадокс лжеца. Ибо несовместимыми могут быть философские подходы одного уровня, а доказательства всегда мета уровень, и то, что справедливо для разных уровней, вполне могло бы быть противоречивым, что и есть парадокс лжеца, который имеет содержательное значение только в одном единственном случае, и бессмысленен во всех остальных. А доказательства, они и в Африке доказательства, допустим Борчиков, Силаев, Софокл, Митин и многие другие, это понять категорически отказываются, а другие повторяют АЛЛА, вообще не понимая о чём речь. Вы умный человек и вне сомнения поймёте, что именно я вам хотел донести. И если поставить весьма мирную цель на взаимоуважении, то взятая во внимание философская эклетика, может самыми решительными шагами, в моменты философского прозрения (абдукции), находить самые оригинальные решения, удивительно по-философски преобщая несовместимую теорию, в самом оригинальном ракурсе своего направления. Но здесь кич и тупое врубание дурня, недопустимо. Кстати, я в вольяжной форме выложил одному здесь Васе одну идею быстрого окультуривания общества, в самом благо надёжном и взаимовыгодном направлении. Идея имеет кучу именно супер философских ноу-хау, ноя её выложил на блатняке, ибо экзичтенция блотняка идеально отграничивает личность от погружения в любую каббалу, и это показатель, что именно если свести культуру к экзистенциальным общностям, то эффект будет мгновенно ошеломляющий и быстрый,---Роман999, 27 Ноябрь, 2017 - 03:04, ссылка. Если заинтересует, то в ходе личных бесед, всё проясню, как раз будет нейтрально-буферная тема для взаимопонимания. Всего наилучшего.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 28 Ноябрь, 2017 - 09:59, ссылка

сиспилакопа, 28 Ноябрь, 2017 - 01:52, ссылка

Не знаю с чего Вы взяли, что [глупое] не поддается [умному] описанию? [Глупое] не описать [умно], но в [умном] может быть [глупое], а потому и такое описание [глупого] в [умном] возможно. 

А что? Прямо сон-про-не-сон получился)))

Прежде чем вводить в дискурс категорию (глупое) - надо обосновывать. Вы не обосновали, а произвольно отождествили: [глупое] = [иррациональное]. Такое отождествление противно рациональности, с позиций которой пытаетесь дискутировать, но при этом постоянно прибегаете к "иррациональным" приемчикам. Сами себе противоречите! Вы только с философами (Гатиятуллин, Пермский) осторожничаете, а с обычными, не обремененными онтологическими статусами обнаруживаете свой "философский" дискурс? В таком случае, я тоже прибегну к отождествлению Вашего дискурса против меня, скажем, с Вашим дискурсом против условных к.ф.н. (Гатиятуллин, Данилов): приемами везде пользуетесь одинаковыми, только там, против к.ф.н.-ов вынужденно имитируете философский подход.

Аватар пользователя boldachev

вынужденно имитируете философский подход

Да, приходится имитировать... 

Аватар пользователя сиспилакопа

Я Вас понимаю. И даже где-то сочувствую, если Вам не удается освободить рациональность XXI века от отождествления рацинального, но не научного - с философией ещё, и Вы вынуждены имитировать. Но ведь Вы тоже в дискуссиях на ФШ, где на Вас не давят дискурсы прошлого отсылками к Кантам и Гегелям, сами пытетесь давить голой не философской рациональностью, но при этом все еще признаете отождествление философской дисцплины с рациональностью. Разрываетесь между позициями. Хотите освободиться от философии имитируя ее там, где не вольны, но все еще отождествляетесь с ней, где уже свободны. Философия > рациональности, или наоборот?

Аватар пользователя boldachev

Да, приходится имитировать... 

Вот ниже Александр четко уловил посыл. А вы стали на полном серьезе обсуждать))) 

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 30 Ноябрь, 2017 - 23:17, ссылка

Да, приходится имитировать... 

Вот ниже Александр четко уловил посыл. А вы стали на полном серьезе обсуждать))) 

Александр действительно помог, отождествив Ваш ответ с иронией (от др.-греч. εἰρωνεία «притворство»). Впрочем, каюсь, предыдущим комментарием тоже сыроинизировал (Кант, Гегель), только скрыто, вежливо. Блестящая ирония - самоирония. Буду работать в этом направлении.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Ноябрь, 2017 - 22:31, ссылка

вынужденно имитируете философский подход

Да, приходится имитировать... 

yes. Бестящая ирония! 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 22:11, ссылка

Просто философия и мистика, к которой следует отнести мудрость, это два разных, принципиально несовместимых способа познания. 

Мудрость вы относите к мистике? Любопытно. Для меня это совсем неоднозначно.

Виктория, позвольте предоставить альтернативную точку зрения. Нельзя философию как историческое явление)) рассматривать в отрыве от среды. Действительность сложнее чем представлена в существующем мифе о философии в истории философии и истории вообще. Философия ведь не в вакууме зародилась и существовала, участвуя в многостороннем обмене, в котором мистика играла не последнюю роль. Даже если принимать господствующий исторический миф о философии, то уже в нем разбросаны факты взаимопроникновения философии и различных мистических течений. И это говорю Вам я)) - не знаток философской традиции, а был бы таковым, рассказал бы намного более: например, что у Аристотеля философия это наивысший способ созерцания - теория (θεωρία), а не дискурсивное мышление. Теория (θεωρία) сродни восточной медитации (dhyana). В теории(θεωρία) логика и диалектика могут выступать и вспомогательными средствами достижения такого состояния, и способами выражения пережитого в достигнутом посредством них состоянии. Аналогично и для средневековой философии. Мистический опыт философов обычно не передавался письменно и потому складывается впечатление, что философы, по меткому ироничному замечанию одного нашего современника - это сухие мозгляки.

Не то что я не разделяю мнение что философия один из способов познания. В самой философии присутствуют факты другого. Обращая внимание на эти факты, я бы сформулировал по другому: философия - это один из способов выражения познанного\пережитого через рациональное. И как говорят сами философы, когда не брезгуют раскрыть секрет перед профанами - любая философия мистична, особенно настоящая философия, а не подделки под нее. Отделять философию от мистики нельзя и НЕВОЗМОЖНО. Но философская мистика обречена была остаться за кадром, потому за мистику сейчас вопринимают современную не мистичную эзотерику, либо личный индивидуальный религиозно\околорелигиозный опыт. Мистический опыт не прерогатива религий и эзотерик. Проблема мистиков - они ограничены в выражении своего опыта. Философия как раз должна была решить эту коммуникативную проблему. Но без мистики, возможно, не было бы самой философии.

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 26 Ноябрь, 2017 - 00:55, ссылка

Виктория, позвольте предоставить альтернативную точку зрения...

Обращая внимание на эти факты, я бы сформулировал по другому: философия - это один из способов выражения познанного\пережитого через рациональное.

Спасибо, Гавриил, мне близка такая формулировка и интересен ваш ход мысли по данному вопросу. Но поскольку я сама не философ и далека от философской традиции)), было бы, конечно, познавательно, если бы Александр Владимирович ответил на ваш комментарий или кто-нибудь еще из философов.

Я завтра уже вернусь к теме мудрости и мистики, сегодня что-то злоупотребила ФШ)). 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый,  сиспилакопа, идеально прекрасный комментарий, но вот мои аналитические вам возражения вы никак не комментируете. Это говорит только о том, что высоко квалифицированная аналитика, вам не доступна, и что вас можно заставить быть тем, кем вы есть и не дерзать на большее, просто высказывая высоко аргументированное и доказательное утверждение, и вы не в состоянии будете даже быть квалифицированным оппонентом. Что вам мешает мне аргументированно отвечать? Т.е. мешатьможет только аналитическая некомпетентность, что и есть ответ ВИКТОРИИ, зачем нужен всегда защитный рациональный потенциал. И вы хоть можете считать философию методикой сексуальных парафилий, но не могучи это доказательно аргументировать---вы обречены высказывать просто гуманитарные мнения, ничего общего не имеющие с философией. Хотя сама философия есть магией совершенного слова, конструктив которого противоположен вашему скепсису, а следовательно вы, не есть тот могущий нечто существенное о философии высказать. И все ваш слова---есть абсурд. Ч.Т.Д.!!!

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, вы совершили традиционную при разговоре о философии подмену - перевели разговор со специфики метода познания, на людей, занимающихся этим познанием. Далее как обычно следует общее место: человек в своей деятельности выражает познанное\пережитое. Видать, никто до вас об этом не догадывался. На следующем шаге указывается, что философы не только философы, а еще могут переживать мистический опыт, играть на скрипке и выращивать цветы. И в завершении делается логический вывод: философия невозможна без мистики (игры на скрипке и садоводства). А если вспомнить, что некоторые великие философы еще были математиками, то нужно добавить, что без математики, возможно, не было бы самой философии. ))

Вообще это вполне обычно дело, и об этом я на этой странице уже писал, когда мыслитель, творческий человек не ограничивается одним методом, способом познания. И естественно, что все эти деятельности оказывают влияние друг на друга (банально).

Да, среди философов были такие, которые имели мистический опыт. Наиболее очевидный пример - это Плотин. И да, этот опыт, безусловно оказал сильное влияние на его философию. Но для нас важно, что философия Плотина от этого не стала не философией, а даже наоборот, его тексты наиболее философичны (читай рациональны) по сравнении со многими другими античными авторами. 

Так что при различении, классификации способов познания очень опасно переходить на обсуждение личности философов. Иногда мистик становится философом и начинает писать рациональные тексты, а бывает философ уходит в мистику, и мы больше не получаем от него ни строчки. Тут все переплетено. И разбираясь в том, кто дифуры решал, а кто крестиком вышивал, уж точно невозможно ничего понять про философию. 

Хотя, конечно, в какой-то степени мистическое познание ближе к философии по предмету, чем научное, которое роднит с философией метод.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 01:29, ссылка

Прежде всего, вы совершили традиционную при разговоре о философии подмену - перевели разговор со специфики метода познания, на людей, занимающихся этим познанием.

Я сам жажду получить от философов качественный ОДИН единственный учебник философии без отсылки в хронологию и привязок к фамилиям философов. Но все-таки, как ни крути, а познающим субъектом есть человек и рассматривать философию без основного действующего субъекта невозможно. Вы не смогли обосновать утверждение о переводе мной стрелок на людей-философов, а сами этим тезисом сделали попытку перевести стрелки обсуждения куда-то - сам не пойму куда. Лучший способ опровержения - это предоставления альтерантивы, но у Вас в тезисах таковой нет.

Я как раз говорил о методе познания, в частности философском, в котором человек по-прежнему в ОТЛИЧИИ от научного метода остается главным ИНСТРУМЕНТОМ познания. Потому всё, что способствует философу-человеку относится к инструментарию - методологии философии. Инструмент (человек-философ) может и должен быть правильно настроен и, если не у всех это получается, то важно обратить внимание на практику настройки инструмента теми, у кого получалась философия. Нет различий в философии между практикой и философией - праксисом и теорией. Теория для философии - это и есть высшая форма практической деятельности. Сама по себе философия - это уже метод. Если мы с Вами говорим о философии - мы говорим о методе уже! Тогда - как я мог осуществить подмену, переведя разговор со специфики метода познания на людей-философов, занимающихся этим познанием - если философия без человека-философа невозможна, в том числе и как метод? В философии человек - это тоже метод.

Далее как обычно следует общее место: человек в своей деятельности выражает познанное\пережитое. Видать, никто до вас об этом не догадывался.

