Вторая беседа со Стагиритом о смысле логики

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

 Эта  моя вторая беседа с великим мыслителем  Аристотелем построена  на цитатах из  произведения "Об истолковании", второго трактата из  состава   корпуса сочинений о логике "Органон".  

  Вчитываясь в слова этого  произведения, стараясь осмыслить высказывания Аристотеля  и цель написания этого сочинения, нахожу ответы на  свои вопросы о смысле логики. 

*  "Органон":  -  Аристотель Сочинения в четырех томах. Т. 2. Ред. з..Н. Микеладзе.

  М., «Мысль», 1978. 687 с.  

 (Далее каждая  цитата  в этой моей работе сопровождается только ссылкой  на номер главы из  сочинения Аристотеля  "Об истолковании".)

 

 1. ЕС: - Уважаемый Аристотель, радуйся!

 Читая  твоё сочинение"Об истолковании" обратил внимание, что как и в "Категориях" свои рассуждения о логике ты начинаешь с размышлений об имени.

  Можно сделать вывод, что смысл логики выражается  только в  мышлении и речи, которые действительно знают имя и понимают слово (logos), логику.      

 Скажи, Аристотель сын Никомаха, ведь  понимая смысл слова мы еще не говорим про его истинность, но для нас важно знать когда  же можно размышлять про истинное высказывание?    

 Аристотель, далее просто, А: - " Подобно тому как мысль то появляется в душе, не будучи истинной или ложной, то так, что она необходимо истинна или ложна, точно так же и в звукосочетаниях, ибо истинное и ложное имеются при связывании и разъединении". И далее: "Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например “человек” или “белое”; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и “козлоолень” что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] “быть” или “не быть” — либо вообще, либо касательно времени"".  /Гл. 1/ 

 2. ЕС: - Получается, что  само имя не является, в  каком-то смысле, составным, а выражает  только один цельный смысл в  составе высказывания о нём. 

 Как же, Аристотель, ты определяешь термин "имя"?          

 А: - "Итак, имя есть такое звукосочетание с условленным значением безотносительно ко времени, ни одна часть которого отдельно от другого ничего не означает"".  /Гл. 2/    

 3. ЕС: - В своих рассуждениях, Аристотель, ты упоминал не только термин "имя", но и "глагол". 

  Как же, уважаемый Стогирит, ты определяешь  глагол?".

 А: -  " Глагол есть [звукосочетание], обозначающее еще и время; ".И далее:  ""…  глагол всегда есть знак для сказанного об ином, например о подлежащем или о том, что находится в подлежащем. [Выражение] же “[он] не здоров” или “[он] не болен” я не называю глаголом, ибо хотя и оно обозначает еще и время и всегда присуще чему-либо, но для этого различия нет названия; назовем его неопределенным; назовем его неопределенным глаголом потому что оно одинаково подходит к чему угодно — к существующему и к несуществующему.  Подобным же образом “был здоров” и “будет здоров” ив глаголы, а изменения глагола по временам отличаются от глагола тем, что глагол обозначает настоящее время, а они — время до и после настоящего". И далее: "Итак, глаголы, высказанные сами по себе, суть имена и что-то обозначают (ибо тот, кто говорит их, останавливает свою мысль, а тот, кто слушает, внимает им); однако они еще не указывают, есть ли (предмет] или нет, ибо “быть” или “не быть” не обозначения предмета, так же, когда скажешь “сущее” просто, само по себе, ибо само по себе оно ничего не значит и лишь указывает на некую связь, которую, однако, нельзя мыслить без составляемых".  /Гл. 3/ 

 4.  ЕС: -В твоих, Аристотель размышлениях об имени и глаголе ты определяешь их как элементы речи, но как ты понимаешь саму речь? 

 А: -  " Речь есть такое смысловое звукосочетание, части которого в отдельности что-то обозначают как сказывание, но не как утверждение или отрицание; я имею в виду, например, что “человек” что-то, правда, обозначает, но не обозначает, есть ли он или нет;".И далее: "утверждение же или отрицание получается в том случае, если что-то присоединяют.

Отдельный же слог [слова] “человек” не означает что-либо, точно так же как “ышь” в [слове] “мышь” ничего не означает, а есть один только звук. В составах словах каждая часть хотя и обозначает что-то, но сама по себе, как об этом было сказано раньше".  /Гл. 4/

 5. ЕС: -Какие же, Аристотель  важнейшие виды речи ты определяешь по её значению?  

 А: - "Всякая речь что-то обозначает, но не как естественное орудие, а, как было сказано, в силу соглашения.

  Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна".  /Гл. 4/

6. ЕС: - Расскажи пожалуйста, Аристотель, более подробно про понимание  утверждений и отрицаний нашей речи.

 А: -  " Первая единая высказывающая речь — это утверждение, затем — отрицание.

  Все остальные едины в силу связанности. Каждая высказывающая речь необходимо заключает в себе глагол или изменение глагола по времени, ведь и речь о человеке не есть высказывающая речь до тех пор, пока не присоединено “есть”, или “был”, или “будет”, или нечто подобное".   /Гл. 5/ 

 7. ЕС: - Почему же и как, Аристотель, в одном высказывании  можно говорить про одно или многое о присущности или неприсущности чего-то?

А: - "…  ведь речь едина не оттого, что слова произносят непосредственно друг за другом. Но объяснять это — дело другого исследования. Высказывающая речь едина или когда она выражает одно, или в силу связанности. Множественны же высказывающие речи, когда выражают многое, а не одно или когда они не связаны между собой. Итак, имя или глагол назовем лишь сказыванием, ибо так не говорит тот, кто намерен выразить что-то словами, чтобы высказаться, все равно, вопрошает ли он или нет, а сам что-то сообщает.

 К речам же относится, во-первых, простое высказывание, например когда что-то чему-то [приписывается] или что-то от чего-то [отнимается], а во-вторых, составленное из простых, например сложная речь.

Итак, простое высказывание есть звукосочетание, обозначающее присущность или неприсущность чего-то с различием во времени".   /Гл. 5/  

 8. ЕС: - Какой же  смысл, уважаемый Стогирит, ты подразумеваешь в логической связи утверждения или  отрицания в высказывании о чём-то   присущем или  неприсущем

 А: -  "Утверждение есть высказывание чего-то о чем-то. Отрицание есть высказывание, [отнимающее] что-то от чего-то. Так как присущее может быть высказано как неприсущее, а неприсущее — как присущее, также и присущее — как присущее, а неприсущее — как неприсущее и это может относиться таким же образом ко времени помимо настоящего, то можно отрицать все, что кто-то утверждает, и утверждать все, что кто-то отрицает. Отсюда ясно, что всякому утверждению противолежит отрицание и всякому отрицанию — утверждение.

Назовем противолежащие друг другу утверждение и отрицание противоречием.

 Под противолежанием же я разумею [утверждение и отрицание] одного и того же относительно одного и того же, и не в разных значениях …".   /Гл. 6/     

 9. ЕС: - Правильно ли я понимаю, Аристотель, что в твоих суждениях о предметах высказываний есть единичные и общие?  

  А: -  "Так как одни предметы — общие, а другие — единичные (общим я называю то, что может по природе сказываться о многом, а единичным — то, что не может этого; ".

 И далее: "…  если об общем высказываются как об общем, что ему нечто присуще или не присуще, то эти высказывания будут противоположными друг другу.

