Всем наивненький вопрос: Что такое спрос? :)

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Философское творчество
Политэкономия
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

ФШТ.041

После окончания анализа связи сущности денег с их функциями в топике Сущность денег пытался дать завершающий вывод по этой проблематике, и даже набросал его, но то ли усталость накопилась, то ли нужно было дать отстояться наработанному материалу, но публиковать сочиненное не стал.

И решил вернуться на время к доработке моей теории спроса, чтобы опубликовать, хотя бы, первую часть. В виде статьи. В элжурнале SCI-ARTICLE.RU. Что сегодня благополучно и завершил. Так как статья прошла первый этап проверки, и вывешена на сайте журнала. И, кроме того, я более полный, не порезанный из-за АнтиПлагиата, вариант разместил здесь, на ФШ. Чтобы показать, что мои предыдущие выступления на форуме – это не какие-то истерические порывы, а железная поступь новых экономических представлений. :)

Именно на философском форуме я все это делаю, продвигаю экономические идеи, потому, что в основе их лежит мой философский подход к анализу экономический явлений. Всюду используется мой метод – взаимодействий. Математические экзерциции, экономические выкладки – это все, так сказать, цветочки и ягодки. А корень, питающий эту крону, и ствол, ее держащий, – это, вне сомнения, любимая всеми нами философия.

Чисто же практический интерес мой в открытии этой темы в том, чтобы, наконец, разобраться до полного исчерпания в таком, казалось бы, простеньком вопросе, как определение понятия спроса. Потому как его трактуют весьма разнообразно. Каждый на свой лад. Вот только некоторые примеры определения из моей непубличной Файлотеки: спрос – это потребности, намерения, желания (хотения), требования, возможности, жертвы, готовность купить.

Мое определение спроса – через стремление. Как внутреннее влечение в человеке, как сплав желаний и намерений, порождаемых потребностью (необходимостью), которую субъект своими силами удовлетворить не в силах. И потому у него возникаем мысль о другом человеке, а потом и намерение получить нечто от другого. Результатом чего становится стремление на практике это осуществить.

И субъект начинает искать других разумных существ, могущих ему помочь. Потом он их спрашивает о том, что у них есть. И только после всего этого получает то, что ему нужно. В виде подарка, милостыни или предмета обмена какого-либо вида. Не обязательно рыночного. Что же касается объема спроса, то, по моему разумению, он есть то кол-во предметов потр-ния, на которые это стремление субъекта распространяется. Короче говоря, анализируя спрос, нужно видеть три момента:

1. Сам спрос, как стремление человека, некоторый внутренний процесс в человеке.

2. Спрашивание, как процесс реализации этого стремления.

3. Объем спроса, как то кол-во ПП, которые алкает хомо. :)

Комментарии

Аватар пользователя Доген

вот вы спросили - это и есть спрос. а предложение - это когда вы что-то предлагаете;

причем - и спрос и предложение должны находится в рамках цензурно-приличного, иначе - можно получить и в нос и пощечину.

Аватар пользователя ВФКГ

Спрос в социалистической "экономике" не равен спросу при НЭП и не равен спросу в конкурентной рыночной экономике. При соцализме большая часть предложения не имеет спроса и большая часть спроса не находит предложения. НЭП Вы видите сами, а в реальной рыночной экономике предложение выискивает или пытается породить спрос.

Но об этом лучше говорить после статьи про "Инвесторов и инвестиции".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всем, бля, всё известно, а этот всё вопросики задаёт.

Аватар пользователя Антон Совет

Счастливые, блин, люди! :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Меня всегда интересовал вопрос, типа, определение спроса на такой товар, как например, компьютерная мышь всего лишь за одну неделю до того, как первая мышь вышла в продажу. Вряд ли толпы покупателей шныряли по магазинам с вопросами: не завозили ли вам случайно такой штучки, с помощью которой можно было бы водить по экрану и отмечать нужное.

Особенно мне понравились воспоминания Билла Гейтса о появлении Windows. В то время была операционная система DOS (ввод последовательных команд с клавиатуры для достижения чего-то такого, что во времена Windows делается одним нажатием кнопки мыши). Так вот, в ДОСовские времена был осуществлён "общественный приём заявок" для дальнейшего развития этой операционной системы. И она действительно развивалась - совершенствовалась. Лучшие предложения внедрялись. Появилась 6-я версия DOS. Но ни одна падла не предложила НИЧЕГО такого, что хоть отдалённо бы напоминало Windows. По идее сейчас должна была бы быть где-то 34-я версия DOS. Ну, потому что на Windows не было спроса - никто не запрашивал этих функций. :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Почему-то сразу же на ум приходит давнний советский анекдот из серии покупатель-продавец. В магазине:

- Взвести мне, пожалуйста, 200 г красной икры и 100 г черной.
- У нас нет икры.
- Как так? Раньше, помнится, в магазинах была икра, а почему сейчас нет?
- А вы слышали где-нибудь, чтобы покупатели просили взвесить им икру?
- Не, не слышал, давно не слышал.
- Поэтому мы и не продаём - нет спроса.
 

Аватар пользователя Антон Совет

А что-нибудь серьезное не идет на ум?! :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.044

Повод: ВФКГ, 13 Октябрь, 2015 - 23:20, ссылка

 

ВФ! Это все правильно! Но мы же находимся на филфоруме. И меня больше интересуют именно общие представления о спросе, а не различия в его видах.

Экономисты современные слишком зациклены на рынке. И кроме рыночного спроса ничего видеть не хотят. Что является грубой ошибкой, и ведет к многочисленным ошибкам в их представлениях о действительности и тех рекомендациях, которые они дают практикам.