Обычно это где? Можно примеры? Обычно было в Вашем определении, что философия один из способов познания, для чего достаточно уже заглянуть в обычные источники, как Википедия, например, чтобы убедиться в обычности Вашего определения. Вообще, непонятен этот Ваш тезис, который даже не тезис, а голое иронизирование - и это философский дискурс - полусарказм и ноль рацио?!  Вы выстроили свою атаку\защиту методом дискурсивной деконструкции как бы спекулятивных утверждений оппонента, но для этого выбрали не соответствующую технику деконструкции. Если бы Вы в действительности считали мои утверждения спекуляцией, то прекратили бы свою деконструкцию уже на Вашем первом тезисе "Прежде всего", чем обрушили бы всю последующую мыслеконструкцию оппонента. Но Вы зачем-то далее продолжили деконструкцию, связывая Ваши дискурсивные тезисы не дискурсивными связками - как "далее", которое у Вас следовало после "Прежде всего". Из чего вытекает банальное заключение, что Вы просто в искаженной форме в угоду Вашей собственной позиции ИНОСКАЗАТЕЛЬНО пересказали мои утверждения - вместо того, чтобы обосновывать их рациональную несостоятельность, что должно было бы делаться при помощу других связок между тезисами Вашей деконструкци: "ибо", "потому-что", "в следствие", "тогда". Потому я заключаю, что пространность Вашего ответа уже есть элементом техники Вашего метода опровержения, где Вы маскируете несостоятельность Вашего исходного тезиса "Прежде всего" всеми последующими, которые Вы как бы выводите из этого первого, но на деле, как я это уже показал - они независимы и не обсуловлены, являются только маскировкой несостоятельности Вашего первого тезиса. Ваш дискурс не рационален - потому мне, как Вашему оппоненту, не за что зацепиться если я буду пытаться рационально оппонировать Вам, и Вы уже тем самым как бы выиграли, принуждая Вашего оппонента снизойти с рациональности в голую спекуляцию, где дискуссия утонет в словах снизойдя на нет, - что выгодно Вам, как защищающейся стороне. Теперь Вам останется одно - утверждать, что я, как оппонент, сам не предоставил рациональных доводов, потому Вы не смогли их рационально (логически), а не иносказательно деконструировать. Но Вы ведь проигнорировали такую возможность, так как знали, что не рациональность оппонента опровергается как раз собственной рациональностью, поиск которой осложнен как раз ограниченностью Вашего утверждения о философии как способе познания. Собственно, наши точки зрения не оппонируют, а предоставленная мною, от философской традиции)) органично включает Вашу от научного сообщества: философия - это способ познания, только этот способ не только мыслительный, но еще и созерцательный - мистический. Не каждый мистик - философ, но каждый философ - мистик; зато ни один мыслитель - не мистик. Собственно, не пойму в чем Вы мне оппонируете, если Вы прекрасно различаете разницу между мыслителем и философом!? Ок, давайте тогда проведем границу и всю философию оставим за неким хронологическим порогом, а мыслительную деятельность современных "философов" будет называть не философией, а мышлением мыслителей? Вот это последнее предложение мне уже напоминает дискурсивную технику из Вашего репертуара))

На следующем шаге указывается, что философы не только философы, а еще могут переживать мистический опыт, играть на скрипке и выращивать цветы.

Опять же ирония и сарказм. Не на что ответить рационально, либо очень нужно попотеть выискивая следы рационального для деконструкции. "На следующем шаге" - а как эти шаги были свзаны между собой, Вы не указываете. Если же они у меня не связаны и произвольны, то по какому принципу Вы расположили свои кртические тезисы - получается, что в произвольном без всяких рациональных обоснований.

И в завершении делается логический вывод: философия невозможно без мистики (игры на скрипке и садоводства).

В моем утверждении было слово, возможно. И опять Вы связываете свои как-бы дискурсивные тезисы не дискурсивными описательными связками, как в данном случае - "и".

Скрипка и садоводтво-то тут при чем?

имели мистический опыт. Наиболее очевидный пример - это Плотин. И да, этот опыт, безусловно оказал сильное влияние на его философию. Но для нас важно, что философия Плотина от этого не стала не философией, а даже наоборот, его тексты наиболее философичны (читай рациональны) по сравнении со многими другими античными авторами. 

А этот тезис торчит в Вашей системе доказательств как опровержение ее системности, так как противоречит Вашему же исходному постулату, что - цитирую: "философия и мистика, к которой следует отнести мудрость, это два разных, принципиально несовместимых способа познания". но у Плотина то получилось совместить и Вы сами это подтвердили!

PS

Уже первый Ваш тезис о подмене  не состоятелен, потому и вся последующая мыслеконструкция спекулятивна. Ваш метод дискутировать - упрощать дискурс до его растворения в абсурдах, но эти абсурды Вы вводите в дискурс произвольно без рациональных обоснований. Повторюсь, наши позиции по вопросу философии-способа не противоречат, но Ваша - уже, и опровергая мою, разрушаете собственные основания. В целом, я тоже всегда стараюсь вести дискуссию до исчерпания любых методов защиты, даже если уже осознаю уязвимость собственных посылок - ведь никогда не знаешь какой довод вынырнет в последний момент, обогатив тем исходные посылки даже заранее проигрышной позиции. Как говорил Наполеон, "вино откупорено, и оставалось его только выпить" - в том смысле, что худшее что можно сделать на войне - это, отступив, добровольно сдать свои позиции. А еще доктор Хаус говорил, что никогда не нужно признавать свою ложь и стоять до конца - это я иносказательно как и Вы, - ни в коем случае не обвиняю во лжи, а к тому, что стоять на своем уже проигранном до конца - это конструктивная позиция тоже.

Аватар пользователя Роман999

 сиспилакопа, прежде чем искать учебник научающий какому-то предмету, то надо иметь представления о том, что вы ищете. Ибо вам могут предоставить нужное, но вы по вздорной придирчивости скажете, что это фуфель. Что скорее всего в этом русле, вы пишете---

Лучший способ опровержения - это предоставления альтерантивы, но у Вас в тезисах таковой нет.

Когда как лучшим способом опровержения и утверждения---есть доказательство. Философия релевантной логики утверждает, что доказательство, всегда метаязык всего объёма доказываемого, потому, если утверждать некое верховное знание, то оно есть ни чем иным, как философским доказательством. Вопрос в том, что считать аксиомами. Ответ в том, что истина существует, но она невыразима принципиально (Тарский, Гёдель), с этой аксиомой связан закон непротиворечия ¬(А&¬А) [невозможно утверждать одновременно и утверждение и его отрицание], и любая противоречивая система заведомо не имеет никакой модели существования. А раз реальность существует, то значит она непротиворечива, и этот эквивалент непротиворечивости ещё Лейбниц описал, как "Истина Всех Миров". И только доказательный способ может установить нечто непротиворечивое и проверить таковое. Это можете прочесть у меня на Доказательство в философииЕдинственным испытанием доверия   Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, что хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не неразрывный с ней опыт. Общая аргументированная схема здесь одна, в которой онтология недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство.

  сиспилакопа, этих простых вещей достаточно для осуществления философии. А т.к. согласно Экзистенциальных Графов любые экзистенциальные утверждения (интуитивно интенциональные) всегда бессмыслены вне рельной модели, то и вы имеете тело, чтобы иметь возможность не высказываться абсурдно, но общие утверждения (в т.ч. философские) имеют и самостоятельное значение, которое выражается в том, что в них будучи подставлены предметные переменные дают всегда осмысленные (истинные, ложные) результаты. Задача философа найти эти общности и приемлемо их описав, опредметить результат высказыванием (Истина всегда неразрывна с вещественным, как то, что вещественное имеет в Истине непосредственную рефлексию) "Это есть то". А т.к. первичное разумение этого философского высказывания будет экзистенциальным, то обязательна ссылка на этого философа, как полная интерсубъективная модель высказывания, ибо повторение кем-то этого высказывания---может не содержать полноты его осмысления и эмпатии его глубинной структуры. Эти проблемы я описал в посте Утверждение Аргумента незаменимости. Потому ссылка на философа обязательна, тем более это образует онтологические корни как философии, так и представленной теории, ибо отвлечённого знания не существует и единицей измерения, есть вся наука (Куаин).

  сиспилакопа, человек же, хоть и материален, но имеет посредником к Истине---сознание, и это уже Триадические отношения, не выразимые логико-математически (как диадическими отношениями, хотя и имеет их своей рефлексией), но точное описание материального опыта---универсальный коррелят Триадичности сознания. И Триадические отношения могут выражать любые сложности и упрощённости. Я это описал в ЭРЭБкТФН, ибо в целом такой конструкт описывается как реализм Платоновского типа (неоплатонизм), а его философия---есть Холизм неоплатонизма. С философией холизма можно ознакомиться по моему посту СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ.

   сиспилакопа, потому, в этом детально доказанном варианте, ваши тезисы 

Потому всё, что способствует философу-человеку относится к инструментарию - методологии философии. ... Нет различий в философии между практикой и философией - праксисом и теорией. Теория для философии - это и есть высшая форма практической деятельности. 

Абсолютно неверны, ибо не имеет в рассмотрении рефлексию в Истине Всех Миров. Это означает крушение вашего спекулятивного подхода, как имеющего объективную связь с Истиной. И хотя инструментом философии действительно есть человек, но чтобы он действительно был инструментом философии, то он обязан иметь большой запас верных общих теорий и утверждений, и иметь талант их коррелятивно опредмечивать.

  сиспилакопа, вам БОЛДАЧЁВ верно указывает, что у вас (как выражается ВЕРНЕР) недержание тезиса (впрочем как и запор рационального аргумента в этом направлении),  ибо вместо обсуждения предмета философии, вы начинаете копаться в том, какую технику дискурса, по вашему убеждению, к вам применяют. На самом же деле (т.к. философия неразрывна со всеми проблемами человечества) сама техника дискурса у БОЛДАЧЁВА, несёт и философский эквивалент всей его философии, потому ваша эта возня, кто кому и зачем сказал, в тщательных поисках какой-то мыслительной какашки---это прямая демагогия и с философией ничего общего не имеет, ибо имеет перманентно переменчивый предмет рассмотрения и просто тролльное флудилово. Ибо ваше---

рациональную несостоятельность ... Ваш дискурс не рационален - потому мне, как Вашему оппоненту, не за что зацепиться если я буду пытаться рационально оппонировать Вам

Чистейшее враньё, ибо я вам постоянно привожу только рациональные доводы, и вы ничего на них не отвечаете, т.е. и рациональная состоятельность вам также не доступна, ни взятию во внимание, ни обстоятельному по ней дискурсу. Ваш тезис---

Не каждый мистик - философ, но каждый философ - мистик; зато ни один мыслитель - не мистик.

 Помесь фуфла с конфеткой, ибо уже Платон доказывал, что всякое мышление мистично (как и Мифологема), а речь, будучи эквиваленцией (строгой конъюкцией или строгой импликацией) истинна если и только если истинны все её части, и ложна во всех остальных случаях, что означает---добавив фуфло, вы всю вашу речь сделали фуфлом.

  сиспилакопа, чтобы вы не думали, что я занимаюсь спекуляцией, то приведу вам примеры того, что о философии и её методах утверждается её исследователями---

  «Нет метода, специфического только для Философии»Высшим видом рефлексии является Философская рефлексия - размышление о предельных основаниях бытия, осмысление предельных оснований человеческого сознания и поведения путем критического анализа их форм, установок и предпосылок. Философская рефлексия связана с выявлением смыслов, то есть имеющихся в культуре исходных наиболее общих знаний, ценностей, регулятивов. Она критически анализирует, систематизирует, интерпретирует их, формирует более адекватные способы организации, описания и объяснения человеческого опыта, выдвигает идеи, принципы, которые должны его обосновать. Рефлексия - имманентное свойство человеческого мышления. Посредством рефлексии поток человеческого сознания обретает структуру и формы, рациональную устойчивость. Рефлексия означает переход к предметному рассмотрению сознания, переход к самонаблюдению, к критическому самоанализу и критической самооценке. Благодаря рефлексии человек освобождается от непосредственной привязанности к сущему и, как мыслящее существо, возвышается до субъекта культурной деятельности, становится субъектом познания; устраняются человеческие предрассудки и заблуждения; оказывается возможным духовный прогресс человечества. [[Научная библиотекаКиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-osobennostyah-filosofskoy-refleksii#ixzz4VAWoSsqP]].

 В переосмыслении метафизики, и в первую очередь в устранении догматизма и путаницы постулатов, но в концепте принципа научности, как единственно-подлинного метода получения знания, Пирс определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма» (погрешимости), согласно которого в любой исследуемый момент времени, наше знание о реальности имеет предположительно-частичный характер, как точка в континууме недостоверности и недоопределенности.

 сиспилакопа, получается, что учебником философии есть вся философия, но ощутить тело философии можно только мистикой интерсубъективности в восприятии философа (например БОЛДАЧЁВА), но раскрыть эти мистические конструкты, возможно только на принципах глубоко доброжелательного восприятия. Это доказывается по   интуиционизму, в трансформационной грамматике  Н.Хомского. Причём я и так это ведаю, ибо ФЕНЮ знать невозможно, если не будешь иметь такие отношения со знающим ФЕНЮ кентом, что чтобы он не сказал, то будешь получать исключительное удовольствие. Кстати, ваша форма беседы чисто фраерская, отсюда и выводы.