 Говоря “высказываться об общем как об общем”, я разумею, например, “каждый человек бледен — ни один человек не бледен”. Когда же высказываются об общем, но не как об общем, такие высказывания не противоположны друг другу, хотя выраженное в них может иногда быть противоположным.

  Говоря “высказываться об общем не как об общем”, я разумею, например, “человек бел — человек не бел”; в самом деле, хотя “человек” есть нечто общее, но в высказывании он не рассматривается как общее, ибо “каждый” означает не общее, а то, что о чем-то высказывают как об общем.

  Но неправильно об общем сказуемом сказывать как об общем, ибо ни одно утверждение не бывает истинным, в котором об общем сказуемом сказывают как об общем, например “каждый человек есть каждое живое существо”.

Итак, я говорю, что утверждение противолежит отрицанию по противоречию, если одно обозначает нечто как общее, а другое — то же не как общее, например: “каждый человек бледен — не каждый человек бледен”, “ни один человек не бледен — есть некий бледный человек”. По противоположности противолежат друг другу утверждение общего и отрицание общего".  /Гл. 7/  

 10. ЕС: -Расскажи, Аристотель, более подробно о противоположных и  противоречивых общих высказываниях, а также про высказывания  об одном, про  условия выражающие  их истинность.

 А: -  "…  противоположные [высказывания] не могут быть вместе истинными. Противолежащие же [по противоречию] [высказывания] об одном и том же могут иногда быть истинными, да например: “не каждый человек бледен” и “есть некий бледный человек”.

  Итак, из противоречащих друг другу [высказываний] об общем, взятых как общие, одно необходимо истинно, а другое ложно.

  Это относится и к единичным, [противоречащим друг другу] высказываниям, например: “Сократ бел” и “Сократ не бел”. Если же высказывания об общем взяты не как общие, то не всегда одно истинно, а другое ложно, ибо в одно и то же время будет правильно говорить, что человек бледен и человек не бледен, что человек красив и человек не красив (ибо если он безобразен, он не красив, и если он становится красивым, он [еще] не красив). С первого взгляда это покажется нелепым, ибо представляется, что высказывание “человек не бледен” означает в то же время, что ни один человек не бледен; однако эти высказывания не означают одного и того же, и они не необходимо [истинны или ложны] в одно и то же время .

Очевидно также, что одному утверждению соответствует лишь одно отрицание, ибо отрицание должно отрицать именно то же, что утверждает утверждение, и именно относительно того же самого, все равно, единичное ли это или общее и взято ли оно как общее или не как общее. 

  Я имею в виду, например, “Сократ бледен — Сократ не бледен”. Если же отрицается относительно одного и того же нечто иное или одно и то же, но относительно чего-то иного, то отрицание не противолежит утверждению, оно будет отлично от него". И далее: "Итак сказано, что одному утверждению противолежит по противоречию одно отрицание, и сказано, какие они, а также и то, что противоположные высказывания иные, и какие они, и что не всякое противоречие истинно или ложно, и почему это так, и когда оно истинно или ложно".  /Гл. 7/    

 11. ЕС: -В каком смысле, Аристотель, ты рассуждаешь про одно высказывание? 

 А: -  "То утверждение или отрицание одно, которое обозначает одно относительно одного, все равно, общее ли оно или нет и относительно ли общего оно или нет; ".

 И далее:  "Если же два предмета, которые не составляют одно, имеют одно имя, то утверждение не одно, и отрицание не одно); например, если бы назвали человека и лошадь платьем, то [утверждение] “платье бело” не было бы одним, ибо это высказывание нисколько не отличалось бы от [высказывания] “человек и лошадь белы”, а это высказывание нисколько не отличается от [высказываний] “человек бел” и “лошадь бела”. Стало быть, если эти высказывания обозначают многое и если их больше одного, то ясно, что и первое высказывание обозначает или многое или ничего не обозначает, ибо ни один человек не есть лошадь. Поэтому и в таких высказываниях не необходимо, чтобы один [член] противоречия был истинным, а другой — ложным".  /Гл. 8/   

 12. ЕС: - В каком же смысле, уважаемый Аристотель,  можно правильно говорить про истинность утверждения и отрицания?     

 А: -  " …  относительно того, что есть и что стало, утверждение или отрицание необходимо должно быть истинным или ложным, притом и относительно общего, взятого как общее, одно всегда истинно, а другое ложно, и точно так же относительно единичного, как было сказано; но это не необходимо относительно общего, если оно высказано не как общее; об этом также было сказано. Однако не так обстоит дело с единичным и с тем, что будет. Ибо если и здесь всякое утверждение и отрицание истинно или ложное то необходимо, чтобы все было присуще или не присуще; так что если один говорит, что это будет, а другой это же самое отрицает, то ясно, что один из них необходимо говорит правду, если только всякое утверждение и отрицание истинно или ложно ".  /Гл. 9/      

13. ЕС: - Истолкуй мне, Стогирит, как ты понимаешь правильное высказывание о существующем и будущем?  

А: -  " всегда было правильно утверждать относительно всего ставшего, что оно есть или будет; если же всегда было правильно утверждать, что нечто есть или будет, то оно не может не быть или не стать в будущем. Но невозможно (adynaton), чтобы то, что не может (hoion) не возникнуть, не возникло, и то, что не может не возникнуть, необходимо возникает; ". И далее:  "если [правильно сказать, что] это будет присуще завтра, то оно будет присуще завтра; ".  /Гл. 9/   

 14. ЕС: - Как ты, Аристотель, представляешь себе соотношение действительных дел и высказываний о них?   

 А: - "… безразлично, выскажет ли кто-либо подобное противоречие или не выскажет, ибо ясно, что дело с чем-то обстоит так-то и так-то, хотя бы один не утверждал что-либо, а другой не отрицал. Ведь не потому, что утверждают или отрицают что-то, оно будет или не будет …".  /Гл. 9/      

 15. ЕС: - Какую же, уважаемый Аристотель, ты видишь логическую связь истинного высказывания и необходимости происходящего в действительности?  

 А: -  "Так что если бы дело обстояло во всякое время так, что одно из [противоречащих друг другу высказываний] истинно, то необходимо, чтобы произошло именно это; и со всем происшедшим дело всегда обстояло бы так, что оно произошло бы по необходимости. Ибо если кто-то правильно сказал, что это будет, то оно и не может не произойти; и о происшедшем всегда было истинно сказать, что оно будет,  Если же эти [выводы] несостоятельны (ибо мы видим, что будущие события имеют своим истоком и решения, и некоторую деятельность и что вообще у того, что деятельно не постоянно, возможность быть и не быть одинакова; у него возможно и то и другое, т.е. быть и не быть, а потому и произойти, и не произойти".  /Гл. 9/       

 16. ЕС: - Растолкуй мне, Аристотель, логику соотношения случайности и необходимости существования чего-то в связи с истинностью  высказывания об этом. 

 А: - "очевидно,  что не все существует и происходит в силу необходимости, а кое-что зависит от случая и относительно его утверждение ничуть не более истинно, чем отрицание; а другое хотя и бывает скорее и большей частью так, чем иначе, однако может произойти и иначе, а не так .

Итак, сущее, когда оно есть, необходимо есть; точно так же и не-сущее, когда его нет, необходимо не есть; однако не все сущее необходимо есть, как и не все не-сущее необходимо не есть, ибо не одно и то же [сказать], что все сущее, когда оно есть, необходимо есть, или [сказать], что оно безусловно необходимо есть. Точно так же и относительно несущего То же следует сказать о противоречии: все необходимо есть или не есть, а также будет или не будет; но нельзя утверждать раздельно, что то необходимо или другое необходимо".  /Гл. 9/    

 17. ЕС: - Расскажи, Аристотель, про логику значений одного  утверждения или отрицания в смысле  чего-то одного существующего.     