Аватар пользователя ВФКГ

А Вы открыли внерыночный спрос? внерыночную экономику? да ещё и  жизнеспособную? Тогда пора подавать заявку на нобелевскую премию. Десятки тысяч мудрецов за многие столетия перебрали все возможные варианты и признали наивысшую эффективность конкурентного рынка. А Вы что предлагаете?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.045

Повод: Доген, 13 Октябрь, 2015 - 20:48, ссылка

Вот вы спросили - это и есть спрос…

 

Спрос и вопрос

Наличие вопроса не всегда означает наличие спроса. Так как спрос вообще, по моим представлениям, - это стремление субъекта получить от других необходимые ему предметы потребления. И даже если включить в их число информацию, которая требуется от другого, как ответ на вопрос, то и в этом случае нельзя всегда связывать спрос с вопросом. Ведь вопрос м.б. и риторическим, и к самому себе, а не только к другим.

Кроме того, спрос может осуществляться совершенно без вопросов. Допустим, стоит женщина с опущенной головой и протянутой рукой. Она не задает никому вопросов. Но всем своим видом дает понять, что у нее существует спрос. На деньги.

И мы эти денежки кладем в ее ладошку. Удовлетворяя ее спрос…

Аватар пользователя Дмитрий

Спрос - одно из фундаментальных понятий в экономике. Некоторые эксперты говорят, что основная проблема текущего мирового кризиса - падение спроса. Большинство граждан путают спрос с желаниями потребителя. Но никто так хорошо не понимает что такое спрос, как тот человек, который произвел товар и мечтает продать его на рынке. Этот человек под спросом понимает вполне определенное, конкретное значение. Спрос - это что-то вроде платежеспособности граждан, возможность покупать товары. Выше говорилось о компьютерной мышке - произвели товар, разрекламировали его повсюду, но прежде всего, рассчитали спрос. Я не специалист в экономике, скорее всего, выясняется именно отношение цены товара (со всеми издержками и т.д.) и среднего дохода граждан. Если у людей есть деньги - значит будет спрос на товар, если нет - ничего, дадим в кредит, а если и кредит не дают - ну, значит перебьемся.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.046

Повод: Дмитрий, 14 Октябрь, 2015 - 10:45, ссылка

 

Мы носим гордое звание философов! :) И поэтому должны понимать, что спрос – это фундаментальное понятие не только экономики, но и, вообще, всей науки об обществе. Ибо спрос присутствует не только в экономике, но всюду там, где один человек не может обойтись без другого. Что является основой возникновения и существования общества. Вот почему я такое внимание уделяю спросу.

Спрос вообще – это фундаментальнейшее понятие социальной действительности. И поэтому мы ему должны уделить огромное внимание. А не считать, как это делают многие сейчас, то тут все уже известно и решено*.

____________________

* См. ФШТ.042.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем отдельный термин в отдельной дисциплине возводить в какую-то всеобщую категорию? Если у человека нет денег - ему нет никакого дела, что такое спрос.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так в том-то и дело, что автор хочет рассмотреть понятие "спрос" с философской точки зрения. Это значит, что спрос в экономике выплывет из этого понятия как частный случай.

Автор, правда, отстраняясь от экономики, сам злоупотребил и попал в рядом стоящую яму, сконцентрировавшись на человеке как индивидуме. И даже в индивидуме он затрагивает скорее психологический момент потребности.

Поэтому, если уж подходить к спросу с философских позиций, то я бы предложил начать с понятия "потребность" как объективной категории, а понятие "спрос" в таком случае рассматривать как частный случай потребности - когда она (потребность) проявляет себя в обществе.

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте возьмем с Вами понятие "энергия" из физики и скажем: физики мыслят ограниченно, так как кроме физической энергии существуют еще психическая, социальная, философская и т.д. 

Многих в заблуждение вводит само звучание слова "спрос", оно ассоциируется с потребностями, желаниями и т.д. И на мой взгляд, этот термин неудачный и расплывчатый. В принципе, можно вместо него употреблять понятное всем "платежеспособность" и проблем не будет. "Платежеспособность" как частный случай выплывает из какого понятия?

Аватар пользователя Алла

Поэтому, если уж подходить к спросу с философских позиций, то я бы предложил начать с понятия "потребность" как объективной категории, а понятие "спрос" в таком случае рассматривать как частный случай потребности - когда она (потребность) проявляет себя в обществе.

Всё верно. О! Спокус.

Нет потребности, нет и спроса. 

А человеческие потребности не есть константа. - Они, понимаешь, растут и развиваются в своем составе вместе с ростом познания действительного материального мира.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.047

Повод: Дмитрий, 14 Октябрь, 2015 - 11:04, ссылка

Зачем отдельный термин в отдельной дисциплине возводить в какую-то всеобщую категорию? Если у человека нет денег - ему нет никакого дела, что такое спрос.

 

Всеобщность спроса

Дмитрий! Судя по двум Вашим постам, под спросом вы понимаете исключительно так называемый платежеспособный спрос. То есть, мыслите так, как думает подавляющее число экономистов: ограниченно. Ибо, кроме платежеспособного и рыночного вообще, есть и другие, нерыночные, виды спроса. И, даже, внеобменные виды спроса. Которые являются безвозмездными. В отличии от обменных – возмездных.