Аватар пользователя boldachev

то важно обратить внимание на практику настройки инструмента теми, у кого получалась философия.

Ну и что вы найдете в настройках у Канта, Гегеля, Хайдеггера, Витгенштейна? 

Обычно это где? Можно примеры?

Я опытом делюсь) Вы же не думаете, что вы первый задумались о влиянии личности и ее настроек на философию. Это общее место.

Простите меня, но поддерживать осуждение не о чем нет времени.

Успехов

Аватар пользователя сиспилакопа

Обозначу сразу, что вопрос исчерпан. Мы делились опытом: Вы своим, я - примерами из философской традиции. Вы же не философию\мистику Аристотеля выбрали в качестве груши для битья, к которой я аппелировал, а мой бедненький дискурс. С дискурса зашли, разбор Вашего получили. Вы правы - дискурс имеет прямое отношение к установлению [договороспособной] истины, потому я и подхватил Вашу попытку взаимно определиться с параметрами. Сорри, что много пришлось написать - сам не люблю многословить.

Считаю, если делиться опытом, то не выдавать свой за опыт всей философской традиции - если не признавать таковую, то уточнять персоналии философов (всегда не лишне). Наверное, будете опять иронизировать, но в философской традиции есть философы, которые даже в сугубо-рационалистической философии Витгенштейна различают мистику. Не знаю, что Вам не позволяет различать мистику, ведь Вы сами делитесь здесь на ФШ своим опытом: как философа или просто человека? Опыт философа - его мистика если вульгарно очень, но для наводки сойдет. Сугубо рациональный опыт - надо обдумать, что за зверь такой?!

"Феноменология Духа" Гегеля, - ну вот есть такое мнение среди философов - мистический текст, выраженный строгим методом. За Канта не знаю, но спрошу у тех, на чье мнение в философской традиции ориентируюсь. Сам я, увы, к фиософии постольку поскольку.
Спасибо за Ваше мнение. Оно тоже важно и интересно не только мне одному.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 22:11, ссылка

"Ну и одно уточнение: нет выделенных, разделенных, обособленных областей рационального и иррационального, есть единый "мир" ни рациональный, ни иррациональный. Это у человека есть две формы познания, два способа описания. В результате применения одной получаются рациональные модели мира, приложив к миру другую имеем иррациональные модели. И все эти модели обязательно конечны, ограничены, временны"

Что сам по себе "мир" ни рациональный, ни иррациональный я могу согласиться. Но человек (или его восприятие) может попадать в разные области "мира", и когда он попадает в ту, которая выглядит для него иррациональной, он не может просто ее игнорировать, но и описать с помощью рацио не может.

Так что же тут необычного. Человек в принципе мало что знает о мире («знаю, что ничего не знаю»). Но то, что человек не знает не является само по себе иррациональным или рациональным. Как верно отметил А.В., мир ни рационален и не иррационален. Это мы мир либо знаем (малую частичку) и это наше знание рационально по определению Знания, либо мы не знаем (огромную часть) мир и у нас в связи с отсутствием знания нет этой рациональности (знания) мира. По мере же нашего познания мира пополняется и его рациональность (пополняются знания – то, что дано нам рационально). А иррациональна интуиция в познавательном процессе потому, что её содержание ещё не переведено (не осмыслено) в рациональную форму знания (текстов/речения).

Мудрость вы относите к мистике? Любопытно. Для меня это совсем неоднозначно.

Пример – дзен-буддизм. Они практикуют молчание, очищают Понимание от формальности словесности. У нас же простых людей Понимание опосредовано словесностью Знания. У них Понимание и Знание слиты воедино в бессловесную Мудрость, Буддхи (естественно, кто достиг этого уровня буддхи).

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 26 Ноябрь, 2017 - 05:48,ссылка

Занятный анализ стиля ответов Болдачева на критику его постов. Цепляет оппонентов не столько существо ответной критики, аргументация А.В., а стиль критики. Вот этот «снисходительный тон» ответа многих провоцирует уже на грубость ответного поста. И пошло поехало. Жаль, что существо полемики скатывается на грубость ущемленного самолюбия.

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 1 Декабрь, 2017 - 17:59, ссылка

 Вам виднее с Вашей стороны. Но было бы убедительнее, если бы Вы предоставили ту самую суть (аргументацию А.В.), которой я, с Ваших слов, не заметил. Что говорить о какой-то полемике, если исходный тезис оппонента позволяет паралельное существование различных философий. Собственно дискурс и невозможен. Отсюда и снисходительность от избирательности исходных тезисов личной философии, которые отбираются по принципу удобства , каковой уже никакое рацио не сможет попрать. Только грубость, но я как раз был сама вежливость - рацио. Так что намеки на грубость с моей без цитат с Вашей стороны отвергаю.

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 2 Декабрь, 2017 - 03:24, ссылка

"Пермский, 1 Декабрь, 2017 - 17:59, ссылка"

 Вам виднее с Вашей стороны. Но было бы убедительнее, если бы Вы предоставили ту самую суть (аргументацию А.В.), которой я, с Ваших слов, не заметил. Что говорить о какой-то полемике, если исходный тезис оппонента позволяет паралельное существование различных философий. Собственно дискурс и невозможен. Отсюда и снисходительность от избирательности исходных тезисов личной философии, которые отбираются по принципу удобства , каковой уже никакое рацио не сможет попрать. Только грубость, но я как раз был сама вежливость - рацио. Так что намеки на грубость с моей без цитат с Вашей стороны отвергаю.

Гавриил, я не делал никаких намеков в Ваш адрес. Напротив, я подчеркнул, что Вам удалось выразить те моменты в стиле ответов А.В. на критику его комментов, на которые и ведутся форумчане (не Вы персонально), воспринимая стиль А.В. как попытку их «принизить», «унизить». Следствием такого восприятия стиля А.В. и выступает реакция перехода от обсуждения существа темы дискуссии на уровень личных претензий. А это создает дурацкий никому не нужный оффтоп в обсуждении.

Если Вы восприняли мою ремарку как мой выпад в Ваш адрес («намеки на грубость»), приношу извинения.

Вычленять же из комментов А.В. эту его некоторым не очень приятную стилистику и собственно аргументацию ответа-разъяснения нет нужды. С аргументацией у А.В. по большей части порядок (гораздо лучше, чем у многих форумчан ФШ), ну а стилистика – какая есть (все мы люди с достоинствами и недостатками). Вы сами это хорошо продемонстрировали в Вашем комменте, я же акцентирую внимание на стилистике (для чего и привел в пример Ваш коммент).

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 2 Декабрь, 2017 - 09:04, ссылка

Если Вы восприняли мою ремарку как мой выпад в Ваш адрес («намеки на грубость»), приношу извинения.

Александр Леонидович, Вы ведь не вышли выскомерно из дискурса со мной, а потрудились прояснить разночтения, вставшие на пути взаимоуточнения позиций. Потому, извините, но извинить Вас не могу - не за что. Попытка - это уже извинение, а извинения - излишни.

Я прекрасно понимаю Вашу аргументацию, которая построена на различении и разведении стилистики  (не именно А.В., а в общем) и аргументации. Абстрагируясь от персон, хочу обратить Ваше внимание на не обоснованность такого различения.

Можете ответить на вопрос: как предметный дискурс, не обязательно философский, а любой аргументирванно выстроенный может иметь какую-то отличную стилистику, кроме собственно рациональности\аргументированности? Мне это честно говоря - не понятно! Не художественной же литераторой на ФШ занимаются, чтобы иметь еще какие-то свои личные дискурсивные стили и приемы? Философия на то и философия, что ее стиль дискурсивный, а дискурс - ее метод общения. Стиль обшения философии - дискурсивный, рациональный, аргументированный - и никакой другой. Это умолчание философии! Если в философский дискурс (в любое вообще рациональное общение) вводить иные параметры кроме рациональности, то это создает опасный прецедент манипулирования уже самой рациональностью, позволяя скрывать недостаток аргументации стилем.

В обшем, не важно. Я допускаю, что аргументация А.В. мне просто не доступна, как Вы на это намекаете :)) - ну не бог же я! Но понимаете, об этом лучше говорить оппоненту прямо - честно в его форумные глаза, а не "вежливо" скрывать за стилем. Допустим, гипотетически между мной как "философом" и А.В. философом - пропасть; и время А.В. философа гораздо ценнее моего как "философа", чтобы он еще занимался тут моей философской грамотностью рационально снисходя до моих "доводов", что затратно и временем и энергией. Но если существует такой разрыв, а я не один тут такой, то не лучше тогда бы философу занять более стоическую позицию, которую исповедуют многие философы не ходящие на публичные форумы просто за неимением для себя достойных оппонентов, предпочитая философское общение через закрытые каналы связи? Но если философ пришел на сетевую "помойку" открытую любому аматору-"философу", то уж будь добр - держи марку и не отходи от философского, только рационального дискурса в прочие не рациональные стили общения.

Потому что таким образом, когда я, аматор, встречаюсь вдруг на форуме с философской глыбой не чурающейся открытости, но это глыба в дискурсе не чурается и не рациональных стилей общения, пропасть между нами только сохраняется. Я не могу никак верифицировать рациональность глыбы, которая все время меняет критерии рациональности и прячется в "черной дыре" под названием - стиль. Стиль, как личная рациональность данного философа, критерии которой ведомы только ему одному.

С аргументацией у А.В. по большей части порядок (гораздо лучше, чем у многих форумчан ФШ),

Я не спорю. Но это невозможно проверить, пока каждый исповедует какой-то свой стиль, отличный от дискурсивности (рациональности). Потому мне вообще начхать на высокомерное обращение со мной. Меня беспокоят двойные стандарты применяемые к дискурсу. И этичность. Не показная типа "извините", "удачи"... Без этичности нет и рациональности - невозможна.

Следствием такого восприятия стиля А.В. и выступает реакция перехода от обсуждения существа темы дискуссии на уровень личных претензий. А это создает дурацкий никому не нужный оффтоп в обсуждении.

Вот именно, что не нужный никому! Но, возможно, нужный тому, кто и спровоцировал оффтоп, разбавив сщество темы личным стилем общения. Когда дискуссия идет в одном направлении от - никакого стиля нет. Когда на горизонте дискуссии замаячат рациональная кртика - включается стиль, на обсуждение которого переключается оппонент и рациональные доводы оппонента тонут в оффтопе. Если бы я хотел лучше и короче сформулировать суть стиля - у меня бы не получилось как у Вас. Но Вам виднее - я же заинтересованное лицо, а Вы со стороны. В одном не соглашусь - оффтоп не дурацкий, а как раз необходим, потому что ставит вопрос уточнения взаимных критериев обсуждения: рациональность одна или у каждого своя - стиль? Мне честно говоря тоже это не нужно писать много букафф, тратя свое время, хотя выводы уже итак однозначны, и не мне одному видны. Но штампов я, как это сегодня уже прозвучало на форуме навешивать не буду. Всегда есть надежда.

Аватар пользователя Пермский

 сиспилакопа, 2 Декабрь, 2017 - 21:02, ссылка

В одном не соглашусь - оффтоп не дурацкий, а как раз необходим, потому что ставит вопрос уточнения взаимных критериев обсуждения: рациональность одна или у каждого своя - стиль?

Ну так и я о том, что оффтоп оффтопу рознь (две большие разницы). Когда оффтоп выводит тему на новый предмет обсуждения, связанный с темой, но уводящей обсуждение в сторону этого нового предмета обсуждения, это хорошо. Это значит обсуждение темы продуктивно, побуждает мыслить широко и здесь перспектива выделения оффтопа в новую самостоятельную тему на форуме. А когда оффтоп ведет в тупик (ничего философски значимого не прибавляет к теме), то такой оффтоп вреден, просто засоряет тему и отвлекает внимание форумчан на пустой трёп.

Аватар пользователя Роман999

Пермский, 1 Декабрь, 2017 - 17:59, ссылка, Занятный анализ стиля ответов Болдачева на критику его постов. Цепляет оппонентов не столько существо ответной критики, аргументация А.В., а стиль критики.