 А: -  "Так как утверждение означает [сказывание] чего-то относительно чего-то, т.е. имени или не имеющего имени, а в каждом утверждении должно быть высказано нечто одно относительно одного (а что такое имя и не имеющее имени, сказано раньше, ибо “не-человека” я называю не именем, а неопределенным именем, ведь и неопределенное имя некоторым образом обозначает одно, точно так же как “не здоров” есть не глагол, а неопределенный глагол), то всякое утверждение и отрицание состоит или из имени и глагола, или из неопределенного имени и неопределенного глагола. Без глагола нет никакого утверждения или отрицания, ибо "есть", или “будет”, или “было”, или “становится” и все тому подобное суть (согласно установленному) глаголы, так как обозначают еще и время".  /Гл. 10/       

 18. ЕС: - Когда ты, Аристотель, рассуждаешь о связи глагола высказывания со временем, то необходимо знать о твоём понимании времени. 

 Расскажи же, Аристотель, как ты понимаешь смысл глагола   в высказываниях утверждений и отрицаний, в их связи со временем? 

 А: -  "следует сказать и относительно времени помимо [настоящего]. Когда же “есть” присоединяется как третье, тогда противопоставления могут сказываться двояко. Я имею в виду, например, “человек есть справедливый”; [здесь] “есть”, говорю я, составляет третью часть высказывания как имя или как глагол, ввиду чего получаются четыре высказывания, из которых два относятся последовательно к утверждению и отрицанию как лишенности, другие же два нет. Я имею в виду, например, что “есть” может примыкать или к “справедливому”, или к “несправедливому”, а потому и отрицание [будет присоединено двояко]. Таким образом, получится четыре [высказывания]. Сказанное мы уразумеем из сопоставлений: “человек есть справедливый”; отрицание этого — “человек не есть справедливый”, “человек есть несправедливый”; отрицание этого — “человек не есть несправедливый”. Здесь “есть” и “не есть” примыкают к “справедливому” и к “несправедливому”".  /Гл. 10/    

 19.  ЕС: - Какие, Аристотель, в  значения смысле утверждений и отрицаний будут правильными, логичными, а какие истинными?

А: -  " Так что “каждый” или “ни один” ничего иного не означает, как только то, что утверждение или отрицание касательно имени общее; ".  И далее: "…  если в единичных [высказываниях] правилен отрицательный ответ на вопрос, то правильно также и [соответствующее] утвердительное [высказывание] ".  И далее:  "Противолежащие друг другу [по противоречию] [высказывания] касательно неопределенных имен и глаголов (например, о “не-человеке” и о “несправедливом”) можно было бы считать как бы отрицанием без имени и глагола. Но это не так; отрицание всегда должно быть истинным или ложным; ". И далее:  " … для одного [утверждения] есть одно отрицание… ".  /Гл. 10/     

 20. ЕС: - Мне кажется, что истинный смысл утверждения или  отрицания  сложно зависит от соотношений одного и многого.

 Каким же образом Аристотель, одно высказывание  относительно одного и многого бывает истинным?    

А: -  "Утверждение или отрицание одного относительно многого или многого относительно одного не есть одно утверждение или отрицание, разве что когда многим выражено нечто одно. Я не называю одним то, что хотя и имеет одно имя, но составляющее его многое не есть одно; ".  /Гл. 11/   

 21. ЕС: -  Как же, уважаемый Аристотель, ты понимаешь  диалектику вопросов и ответов в противоречивых рассуждениях?

  А: - "Итак, если диалектический вопрос требует ответа — или [признания] посылки, или [признания] другого члена противоречия (ведь посылка есть один член противоречия), то не может быть один ответ на них, ибо и вопрос не один, даже если он правилен".  /Гл. 11/   

 22. ЕС: - Возможно ли, Аристотель, говорить про единство сказуемых, если они сказываются об одном привходящим образом?

 А: - "Сказуемые и то, относительно чего они утверждаются, не составляют единства, если они сказываются привходящим образом или относительно одного и того же, или относительно друг друга. Например, человек бледен и образован, но “бледное” и “образованное” не составляют единства, ибо и то и другое есть привходящее для одного и того же".  И далее: "когда в прибавленном содержится нечто противолежащее, из чего следует противоречие, высказывание не истинно, а ложно;".  /Гл. 11/      

 23.  ЕС: -  Расскажи мне, Аристотель, о высказываниях про существующее и несуществующее, которого нет.

 А: - "…  в тех высказываниях, в которых не содержатся противоположности, если имена заменяют определениями, и которые сказываются сами по себе, а не привходящим образом, будет и без оговорок правильно утверждать о том, что нечто есть.

 Что касается не-сущего, то, поскольку оно есть предмет мнения, неправильно утверждать, что оно нечто сущее, ибо мнение о нем имеется не потому, что оно есть, а потому, что его нет".  /Гл. 11/   

 24.  ЕС: - Как же, Аристотель, ты толкуешь диалектику  соотношения терминов  "быть" и "могущего быть"?

 А: -  "… “быть” и “не быть” составляют как бы подлежащее, а “мочь” и “быть возможным” — прибавления, которые, так же как в тех высказываниях “быть” и “не быть” указывали истинное и ложное, указывают здесь то же самое относительно “могущего быть” и “не могущего быть”". И далее: " … “могущее быть” и “не могущее быть” никогда не могут относительно одного и того же быть истинными в одно и то же время, ибо они противолежат друг другу. Так же и “могущее не быть” и “не могущее не быть” никогда не могут относительно одного и того же быть истинными в одно и то же время. Равным образом и отрицание [выражения] “необходимо быть” есть не [выражение] “необходимо не быть”, а “не необходимо быть”;". И далее: " … утверждение и отрицание, должно соединять с [глаголами] “быть” и “не быть”. И вот какие [выражения] следует считать противолежащими друг другу: “могущее — не могущее”; “возможное — не возможное”; “немогущее — не немогущее”; “необходимое — не необходимое”9; “истинное — не истинное”".  /Гл. 12/     

 25.  ЕС: - Что же, Аристотель, ты думаешь про порядок  утверждений и отрицаний  в логических  следствиях  из возможности и необходимости существования?  

 А: -  "Итак, немогущее хотя и следует по противоречию из возможного и могущего [быть], но в обратном порядке, и точно так же не немогущее — из не возможного и не могущего [быть], ибо из “могущего быть” следует отрицание “немогущего”, а из отрицания — утверждение, ибо из “не могущего быть” следует “немогущее быть”, ведь “немогущее быть” есть утверждение, а “не немогущее быть”— отрицание. А как дело обстоит с необходимым,— это следует рассмотреть. Ясно, конечно, что не таким же образом; здесь противоположные [высказывания] следуют одно из другого, противоречия же стоят раздельно, ибо “не необходимо быть” не есть отрицание [выражения] “необходимо не быть”, ведь и то и другое может быть истинно относительно одного и того же, ибо то, что необходимо не есть, не необходимо есть. Причина же того, что у необходимого следование не такое, как у других, состоит в том, что немогущее означает то же, что необходимое, когда оно дано противоположным ему образом; ".  /Гл. 13/       

 26.  ЕС: - Расскажи мне, пожалуйста, Аристотель, подробно про виды возможностей  в высказываниях о  действительности существующего, в том числе и про разумные способности. 