Именно поэтому понятие спроса нужно изъять у экономистов, полностью им завладевших, чтобы придать ему подобающее значение в науке об обществе. И, между прочим, для пользы самих экономистов. Погрязших в частностях и бесконечно там блуждающих. :)

Ведь они, даже, понятие спроса вообще не сформировали. Видят его лишь в рамках рыночного обмена. А, между тем, спрос может быть и должен быть понят не только вне рыночного, но и вообще, вне всякого обмена. Так как возмещение испрашиваемого в обмене – это частность, это позднейшая деталь. Спрос же в чистом виде предполагает наличие только одного предмета передачи между двумя субъектами. Встречное движение – это уже детали, и их можно на филуровне отбросить.

Поэтому-то я даю такое определение спроса вообще:

Спрос вообще есть стремление субъекта получить необходимые ему предметы от других субъектов.

Заметьте: здесь нет ни слова о встречном движении предметов, то бишь, о встречном спросе. Есть только спрос со стороны одного из субъектов, а не более сложный вариант – когда спрос предъявляют оба субчика. И по этой причине возникает обмен между ними.

____________________

* Я об этом говорил в первых рубриках ТТС.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну как хотите. Я остаюсь при своем. Привычное экономическое понятие спроса вполне достаточно, чтобы понимать процессы, происходящие в экономике. Все другие виды спроса, выходящие за пределы экономики, меня не интересуют.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сконцентрироваться на экономике никто не мешает. Но не на этом форуме.

Со спросом это примерно так, как исследовать атомы с его зарядами, электронами и протонами, массами отдельных частей и т.д. И при этом заявить, что это привычное исследование атома, а другое (например, что выстраивается из атомов и их поведение в молекулах) меня не интересует.

Аватар пользователя Дмитрий

Каждая наука должна заниматься своим делом. Иначе получится как в мультике: "Свинки замяукали: Мяу, мяу! Кошечки захрюкали: Хрю, хрю, хрю!"

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.048

Повод: Спокус Халепний, 14 Октябрь, 2015 - 09:58, ссылка

Меня всегда интересовал вопрос, типа, определение спроса на такой товар, как например, компьютерная мышь всего лишь за одну неделю до того, как первая мышь вышла в продажу. Вряд ли толпы покупателей шныряли по магазинам с вопросами: не завозили ли вам случайно такой штучки, с помощью которой можно было бы водить по экрану и отмечать нужное.

Шнырять-то они не шныряли, но объективная потребность в таком предмете была. И задача изобретателя как раз в том и заключается, чтобы эту потребность, во-первых, увидеть, во-вторых, предложить более совершенное средство ее удовлетворения.

А саму величину спроса на те же мыши, думаю, можно было элементарно определить: сколько есть пользователей компов с подходящей ОС – столько и мышек, в идеале, потребуется.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.049

Повод: Спокус Халепний, 14 Октябрь, 2015 - 12:03, ссылка

 

С первым – согласен!

Со вторым – нет. Концентрация на элементе системы не означает отказ от рассмотрения системы в целом.

Третье. И спрос, и потребность – объективные вещи. Я не считаю спрос частным случаем потребности. Потому что это – разные вещи. Потребность (необходимость в предмете) – это база, основа для возникновения спроса. Потребность порождает спрос. И именно в тех случаях, когда она не м.б. удовлетворена субъектом самостоятельно. Что является необходимым условием возн-ния спроса.

Аватар пользователя Derus

Антон Совет, вновь приветствую.
Вы говорите: «Спрос вообще есть стремление субъекта получить необходимые ему предметы от других субъектов
Как Вы думаете, если какой субъект на белом свете считает, что ему необходимо всё от всех (и соответственно стремится это реализовать), то это разумно?

С ув. D

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.050

Повод: Дмитрий, 14 Октябрь, 2015 - 12:16, ссылка

  1. Аналогия с энергией не очень удачная. Так как физический мир гораздо дальше находится от социального, нежели экономический от последнего. :) Кроме того, физики могут, себе, возиться в своей области, но когда мы понятие энергии начинаем использовать в указанных Вами областях, то оно неизбежно должно быть адаптировано к ним. Д.б. дано более общее понятие энергии. Не только физическое.
  2. Расплывчатость понятие не повод для его отказа. Просто, нужно эту расплывчатость устранить. А Вы предлагаете срубить заболевшую голову вместо того, чтобы дать  человеку таблетку.
  3. Платежеспособность – это способность платить. Это наличие средств у человека. И она ничего не говорит о его спросе. Если брать вообще. Ведь субъект может и не использовать эти деньги для обмена, а подарить кому-то. Или, вообще, порвать эти деньги и выбросить. Да и относится платежеспособность только к одному из видов рыночного спроса. Например, когда идет обмен без посредства денег, то о плат-ти нельзя говорить. Только об обеспеченности спроса товарами. А это нечто другое.
Аватар пользователя Дмитрий

Расплывчатость понятие не повод для его отказа. Просто, нужно эту расплывчатость устранить. А Вы предлагаете срубить заболевшую голову вместо того, чтобы дать  человеку таблетку.

Я предлагаю отказаться не от понятия, а от термина, которым это понятие обозначается, т.к. этим термином также можно обозначить другое понятие, поэтому возникает путаница. Понятие спроса в экономике и понятие потребностей людей в жизни - это два разных понятия, о разных вещах идет речь. Вы думаете, когда экономисты говорят о спросе, их интересуют потребности людей? Вот эти айфоны и айпады - веками жили без них, а сейчас появилась потребность? А Вы никогда не задумывались над тем, насколько некоторые вещи, которые вошли в наш быт, на самом деле нужны нам? Еще Сократ в Древней Греции говорил: как много в мире вещей, без которых можно прожить! А еще вспомните знаменитую пирамиду Маслоу - никому в голову не может прийти назвать ее пирамидой спроса, зачем употреблять этот экономический термин, когда есть простое всем понятное слово - потребность?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.051

Повод: ВФКГ, 14 Октябрь, 2015 - 14:49, ссылка

А Вы открыли внерыночный спрос? внерыночную экономику? да ещё и  жизнеспособную? Тогда пора подавать заявку на нобелевскую премию. Десятки тысяч мудрецов за многие столетия перебрали все возможные варианты и признали наивысшую эффективность конкурентного рынка. А Вы что предлагаете?