Ваша манера писать всегда двусмысленно, никогда не даёт возможности выделить предмет дискуссии и прийти к точному консенсусу, раздувая беседу в бесконечность. И в приведённой цитате---Занятный анализ стиля ответов Болдачева на критику его постов---должна заканчиваться двоеточием, а не точкой, или высказанный сарказм должен быть точно прояснён [по ЛФТ Витгенштейна---«4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…»], что вы делать всегда категорически отказываетесь, в отличии от А.В.Болдачёва. Потому его (А.В.Болдачёва), как вы сказали---«снисходительный тон» ответа многих провоцирует уже на грубость ответного поста---это проявления личности А.В.Болдачёва в любви к философии и безнадёжности, допустим в вас, наблюдать философское прояснение. Потому А.В.Болдачёву дано быть специалистом-экспертом в области философских тенденций, проясняющим заинтересованным лицам поставленные ими проблемы и задачи, а вам нет.

 Пермский, вы ещё можете над Даниилом похихикивать, что мол в ту же яму выяснений попал. И в этой вашей якобы остроумной манере, полностью отсутствует всякое стремление к прояснению Истины и показательной Любви к Премудрости. Вы, ведя вроде граммотную беседу, отвлекаете время умнейших и благожелательных людей (как ВИКТОРИЯ и БОЛДАЧЁВ), не принося никакой пользы. Ваша деятельность даже не Софистикация, а вредительство. Со мной вы никогда разговаривать не будете, т.к. я вас своими доказательствами выведу на чистую воду и покажу ваше невежество, ибо на анализ умного у вас всегда вырубаются мозги.

 А А.В. Болдачёв своей личностной манерой вскрывает неясную ситуацию, и даже невежество показывает то, чем оно есть в своей бессмысленности, в бесконечных выяснениях. Это именно так, ибо Экзистенция Личности всегда разрешима по своему первопорядковому представлению в переживании сознания и апперцепции, и это верный путь к обобщению в философски подстановочную систему, которая всегда выше 1-го порядка, а потому (по Гёделю) и неполна, но уже в состоянии прояснять подстановочный материал. Потому везде где есть интриги и двусмысленный саботаж, везде в этих системах проясняют ситуацию грубостью и жёстким личным воздействием, пресекая всякое препирательство. И выходит что необходимость такого авторитаризма и сеет ваш, Пермский, стиль, а А.В.Болдачёв сеет другое. Хорошо про такие случаи сказал Пушкин---

  Полу-дурак, полу-подлец,
  Когда же полным станет наконец!?

  Пермский, вы провокатор, и благожелательным людям лучше с вами не общаться вовсе, чтобы не набраться того же. А ещё философом называетесь. Хай щастыть.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Ром, я тебя не узнаю, а значит не понимаю.
 Ты, конечно, вправе иметь о людях свое мнение, но тут ты вроде переборщил. Александр Леонидович, несомненно, является одним из самых вежливых и интересных участников обсуждений. Столько, сколько вытерпел он от Александра Владимировича, не поддается никакому учету. Скорее всего, ты несколько погорячился стреляя в него своими гневными тирадами. И я, и Виктория, прочитав твою критику в адрес Пермского были обескуражены, если не сказать больше. Не кипятись пожалуйста! У нас к тебе есть просьба - не мог бы ты, малость, сбросить обороты, и впредь, не дизелить сильно в отношении Александра Леонидовича. Болдачев - такой фрукт, что заступаться за него нет никакой необходимости. Он и админ, и за словом в карман не полезет. А.Л. и А.В, полемизируют  уже не один год, и их полемики, на мой взгляд, являются украшением этого форума. Вот, собственно, и всё, что я хотел тебе сказать. Надеюсь, что ты поймешь правильно этот момент и сделаешь соответствующие выводы. Жить нужно по понятиям, но пыжить в понятиях не нужно. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 21:28, ссылка

Тут главная проблема в слове "выразить" - нельзя что-то выразить через понятия. Понятие, чувство, эмоцию можно выразить, то есть выявить вовне через слова, жесты, мимику. 

Я бы, в своей терминологии - различая понятие и концепт - сказал бы, что понять - это построить концепт. У меня может быть понятие "Фрактал" - с помощью этого понятия я различаю фракталы на картинке, однозначно выделяю (его знак) это слово в тексте и речи, то есть  знаю, что это не животное, а что-то математическое, что порождает картинки, но понимания, то есть сформированного концепта "Фрактал", у меня может не быть.

Иначе говоря, понимание связано с концептом (системой понятий), а знание связано с различением с помощью слов-терминов (которые для понимания требуют развертывания концептов – систем понятий). Термина достаточно чтобы отделить, различить два понятия (фрактал и животное). А понимание фрактала требует фрактал-термин-знак развернуть в концепт-систему понятийную. Так в Вашей понятийной сетке?

И да, для того, чтобы построить концепт необходима соединить в целостную систему множество понятий. Вот эту систему вы, скорее всего и имели в виду, просто понятие, которое понимается, не выражается через систему понятий (концепт), а встраивается в нее. Следует сказать так:

Понять понятие - это встроить его в целостную систему понятий, то есть сформировать концепт этого понятия.

Вопрос. Эта «целостная система понятий» (концепт) занимает в тотальной системе доступных (понятных, известных) субъекту понятий какое-то определенное, завершенное место или концепт опирается на весь доступный субъекту понятийный универсум (на тотальность известных субъекту понятий)? Ведь любое из понятий, входящих в концепт-понимание понятия «фрактал» по сути связано так или иначе со всеми понятиями понятийного универсума субъекта. По известному герметическому принципу «всё пребывает во всём».

Аватар пользователя boldachev

Вопрос. Эта «целостная система понятий» (концепт) занимает в тотальной системе доступных (понятных, известных) субъекту понятий какое-то определенное, завершенное место или концепт опирается на весь доступный субъекту понятийный универсум (на тотальность известных субъекту понятий)?

Просто исходя из того, что мы обладаем понятиями в различных предметных областях (искусство, быт, наука, философия,  мистика), должно быть ясно, что концепт - это локализованная система система понятий, хотя возможно и без однозначных границ.  Нам не надо привлекать понятия из сфер искусства, чтобы дополнить концепт "фрактал")) Хотя связь всегда найти можно))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 00:40, ссылка

Теория - это формально логическая (знаковая) система, а концепт это система понятий, сформированная вокруг некоторого понятия. Это две большие разницы. Даже если попытаться  концепт формализовать в знаковой/словесной форме - это не будет теория, а скорее определение понятия.

У Вас и знаковая и понятийная системы поименованы одним термином, подразумевающим понятие системы как таковой (без видовых различий систем таких, сяких и, в том числе, понятийных). Какая такая система понятийная? Чем эта система отличается от системы как таковой (по данному определению системы «система – это то-то и то-то»).

Как сами считаете, система она и в Африке система. Нужно взять определение системы, которое удовлетворительно будет хоть для Болдачева, хоть для Борчикова. А уже следом выделить/различить видовую систему из общего класса/рода систем (системы как таковой). Вот тогда и посмотрим, что это за зверь такой «понятийная система»? И чем она отличается от системы как таковой (формально-знаковой из элементов и из их связей, отношений - структуры). Не окажется ли что система и есть формальная структура из элементов, связанных между собой, иными словами – язык? И тогда связь понятий в систему понятий (концепт) и будет обозначением содержательности того, что мы Понимаем, посредством знаковой системы языка (концепций, теорий, речи/дискурса/текста).

Сергей, вы так и не поняли маленькой мысли: писать выразить "через понятия" это не только философски, но и просто по-русски безграмотно. Выразить что-то можно только через слова, жесты, мимику. И понятие - это то, что выражают через.

И делаем заключение. Выражаем понятия мы через систему (только не понятий – их же нам нужно выразить) языка, или формально-знаковую систему концепций, теорий, гипотез и прочего формального Знания.  

Аватар пользователя boldachev

У Вас и знаковая и понятийная системы поименованы одним термином, подразумевающим понятие системы как таковой (без видовых различий систем таких, сяких и, в том числе, понятийных). Какая такая система понятийная? Чем эта система отличается от системы как таковой (по данному определению системы «система – это то-то и то-то»).

Если я правильно понял, то вы спрашиваете о системе как таковой? Так она и в Африке система: хоть система понятий, хоть система терминов, хот система атомов - все  это структуры элементов, которые составляют нечто  целое, отличное от элементов.

И чем она отличается от системы как таковой (формально-знаковой из элементов и из их связей, отношений - структуры).

Тем, что элементами являются не знаки, а понятия. Ну чем отличается система химическая от, скажем, механической? - элементами)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2017 - 19:53, ссылка

Если я правильно понял, то вы спрашиваете о системе как таковой? Так она и в Африке система: хоть система понятий, хоть система терминов, хоть система атомов - все  это структуры элементов, которые составляют нечто  целое, отличное от элементов.

«И чем она отличается от системы как таковой (формально-знаковой из элементов и из их связей, отношений - структуры)»

Тем, что элементами являются не знаки, а понятия. Ну чем отличается система химическая от, скажем, механической? - элементами)

Очень хорошо. Я придерживаюсь такой же трактовки системы как таковой.

Теперь о системе понятийной. В ней элементами выступают понятия. Чтобы быть элементом системы (как таковой) понятия должны быть обозначены знаками. Как нам известна система хоть химическая, хоть механическая, хоть философская. Известна тем, что система (как таковая) подразумевает замещение понятий (из области химии, механики, философии) на отвлеченные от содержательности понятий элементы-знаки. В химической системе элементов (периодическая система и периодическая таблица элементов) понятия химических элементов замещены на их символы (Н, О, Si, Mn и пр.), в механической системе ровно то же  - элементы системы замещают понятия, обозначающими знаками  -  a – ускорение; сторона квадрата; расстояние; b – ширина; c – отношение внутреннего и внешнего диаметров кольцевого сечения; d – диаметр; внутренний диаметр кольца и пр. Соответственно, и в философской системе место понятий замещают знаки-слова – элементы философской понятийной системы.

Вопрос. Как можно оперировать философскими понятиями, не обращаясь к знаковой форме выражения этих понятий в философской системе понятий? Ведь мы связываем понятия в их систему (суждение, рассуждение, текст) при помощи слов-знаков. Убираем знаки-слова и вместо системы понятий имеем «рой» понятий, не оформленный в знаковую систему суждений, рассуждений, текстов?

Аватар пользователя boldachev

Чтобы быть элементом системы (как таковой) понятия должны быть обозначены знаками.

Зачем? Тогда это уже будет система знаков, а не понятий. Скажем, если я оперирую концептом, как системой понятий, то это не означает, что я держу в голове знаковую структуру. Я конечно могу сесть за лист бумаги и знаками (графически или словами) описать концепт, то есть построить его модель. И понятно, что эта модель не будет самим концептом. Когда вы строите эту модель, вы обозначаете уже имеющиеся понятия и уже существующие связи между ними, что означает, что до того как вы стали строить модель концепт как система понятий уже существует у вас.

Итак, как не стоит путать понятие и знак - понятие существует вне и до знака, так и не стоит смешивать систему понятий и систему знаков, которая может быть построена как модель уже существующей системы понятий.

Вопрос. Как можно оперировать философскими понятиями, не обращаясь к знаковой форме выражения этих понятий в философской системе понятий? Ведь мы связываем понятия в их систему (суждение, рассуждение, текст) при помощи слов-знаков. Убираем знаки-слова и вместо системы понятий имеем «рой» понятий, не оформленный в знаковую систему суждений, рассуждений, текстов?

Ответ предельно прост: когда вы строите систему знаков (суждение, рассуждение, текст) почему вы одно слово ставите раньше, а другое следом за ним? откуда берется однозначная их последовательность? Правильно - она вам известна еще до называния, до написания, что означает, что структура/последовательность понятий существует до ее фиксации в знаках. Любой текст - это лишь знаковая модель существующей вне и до него системы понятий. Не сформировав систему понятий вам просто нечего будет записывать. Здесь сбивает с толку то, что зачастую процесс формирования системы понятий идет параллельно с написанием/проговариванием текста и легко складывается впечатление, что знаки и есть сами понятия, или если уж и различаются, но не могут существовать друг без друга.