  А: - "…  очевидно, что не все могущее или быть, или ходить в то же время способно и к противолежащему — в некоторых случаях это неверно, прежде всего в тех, где возможность, [или способность], не основывается на разуме, как, например, огонь способен нагревать, а эта способность не основывается на разуме. Но одни и те же возможности, [или способности], основывающиеся на разуме, допускают большее, чем одно, и противоположности; не основывающиеся на разуме не всегда: ведь огонь, как сказано, не может нагревать и не нагревать, так же и все остальное, что действует постоянно. Однако некоторые вещи со способностями, не основывающимися на разуме, могут в одно и то же время принимать противолежащие друг другу [свойства].

 Но это сказано вот ради чего: не всякая возможность, [или способность], допускает противолежащие друг другу [вещи], даже те, что относятся к одному и тому же виду.

Некоторые же возможности одноименны, ибо “могущее” не однозначно; об одном говорят как о могущем потому, что оно истинно как существующее в действительности; например, говорят, что кто-то может ходить, потому что он ходит, и вообще нечто может, потому что уже существует в действительности то, о чем говорят, что оно может.

  О другом говорят как о могущем, [или способном], потому, что оно могло бы быть деятельным, например, что кто-то способен ходить, потому что мог бы пойти.

  Эта способность встречается лишь в том, что движется, а первая — и в неподвижном. Но и о том, и о другом правильно сказать, что оно не немогущее ходить или быть, — и о том, что уже действительно ходит, и о том, что может ходить.

  Последний вид могущего неправильно приписывать безусловно необходимому, первый же —правильно, ибо, подобно тому как общее следует из частного, так и из необходимо сущего следует могущее быть, однако не всякое.

  И быть может, необходимое и не необходимое суть начало бытия или небытия всего, а остальное должно рассматривать как следствия из них. 

 Таким образом, из сказанного очевидно, что необходимо сущее имеется в действительности; так что если вечное первое, то и действительность первое возможности.

  И одно есть действительность без возможности, например первые сущности, другое же — действительность вместе с возможностью, оно по своей природе первее, а по времени оно последующее; наконец, бывает и такое, что никогда не есть действительность, а есть только возможность".  /Гл. 13/      

27.   ЕС: - Как же, Аристотель, мы  можем  понимать  истинность  и ошибочность  противоположных  мыслей (мнений) в большей или меньшей степени истинности, судя по высказываниям  утверждений и отрицаний о них?     

А: -  "Ведь если то, что в звукосочетаниях, следует тому, что в мышлении, а в мышлении имеется о противоположном противоположное мнение, например мнение, что каждый человек справедлив, противоположно мнению, что каждый человек несправедлив, то необходимо, чтобы так же обстояло дело и в утверждениях, выраженных в звукосочетаниях. Если же в мышлении противоположное мнение не есть мнение о противоположном, то противоположным утверждению будет не утверждение, а указанное отрицание". И далее: "Мнение о благе, что оно есть благо, истинно; другое же, что оно не есть благо, ложно; третье же — что оно есть зло. Которое из этих двух последних мнений противоположно истинному? И если они одно, то на котором из них основывается противоположность? Неверно думать, что противоположные мнения определяются тем, что они мнения о противоположностях, ибо мнение о благе, что оно благо, и о зле, что оно зло, суть, пожалуй, одно и то же мнение, и притом истинное, все равно, будут ли они больше одного или одно, хотя благо и зло противоположны. Мнения противоположны друг другу не потому, что они мнения о противоположностях, а скорее потому, что они [относятся друг к Другу] противоположным образом. Следовательно, если есть одно мнение о благе, что оно благо, а другое — что оно не благо, и если есть еще нечто иное, что не присуще [благу] и не может быть [ему] присуще, то ни одно из других мнений не следует принимать [за противоположное правильному] — ни то, которое считает неприсущее присущим, ни то, которое считает присущее неприсущим (ведь мнения того и другого вида — и те, которые считают неприсущее присущим, и те, которые считают присущее неприсущим,—бесчисленны), а противоположными следует считать те, которые содержат ошибку, а таковы те, которые зависят от того или иного возникновения, ибо всякое возникновение — из противолежащего; стало быть, отсюда и ошибки. Таким образом, если благо есть и благо, и не зло, притом первое оно есть само по себе, а второе — привходящим образом (ибо для блага привходяще то, что оно незло), а о каждой вещи более истинно мнение о ней, какова она сама по себе, то и более ложно мнение, [касающееся вещи самой по себе], если только и истинное [касается вещи самой по себе]. Стало быть, мнение о благе, что оно не есть благо, есть ложное мнение о том, что присуще само по себе, а мнение о том, что оно есть зло, есть ложное мнение о привходящем. Поэтому мнение, отрицающее благо, более ложно, чем мнение о противоположном ему. Но больше всего ошибается в отношении каждой вещи тот, кто имеет мнение, противоположное [истинному], ибо противоположности в пределах одного и того же [рода] больше всего отличаются одна от другой. Поэтому если одно из двух мнений противоположно [истинному], а еще более противоположно мнение, противоречащее |ему], то ясно, что именно последнее есть противоположное мнение".  /Гл. 14/   

 28. ЕС: - Какая же связь, Аристотель  наших мыслей о противоположном (мнений)  и высказываний  об одном  с  их истинностью?   

А: -  " Итак, если с мнением дело обстоит так и если содержащиеся в звукосочетаниях утверждения и отрицания суть знаки находящихся в душе [мнений], то ясно, что [общему] утверждению противоположно общее отрицание относительно того же самого;".  И далее: " также, что ни истинные мнения не могут быть противоположными друг другу, ни истинные высказывания, ибо противоположны [мнения или высказывания] о противолежащих друг другу [вещах], а относительно истинных один и тот же человек может [в одно и то же время] говорить истину, между тем противоположности не могут в одно и то же время быть присущи одному и тому же".  /Гл. 14/       

     ***  

 Итак, благодаря тебе, Аристотель сын Никомаха, мне стали  более понятными , совсем неформальные, очень сложные смысловые связи и различия в  логике порядка человеческого   мышления и нашей речи. 

   Обратил внимание на  твою интересную  идею о степенях истинности, а значит  и  ошибочность нашего традиционного  суждения, которое  подрывает примитивное представление  о твоей якобы "двузначной логике".

 Стало ясно по какой причине  это второе  твоё сочинение "Об истолковании" из корпуса логических трактатов "Органон", иногда называют "Герменевтика",

   (лат. De interpretatione). 

  

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

      Прекрасный космос смыслов логики в творчестве  Аристотеля выражается в любви к мудрости, в стремлении к Истине, в утверждении Жизни и, в разумности  всего происходящего для нас, но воспринимают всё  это только те, кто имеет желание и готов  трудиться на интересном пути философского познания. 

        ***    

 С наступающим Новым годом! 

Желаю всем быть счастливыми независимо от внешних и внутренних условий жизни, желаю  радоваться самой жизни, тому что есть. 

 Желаю  радоваться  возможности философского  общения как самой большой роскоши, которая уже  дана каждому из нас! 

  Поздравляю всех участников форума ФШ с Новым 2020 годом! 

    ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Иногда сочинение Аристотеля  "Об истолковании" называют "Герменевтика".   