 

Ха! А зачем их открывать?!! Они же существовали тысячи лет. И до возникновения рыночного хозяйствования и параллельно с ним. И для своего времени они были гораздо эффективнее рынка. Иначе бы он их сразу сменил. Не эти способы возобладали бы, а рыночный.

Никто не спорит насчет эффективности рынка. В определенных условиях. Но тот факт, что в Союзе существовала в бОльшей мере нерыночная экономика, никто отрицать, думаю, не станет. И то не станет, что она оказалась в некоторых отношениях гораздо эффективнее рыночной. Просто, эта система должна была быть усовершенствована и поднята на новый уровень. Что сделано не было. И произошел возврат к более примитивному, но более устойчивому и надежному механизму. Вот и все.

О моих предложениях – отдельный разговор. Но сейчас за такие вещи нобелевку не дают. :)

Аватар пользователя ВФКГ

Мы давно "шапочно" знакомы, возможно по давнему форуму С.Кара-Мурзы, но не думал, что ностальгия сидит в Вас столь крепко. Похоже, что Вас бесперспективно пытаться хоть в чём-то убедить, что не соответсвует наличному перечню убеждений.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.052

Повод: Derus, 14 Октябрь, 2015 - 13:13, ссылка

 

Взаимно, Дерус! Мое почтение!

Я, по-моему, нигде ни слова не сказал в этой ветке о справедливости или несправедливости спроса. Просто, пытаюсь разобраться в том, что он есть на самом деле.

Но, естественно, такой спрос я не считаю разумным. Таковым я считаю только такой спрос, который соответствует разумным потребностям. А что относится к последним, надеюсь, объяснять не нужно.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.053

Повод: Дмитрий, 14 Октябрь, 2015 - 16:41, ссылка

 

Я с этим категорически не согласен!!! Спрос и потребность – это близкие, связанные, но не тождественные понятия. И различать их нужно, поэтому, обязательно.

Более того, нужно помнить, что спрос порождается не только потребностями, но и близкими к ним вещами – надобностями и нуждами. Поэтому привязывать спрос лишь к потребностям нельзя. Как это Вы делаете.

Мы – философы. И должны видеть общее, в отличие от экономистов, особенно современных. Упершихся в корыто рынка. И не желающих ничего, кроме рынка видеть и знать. Поэтому надо говорить не только о потребностях, но и о нуждах, о надобностях. Или, в общем виде – о необходимостях субъекта в тех или иных предметах. Если есть эти необходимости, то может возникнуть и спрос.

Но он возникает не всегда. Если человек может самостоятельно снабдить себя необходимым, то он не пойдет к другим на поклон. Значит, спрос не возникает. Как стремление что-то получить от других. Другая ситуация – когда он не может обойтись своими силами. В этом случае возникает спрос.

Эти ситуации наглядно показывают разницу между спросом и тем, что его порождает (потребностями, нуждами и надобностями). Спрос возникает только иногда, только в определенных обстоятельствах. И именно этим он отличается от того, на базе чего он возникает.

Аватар пользователя Дмитрий

Не буду спорить. Замечу только:

Поэтому привязывать спрос лишь к потребностям нельзя. Как это Вы делаете.

Перечитайте мои комментарии в ветке. Спрос и потребности суть разные вещи - только об этом и говорю. 

Вот есть такая потребность (нужда, необходимость) - потребность в еде. Всем людям надо кушать. Еду можно добыть самостоятельной деятельностью, а можно купить в магазине, если есть деньги. На еду есть спрос. Но если представить, что цена на еду выросла или денег у людей нет, чтобы ее купить, экономисты скажут: падение спроса на еду. И нет ничего смешного. Сам помню, как удивлялся в детстве, когда увидел пару фотографий времен Великой депрессии в США: как молоко выливали в реку, как поля, засеянные пшеницей, находились в бесхозном состоянии - растет пшеница, но ее никто не убирает. А люди при этом голодают. Экономика - серьезная штука.

Аватар пользователя Derus

Антон Совет, спасибо за ответ.
На предложенный вопрос Вы говорите: «Я, по-моему, нигде ни слова не сказал в этой ветке о справедливости или несправедливости спроса. Просто, пытаюсь разобраться в том, что он есть на самом деле.»
Хм…
Т.е. Вы считаете, что мой вопрос задан с колокольни справедливости, а не сущности? Возможно. Вот и проясним :о)

«Но, естественно, такой спрос я не считаю разумным.»
И я также считаю.
Именно поэтому мне и показалось, что предложенное Вами определение спроса может быть очень даже неразумным.
Ну и раз Вы говорите: «Таковым я считаю только такой спрос, который соответствует разумным потребностям.», то прав ли буду я, если скажу, что пока в определении спроса не указано правило «уразумнивающее» спрос, до тех пор его определение неразумно?

