"Встаньте дети, встаньте в круг, встаньте в круг, встаньте в круг!.."

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Логика
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В теме «Закон тождества Аристотеля» у нас возникла небольшая дискуссия, как отголосок нескольких других. В данном случае у меня получается, что для своих доводов насчёт понимания закона тождества Аристотеля я хочу привлечь на свою сторону Аристотеля, который был тут у нас (на форуме) “колесован”.

Воспроизвожу мой текущий короткий диалог с Болдачевым о законе тождества (из обозначенной темы), который мы с ним понимаем довольно близко, но всё же не… тождественно. :)

Vadim Sakovich: Закон тождества говорит о том, что нельзя использовать какое-либо понятие подразумевая под ним не одно и то же в ходе одного рассуждения [с уточнениями].

Болдачев: Закон тождества звучит так: в рамках одной теории, одного рассуждения одним термином должно обозначаться одно понятие.

Vadim Sakovich: В законе тождества Аристотеля более точным будет использование понятие, а не термин. Дело в том, что закон этот распространяется на высказывания или утверждения как следствие того, о чём мы мыслим… Поэтому, в принципе, наше осмысление чего-либо вполне может (и даже чаще будет) НЕ переходить в письменное или устное высказывание.

Болдачев: Закон, как ни крути, про соотношение знака и нечто обозначаемое этим знаком… Если в мышлении нет знаков, то есть человек не сопровождает операции с понятиями словами, то он и не может нарушить закон тождества – он передаёт от мысли к мысли само понятие и не может его подменить.
____________________________

Парадокс «Колесо Аристотеля» возникает из-за того, что в его формулировке скрыто нарушение закона тождества (см. разрешение этого парадокса в разделе Приложение моей книжечки «Парменидом» по лосеведам).
Там я настаивал, что используемое в парадоксе понятие «полный поворот» понимается двояко. В этом смысле замечание Болдачева о том, что надо говорить не о понятии, а о термине «поворот» – можно было бы считать уместным, так как мы рассматриваем словесную формулировку парадокса.

Тем не менее, можно возразить.  Во-первых, сплошь и рядом в десятках известных парадоксах, используются слова, которые трудно назвать терминами. И именно из-за того, что они не строгие термины, является часто причиной возникновения парадоксальной ситуации. Хотя и использование терминов не освобождает "обвиняемого" от возникновения парадокса. :) Ведь одно и то же слово может быть термином, означающим несколько разные понятия в разных областях знаний и даже… в одной и той же, когда одна группа учёных настаивает на одной формулировке, а другая – на другой. Ещё чаще неоднозначность возникает с теми общеупотребительными словами, которые в конкретных областях резко суживают своё значение, превращаясь в термин.

Во-вторых, интересна другая составляющая закона тождества (на примере с разрешением парадокса «Колесо Аристотеля»).

Ведь тот, кто хочет разрешить этот парадокс, так или иначе обдумывает его формулировку. При этом человек может вовсе не мыслить словами-терминами из парадокса, а он вполне может воображать себе любые “видеоролики” с этим парадоксом или рисовать самые невероятные «картинки» в сознании, сопровождая всё это словесными пояснениями (не вслух, а про себя, для “унутреннего” потребления).

Так вот, все эти игры воображения ничуть не препятствуют выявлению В СВОИХ РАЗМЫШЛЕНИЯХ о парадоксе неких нарушений закона тождества, когда человек ловит себя на мысли, что он под данным явлением (которое он “обсасывал” в уме со всех сторон) подразумевал на самом деле две разные сущности. И тут он переходит на вербальное. Он вскрикивает: «Эврика!» :)
Но наиболее интересное в таком его размышлизме то, что он даже не обозначил в уме название рассматриваемого явления. Даже слово он не пытался ещё подобрать к тому, о чём он глубоко задумывался, не говоря уже о поиске нужного термина.
Тем не менее, он ловит себя на том, что нарушил закон тождества, так как думал, что это [движение колеса, например] одно (такое, как обычно о нём думают), а на самом деле это движение не совсем такое.

Так вот, совершенно не обязательно В МЫСЛЯХ держать за хвост термин «полный поворот». Можно спокойно размышлять, и с помощью синонимов этого слова, и с помощью ассоциативных картинок-мультипликатов, и – каких-либо “инпринтов” в памяти, которые ещё в детстве запечатлелись, поразив воображение, и вообще – с помощью неких (подобных описанному) процессов совсем из “других опер”.
Главное, что человек может вскрыть ошибку в своих размышлениях, когда он незаметно для себя разные ситуации понимал как одну и ту же (нарушая тем самым закон тождества).

Следовательно, этот закон надо толковать в первую очередь как предупреждение ошибок при размышлении. А тот факт, что эти ошибки воплощаются потом в словесную (языковую) форму - это вторично.
 

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

в рамках одной теории, одного рассуждения одним термином должно обозначаться одно понятие

Смысл правильный. Малое колесо оставляет меньший след, чем большое. Если малое оставляет след больше собственного - тождество нарушено. Искать надо причину в механике качения, а не в лексике, оборот или поворот)).