Аватар пользователя Роман999

Аркадий Розин (Владимир), Ваша вежливость выше всех моих ожиданий. Я только что с форума Большой Форум, тама физики огнём инквизиторским дышут, считая философов словоблудами и бесполезными нахлебниками. Мне конечно не стоило труда им такое сказануть, что в дурнях будет весь форум со мной не согласившийся.  

  Но они же себя мнят учёными, вот пусть и приводят контраргументацию. А если не могут, то это им как раз очень точное свидетельство---у кого дупля в голове больше, у них смотрящих на доказательство, как баран на новые ворота, или у меня---философа самоучки. И кого надо в костёр пихать, также понятно, и от того и нападки агрессивные, что невежество всегда имеет упрямую жестокость. И флудом получается почти весь форум, кроме моих не таких обширных, как этот форум доказательств. Вот когда физики сократят свои учебники до 5000 знаков, тогда пусть и другим указывают на выше 5000 знаков некраткость.

 Это мой ответ на упрёк в многословии. После того, как я им доказал их тупую узколобость. И если я втупаю в полемику с Болдачёвым, то всегда вижу, как Болдачёв умно относится к моим аргументам и он не только их берёт во внимание, но и применяет на деле в других комментах (как я ему доказывал на этой колонке невозможность дихотомии на рацио и иррациональность). И это очень высокая интеллектуальная культура. А А.Л.Пермскому что ни говори, то он сам никогда не скажет конкретики, и никогда ничего не учтёт из ему доказанного, т.е. А.Л.Пермский---это интеллектуальная сингулярность. А если он сам во внимание ничего не берёт, то как он научит чему-то другому? А Болдачёв мало того, что берёт во внимание, он ещё и применяет усвоенный интеллектуальный навык, и, следовательно, может этому научить. Но такая форма интеллектуально прогрессирующей деятельности А.В.Болдачёва требует жёсткого личного восприятия, как формы продуктивного переживания познающего сознания. От того и всплески эмоций и пр., но это философски благородный человек, что абсолютно невозможно заявить о А.Л.Пермском, ибо он используеи интеллект, чтобы интеллектуально презирать другой интеллект. И потому я довольно резко и доказательно заявил ему, что я по этому поводу думаю. И это не мнение---это доказательство на тут примере. Я понимаю А.В.Болдачёва, в его эмоции пресечения этого саркатического наплевательства. А А.Л.Пермскому это повод для тонкого юродства над любящим философию. А заступаться за Болдачёва есть вневременный повод---"Талантам нужно помогать, а бездари пробьются сами". Так и Бог талантам помогает, а бездарям талант не нужен. А раз ФШ учит быть философом, то мешающее этому нужно пресекать. И я применил доказательную методику Мета личного донесения этого индифферентному к другим методам сознанию Пермского. Надежды на вразумление нет, но и опровергнуть меня по доказательству аргументированно невозможно. Вы же, Аркадий Розин (Владимир), цитируете ЛФТ Витгенштейна, что философия есть проясняющая деятельность (а не запутывающая как у Пермского), вот я и прояснил где корень этой бессмысленной полемики находится. Болдачёв просто не такой застёгнутый как я на доказательствах, пусть тоже полюбуется на мою философскую деятельность. Конечно я не буду (хотя бы по вашей просьбе) тыкать Пермскому в таком категоричном стиле, но именно стиль Пермского и порождает кичение интеллектом, и асоциальный разрыв. Прп. Марк Подвижник-Гл. 53--8. Имеющий какое-либо дарование духовное и состраждущий неимущим – сим состраданием хранит свой дар, а кичливый потеряет его, бием будучи помыслами кичения. Вот и получается, что надо пресекать эту кичливость особенно самую хитрую. Я согласен, что лишака в резкости проявил, но другого способа не увидел, может потому что как зэк насмотрелся на то, как там индифферентных кодируют трамбоном по башке (исключительно действенный метод), но я очень постарался и смог не выйти за рамки интеллектуальной культуры, и все мои доводы доказательны, и пальцы на бла-бýдý я не пушил. И буду очень рад, если дойдёт и будут хорошие перемены. Всего хорошего.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 18:58, ссылка

«Иначе говоря, мы понимаем через опору на понятия...»

Да. Причем в обоих случаях:
1) понимания предмета понимания (вещи, объекта, процесса и т.д.),
2) понимание самого понятия. 

«Если понятие нам неизвестно, то мы его и не усвоили, не знаем, не понимаем. Так?»

Так, касательно случая (2).

Хорошо. У нас нет опоры на понятие в силу не знания самого понятия (2). Но как мы при этом можем опираться на понятие предмета мышления такого как вещь, объект, поцесс (1)? Ведь мы же не знаем их понятий по причине (2)

«Если мы понятие не способны облечь в форму слова – у нас и нет знания о данном понятии, мы его не знаем»

Тут противоречие. Если Вы понятие не знаете, то что Вы будете облачать в слово? Вы должны понятие сначала иметь хотя бы интуитивно или мыслечувственно, чтобы затем эту интуицию облачать в слово. Как говорит Болдачев, Вы должны понятием обладать, а затем с ним оперировать. Но согласен с тем, что чтобы передать понятие или обладать им в полную меру осознанности и во всю его мощь, однозначно необходимо его облачение в слово, иначе оно как мыльный пузырь может в любой момент лопнуть и останется пшик.

Как выражается Грачев, ситуация «курицы и яйца». Чтобы облечь в слово, нужно обладать тем, что собрался знаково обозначать. Но чтобы обладать и оперировать понятием, нужно его знаково облечь в слово – обозначить-поименовать. Вводим (с подачи того же Болдачева) форму «знания понятия». Обладая понятием без оформления его в слово, мы еще не знаем это понятие. Облекая же понятие в формальность знака-слова – обретаем знание понятия. Ведь что такое знание? Это формально-логическая языковая система. Зная (имея имя-знак) понятие, мы можем теперь и оперировать им в нашем формально-логическом мышлении, выстраивая из слов (знаков понятий) связи понятий в суждения, рассуждения, дискурс (языковые знаковые системы).

…самое главное, что мы до сих пор выпускали - знание механизма верификации или связи данного слова-понятия с осмысляемым предметом. Если человек никогда в жизни не садился за стол, никогда даже не видел стола, то сколько бы слов о столе он ни выслушивал, все они для него останутся пустыми понятиями без денотата. Связь с денотатом должна хоть скрыто (трансцендентно или трансцендентально) но присутствовать в понятии.

По мне, в этом случае субъект и понятием не обладает. По мне, понятие есть содержательность того, что мы мыслим (предмета мышления). В отсутствие связи с предметом мышления (денотатом, содержательностью которого и выступает понятие) мы и не имеем понятия, или содержательного ответа на вопрос о предмете мышления «что это такое?». Так наглядный пример, сколько ни описывай формально-словесно, что такое халва по значению её как некоего лакомства, понятием халвы (содержательностью ответа на вопрос «что это за лакомство?») мы будем владеть, узнав её вкус. До того понятие халвы останется для нас пустым, формально-словесным знанием, без содержательности вкуса халвы.  Не восприняв вкус халвы, мы будем формально знать, что есть такое лакомсто «халва», но не понимать какого вкуса это лакомство. Так и в логике приводят пример пустого понятия «коммунистическое общество». Это формально-логическое описание того, у чего нет денотата, или денотат его – химера. Следовательно, и понятие лишено содержательности, или содержательность химерическая – симулякр.

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 2 Декабрь, 2017 - 11:12, ссылка

Спасибо, Роман, за Ваш неиссякаемый (хотя и довольно своеобразный юмор). Читая Ваши посты, обращенные ко мне, я от души веселюсь, по достоинству оцениая Ваше недюженное остроумие (чего увы не могу сказать про философскую сторону постов).

Уважаемый Вами и мной А.В. мало нуждается в сторонней защите (и с юмором и с философскими идеями у него всё в порядке). Я всего лишь обратил внимание на его стиль общения, который (только некоторых) форумчан выводит из себя (я же ценю его юмор, иронию и сарказм). Вот этот стиль (который для А.В. совершенно естественен и он/А.В. искренне не понимает от чего некоторые форумчане на него злятся) частенько приводит к оффтопу личностных препирательств, что засоряет постинги. Еще есть в манере А.В чрезмерная мягкость в реагировании на бесконечные к нему обращенные комменты (когда уже никакого содержательного по теме смысла в них не остается). Он на них отвечает, хотя можно было бы уже много ранее пресечь пустопорожний диалог.

Всего Вам хорошего, Роман.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Пермский, Благодарю на добром слове. Но философская сторона моих постов и комментов, в их явно проясняющей стороне, причём именно на доказательной основе. Причём я всегда свой скепсис сопровождаю конструктивной альтернативой, ибо иначе в философии скепсис бессмысленен, ибо философия по своей природе эклектична, чтобы предельно всё собрать и высказать прояснение (чудно всё собирающее весь этот потенциал в непротиворечивое единство) "Это есть то". И как истинная Общность, мои утверждения как правило доказательны и потому и подстановочны под опыт других. А Болдачёв имеет талант просто беседой на интуитивном уровне подводить к прояснению, и этот талант его, позволяет иметь интерес к беседе даже при перпендикулярных парадигмах, как у меня с ним. Я искренне желаю и вам обрести такой талант, чтобы был неиссякаемый интерес в беседе с вами. Вам также всего хорошего, Леонид, кстати довольно ясный коммент ваш, что доставило удовольствие.

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 2 Декабрь, 2017 - 20:08, ссылка

Спасибо, Роман, за добрые пожелания. Действительно, у разных форумчан разные понимания сути обсуждаемых вопросов и расхождение во взглядах не должно переходить на взаимные личные претензии. Кто без этого не может обойтись, имеют возможность выяснять отношения через личку.

Принимаю и Вашу критику в отношении моих комментов по части трудности их чтения-восприятия. Не даром и Виктория назвала мой стиль изложения "портяночным" (на это ссылались и Спокус Х. и Корнак). В этом А.В, безусловно, пример лаконичности и простоты (доступности) изложения своих мыслей.

Аватар пользователя Виктория

Недаром и Виктория назвала мой стиль изложения "портяночным" (на это ссылались и Спокус Х. и Корнак).

 Александр Леонидович, простите)) Это Юрий Павлович мои комментарии на другом форуме обзывал "портянками", мне эта метафора приглянулась)). 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 2 Декабрь, 2017 - 23:56, ссылка

Недаром и Виктория назвала мой стиль изложения "портяночным" (на это ссылались и Спокус Х. и Корнак).

 Александр Леонидович, простите)) Это Юрий Павлович мои комментарии на другом форуме обзывал "портянками", мне эта метафора приглянулась)). 

Спасибо, Виктория, за тактичность, но извиняться, по сути, не за что. Мне тоже приглянулась эта метафораsmiley. Очень точно и справедливо. Как могу борюсь со своим "портяночным" стилем. Но натуру сложно переделать. А иронию я воспримимаю не как "унижение", а как утонченный юмор, и самоирония мне не чужда.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 3 Декабрь, 2017 - 09:11, ссылка

Как могу борюсь со своим "портяночным" стилем. Но натуру сложно переделать.

)) Это да))

 А иронию я воспринимаю не как "унижение", а как утонченный юмор, и самоирония мне не чужда.

 Ирония - это, видимо, способ принять несовершенство и своё, и другого. Например, в дискуссии есть какое-то свое понимание, для тебя ясное и возникает какой-то идеал взаимопонимания. Но на практике он редко достижим, вот и иронизируем)).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 14:14, ссылка

Понять - значит выразить через понятия. Здесь я солидарен с Болдачевым, хотя он сам против гносеологических тавтологий.

Иначе говоря, мы понимаем через опору на понятия (на то, что нам известно). Если понятие нам неизвестно, то мы его и не усвоили, не знаем, не понимаем. Понимаем лишь тогда, когда понятие делаем нам известным. Так? Как мы выражаем понятия (то есть то, что нам известно)? Через форму обозначения их словом, суждением, рассуждением. Если мы понятие не способны облечь в форму слова – у нас и нет знания о данном понятии, мы его не знаем. Так и девочка вещает «откуда мне знать, что я думаю?». Только, связав понятие со словом, поименовав его знаком-термином (а далее дав ему словесное же определение с опорой на те понятия, которые мы опять же знаем – имеем их имена), мы и можем знать, что мы думаем, мыслим. Про это девочка говорит «вот скажу – тогда буду знать (что я думаю)».