«А что относится к последним, надеюсь, объяснять не нужно.»
Пожалуй, да.
Хотя, хотелось бы уточнить только одно: та просящая милостыню женщина (т.е. попрошайка), которую Вы привели здесь в пример, занимается разумной деятельностью?
С ув. D

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.054

Повод: Дмитрий, 14 Октябрь, 2015 - 17:51, ссылка

 

1. Вы предлагали заменить термин «спрос» понятием потребности. Из этого я сделал вывод, что Вы отождествляете содержания этих понятий.

2. Приведенные Вами случаи – это падение или отсутствие так называемого платежеспособного спроса. Но, кроме него, еще существует и более глубокий, более существенный спрос – натуральный, физический. Ведь отсутствие у людей денег означает отсутствие платспроса, но никак не спроса вообще. Кушать хотят и те, что имеют деньги, и все остальные.

Поэтому эти вещи нужно разделять. И именно поэтому я настаиваю на учете не только рыночных видов спроса, но и вообще всех. И, в особенности, спроса вообще. Как философского понятия.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.055

Повод: ВФКГ, 14 Октябрь, 2015 - 18:04, ссылка

Мы давно "шапочно" знакомы, возможно по давнему форуму С.Кара-Мурзы, но не думал, что ностальгия сидит в Вас столь крепко. Похоже, что Вас бесперспективно пытаться хоть в чём-то убедить, что не соответствует наличному перечню убеждений.

 

Возможно! Я с начала века участвую в сетевых форумах. И по кол-ву сообщений и собеседников, думаю, со мной мало кто может сравниться. :)

Что касается моих представлений о советской системе, то ностальгия здесь ни при чем. Я начал критиковать эту штуку еще в начале 80-х, когда стал самостоятельно что-то шурупать своей головой. Переваривать то, что в меня напихали за 15 лет учебы в школе и ВУЗе.

И тогда я считал, и сейчас, тем более, считаю, что эта система является несравненно более высокой стадией развития общества по сравнению с капиталистической. Но как всякое новое, она в начале своего существования во многом проигрывала старому. Как, к примеру, первые авто проигрывали роскошным и удобным каретам.

Но недостатки социализма не были и не могли быть поводом для его уничтожения. Это дебилизм и высшая глупость – отказываться от нового лишь потому, что оно пока проигрывает во многих отношениях старому. Надо действовать иначе: настойчиво совершенствовать это новое. Ибо в нем огромнейший неиспользованный потенциал.

Просто, тупицы из горбачевской шайки не понимали этих вещей. И угробили то, что могло быть, и должно было быть, поднято на гораздо более высокий уровень развития. И оно будет, рано или поздно, возрождено и поднято. Я в этом не сомневаюсь. Ибо рынок и капитализм, при всех их достоинствах, – это тупик и весьма возможная смерть цивилизации.

***

Если Вы думаете сделать меня рыночником, то – плиз. Но, думаю, выйдет все наоборот. :)

Аватар пользователя ВФКГ

Антон Совет, 15 Октябрь, 2015 - 07:23, ссылка

И тогда я считал, и сейчас, тем более, считаю, что эта система является несравненно более высокой стадией развития общества по сравнению с капиталистической.

Чем Вы можете аргументировать это утверждение? Вам конечно тяжело и не хочется расставаться с "идеей фикс", но я могу утверждать, что всё, основанное на марксизме было бы жизнеспособным только при условии, что вектор эволюции и социальной эволюции в частности был бы направлен к "возрастанию энитопии" = к возрастанию затрат на получение результатов.

Но вектор эволюции направлен на "минимизацию энергетических трансформациий", а в этом отношении капитализму - частному конкурентному предпринимательству нет и не будет более эффективных конкурентов, поскольку именно при нём; инициативность, ответственность, инновационность, компетентность и т.п. равномерно распределены в максимально большой части общества.

С другой стороны: не было и не может быть "социализма", который не уничтожал бы частную собственность и частных собственников, который не загонял бы всех в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ колхозы, совхозы, предприятия, учреждения и т.д. Но "свято место пусто не бывает" и всем этим надо управлять - руководить. Кто же становится на место частных предпринимателей? ЧИНОВНИКИ! Кто составляет планы кормления, одевания, обувания, обучения, воспитания НАРОДА?  ЧИНОВНИКИ! Кто определяет внешнюю и внутреннюю политику, политику обороны и безопасности? ЧИНОВНИКИ!

Другими словами: СОЦИАЛИЗМ - это общество, состоящее из управляющих ЧИНОВНИКОВ и управляемого народа. 

О чиновной психологии писали многие и Чернышевский в частности, а вот Маркс и марксисты весь свой темперамент потратили на собственников, поэтому на класс ЧИНОВНИЧЕСТВА у них слов не осталось. Может быть в их время не было ЧИНОВНИКОВ и не им они собирались передать социалистическо-коммунистическую власть? Да нет - ЧИНОВНИКИ были и ещё какие матёрые. Как-же можно было выстраивать "научную гипотезу" социального эксперимента, оставляя без внимания столь влиятельный политический - управляющий КЛАСС???  Может быть совсем не чиновникам планировали они передать власть? Кому-же тогда? "Гнилой" интеллигенции, рабочим, крестьянам??? Нет, именно ЧИНОВНИКАМ, поэтому о них и помалкивали.

ЧИНОВНИКАМИ не рождаются, а становятся даже грабители и бездельники, если их сажают управлять НЕ СВОИМ, а чиновно-корпоративным = гос. имуществом. Ленин с оторопью писал уже в начале 18 г. о поразит-ельном размножении чиновничества и их прислуги. Интересно, о чём он думал 30 лет перед захватом власти? Думал, что всякие аферисты и активные бездельники не будут оттеснять от начальственных кресел рабочих и крестьян, которым привычнее работать руками?