Нарушение закона тождества не может быть причиной парадокса, оно формально указывает на неверность мышления... когда отложенная "длина малой окружности" оказывается больше  собственной. 

 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Малое колесо оставляет меньший след, чем большое.

Но ведь в парадоксе получается, что малый круг оставляет "след" такой же, как большой, а не меньший.

Если малое оставляет след больше собственного - тождество нарушено.

А почему это оно должно оставлять "собственный след"? И тождество между чем и чем нарушено?

Нарушение закона тождества не может быть причиной парадокса, оно формально указывает на неверность мышления...

Вы только вдумайтесь что вы сказали! Вы говорите, что неверность мышления не может быть причиной парадокса. Отсюда вытекает, что верность (правильность) мышления - вот оно (эврика!) причина возникновения парадокса! Чем правильнее мыслишь, тем больше парадоксов породишь!

Аватар пользователя Горгипп

 Искать надо причину в механике качения, а не в лексике, оборот или поворот)).

 Вот что главное!  Практика.

Если малый круг оставляет след как большой, то это не малый круг оставил след, а большой. Когда соображать начнём?! 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы цитируете себя любимого, а в сообщении это смотрится так, будто это я признёс глупость. Это некорректно.

Искать надо причину в механике качения, а не в лексике, оборот или поворот)).

Вы хотите сказать, что механика качения описывает процесс без использования лексики?

Аватар пользователя Горгипп

Искать причину в механике качения, значит установить, что любая точка большого колеса за оборот перемещается на длину его окружности. Следовательно, XX` - длина большой окружности, а не длина малой. Перемещение малого круга на рисунке отсутствует.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так причём же здесь механика? Где зависимость от времени, линейных и угловых скоростей, сил, ускорений?

любая точка большого колеса за оборот перемещается на длину его окружности. Следовательно, XX` - длина большой окружности, а не длина малой.

Именно об этом и говорится в моём разрешении парадокса. Не понятно - вы ставите это мне в упрёк?

Перемещение малого круга на рисунке отсутствует.

Как это понимать? Перемещение большого круга на рисунке не отсутствует (присутствует), а малого, - который нарисован на большом, - отсутствует?

Аватар пользователя Горгипп

Как это понимать? Перемещение большого круга на рисунке не отсутствует (присутствует), а малого, - который нарисован на большом, - отсутствует?

Вот! Главного как раз не понимаете. Следовательно, парадокс не разрешили...

Можно было подойти иначе, с чего я начал: если угловая скорость одинакова, а линейные разные, то перемещения малого и большого кругов разные. На рисунке они одинаковы. Следовательно, XX`и YY`- перемещения большого круга.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

если угловая скорость одинакова, а линейные разные, то перемещения малого и большого кругов разные. На рисунке они одинаковы.

Каким же это образом нарисованный круг может отделиться от большого и переместиться на другое расстояние? Тут уже нужен не рисунок, а карикатура.

Аватар пользователя Совок.

Вы хотите сказать, что механика качения описывает процесс без использования лексики?

  Я хочу сказать что эта механика работает без использования нецензурной лексики.  Вернее вся эта механика не заработает пока не придёт на помощь нецензурная лексика.

Аватар пользователя vlopuhin

Это уже ближе к национальной нповторимости, типа "без лома и такой то матери" ни одна хреновина не покатится.

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 13 Ноябрь, 2018 - 09:04

В теме «Закон тождества Аристотеля» у нас возникла небольшая дискуссия, как отголосок нескольких других.

С интересом ознакомился с вашей дискуссией. Какое моё восприятие вашего с Болдачевым спором? Вы оба сами нарушаете в нем закон тождества Аристотеля.

Вы говорите о Понятии, а Болдачев говорит о Термине, но... понятие "Понятие" это область ментальной деятельности, а понятие "Термин" - это область вербальной деятельности.

С моей точки зрения:

В вербальной деятельности "Понятие" выражается через "Определение термина". Многозначность слов определения создает высокую вероятность формирования отличных друг от друга ментальных Понятий.

В ментальной деятельности "Понятие" формируется путем выявления закономерностей динамики Образа. Изменять собственное Понятия в процессе формирования суждения практически невозможно (если не стоит цель преднамеренного формирования парадокса).

Из собственного опыта:

Вербальные парадоксы возникают только в результате вербальных отношений двух и более субъектов.Приводят к неразрешимым противоречиям в спорах.

Ментальные парадоксы возникают при формировании Понятия фиксирования взаимоисключающих закономерностей. Приводят к колебаниям в принятии решений (впадении в ступор).

Из этих суждений получается, что Болдачев, ставит задачу  формирования тождественного понятия несколькими субъектами одного и того же суждения, а вы  избегания ступора при принятии решений. (С моей точки зрения).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я просто акцентирую на том, что всё вербальное у человека вторично в сравнении с ментальным. Сначала человек думает, а потом - говорит (пишет) то, что он надумал. Другое дело - он может свои мысли выразить на языке не очень правильно, но это не значит, что он сначала говорит, а потом только мыслит о сказанном. Речь не может быть первичной (если, конечно, не иметь в виду классическую блондинку или axby1).