Так доступные нам, известные нам понятия и образуют тотальность, «рой», универсум понятийный, который и определяет границы, объем нашего Понимания. Потому, давая словесное определение одному понятию через обращение к другим понятиям, мы получаем Понимание границ определяемого понятия, поскольку в доступной нам понятийной тотальности все понятия нам известны (знаково поименованы и определены друг через друга), а за знаковой формальностью слова/языка сокрыта содержательность понятий и Понимания, данная тому, кто мыслит (человек).

А вот осмыслить что-либо без мысли нельзя. Даже понятие нельзя осмыслить без мысли.

И в чем заключается осмысление понятия? В фиксации понятия в форму мысли? И чем мысль отличается от понятия? Мысль есть то, что мы мыслим или есть то, с помощью чего мы мыслим? Мы мыслим предмет/объект мышления. Этим предметом может быть, например, стол. И что в данном примере мыслится? Понятие-стол? Или феномен-стол? Или слово-знак «стол»? Если стол-понятие мыслится, то понятие общее «стол как таковой» (любой стол подпадающий под общее понятие стола) или единичное (данный конкретный стол с индивидуальными особенностями – щербинами, из определенного материала, определенной формы и цвета)? Мысля стол-понятие, мы задейсвуем одну или множество мыслей? И чем они друг от друга отличаются?

Понимать-то Болдачев может и понимает понятие без мысли и мышления, а осмысляет (например, здесь же на ФШ), исключительно словесно-мыслительными способами, участвуя в словесно-рассудочных баталиях.

Вот. Из данного рассуждения следует, что осмысление касается  облечения понятия/понятий в словесно-мыслительную форму. Или мы понятие/понятия с помощью мыслей облекаем в логическую словесность – рассудочную словесность (суждений, рассуждений, дискурса). Или понятийность с помощью мыслей осмысливается в наше дискурсивное, рассудочное знание того, что мы думаем, того, что мы понимаем. Облекли понимание в знание знаково-языковое и тем зафиксировали, словесно закодировали наше понимание нечто в знание этого нечто. И, обратно, слушая дискурс, читая тексты, мы их переводим из знаковой формы языка в наше понятийно- содержательное Понимание.

Аватар пользователя Корнак7

Было бы интересно разобрать понятие "понимание" отдельно. Оно не менее достойно такого разбора, чем понятие "понятие". И о нем незаслуженно мало говорят.

Этот разбор интересен еще в том разрезе, что ведет к согласованности точек зрения по многим другим вопросам. Потому что в этих других вопросах никто ни черта не понимает )) 

А после разбора темы о понимании может поймут, что значит понимать ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 2 Декабрь, 2017 - 17:50, ссылка

Иначе говоря, мы понимаем через опору на понятия...

Да. Причем в обоих случаях:
1) понимания предмета понимания (вещи, объекта, процесса и т.д.),
2) понимание самого понятия. 

Если понятие нам неизвестно, то мы его и не усвоили, не знаем, не понимаем. Так?

Так, касательно случая (2).

Если мы понятие не способны облечь в форму слова – у нас и нет знания о данном понятии, мы его не знаем.

Тут противоречие. Если Вы понятие не знаете, то что Вы будете облачать в слово? Вы должны понятие сначала иметь хотя бы интуитивно или мыслечувственно, чтобы затем эту интуицию облачать в слово. Как говорит Болдачев, Вы должны понятием обладать, а затем с ним оперировать. Но согласен с тем, что чтобы передать понятие или обладать им в полную меру осознанности и во всю его мощь, однозначно необходимо его облачение в слово, иначе оно как мыльный пузырь может в любой момент лопнуть и останется пшик.

известные нам понятия и образуют тотальность, «рой», универсум понятийный, который и определяет границы, объем нашего Понимания.

Если из этого роя вычесть явные химеры и фикции, то этот рой я и именую регионом сущностей.

Мы мыслим предмет/объект мышления. Этим предметом может быть, например, стол.

Да, это случай (1).

И что в данном примере мыслится? Понятие-стол? Или феномен-стол? Или слово-знак «стол»?

Мой ответ однозначен: мы мыслим мысль "стол". Мысль "стол" эфемерна и может в любую секунду улетучиться, поэтому мы притягиваем к ней более устойчивы формы (со-формы): однозначно - слово (тут у меня с Вами никаких разногласий нет), однозначно - связанная со словом понятие-интенция (или, как говорит Болдачев, сингулярная сущность), однозначно - формальнологическое понятие, отражающее все цепочки понятий, плюс, самое главное, что мы до сих пор выпускали - знание механизма верификации или связи данного слова-понятия с осмысляемым предметом. Если человек никогда в жизни не садился за стол, никогда даже не видел стола, то сколько бы слов о столе он ни выслушивал, все они для него останутся пустыми понятиями без денотата. Связь с денотатом должна хоть скрыто (трансцендентно или трансцендентально) но присутствовать в понятии.

Мысля стол-понятие, мы задейсвуем одну или множество мыслей? И чем они друг от друга отличаются?

Пока не знаю. Давайте сначала рассмотрим более простые вопросы, как Декарт советует. Достаточно ли одного слова или одного понятия стол, чтобы мыслить стол. Вот Болдачев говорит, что недостаточно. Обладать одним понятием мы можем, а вот чтобы мыслить, надо уже оперировать понятиями. Сколькими?

...осмысление касается (1) облечения понятия/понятий в словесно-мыслительную форму. Или мы (2) понятие/понятия с помощью мыслей облекаем в логическую словесность... Или (3) понятийность с помощью мыслей осмысливается в наше дискурсивное, рассудочное знание того, что мы думаем, того, что мы понимаем...  И, обратно, (4) слушая дискурс, читая тексты, мы их переводим из знаковой формы языка в наше понятийно-содержательное Понимание.

Подставил цифры. Все 4 варианта имеют место быть. Я думаю, что их намного больше, что показывает наша дискуссия во всех параллельных темах по мышлению. Давно уже чувствуется потребность обобщить все факты в стройную, методологически выдержанную теорию.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 18:53, ссылка.

Как говорит Болдачев, Вы должны понятием обладать, а затем с ним оперировать.

Если бы вся разница между животными и людьми заключалась в том, (как утверждает Болдачев), что животные обладают понятиями, а люди ими оперируют, то не было бы никаких препятствий, чтобы животные обладали понятиями косинуса с синусом.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2017 - 21:04, ссылка

yes 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Ноябрь, 2017 - 16:10, ссылка

Поняла ваш тезис, но у меня пока плохо совмещается в голове следующее. Вы говорите об изучении философами именно законов мышления, но я вижу, что философы занимаются и общими законами "природы", "мира". А там кроме рационального полно иррационального.

Там вообще ничего рационального нет. Рациональность имеет место, существование в логике, в мышлении, или в логическом мышлении. Другое дело, если строить онтологию мира, включая в мир природу и мышление, понятия, логические конструкты (Знание).  Сам принцип Знания (хоть научного, хоть философского) предполагает итоги познания (научного и философского) онтологизировать в формально-логических знаково-языковых системах (библиотеки и иные массивы, базы, архивы формальных знаковых систем – Знания, известных нам как всевозможные учения, концепции, теории, технологии).

Собственно, уже общее место признавать, помимо естественной природы (первая природа), также и искусственную природу (вторая природа), или культуру человечества, онтологизирующую человеческое Знание.

«Но философами они могут считаться исключительно постольку, поскольку сохраняют способность к рациональному познанию мышления и к рациональному изложению познанного»

Тезис опять же понятен. Но всё-таки откуда корни этой трактовки философии? Ведь традиционно все же всплывает тема "мудрости", а рациональна ли мудрость? На мой взгляд, тут нет никакой однозначности. Для мудрости кроме опыта нужна и интуиция, да и опыт связан далеко не только с рациональным осмыслением жизни. Возможно, конечно, тут сказываются мои личные интеллектуальные предпочтения - когда нет символизма, метафор в текстах (не научных), ощущение, что чего-то не хватает.

Так хоть философия, хоть наука не способны ничего принципиально нового познать без опоры на иррациональность творческой активности – интуицию. Но результат деятельности научной и философской фиксируется в Знаниях человечества, которые как раз рациональны – есть формально-знаковые языковые системы (гипотезы, концепции, учения, теории).

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемые, Виктория и Александр Boldachev, я аргументированно склоняюсь к заявлению   Александра   Boldacheва, ибо любая метафора, как общность, может истинно воссоединена в осмысленность суждения, если и только если представленная метафорой общность, имеет тоже самое своей предметной моделью. Но если эту метафору представлять, как инструмент выражения ноэтико-ноэматических инвариантов, то сужение общности этой метафоры в способность выражать ноэтико-ноэматические инварианты, вполне может быть употребима в этой узкой части, но никак не могучи быть некой монадологической общностью, как то, что отсутствует у Борчикова контекст, проясняющий степень общности этой метафоры. Т.е точность в формулировках Александра   Boldacheва---в этом случае никак помехой не будет, но позволит избежать абсурдных пародоксов, если посчитать это истинной общностью, ведь человек кроме отношения к еде имеет ещё исключительно богатый набор ноэтико-ноэматических инвариантов.

 Ибо это становится похожим на заморочки СТЭ (совр. теор. эволюции) в образовании разума и словесности у человека, которые я сатирически высмеял вместе с фрейдизмом и даже способности кванторов IF-логики быть идеально независимыми---

Мне неизвестно---насколько причмокивания орангутанга, в интепретации   СТЭ,  имеют «научную» основу в “возникновении” речевых стимулов к познанию, но если    продукты познания человека в сути интерпретировать всё же, как   разумный  мета процесс объективного познания реальности, а не   как   фрейдовский эксцесс имманентных позывов к совокуплению [примат игры: от Фрейда---до IF-логики благополучия] то, вне всякого сомнения, при взятии во внимание   философско-математико-психологических фактов, со всей очевидностью    признаётся, что всякая имманентная игра в объективность   никогда   не станет,   собственно, real объективностью. Объективность, означает модус во всех мирах   образования, сотворения.   Атавизм в “собачьем сердце”, как самая глубинная   собачия интуиция; может ли образовать не! собаку!?, пусть даже самую лягавую, или борзую на свете … !

   Уважаемая, Виктория, это как раз и есть наглядной абсурдностью применения узких общностей в самом широком смысле. Я думаю, здесь ничего трудного к пониманию нет. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Александр Boldachev, Это Изображение---философский камень, Алмаз---это одна молекула практически абсолютно чистого вещества, так же и как---Едина истина, Един Бог, Едина вера, Едина Церковь---но по Истине, как Премудрость, рождаемая и потребляемая через избранных человеков. Ваша метафора с отгранкой---удивительно точна, ибо ничто кроме частей алмаза (крошки) и мыслительных частей истины, не может положительно влиять на красоту алмаза (истины), всё другое может его только разрушить, потому философ и должен любить Премудрость, чтобы не разрушить в себе Истину, чтобы иметь участь в совершенстве отгранки таковой. Всего хорошего.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 13:29, ссылка

...еда есть способ диалога... 

А что? Верно.

С учётом того что мы мыслим тем, что мы съели, то во всяком случае при внутреннем диалоге происходит диалог съеденной еды.

Внешний диалог ведётся разной едой (разными диетами).

(С одной стороны смешно, с другой - опровергнуть невозможно)

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 17 Ноябрь, 2017 - 19:43, ссылка

 Но определение само включает понятия, через которые определяется исходное понятие.

То есть "понятие" одновременно высвечивается в двух аспектах:

- в объектно-языковом* аспекте;

- как метаязыковое средство описания объекта.

В самом деле. Что такое понятие? 

Инициировав данный вопрос, "понятие" (неизвестное) выставляют в качестве объекта рассуждения (размышления).

Однако для анализа нашего объекта нет других средств помимо всё тех же понятий, но представленных уже в метаязыковом амплуа (известное). Лексические значения терминов, входящих в определение понятия, предполагают известными.

Определение неизвестного через неизвестное квалифицируется как логическая ошибка.

________________

*) Язык неустранимый посредник между мною и миром. В частности, когда сейчас излагаю свои соображения, я не делюсь своей чистой мыслью, не обремененной словом, - телепатически. А использую знаки в системе русского языка. Равным образом поступают и мои собеседники.

Второй неустранимый посредник: логика (в широком и узком смысле). В узком смысле (наука о правильных рассуждениях), логика - это посредник между мною и собеседником.