А Вы что предлагаете вместо политического класса собственников? Опять ЧИНОВНИКОВ, только "правильных" или обнаружили ранее не известный политический класс?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но вектор эволюции направлен на "минимизацию энергетических трансформациий"

Порекомендуете что-нибудь почитать об энергетической трансформации в контексте эволюции, или сами расколетесь, кинув шапку оземь? :)

Остальные объяснения вполне понятны и логичны. Несмотря на это, чувствуется, что и на вас давит текущее российское время, т.к. за здравыми объяснениями всё равно просматривается "автомат калашникова". Я имею в виду, что как бы само собой в тексте обнажились враги народа: чиновники и породившие их Маркс с Лениным.

В этом смысле философский аспект бъёт с тревогой в рЭльсу со смотровой вышки, требуя превращения врагов народа в объективную закономерность. И я его (на вышке) поддерживаю. Потому что чиновники, например, расплодившиеся при социализмах - это объективная необходимость данного устройства общества. Борьба с ними - это всё равно что попытаться устранить левую сторону, не обращая внимание на правую. Интересную картину я наблюдаю и тут (из своих калифорний). Как только государство начинает вмешиваться в бизнес (например, в медицину), то В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ бизнесе (даже очень малом) чиновники начинают расти, как грибы. Причем, интересно, этот класс растёт совершенно объективно, и снизу, а не насаждается сверху, т.к. насаждать кого-либо никто тут ничего не может.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.056

Повод: Derus, 14 Октябрь, 2015 - 18:40, ссылка
Ну и раз Вы говорите: «Таковым я считаю только такой спрос, который соответствует разумным потребностям.», то прав ли буду я, если скажу, что пока в определении спроса не указано правило «уразумнивающее» спрос, до тех пор его определение неразумно?

 

Я думаю, что в определении понятия спроса не должно быть указания на разумность или неразумность его. Как, например, и в понятии потребности. Потому как в дефиниции говорится о том, что есть предмет, а не о том, разумен он или нет.

Оценки – это уже потом. И по другим основаниям. Делаются.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.056

Повод: Derus, 14 Октябрь, 2015 - 18:40, ссылка

Хотя, хотелось бы уточнить только одно: та просящая милостыню женщина (т.е. попрошайка), которую Вы привели здесь в пример, занимается разумной деятельностью?

 

Это зависит от того, как понимать слово «разумный». Оно же многозначно.

Если это, просто, действие, выполняемое разумным существом, то это разумная деятельность. Ведь женщина имеет разум, и действует сознательно.

Если оценивать ее действия с общей точки зрения, то эта деятельность не является разумной. Ибо к ней человека вынуждают безумное общество. По крайней мере, это общество не пресекает такую деят-ть, не делает все, чтобы этого позора не было.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.058

Повод: ВФКГ, 14 Октябрь, 2015 - 14:49, ссылка

Десятки тысяч мудрецов за многие столетия перебрали все возможные варианты и признали наивысшую эффективность конкурентного рынка.

 

Это какие же такие многие столетия? Если рынок начал играть решающую роль в обществе только несколько последних столетий.

И какие это тысячи мудрецов? Смит, что ли? А про Оуэна и иже с ним Вы забыли?!

На каждого, тявкавшего в пользу рынка, можно привести десяток, если не больше, выступавших против. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.059

Повод: Алла, 15 Октябрь, 2015 - 08:39, ссылка

 

Мадам! :)

Спрос порождается не только потребностями. Но и нуждами и надобностями. Именно поэтому спрос может существовать и там, где  нет потребностей.

____________________

* См. ФШТ.053.

Аватар пользователя Алла

Антон Совет, 15 Октябрь, 2015 - 09:19, ссылка

"Сэр", потребности, нужды и надобности - это и есть предметы пользования, а по Марксу - это и есть "потребительная стоимость". И к тому же, "нужды и надобности" становятся и развиваются точно так же, как и потребности. (Например, в электричестве никто не испытывал ни нужды, не надобности пока Эдисон и Тесла не превратили его в предмет пользования. А на теперь попробуйте найти тех, кто не испытывает нужду или надобность в электроэнергии. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.061

Повод: Алла, 15 Октябрь, 2015 - 09:58, ссылка

 

«…Потребности, нужды и надобности - это и есть предметы пользования»!!! Да, это настоящий марксистский перл! Достойный внесения в анналы ФШ.

Мадам, бывшая раньше мужиком! Вы хоть иногда думаете своей головой?! Или после смены пола потеряли способность отличать саму потребность от предмета потребления? :)

Боже мой! Человек пишет, совершенно не заботясь о том, что о нем подумают другие!!! Выставляет на свет божий тупейшие высказывания! Да еще и с такой помпой!!!

Аватар пользователя Derus

Антон Совет, Вы говорите: «Я думаю, что в определении понятия спроса не должно быть указания на разумность или неразумность его. Как, например, и в понятии потребности. Потому как в дефиниции говорится о том, что есть предмет, а не о том, разумен он или нет. Оценки – это уже потом. И по другим основаниям. Делаются.»
Хм…
Значит, к примеру если я предложу всех принять такое определение: человек – это двуногое без перьев существо, то мое определение вполне себе определение. а как только я вдруг добавлю, что это еще и разумное существо, так сразу это уже будет оценка, а не дефиниция человека? Так?

«Это зависит от того, как понимать слово «разумный». Оно же многозначно.»
Хорошо, попробую раздвоиться.