  Для меня, в моём стремлении к пониманию смысла логики,  такое название символично.  

   Как важно для каждого философа понимать смысл того о чём думает другой судя по его высказываниям и какое большое значение для взаимопонимания в общении имеет правильное логичное мышление и ясная  философская речь.

  Не трудно научится формальным  правилам, принципам и определениям, которые преподают в традиционных курсах логики, но невозможно вести философскую беседу без понимания смысла логики, который можно понять только в размышлениях великих философов и только у них. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 31 Декабрь, 2019 - 10:43

5. ЕС: -Какие же, Аристотель  важнейшие виды речи ты определяешь по её значению?  

 А: - "Всякая речь что-то обозначает, но не как естественное орудие, а, как было сказано, в силу соглашения.

  Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна".  /Гл. 4/

Ответ Стагирита на порядок глубже Вашего вопроса. На мой взгляд, приведенная Вами цитата из "Об истолковании" Аристотеля на более чем тысячелетие определила жесткие рамки развития докантовской и догегелевской формальной логики. Кант и Гегель предприняли попытку поменять смыслы логики в сторону  диалектики (трансцендентальная логика и спекулятивная логика, соответственно), возвращаясь в исходную позицию: к спору Аристотеля с Гераклитом.

 

Как бы Грачев построил свой диалог со Стагиритом?

 

Грачев. Скажи, Аристотель, в чём смысл созданной тобой логики и где хранится ключ к её пониманию?

Аристотель. Ключ к моей логике хранится в следующем положении:

"не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна"

А если высказывание нельзя оценить как истинное или ложное, то и нельзя к таким высказываниям применить законы логики:  тождества, исключенного третьего и непротиворечия, вытекающих из самого достоверного  из всех начал.

Поэтому неистинностные высказывания - вопросы, оценки, императивы -  исключаю из высказывающей речи, логического дискурса и своего рассмотрения. "Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания, ибо рассмотрение их более подобает искусству красноречия или стихотворному искусству; к настоящему исследованию относится высказывающая речь", (Аристотель. Об истолковании/Сочинения, т.2. - М.: "Мысль", 1978 - С.95).

Грачев. Как понимать это твое "самое достоверное из всех начал"?

Аристотель. Понимать следует так, что  [определение: самое достоверное из всех начал это то, в отношении чего нельзя ошибиться (5)].

Грачев. Почему же нельзя?

Аристотель. Потому что оно очевидно! 

Грачев. Апелляция к очевидному субъективная. Скажем,  Гераклиту, которому  оппонируешь, очевидно, что одно и то же можно считать одновременно существующим и не существующим (существующее существует во времени и движении). Что в одну и ту же реку нельзя ступить дважды (река во времени и движении не тождественна сама себе). У тебя же, "очевидное", оно прямо противоположное.

Аристотель. Верно. Для меня очевидно прямо противоположное. А именно:

"невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще  одному и тому же в одном и том же отношении (и всё другое, что мы могли бы уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) - это конечно самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение (5)".

Вершиной развития логики, в основание которой были положен метафизический принцип самого достоверного из всех начал Аристотеля, стала классическая формальная логика и математическая логика.

В дальнейшем (на пике второй половины 20-го века) был осуществлен переход к неклассической формальной логике, ознаменовавшийся кардинальной реформой классической аристотелевской логики (сохранив её в качестве базовой). Ревизии подверглись три его основных закона логики. А  "мольба" (императив) была включена в логический дискурс. Плюс другая "высказывающая речь", которая не истинная и не ложная.

В структуру логики был введен субъект рассуждений (эпистемическая логика или "agent-based approach": агентно-ориентированный подход в программировании).

Теперь стало возможным говорить не только об абсолютной истинности суждений в изначальном платоновском идеальном месте, но и об истинности  относительно высказываний реальных людей, их программированных агент-образах и логическом взаимодействии тех и других в совместном рассуждении.

Таким образом,

Самое достоверное начало диалектики Гераклита признается ничем не хуже достоверного начала метафизики Аристотеля в виде локальной истинности обоих основоположений.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Большое спасибо, уважаемый Михаил Петрович, за Ваш содержательный комментарий.

    Я действительно надеялся на Ваш отклик в этой моей работе и не ошибся.

     *** 

 1.  Принципом, в этой работе я взял:  не домысливать, не интерпретировать,  как это Вы сделали в своём диалоге, ответы Аристотеля, а стремится понять его философские размышления  и смысл этого его цельного произведения. 

 2.   Вы знаете, что существует огромный корпус  философской литературы (в том числе и великих философов)  которые комментировали и интерпретировали логические рассуждения Стогирита, пытались раскрыть для многих глубину его мысли в  практическом применении и в преподавании логики и философии.   

  К сожалению, такая интерпретация текстов великого мыслителя неминуемо приводит к формализации содержания его рассуждений, к утрате того живого философского смысла, который я воспринимаю в его сочинениях.  

 3.  До сих пор я ещё не встретил ни в одном его логическом произведении ни одного логического закона,  о которых Вы так уверенно пишете. Для меня совершенно не очевидна сама возможность существования формальных законов в логике. Для утверждения возможности существования таких законов необходимы фундаментальные философские  обоснования  термина "логический закон".  

   4. Для меня очевидно, что в философских трудах Аристотеля есть многочисленные, иногда и противоречивые утверждения, которые свойственны любому живому мыслителю на разных этапах формирования его познания Истины, а поэтому недопустимо каждое его высказывание воспринимать как догму. Например, очень много мыслей о логике есть и в сочинении Аристотеля "Риторика", в которой он размышляет о диалектике и споре.       

     ***

  В трактате "Об истолковании", мне кажется, резонно обратить внимание на  смысл логических суждений Аристотеля, позволяющие  нам понимать те мысли, которые привели к определённым высказываниям.  В трактате говорится  о тех проблемах понимания, которые  возникают   при  различении истинности  помысленного и высказанного. 

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 4 Январь, 2020 - 11:07, ссылка

 1.  Принципом, в этой работе я взял:  не домысливать, не интерпретировать,  как это Вы сделали в своём диалоге, ответы Аристотеля, а стремится понять его философские размышления  и смысл этого его цельного произведения. 

1. Понять и передать свое понимание. Такую задачу ставили перед собой, в том числе,  великие комментаторы Аристотеля.

2. Простое цитирование Аристотеля такого понимания не демонстрирует. Нужен именно комментарий и передача мысли Аристотеля своими словами. В этом и заключается интерпретация логических рассуждений Стагирита.

3. Верю, что улавливаете живой смысл, воспринятый из сочинений Аристотеля. И этот живой смысл впитывается Вами без остатка. Без остатка для читателей вашего диалога со Стагиритом.

 4. Читатель воспринимает текст вашей беседы отстраненно, как Вы правильно заметили, применительно к Вам же: "неминуемо приводит к формализации содержания его рассуждений". А именно, формализация в виде публикации набора  цитат, в нашем случае. И обратной логике от цитаты-ответа к формально подобранному к нему вопросу.

5. К счастью, среди них оказалась близкая мне ключевая цитата, раскрывающая смысл Логики Аристотеля. Но тут потребовался выход за пределы "Об истолковании" в его "Метафизику".

6. Ваша беседа с Аристотелем - улица с односторонним движением. Вы задаете вопросы - Стагирит отвечает. Беседа значительно оживилась бы, если бы Аристотель, в свою очередь, стал бы задавать вам вопросы, пытаясь выяснить насколько адекватно Вами воспринят "смысл логических суждений" в его тексте (многократная рефлексия - высшая глубина понимания; без этого неясно, что Вы извлекли из Аристотеля - не цитаты же!).