-- 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разрываюсь между двумя темами: Вашей и Андреева, а раньше еще и на темы Пермского и Виктории разрывался. Всё это создает большие неудобства для системного (теоретического) осмысления мышления.
Вот выложил красочное (букв.) сообщение о том, из чего вытекает мысль? В духе Вашего метода вопроса, ответа, контраргумента и т.д. Посмотрите - ссылка.

Что касается понимания, то оно может осуществляться как через мысль, так и с помощью других форм сознания, внемыслительных и вневербальных. Но, конечно, самой усточивой формой явлется форма понятия. Понять - значит выразить через поянтия. Здесь я солидарен с Болдачевым, хотя он сам против гносеологических тавтологий.
А вот осмыслить что-либо без мысли нельзя. Даже понятие нельзя осмыслить без мысли. Понимать-то Болдачев может и понимает понятие без мысли и мышления, а осмысляет (например, здесь же на ФШ), исключительно словесно-мыслительными способами, участвуя в словесно-рассудочных баталиях.

Но лучше, надежнее предложенный мной синтез, сцепка, симбиоз, понятия и мысли, вплоть до их полного отождествления, когда они друг на друга работают всей своей субстанциальной мощью.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что касается понимания, то оно может осуществляться как через мысль, так и с помощью других форм сознания, внемыслительных и вневербальных.

Стоящее на более высокой ступени развития (более развитое) - ключ к менее развитому.

Поэтому целесообразнее обращаться к рассмотрению к более развитой категориальной системе логики и знаковым выражениям в системе языка.

 

А вот осмыслить что-либо без мысли нельзя. Даже понятие нельзя осмыслить без мысли.

Понятие есть форма мысли. Я не вижу оснований для противопоставления понятия и мысли.

--

 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 14:14, ссылка

Понять - значит выразить через поянтия. Здесь я солидарен с Болдачевым, хотя он сам против гносеологических тавтологий.

Никогда не писал такого. Просто даже потому, что фраза "выразить через понятия" для меня звучит принципиально некорректной: понятиями нельзя ничего выразить. Понятие - это то, что выразимо знаками, но само оно ничего не выражает.

Да и вообще про понимание в этом раунде ничего не писал. Это с другого уровня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данном случае ерепениться не буду. И если перебрал, то, Александр, прошу прощения. Прошу участников ФШ впредь считать эту фразу лично моей. Потому что я искренне считаю, что чтобы понять некое явление и процесс, например, энтропию или фрактал, необходимо выразить это через другие понятия. Если со столом проходит легко, на уровне непосредственной данности, то ни с одним научным и философским понятием без других понятий не обойтись. 

Аватар пользователя boldachev

Тут главная проблема в слове "выразить" - нельзя что-то выразить через понятия. Понятие, чувство, эмоцию можно выразить, то есть выявить вовне через слова, жесты, мимику. 

Я бы, в свей терминологии - различая понятие и концепт - сказал бы, что понять - это построить концепт. У меня может быть понятие "Фрактал" - с помощью этого понятия я различаю фракталы на картинке, однозначно выделяю это слово в тексте и речи, то есть  знаю, что это не животное, а что-то математическое, что порождает картинки, но понимания, то есть сформированного концепта "Фрактал", у меня может не быть. И да, для того, чтобы построить концепт необходима соединить в целостную систему множество понятий. Вот эту систему вы, скорее всего и имели в виду, просто понятие, которое понимается, не выражается через систему понятий (концепт), а встраивается в нее. Следует сказать так:

Понять понятие - это встроить его в целостную систему понятий, то есть сформировать концепт этого понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понять понятие - это встроить его в целостную систему понятий, то есть сформировать концепт этого понятий.

Да можно сказать и так. 
Просто язык гораздо экономичней. Если я выскажу Ваше суждение студентам, а кто-то спросит у меня, что такое система, то я буду вынужден сказать, что в отличие от Болдачева различаю Теорию (по Вашему концепт) - как некую локальную структуру понятий касательно отдельного предмета и Систему - как целостную структуру всех понятий субъекта (всех его теорий и концептов). Например, простое понятие можно выразить в одном определении (суждении) из нескольких понятий, сложное потребует целую статью, а такое метафизическое понятие, как "Мир", требует от автора всей его философской Системы (см. мою "Систему категорий").

Потом я вынужден буду объяснять термин "сформировать", потому что сформировать некий концепт из не-твоих понятий - это одно. Например, я могу, не будучи математиком, но обладая некоторым объемом знаний, сформировать набор понятий, который так или иначе даст студентам поверхностное представление о фрактале (на уровне Википедии). Но я никогда не смогу создать и сформировать концепцию фрактала, подобно Бенуа Мандельброту и другим математикам, из своих понятий (это другое). Попробуйте сформировать концепт понятия "Риманова поверхность" или та же "Энтропия" (когда сами физики еще толком не сформировали). Думаю, мозги сломаете, если не обладаете соответствующими навыками.

И так далее.
Чтобы не усложнять, я и предложил более лаконичное определение:
"понять - значит выразить через понятия".
Не нравится слово "выразить" - предложите свое, одно, эквивалентное.
А кому не нравится не мое, не Ваше определения, то, пожалуйста, выстраивайте "Теорию мышления и понимания" из сотни, тысячи понятий. Я с удовольствием почитаю. Пока же мы работаем на масскультурном репликативном уровне. Мои призывы к работе над дедуктивной Теорией мышления провисают в воздухе. О Системе я совсем молчу.

Аватар пользователя boldachev

Теорию (по Вашему концепт)

Теория - это формально логическая (знаковая) система, а концепт это система понятий, сформированная вокруг некоторого понятия. Это две большие разницы. Даже если попытаться  концепт формализовать в знаковой/словесной форме - это не будет теория, а скорее определение понятия.

Систему - как целостную структуру всех понятий субъекта

А зачем же так экспроприировать термин "система" - система она и в Африке система, в любой сфере деятельности система... и почему именно понятий? А система категорий - это уже не система? А теория - это не система? А кровеносная система? Система - это любая структура объектов, воспринимаемая как отдельный объект.

Чтобы ваше определение было осмысленным и корректны надо уточнить о какой системе идет речь. А так получается, что вы пишете о системе вообще.

Потом я вынужден буду объяснять термин "сформировать",

Я был лучшего мнения о ваших студентах и молодых людях вообще. Мне казалось, что такие термины как "система", "формирование", "целое", "понятие" им уже известны.

"понять - значит выразить через понятия

Сергей, вы так и не поняли маленькой мысли: писать выразить "через понятия" это не только философски, но и просто по-русски безграмотно. Выразить что-то можно только через слова, жесты, мимику. И понятие - это то, что выражают через. А через понятие выразить ничего нельзя. И это не предмет нравится/не нравится. 

Подумайте, на вас лежит ответственность перед молодыми людьми - не стоит им показывать пример неправильно использования слов, а то они также неправильно и думать станут.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и здесь не ерепенюсь. Вот Вы сами и показали, как сложны и амбивалентны понятия: концепт, теория, система, система категорий, целое, и т.д. Поэтому писать об этом с видом ригоризма, что мол Вам одному известно их истинное значение - ну это (ответил уже сегодня Алле - ссылка) имеете, конечно, право, но будьте готовы к конкурентной борьбе и, поверьте, оппонентов и без меня будет предостаточно.

А что касается студентов и преподавания, неужели и здесь дерзнёте высказать каноны, как дОлжно преподавать на самом деле. За все министерство образования. За всех педагогов по призванию. Всем студентам без разбору. Забавно было бы послушать...

Аватар пользователя nikolaj

Боже мой! Читаешь комментарии Борчикова, Болдачева, Грачева и диву даёшься! Вроде бы живые и умные люди, но понять самые простые вещи не в состоянии!

Их почему-то постоянно заносит в субъективную реальность? Наверное потому, что они не в состоянии различать, где  субъективная реальность, а где объективная. 

Ну например я понимаю артистов, они так вживаются в выдуманные кем-то образы и выдуманную реальность, что смотришь их работы и умиляешься, как умеют вживаться эти люди в выдуманные истории. Но, на то они и артисты, в этом их талант перевоплощения!

Но ведь Борчиков, Болдачев, Грачев вроде бы не артисты, а люди, которые поставили перед собой цель развивать не искусство, а цель развивать человеческую мудрость, то есть служить цели развития межчеловеческих взаимоотношений.

Но оказывается, это только на словах - за человеческую мудрость, а на деле получается, что эти люди живут в выдуманной кем-то реальности. Поэтому и разговора с ними, не только со мной, но и между собой не получается. Потому, что субъективная реальность, на то и субъективная, что своя личная и не может быть объективной, то есть одинаковой для всех. 

А вот участие Виктории дискуссиях можно понять - человек просто хочет понять то, что ей интересно. Поэтому она практически никогда не делает утвердительных выводов. Но однако, это говорит о том, что она в смятении. Она понимает, что её интересы не могут быть удовлетворены от участиях в таких философских дискуссиях. 

Я вообще молчу за био роботов - магнитофонов, это особый сорт биомассы. Ничего своего, а все чужое выдают за своё!

Ладно, это эмоции, но точно отражающие суть происходящего.

Теперь к делу. 

Уважаемые оппоненты, Борчиков, Болдачев и Грачев.

Скажите, вы можете немного встряхнуть головой и выйти из собственной субъективной реальности, которую вы создали с помощью чужих фантазий?

То есть можете ли вы, хотя бы на время, забыть всю ту философию, которую вам внушили, начиная от Аристотеля и до Канта, Гегеля и иже с ними?

Вот попробуйте самому себе, взять и сказать, все, что я до сегодняшнего дня знал о философии это - глупость и сплошные фантазии, потому, что никаких реальных подвижек в деле построения высоконравственных человеческих отношений они не принесли! 

Потому, как философия это - итог высоконравственной человеческой мудрости, а не сомн различных человеческих фантазий, о чем угодно.

Поверите, вот тогда к вам придет настоящая мудрость, отражающая объективную человеческую реальность, а не ваш личный субъективизм, который порождает только споры, разногласия, непонимание истоков нравственных отношений между людьми. 

А понять - Что такое есть мышление? Это настолько просто, только нужно весь прежний мусор выкинуть из головы и задуматься, то есть перебрать в своей голове только то, что уже известно естественным наукам - палеонтологии и биологии о формировании жизни на земле, а также понять, каким путем идет построение интеллектуальных систем. А затем все это вместе сложить, как пресловутый кубик Рубика.    

      

Аватар пользователя Корнак7

А понять - Что такое есть мышление? Это настолько просто

У одного моего знакомого админа по этому поводу всегда была заготовка. Он утверждал, что это из Пушкина ))

"А веревка  вещь какая?"

Что такое мышление понятно каждому. Любой дурак может мыслить.

Аватар пользователя nikolaj

 Корнак7, 25 Ноябрь, 2017 - 23:17, ссылка

Любой дурак может мыслить.

Это точно! Но тогда пусть дурак и подскажет - Каким образом у него формируется мысль? 

Если не дурак что-то может, то он может показать и рассказать про то, что он может! 

А вот дурака на то и величают дураком, что показать и рассказать про то, что на словах он может, он не в состоянии. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 25 Ноябрь, 2017 - 23:17, ссылка

Что такое мышление понятно каждому.

Мышление - это оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 26 Ноябрь, 2017 - 14:24, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

Привожу одну понравившуюся мне фразу Александра Болдачева -

boldachev, 26 Ноябрь, 2017 - 00:40, ссылка

 Подумайте, на вас лежит ответственность перед молодыми людьми - не стоит им показывать пример неправильно использования слов, а то они также неправильно и думать станут.

Эта мысль Болдачева в полной мере относится и к Вам, Михаил Петрович! 

Что значит - оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами?

Какими понятиями, суждениями или императивами оперирует курица, когда у неё возникает мысль, куда спрятаться от погони собаки? 

Или может быть курица не мыслит, в момент погони, ища дырку в заборе? 

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 26 Ноябрь, 2017 - 14:24, ссылка

Корнак7, 25 Ноябрь, 2017 - 23:17, ссылка

Что такое мышление понятно каждому.

Мышление - это оперирование понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

Сижу я такой и думаю - дай ка я пооперирую понятиями, суждениями и прочей хренью.