1. «Если это, просто, действие, выполняемое разумным существом, то это разумная деятельность. Ведь женщина имеет разум, и действует сознательно.»
Значит, в этом случае если человек считает, что ему необходимо всё от всех, и действует ради этого сознательно, то значит он разумен?

2. «Если оценивать ее действия с общей точки зрения, то эта деятельность не является разумной.»
А в этом случае, Вы входите в противоречие со своими словами о том, что «Таковым я считаю только такой спрос, который соответствует разумным потребностям», т.к. пример привели как раз-таки неразумного случая. Верно?

С ув. D

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.063

Повод: ВФКГ, 15 Октябрь, 2015 - 09:44, ссылка

 

Отвечу кратко. Потому что это все не относится прямо к предмету топика.

Вы напрасно меня причисляете к марксистам. Я никогда марксоидом не был, и быть не собираюсь. Так как не разделяю подавляющее большинство марксистских положений. Причем, я имею в виду именно то оригинальное, что выдал Маркс и иже с ними, а не заимствованные ими вещи у других.

Второе. «Инициативность, ответственность, инновационность, компетентность» - это характеристики не только рыночной системы. Можно подумать, что в обществах, основанных не на рынке, люди были сплошными дебилами и обломовыми. Проблема советской системы как раз и заключалась в том, что ее надо было усовершенствовать в этом плане. Чтобы она могла окончательно победить рынок. И мои предложения шли как раз в этом русле. Упор был на инициативу, на самостоятельность людей.

Любой изобретатель (а социальный – тем более) должен понимать, что предлагаемое им устройство д.б., как минимум, хоть немного лучше старого. А в идеале – намного совершеннее. Иначе с ним не стоит возиться…

Аватар пользователя ВФКГ

Я знал много людей, которые мягко говоря: яро критиковали социализм и марксизм, но на любой вопрос их ответы почти не отличались от ответов советизма и марксизма.

Вы не ответили на вопрос о новом политическом КЛАССЕ. Придётся ответить самому: Политическим классом посткапиталистического - бесклассового общества будет ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ!!! Но это может быть ещё не скоро.

Рабочих, крестьян и чиновников заменят компьютеры, а предпринимать, руководить и исполнять придётся каждому самостоятельно в сфере своей компетенции.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.062

Повод: Derus, 15 Октябрь, 2015 - 10:18, ссылка

 

Derus! Плиз! Не нужно передергивать мои слова! У слова «разумный» не два, а, по некоторым словарям, шесть значений*. А в каком конкретно значении любое многозначное слово используется все и всегда понимают из контекста. И пояснения делаются лишь тогда, когда это не вполне ясно.

____________________

* См. 16.153.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.064

Повод: ВФКГ, 15 Октябрь, 2015 - 11:53, ссылка

 

Так я же не марксист, ВФ! Зачем мне классы и их борьба?! :)

Я считаю, что главная борьба должна происходит внутри каждого человека. Ибо, в принципе, нет никакой разницы между буржуем, рабочим или интеллигентом, если взять внутренние, нравственные характеристики людей. А не внешнее их состояние. Материальное. И подонков, и эгоистов, и самоотверженных, настоящих людей, наверное, одинаковое кол-во во всех этих классах.

Что касается критики социализма, то я осуждаю таких, к примеру, людей, как Зиновьев А.А., за то, что эта критика была уничтожительной. Вредоносной. В том смысле, что она вела не к совершенствованию социализма как системы, а снижению его притягательности, веры в превосходство и потенциал этой системы.

Потом, на старости лет, Аз спохватился. Но было уже поздно.

Аватар пользователя ВФКГ

Так-уж получается, что на многие возникающие вопросы я отвечаю в соседних темах: http://philosophystorm.org/prichina-krizisov#comment-157100

""...

Горбачёв тоже был не один, но проводившиеся при нём совещания "коммунистических и рабочих партий", делегаций государств членов СЭВ и т.д. так и не смогли найти возможность реанимации марксизма и мирового социалистического лагеря. Им пришлось принять лозунг: "Спасайся, кто как может и как может!" Северная Корея пошла в корейский "сталинизм", многие спаслись переходом в НЭП, третьи развалились и пошли в капитализм.

Я не могу поверить, когда кто-то говорит, что нашёл то, что не смогли найти десятки тысяч интеллектуалов из стран социалистической ориентации, которые стояли перед угрозой потери власти, всего прочего и даже жизни.""

Аватар пользователя Derus

Антон Совет, Вы говорите: «Derus! Плиз! Не нужно передергивать мои слова! У слова «разумный» не два, а, по некоторым словарям, шесть значений*.»
Ну что Вы...
Где же ж я что передернул???
Вы привели ДВА варианта ну я ради любопытства и согласился на оба. Неужели не заметили? Я ведь даже на два пункта разбил…

«А в каком конкретно значении любое многозначное слово используется все и всегда понимают из контекста. И пояснения делаются лишь тогда, когда это не вполне ясно.»
Ну вот мне и не ясно, какое отношение ваше определение спроса имеет к разумности?
Что касается «понимают из контекста», то Вы, а не я, стали прыгать от одной разумности к другой (отчего у нас попрошайничество - то разумно, то неразумно). Ну и по какому контексту «разумности» мне понимать ваше определение спроса, если у Вас у самого их не один, что заведомо нелепо?

Короче, Вы не ответили на мой комментарий.
Говорить пока не о чем…. :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.066

Повод: Derus, 15 Октябрь, 2015 - 15:42, ссылка

 

Дерус! Ваши недостатки есть продолжение Ваших достоинств. Вы очень внимательны к мелочам. И скрупулезно их анализируете. Но в данном случае запутались в трех соснах – в трех значениях слова «разумный». Об это говорит следующая Ваша цитата:

«Значит, к примеру если я предложу всех принять такое определение: человек – это двуногое без перьев существо, то мое определение вполне себе определение. а как только я вдруг добавлю, что это еще и разумное существо, так сразу это уже будет оценка, а не дефиниция человека? Так?»