7. Но это было бы явным домысливанием, противоречащим принципу, сформулированному Вами в п.1.
--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Очень хорошо, Михаил Петрович, полностью согласен с Вашим комментарием. 

1.  Вы пишете: - "2. Простое цитирование Аристотеля такого понимания не демонстрирует. Нужен именно комментарий и передача мысли Аристотеля своими словами. В этом и заключается интерпретация логических рассуждений Стагирита".

 - Дело в том, что меня интересует сама философия, а не суждения о ней, не чужие интерпретации мыслей великих философов. Именно в работе "Об истолковании (Герменевтика)" говорится о возможности уразуметь смысл помысленного в высказывании, о возможности истинного познания смысла  высказывания мыслей в их логике, как  действительность триады "речь-мышление-логика".    

  2. Вы пишете: - "3. Верю, что улавливаете живой смысл, воспринятый из сочинений Аристотеля. И этот живой смысл впитывается Вами без остатка. Без остатка для читателей вашего диалога со Стагиритом".

  Могу только повторить, что цель моей работы не предусматривает высказываний моей интерпретации мыслей Аристотеля.  Надеюсь, что моя живая беседа с великим философом оживит и для кого-то другого его ясные  мысли через две с половиной тысячи лет.

 3.  Вы пишете: - "6. Ваша беседа с Аристотелем - улица с односторонним движением. Вы задаете вопросы - Стагирит отвечает. Беседа значительно оживилась бы, если бы Аристотель, в свою очередь, стал бы задавать вам вопросы, пытаясь выяснить насколько адекватно Вами воспринят "смысл логических суждений" в его тексте (многократная рефлексия - высшая глубина понимания; без этого неясно, что Вы извлекли из Аристотеля - не цитаты же!)".

   - К сожалению сослагательное наклонение в наших рассуждениях о работах Аристотеля лишено смысла.

   Главное для меня , как и  в этой беседе с Вами, является тот логический порядок в моих философских представлениях , который формируется в таком общении.

     ЕС  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Философские рассуждения Аристотеля в трактате "Об истолковании" отчётливо показывают  неразрывную связь размышлений с определёнными философскими терминами. Профессионализм философа позволяет ясно понимать смысл философского высказывания с учётом тех смыслов логического порядка мышления и речи о которых и рассуждает великий философ в этом трактате, имеющем ещё и название "Герменевтика". 

 Поэтому, можно отнести все размышления Аристотеля о логике к основоположениям философии, а значит и к метафизике.

  ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 8 Январь, 2020 - 13:59, ссылка

 Поэтому, можно отнести все размышления Аристотеля о логике к основоположениям философии, а значит и к метафизике.

Таким образом, озаглавленная тема "Вторая беседа со Стагиритом о смысле логики" итожит следующее заключение: смысл логики у Аристототеля состоит в формулировке "основоположений философии".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Попробуйте, Михаил Петрович провести логический анализ двух суждений:

 1.  " … смысл логики у Аристототеля состоит в формулировке "основоположений философии"". 

  2.  "…  можно отнести все размышления Аристотеля о логике к основоположениям философии, а значит и к метафизике".

      *** 

 Мне кажется, что   никакой"смысл логики" не может состоять в  какой-либо "формулировке". 

  Смысл логики есть  только в самой логике и больше нигде,  ИМХО. 

   ЕС .

   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев 1. Поэтому, можно отнести все размышления Аристотеля о логике (а) к основоположениям философии, а значит и к метафизике (в).

Евгений Силаев 2.  Смысл логики есть  только в самой логике и больше нигде,  ИМХО.

______________________________________________

Следовательно, Все размышления Аристотеля о логике есть  только о самой логике.

Ваше высказывание (2) дезавуирует сформулированное Вами предложение 1. Часть (в) об "основоположениях философии" в предложении (1) инородная.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Очень важные философские следствия  раскрываются в осознании смысла логики, который проявляется во всех трудах  Аристотеля.

   Например, в  этой беседе, отвечая  на мой 19-й вопрос  Аристотель предлагает   формальное правило: - "…  если в единичных [высказываниях] правилен отрицательный ответ на вопрос, то правильно также и [соответствующее] утвердительное [высказывание] ", но в основании этой закономерности лежит  смысл того, что считается  правильным, а значит понятным, логичным в каждом  утверждении и отрицании, а значит и понимание смысла такой логики. Высказывание утверждения выражает суть обладания, а соответствующее ему отрицание  говорит про  лишённость  только того, что утверждается. Эти рассуждения продолжают  размышления философа про обладание и лишённость, о которых он писал в трактате "Категории".Важное формальное отношение утверждения и отрицания выявлено Стогиритом в том, что для каждого отрицания существует только одно соответствующее ему утверждение.  Следовательно отрицание, как и лишённость  всегда вторичны, деструктивны, а значит, никакое отрицание, никакое противоречие никогда не могут быть началом, не могут творить и созидать. 

   ЕС         

 

Аватар пользователя Алла

Так. Для напоминания.
Труды Аристотеля обозвал ЛОГИКОЙ Секст Эмпирик, живший на 200 лет после Аристотеля.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Да, Вы правы, Евгений Петрович, но эти же труды  Аристотеля называли "философией" уже при жизни Аристотеля, а свои  рассуждения при обсуждении он сам  называл -  "диалектикой" и во всём этом есть смысл, есть  логика как философы  её понимают   в настоящее время. Логика является одним из  метафизических оснований философии независимо от осознания такого основания.  В определённом, содержательном названии  этого  основания философии словом "логика" и  заключается талантливое  прозрение Секста Эмпирика.     

      ЕС  

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич, то, что на теперь называют "Наука Логика", есть ничто иное как Методология исследования состоявшихся высказываний. По-моему.
И если мышление есть процесс, то внутренней сутью этого процесса являются именно логика с диалектикой. Т.е. мышление невозможно вне логики и диалектики.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Евгений  Петрович!

 1. Вы пишете: - " … то, что на теперь называют "Наука Логика", есть ничто иное как Методология исследования состоявшихся высказываний. По-моему".

 - С моей точки зрения термин "логика" не тождественен"Науке логики" Гегеля  в её диаматовском понимании, не связан только с методологией исследований высказываний. Логика является  онтологическим моментом триады "речь-мышление-логика".   

 2.  Далее Вы пишете: - " И если мышление есть процесс, то внутренней сутью этого процесса являются именно логика с диалектикой".

 - Странно звучит следствие из понимания  сути процесса  в связи  с логикой  и диалектикой.  Например, в хаотическом процессе разложения органического вещества нет никакой логики и диалектики, а  внутренняя суть есть. 

3.  В моём представлении Вы помыслили и из уже сказанного сделали совершенно алогичный вывод "… мышление невозможно вне логики и диалектики".  Высказывание обычно выражает законченную мысль, а если мысль алогична, то и суждение будет противоречить логике.  В законченной мысли уже нет рассуждений, а значит нет и никакой диалектики, ИМХО.