В этом смысле нарушение закона тождества может возникнуть и(или) на стадии мышления, и(или) на стадии оформления мысли на бумаге или в речи (или в действии).

Есть правда ещё чисто психологические тонкости. Я бы назвал их всё-таки - психические. Очень много людей по моим наблюдениям находятся в плену у собственного слова (у языка на котором они излагают свои мысли). Прямо на нашем форуме это, например, Юрий Кузин или Дилетант - это, так сказать, "наследники" Гегеля. В противоположность, к примеру, Юрий Павлович и... или Болдачев, Дмитрий... ("наследники" Аристотеля). Понимание между ними значительно затруднено, в отличие от понимания внутри таких групп.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В противоположность, к примеру,Юрий Павлович и... или Болдачев, Дмитрий... ("наследники" Аристотеля).

 Спокус, а ну-ка, пожалуйста, разверните свою мысль. Я то я про Аристотеля мало что знаю. Такой вот "наследничек".))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

я про Аристотеля мало что знаю. Такой вот "наследничек".

 Тут имеется в виду пишущий типаж. А вы, смотрю, нацелились сразу на его сандали. :)

Если по-крупному, то пишущие разделяются на две противоположности. Одни стремятся, чтобы другие поняли их суждения, или их вопросы, или и т.д. Это не так просто сделать - ясно изложить то, что задумано.

Противоположный лагерь совершенно не озабочен этими проблемами, хотя проблема изложить очевидно тоже перед ними стоит. Однако цель написания совсем другая - надо, чтобы другие оценили в первую очередь само изложение, чтобы они почувствовали некоторую свою неполноценность перед мастером слова. Поэтому понятность тут даже противопоказана. Наоборот, некоторая непонятность как раз и есть цель написания. Естественно, оформление непонятностей должно в некоторой степени возвеличивать пишущего перед "недогоняющими" читателями. В этом смысле Гегель - классик.

А вот стоит лишь прочесть, например, несколько страниц "Политики" Аристотеля, и сразу же понимаешь, что автор всё делает, чтобы читатель понял. То есть, автор для читателя, а не читатель для автора.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут имеется в виду пишущий типаж. А вы, смотрю, нацелились сразу на его сандали. :)

А вот стоит лишь прочесть, например, несколько страниц "Политики" Аристотеля, и сразу же понимаешь, что автор всё делает, чтобы читатель понял. То есть, автор для читателя, а не читатель для автора.

Спасибо огромное за разъяснения.
Я вот только растерялся, куда вас-то записать? Объяснять, к тому же доходчиво, умеете очень хорошо. Но достаточно вспомнить ваши работы, чтобы понять, что и форма передачи информации вас тоже по-моему сильно заботит. 
 Но с другой стороны, если бы вы не могли хорошо чувствовать читателей, то не было бы вашей фирменной иронии.
В общем, вы наверное всё-таки инкарнация Аристотеля.))

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 15 Ноябрь, 2018 - 22:32, ссылка

...всё вербальное у человека вторично в сравнении с ментальным. Сначала человек думает, а потом - говорит (пишет) то, что он надумал.

Моя точка зрения в этом вопросе совпадает с вашей, но... я считаю себя сторонником синергетического подхода к мысленному моделированию.

Самая простая модель: ментальное - инструмент индивидуального, вербальное - инструмент коллективного. Развитие индивидуального в совершенствовании многогранности личности, развитие коллективного - в стандартизации и упрощении личности.

Предел развития индивидуального - супермен, предел развития коллективного суперразум (искусственный интеллект). Итог: противостояние супермена и суперразума.

Но это уже не философия, а беллетристика.wink

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Дихотомию вашу я понял. Хотя она и не чистая дихотомия. Ведь супермен является супер во многом на фоне других, а не только на фоне себя-предыдущего.

Аналогично - суперразум как искусственный интелект. Чтобы разобраться в его супер, надо подсунуть для сравнения этому искусственному - естественный. Какой естественный будем выбирать для сравнения?

А вообще - никак не могу всё это присобачить к закону тождества и парадоксу.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 16 Ноябрь, 2018 - 08:22, ссылка

А вот стоит лишь прочесть, например, несколько страниц "Политики" Аристотеля, и сразу же понимаешь, что автор всё делает, чтобы читатель понял. То есть, автор для читателя, а не читатель для автора.

И тут же

Vadim Sakovich, 16 Ноябрь, 2018 - 08:30, ссылка

А вообще - никак не могу всё это присобачить к закону тождества и парадоксу.

Нескладушки получаются. Я конечно понимаю, что "всё это" в смысле не то же самое, о чем Аристотель, можно даже сказать совсем не то. Но ведь и с тем, что то, тоже чего то не так? Или всё в порядке, парадокс он и в Африке парадокс?

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 16 Ноябрь, 2018 - 08:30, ссылка

А вообще - никак не могу всё это присобачить к закону тождества и парадоксу.

wink А и не надо! Это так, к слову пришлось, как пример мысленной модели. Я ведь сенергитический эклектик! (Свободный человек не связанный долгами и обязательствами)devil