Здесь вы слово «разумный» используете, уже, в третьем значении – «обладающий разумом». И на этом основании, вдруг, предлагаете мне считать, что в таком определении человека есть оценка.

Да нет ее, Дерус! Потому как слово это вы используете не в оценочном значении. Не в смысле целесообразности, продуманности, соразмерности того, что делается.

***

Ни одно из значений слова «разумный» не имеет отношения к, собственно, определению понятия спроса. Поэтому оно притянуто здесь Вами за уши. И чтобы закрыть вопрос, я еще раз все три значения приведу, напомню между ними разницу. И ненужность их для понятия спроса.

  1. «Логичный, основанный на разуме, целесообразный». Таким м.б. спрос, основанный на разумных потребностях.

  2. «Соотносящийся по знач. с сущ.: разум (1), связанный с ним». Это спрос, который предъявляет разумное существо. Та же попрошайка. Потому как спрос, предъявляемый собачкой, виляющей хвостом и преданно нам смотрящей в глаза, нельзя назвать разумным. Это спрос инстинктивный.

  3. «Обладающий разумом». Это человек. Спрос таковым быть не может. И это третье значение, которое Вы запустили в дело, путая и себя, и других. :)

Еще раз повторяю: для определения понятия спроса никаких оценочных суждений не нужно. Ибо дефиниция предмета отвечает на вопрос: Что есть предмет? А оценочное суждение на вопрос: Каким является предмет? Чувствуете разницу?

____________________

* См. 16.153.

 

Аватар пользователя Derus

Антон Совет, Вы говорите: «Здесь вы слово «разумный» используете, уже, в третьем значении – «обладающий разумом». И на этом основании, вдруг, предлагаете мне считать, что в таком определении человека есть оценка.
Да нет ее, Дерус! Потому как слово это вы используете не в оценочном значении. Не в смысле целесообразности, продуманности, соразмерности того, что делается.»
Ну т.е. во-первых, Вы согласны с тем, что разумность - это «целесообразность», «продуманность», «соразмерность».
А во-вторых, Вы согласны, что «разумность» может входить в определение!
Ведь именно на этом основании мы и считаем двуногое без перьев – человеком. Т.е. это не просто двуногое без перьев, но и действующее целесообразно, продуманно и т.д.
Не проходите мимо этого слишком быстро, Антон.
Вы согласны с моими выводами?
Если да, то пардон, какое такое тут «третье значение» разумности Вы умудрились узреть? Ведь из того, что нечто разумно, или обладает разумом по определению, не происходит никакого изменения самого содержания «разумности» (целесообразность, соразмерность и т.д.).
Итак, «разумность» может участвовать в определении чего-то, вовсе не превращая его в оценку, и не изменяя свое собственное значение.
Следовательно, совершенно корректно мое намерение прояснить, участвует ли «разумность» в вашем определении (именно в определении) спроса? 

«Ни одно из значений слова «разумный» не имеет отношения к, собственно, определению понятия спроса. Поэтому оно притянуто здесь Вами за уши. И чтобы закрыть вопрос, я еще раз все три значения приведу, напомню между ними разницу. И ненужность их для понятия спроса.»
Напоминаю, что никакого третьего значения у разумности не появилось.
Если мы и блуждаем, то пока в двух соснах: «разумность» как некая оценка и «разумность» как существенное свойство.
Одно дело сказать, что «вот это вот существо разумное», и другое дело сказать, что «человек – это существо разумное».

Ваш показ пока не увенчался успехом :о)
Т.к. Вы просто перенесли "разумность" на шаг ниже к потребностям, как будто потребности не могут быть оцениваемы на разумность, а обязательно разумны только по определению. :)

Давайте сначала из ваших слов:
«Логичный, основанный на разуме, целесообразный». Таким м.б. спрос, основанный на разумных потребностях.»
Сделаем вывод, что спрос вообще может быть разумным («таким м.б.»)!
(Соответственно, он вообще может быть и неразумным). По каким причинам - неважно. Также как неважно, по каким причинам мы считаем разумным существо двуногое без перьев.

Теперь обратимся к таким вашим словам:
«Обладающий разумом». Это человек. Спрос таковым быть не может. И это третье значение, которое Вы запустили в дело, путая и себя, и других. :)»
Ну а теперь мой ход «конём».
Прав ли буду я, если скажу, что у нас получается примерно также как в следующем:
Двуногое без перьев существо бывает разумным и неразумным (подобно спросу).
И вот я просто уточняю у дающего дефиницию («это двуногое без перьев существо»), - Вы о человеке, аль нет? А он мне на это отвечает: «Вы оценкой-то не занимайтесь и не путайте себя и других! Ибо «двуногое без перьев» бывает и человеком и не человеком! Не притягивайте тут человека за уши!»
Если прав, то оцените этот ответ (совершенно аналогичный вашему мне), разумен ли он?

С ув. D

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.067

Повод: Derus, 16 Октябрь, 2015 - 13:36, ссылка

 

Да… Дерус! Лихо Вы закрутили сюжет! :)

Что-то, я пока никак въехать не могу в то, что Вы мне хотите доказать. Пятница, наверное. Конец недели. Усталость. И у меня, и у Вас. Попробую в другой раз, на свежую голову, одолеть Ваши петляния. :)