 Действительно , мышление является процессом, но живым процессом, аналогичным переживанию.  А в процессе мышления может быть логика, но он может быть и алогичным.  Мышление может быть истинным или нет, может быть окрашено эмоциями и яркими образами , а может быть абстрактным или конкретным.  Мышление  может быть привычным и догматичным, формальным или  диалектическим, последовательным, но такая последовательность мышления  может  и неожиданно прерваться  …             

       ***

  Подробным исследованиям логики мышления и речи посвящены все  философские труды Аристотеля, а в трактате "Об истолковании" он рассуждает о истинности высказывания в отношении помысленного,  о понимании  логического порядка связи  мышления и речи, о герменевтике.

    ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 12 Январь, 2020 - 15:49, ссылка

Высказывание обычно выражает законченную мысль, а если мысль алогична, то и суждение будет противоречить логике.  В законченной мысли уже нет рассуждений, а значит нет и никакой диалектики, ИМХО.

Уважаемый Евгений Васильевич!

1. Что значит суждение будет противоречить логике? В суждении саму логику интересует только и только истинностное значение суждения.  Допустим, суждение ложно. Противоречит ли это логике, по-вашему?

Как Вы классифицируете виды алогичности мысли? Или "алогичность", это у Вас на уровне интуитивной оценки той или иной мысли? 

Два момента логического - диалектический и метафизический 

2. Выпишете: "В законченной мысли уже нет рассуждений, а значит нет и никакой диалектики". Это не совсем так. В диалектике законченной мысли не бывает. Законченным будет выраженное в речи грамматически оформленное предложение. Плюс обстоятельство озвучивания предложения: монолог или диалог.

Законченное предложение может быть представлено четверояко: повествовательное предложение, вопросительное, оценочное, побудительное. Это грамматическая законченность мысли в предметной области, распределенной по четырем осям: "речь-грамматика-мышление-логика"

Если развитие мысли ограничивать только познанием, то образуется метафизический (философский) крен в гносеологизм. Между тем, развитие мысли, помимо логических и гносеологических аспектов, характеризуется также аксиологической (ценностной) и праксеологической (деятельностно-волевой) направленностью. Четырем аспектам развития мысли соответствуют её четыре основные формы:

        1. Гносеологический аспект - ведущая форма мысли: 'вопрос'.

        2. Аксиологический аспект - ведущая форма мысли: 'оценка'.

        3. Логический аспект - ведущая истинностная форма мысли: 'суждение'.

        4. Праксеологический аспект - ведущая форма мысли: 'императив'.

Вряд ли кто будет оспаривать очевидные хрестоматийные положения о диалоге как коммуникативной форме общения с помощью языка и способе развития мысли как мыслительной способности психики человека. Разумеется, чтобы рассмотреть проблему диалога как логической формы развития мысли в рассуждении, нужно иметь отчетливое представление о предметной области, по которой пробегает диалог, прежде чем будет выделен его логический аспект.

Но вот четырех-аспектная предметная область указана. Назван интересующий нас предмет (диалог как структурная единица логики). Необходимо признать, диалог в качестве логической формы не рассматривался в составе форм мысли 2.5 тысячелетней традиционной логики.

Заложенные Аристотелем основы вращались вокруг трех форм мысли: понятия, суждения, умозаключения. Данные формы, в смысле привлечения их в качестве инструмента к познанию (в чисто логической функции), приводят и исторически приводили к схоластике.

Формальная логика хороша в эпистемологии при структурировании знания. На что в свое время обратили внимание Декарт и Френсис Бэкон. И довольно-таки беспомощна (будучи методом) в генерировании нового знания. На поверхности видно, что формальная логика лишь перекладывает вполне сложившееся, имеющиеся знание из одного кармана в другой. Но уже Гегель указал на более глубокое основание.

Согласно Гегелю противоречие является корнем всякого движения и жизненности. А если принципы формальной логики (в частности, принцип (не)противоречия) использовать в качестве метода, то из-за исключения метафизическим методом противоречий из познания, ученый по сути лишается теоретического зрения. Во взгляде на сущность и причины процессов и развития изучаемых объектов он фиксирует лишь структурные элементы одномоментного снимка явления, процесса, отношения вещи - системного объекта.

 

Термин "логика" не тождественен "Науке логики" в её Гегелевском понимании. Логика у Гегеля - это приведение в систему философских категорий программирующих человеческое познание и осмысление мира в целом. У Аристотеля же, его десять категорий служат лишь орудием правильного построения высказываний и рассуждения.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо, Михаил Петрович, за Ваш подробный комментарий, который далеко ушёл от обсуждаемой здесь темы.   

 1.  Вы спрашиваете: - " Что значит суждение будет противоречить логике? В суждении саму логику интересует только и только истинностное значение суждения.  Допустим, суждение ложно. Противоречит ли это логике, по-вашему?".

    - Для того, чтобы говорить про истинность или ложность суждения необходимо его понимать, оно должно быть логичным. Для бессмысленного набора слов нет резона  говорить про  какую-то истинность этого  алогичного  высказывания.

 2.  Вы спрашиваете: - " Как Вы классифицируете виды алогичности мысли? Или "алогичность", это у Вас на уровне интуитивной оценки той или иной мысли?". 

 - Алогичной является мысль бессмысленная, беспорядочная или  неправильная, которая не определяется одним цельным смыслом, мысль  непонятная, когда ещё  не закончен процесс мышления. 

 3.  Вы пишете: - "Это не совсем так. В диалектике законченной мысли не бывает. Законченным будет выраженное в речи грамматически оформленное предложение. Плюс обстоятельство озвучивания предложения: монолог или диалог".

 - Вспомните, что мы называем термином "предложение". Высказать мы можем только помысленное.До тех пор пока мысль не остановилась, пока процесс мышления не завершился мы ничего сказать не можем.   

  Диалектика – процесс рассуждений или обсуждений и ничего более этого.

 О логике в диалектике Аристотель размышляет в своей "Риторике",но  её мы пока не обсуждаем.

 4.   Вы высказали много собственных сомнительных  суждений о логике, философское  обоснование которых совсем не очевидно.   

  Предлагаю вернуться к обсуждаемой теме о  трактате "Об истолковании".

  Если Вы читали старт-топик то, могли обратить внимание на мои выводы: " Итак, благодаря тебе, Аристотель сын Никомаха, мне стали  более понятными , совсем неформальные, очень сложные смысловые связи и различия в  логике порядка человеческого   мышления и нашей речи. 

   Обратил внимание на  твою интересную  идею о степенях истинности, а значит  и  ошибочность нашего традиционного  суждения, которое  подрывает примитивное представление  о твоей якобы "двузначной логике". Мой вывод обоснованно   противоречит суждениям этого Вашего, Михаил Петрович,  комментария. .

 Для обоснования Ваших суждений в этой теме  о логике Аристотеля прошу приводить цитаты со  ссылками  из этой его  работы, а не предлагать к рассмотрению   и обсуждению взгляды Гегеля. 

   ЕС     

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Январь, 2020 - 11:49, ссылка

Для обоснования Ваших суждений в этой теме  о логике Аристотеля прошу приводить цитаты со  ссылками  из этой его  работы

Грачев. Скажи, Аристотель, в чём смысл созданной тобой логики и где хранится ключ к её пониманию?

Аристотель. Ключ к моей логике хранится в следующем положении:

"не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна"

А если высказывание нельзя оценить как истинное или ложное, то и нельзя к таким высказываниям применить законы логики:  тождества, исключенного третьего и непротиворечия, вытекающих из самого достоверного  из всех начал.