Мышление известно нам на практике без всякой философии. Вся психическая деятельность человека делится на мышление и эмоции. И ничего добавлять к этому не нужно. А говорить нужно о том, какие виды мышления существуют и как применить более эффективные виды, а не отделываться штампами и ассоциациями. Креативней мыслите, господа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 26 Ноябрь, 2017 - 21:05, ссылка

Мышление известно нам на практике без всякой философии.

Мышление - это вид психической деятельности человека, состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 26 Ноябрь, 2017 - 21:14, ссылка

Мышление - это вид психической деятельности человека, состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами.

То есть Вы хотите сказать, что ни у одного живого существа, кроме человека, нет мышления?

А что же тогда делает курица, когда ищет дырку в заборе, убегая от собаки?  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

То есть Вы хотите сказать...

Я ничего не хочу сказать. Я уже сказал (с уточнением):

"Мышление - это вид психической  деятельности человека, состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

А Вы теперь можете предложить альтернативное определение. Что до курицы (хотите втянуть в бессодержательный диалог?), то эта птица предназначена даже не для полёта на длинные и короткие дистанции, а для несения куриных яиц.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 27 Ноябрь, 2017 - 00:10, ссылка

 

То есть Вы хотите сказать...

Я ничего не хочу сказать. Я уже сказал (с уточнением):

"Мышление - это вид психической  деятельности человека, состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

 

-----------------

А где представления-образы?
И вообще коряво вышло. Нельзя перечислять отдельные элементы мыслей в одном списке с законченными мыслями.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

И вообще коряво вышло. Нельзя перечислять отдельные элементы мыслей в одном списке с законченными мыслями.

Определение понятия, в отличие от термина, есть открытая конструкция: можно добавлять признаки, уточнять, переформулировать.

На письме законченная мысль выражается предложением с точкой на конце. Что в перечисленном Вы относите к законченным мыслям и что к элементам мысли?

 

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 22:29, ссылка

Еще бОльшие проблемы возникнут, как вписывать в понятие формы представления, образа, интуиции, мнения, сомнения, мыслечувствия, всякие там иррациональности и т.д. и т.п., которые повсеместно в мышлении присутствуют, а вот в понятии их можно днем с огнем ни сыскать.

Корнак7, 27 Ноябрь, 2017 - 06:42, ссылка

А где представления-образы?

Пожалуйста, переформулируйте определение понятия "мышление" с включением в него представлений-образов!

"Мышление - это вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), состоящей в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

Инстинкт - простое бессознательное поведение.

Если смоделировать многоэтажную структуру психической деятельности человека, то на нижних этажах этого поведения будут располагаться инстинкты. На верхних этажах - понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы.

В междуэтажном "где-пространстве"  будут располагаться упомянутые  "представления-образы", "интуиции" и "всякие там иррациональности".

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 27 Ноябрь, 2017 - 14:01, ссылка

На письме законченная мысль выражается предложением с точкой на конце. Что в перечисленном Вы относите к законченным мыслям и что к элементам мысли?

Понятия - элемент всего остального, вами перечисленного.

У человека несколько кардинально отличных друг от друга функций. И лучше разбирать-перечислять  их совместно

Инстинктивная ( не требующая обучения), двигательная, сексуальная, ментальная и эмоциональная. Последние две часто называют психической деятельностью, хотя это два разных центра-тела.

Исходя из проявлений этих тел-центров, которые каждый из нас может наблюдать на себе, мы понимаем, что есть что. И это понимание важней и ценней, чем чьи-то формулировки.

Мы знаем, что такое мышление точно также, как знаем ощущение зеленого цвета. Мы знакомы с ним непосредственно.

Обратите внимание на следующее. Чужое мышление мы никогда не сможем увидеть. Только свое. То есть знать о мышлении мы можем исключительно благодаря нашему опыту, а не самым что ни на есть верным формулировкам.

Как может помочь слепому чья-та попытка сформулировать ощущение цвета? Так же не поможет и формулировка мышления, если голова не соображает и может выдавать только штампы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Понятия - элемент всего остального, вами перечисленного.

Суждения - элемент понятий.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 27 Ноябрь, 2017 - 18:08, ссылка

Понятия - элемент всего остального, вами перечисленного.

Суждения - элемент понятий.

Давайте подождем кто с вами согласится

Аватар пользователя mp_gratchev

Что тут ждать? Это тривиальная проблема "курицы и яйца".

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 27 Ноябрь, 2017 - 18:38,ссылка

«- Понятия - элемент всего остального, вами перечисленного.

- Суждения - элемент понятий»

Что тут ждать? Это тривиальная проблема "курицы и яйца".

Более того. Элементами понятий выступает не только  суждение, но и рассуждения, тексты (в рамках теории какого-либо понятия). Это в быту проблема «курицы и яйца», а в метафизике – герметический принцип «всё пребывает во всём». В теории пребывают тексты, рассуждения, суждения и понятия, а в понятии (в раскрытии содержания понятия) пребывают и суждения и рассуждения и тексты. 

Аватар пользователя nikolaj

 Что до курицы (хотите втянуть в бессодержательный диалог?), то эта птица предназначена даже не для полёта на длинные и короткие дистанции, а для несения куриных яиц.

Михаил Петрович! Не увиливайте от ответа .

Просто скажите ДА! или НЕТ! 

Так курица думает или нет, когда ищет дырку в заборе, убегая от собаки? 

Это что? Короткий ответ на этот вопрос это - втягивание в бессодержательный диалог?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как обещал, помогу М.Грачеву.

nikolaj, 26 Ноябрь, 2017 - 21:35, ссылка

То есть Вы хотите сказать, что ни у одного живого существа, кроме человека, нет мышления?

А что же тогда делает курица, когда ищет дырку в заборе, убегая от собаки?  

Вы сами и ответили. Курица, убегая от собаки и ища дырку в задоре, - убегает от собаки и ищет дырку в заборе.

На каком основании мы должны отождествлять процедуру бегания курицы и поиска ею дырки в заборе с процедурой мышления? Только на основании чрезмерно раздутого и необоснованного переноса человеческого мышления на любые другие виды деятельности.

Мышление не может быть приписано никаким субъектам и тем более объектам, помимо человека. Читал "Науку логики" Гегеля, читал "Метафизику" Аристотеля, читал "Братьев Карамазовых" Достоевского, но ни разу не попадались на глаза "Записки курицы: как я, спасаясь от собаки, искала дырку в заборе".

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2017 - 21:16, ссылка

Как обещал, помогу М.Грачеву.

nikolaj, 26 Ноябрь, 2017 - 21:35, ссылка

То есть Вы хотите сказать, что ни у одного живого существа, кроме человека, нет мышления?

А что же тогда делает курица, когда ищет дырку в заборе, убегая от собаки?  

Вы сами и ответили. Курица, убегая от собаки и ища дырку в задоре, - убегает от собаки и ищет дырку в заборе.

А если усложнить ситуацию?

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата-комментарий дрессировщицы попугаев:

"

Собственно, как этому научиться, вроде более-менее понятно. Мы делали так:

1) прежде всего, попугай должен уметь приносить предмет в контейнер;

2) потом я клала на стол желтое колечко и желтый контейнер, попугай клал колечко в контейнер, повторили несколько раз;

3) я добавила зеленый контейнер, колечки были пока только желтые, добилась 90% укладывания в желтый контейнер колечка (перекладывать попугаю в процессе колечко позволялось, только в итоге оно должно было оказаться в желтом);

4) то же самое я проделала с зеленым колечком и зеленым контейнером, потом добавила желтый контейнер, не добавляя желтое колечко;

5) теперь попугаю в случайном порядке предлагались желтое и зеленое колечки, оба контейнера стояли на столе;

6) ввела третий цвет, предварительно попросив поприносить красное колечко в красный контейнер, других предметов на столе не было, потом поставила на стол все три контейнера и много раз подряд несли одно и то же красное колечко в красный контейнер;

7) все три контейнера и все три колечка на столе (или разные колечки поочередно предлагаются в случайном порядке), после хорошего выполнения, можно переставать награждать за слишком длительные попытки перекладывать одно и то же колечко по разным контейнерам, в попытках по реакции хозяина угадать ответ ...".

--

 

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 27 Ноябрь, 2017 - 22:01, ссылка

Цитата-комментарий дрессировщицы попугаев:

"

Собственно, как этому научиться, вроде более-менее понятно. Мы делали так:

А вот Болдачев с Пермским сказали бы, что у попугая есть понятия цвета, колец, а значит понятийное мышление. А зачем еще нужны понятия?

Аватар пользователя boldachev

Болдачев с Пермским сказали бы, что у попугая есть понятия цвета, колец, а значит понятийное мышление.

Вы либо очень глупы, либо у вас девичья память (я склоняюсь ко второй версии, что не исключает первую), либо  умышлено передергиваете. Я же вам не раз пояснял, что обладание  понятиями (у меня есть несколько мячей) не означает умение оперировать понятиями, то есть  наличие способности к мышлению (умению играть в футбол). Понимаете? Если у меня есть футбольный мяч, то это не значит, что я Месси. Если у попугая есть понятие, то это не значит, что он мыслит. 

Именно вследствие этих особенностей вашей психики, в которую включается и ваше мышление, работающее, наверное, на рефлекторном уровне, я и не общаюсь с вами - приходится одно и тоже повторять раз по пять без гарантии, что не потребуется и шестой, а за ним и седьмой)) Согласитесь, ведь это пустая трата времени)))

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Boldachev, я преклоняюсь перед вашим талантом прояснять Общее положение вещей, для дремуче не разумеющих разницу между собой и чем-то ещё. Для них это игра, а для вас---философия, разница очень существенная. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. И вам - всего!

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 27 Ноябрь, 2017 - 22:35, ссылка

Болдачев с Пермским сказали бы, что у попугая есть понятия цвета, колец, а значит понятийное мышление.

Вы либо очень глупы, либо у вас девичья память (я склоняюсь ко второй версии, что не исключает первую), либо  умышлено передергиваете. Я же вам не раз пояснял, что обладание  понятиями (у меня есть несколько мячей) не означает умение оперировать понятиями, то есть  наличие способности к мышлению (умению играть в футбол). Понимаете? Если у меня есть футбольный мяч, то это не значит, что я Месси. Если у попугая есть понятие, то это не значит, что он мыслит. 

Именно вследствие этих особенностей вашей психики, в которую включается и ваше мышление, работающее, наверное, на рефлекторном уровне, я и не общаюсь с вами - приходится одно и тоже повторять раз по пять без гарантии, что не потребуется и шестой, а за ним и седьмой)) Согласитесь, ведь это пустая трата времени)))

Так и я вам уже сто раз повторил, в чем заключается сущность понятий. Причем это не мои мысли, а Успенского Петра Демьяновича, о котором вы отозвались вполне уважительно. Понятия служат для мышления, хранения и передачи информации. Понятия имеют названия и все свои характеристики проявляют именно благодаря тому, что имеют названия. А у вас понятием названо понимание.

А если вы, как утверждаете,  читали, но не помните - значит девичья память у вас, а не у меня. А если вы читали, помните, но ничего там не поняли - значит глупы вы, а не я.

И в моих утверждениях может убедиться каждый, кто прочтет главу из "Терциум Органум" о понятиях

http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt08.htm

Аватар пользователя boldachev

Так и я вам уже сто раз повторил, в чем заключается сущность понятий.

Вы серьезно считаете, что  есть одно и исключительно верное значение слова "понятие" и именно то, о котором написал Успенский? Вот подумайте, почему я и все должны использовать именно это значение? 

Но проблема же была не в этом, а в вашей банальной забывчивости или невнимательности. Следите за руками: мышление - это оперирование понятиями, футбол - это игра в мяч, у попугая есть понятия, а у Пети есть меч, следует ли из того, что  последнего, что у попугай мыслит, а Петя - Месси? И причем тут Успенский. Вы же про нас с Пермским, а не про него. Просто будьте внимательнее.

Успехов 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Ноябрь, 2017 - 20:56,ссылка

Так и я вам уже сто раз повторил, в чем заключается сущность понятий.

Вы серьезно считаете, что  есть одно и исключительно верное значение слова "понятие" и именно то, о котором написал Успенский? Вот подумайте, почему я и все должны использовать именно это значение? 

Я понимаю, что трактовок слова "понятие" может быть несколько. Например разговорное - "ты понятие не имеешь!" Но вы упускаете из