Поэтому неистинностные высказывания - вопросы, оценки, императивы -  исключаю из высказывающей речи, логического дискурса и своего рассмотрения. "Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания, ибо рассмотрение их более подобает искусству красноречия или стихотворному искусству; к настоящему исследованию относится высказывающая речь", (Аристотель. Об истолковании/Сочинения, т.2. - М.: "Мысль", 1978 - С.95).

Грачев. Как понимать это твое "самое достоверное из всех начал"?

Аристотель. Понимать следует так, что  [определение: самое достоверное из всех начал это то, в отношении чего нельзя ошибиться (5)].

Грачев. Почему же нельзя?

Аристотель. Потому что оно очевидно! 

Грачев. Апелляция к очевидному субъективная. Скажем,  Гераклиту, которому  оппонируешь, очевидно, что одно и то же можно считать одновременно существующим и не существующим (существующее существует во времени и движении). Что в одну и ту же реку нельзя ступить дважды (река во времени и движении не тождественна сама себе). У тебя же, "очевидное", оно прямо противоположное.

Аристотель. Верно. Для меня очевидно прямо противоположное. А именно:

"невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще  одному и тому же в одном и том же отношении (и всё другое, что мы могли бы уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) - это конечно самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение (5)".

Вершиной развития логики, в основание которой были положен метафизический принцип самого достоверного из всех начал Аристотеля, стала классическая формальная логика и математическая логика.

В дальнейшем (на пике второй половины 20-го века) был осуществлен переход к неклассической формальной логике, ознаменовавшийся кардинальной реформой классической аристотелевской логики (сохранив её в качестве базовой). Ревизии подверглись три его основных закона логики. А  "мольба" (императив) была включена в логический дискурс. Плюс другая "высказывающая речь", которая не истинная и не ложная.

***

Уважаемый Евгений Васильевич!

К сожалению, в сообщении от (Евгений Силаев, 4 Январь, 2020 - 11:07, ссылка)  конкретные цитаты из Аристотеля Вами оставлены без внимания.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Уважаемый Михаил Петрович!  

 1. Извините,  Михаил Петрович, но совершенно недопустимо так грубо обращаться с цитатами Аристотеля , встраивая их в свои необоснованные суждения, а затем выдавая это за высказывание Аристотеля, за цитаты из его сочинения.  Например, Аристотель принципиально не мог  в своих высказываниях использовать термин "логика", как понимаете этот термин Вы. Почему же Вы никак не можете понять, что некорректно  своё личное понимание приписывать высказываниям   Аристотеля? Например,  слова Аристотеля "не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна"можно понимать в цельном смысле  трактата "Об истолковании" как  истинность соответствия помысленного и  высказанного  об этой мысли. Именно  поэтому этот трактат  и называют  иногда "Герменевтика". Попробуйте  ещё раз прочитать трактат и подумать о какой истинности рассуждает философ в этом своём сочинении.

 2. Про логику самых  разных  высказываний Стогирит  много рассуждает  и в других сочинениях, в том числе: в Аналитике, Топике и в Риторике.

 3.   Обратите внимание, что говоря про истинность Аристотель  рассуждает  и про  "истинное", "ложное", но и про  "частичную истинность", предвидя возможную  многозначность логических суждений.   

     ***    

  Не стоит, Михаил Петрович, вводить людей в заблуждение,   тиражировать миф про законы логики у Аристотеля или приведите цитаты, в которых он формулирует такие законы как законы.  Давайте  читать и думать про то, о чём писал Аристотель, а не его интерпретаторы, которые сами плохо понимали его размышления.   

    ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 14 Январь, 2020 - 11:53, ссылка

  Уважаемый Михаил Петрович!   1. Извините,  Михаил Петрович, но совершенно недопустимо так грубо обращаться с цитатами Аристотеля , встраивая их в свои необоснованные суждения, а затем выдавая это за высказывание Аристотеля, за цитаты из его сочинения.  Например, Аристотель принципиально не мог  в своих высказываниях использовать термин "логика", как понимаете этот термин Вы. Почему же Вы никак не можете понять, что некорректно  своё личное понимание приписывать высказываниям   Аристотеля?

[...]  Эта  моя (Евгения Силаева. - M.G.) вторая беседа с великим мыслителем  Аристотелем построена  на цитатах из  произведения "Об истолковании", второго трактата из  состава   корпуса сочинений о логике "Органон".  

 

Двое в комнате, я и Аристотель,
4-х томником на письменном столе

 

Уважаемый Евгений Васильевич, здесь всего лишь вопрос о границах условности. Признайтесь честно себе и своим читателям, что в реале никаких бесед с Аристотелем Вы не вели и вести не могли. Поэтому ещё не известно, как Аристотель стал бы отвечать на вопросы путешественника во времени, окажись Вы в эпоху античности у Аристотеля в гостях.

Перейду к существу. Вы пишите по поводу ключевой цитаты (1) Аристотеля:

"Например,  слова Аристотеля "не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна" (1) можно понимать в цельном смысле  трактата "Об истолковании" как  истинность соответствия помысленного и  высказанного  об этой мысли. Именно  поэтому этот трактат  и называют  иногда "Герменевтика". Попробуйте  ещё раз прочитать трактат и подумать о какой истинности рассуждает философ в этом своём сочинении."

1. В фразе: "как  истинность соответствия помысленного и  высказанного  об этой мысли", - выделенное слово "истинность"  лишнее.

Что такое "истинность соответствия"? Это, очевидно, и есть пример алогичного словосочетания. Соответствие либо есть, либо его нет. Соответствие не бывает истинным или ложным. Ложность/истинность - это характеристика суждений, а не ситуаций, о которых высказываете суждение. Согласно корреспондентской теории истинности Аристотеля,  суждение истинно, если оно соответствует данному положению вещей.

И если речь соответствует (либо, не соответствует) сложившемуся положению вещей, то к ней в полной мере применима характеристика "истинности", или, по выражению Аристотеля, содержит истинность или ложность высказывания.

2. Аристотель ссылается на "мольбу" как пример речи, которая не истинна и не ложна. Поэтому "мольба" (императив ослабленной модальности) за отсутствием ключевой характеристики "ложно/истинно" суждения выпадает у Аристотеля из логического дискурса.

Таким образом  Аристотель оговаривает основание исключения "мольбы" (императива, побудительного предложения) из дальнейшего рассмотрения. 

То же самое касается вопросительных предложений. Вопросы тоже не истинные и не ложные. Соответственно, нельзя построить силлогизм с использование вопросительных предложений.

В результате, построение логики вопросов и логики императивов было отложено на 2.5 тысячи лет после основополагающих трудов по силлогистике Аристотеля. Вот о чём речь. Вот что следует из анализа цитаты Аристотеля.

3. Попробовал  ещё раз прочитать трактат. Подумал, о какой истинности рассуждает философ в этом своём сочинении. И остановился на той мысли, что Аристотель в своем сочинении рассуждает об истинности повествовательной речи, и отказывается в плане своей аналитики рассматривать побудительные и вопросительные предложения за отсутствием в них требуемой истинности. 

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Нет, уважаемый Михаил Петрович, Вы совсем  не поняли идею моих бесед со Стогиритом! 

Эти философские беседы совершенно реальны и каждый читающий их ясно понимает когда я задаю свой вопрос, что спрашиваю,  а когда и что   отвечает мне Аристотель.

  Но происходит эта беседа  в вечности философии , вне всяких ограничений времени и пространства, там где действительно существует сама философия, а не  временные и локальные разговоры о философии и логике..      

      ***   

 1. По сути нашей беседы вы пишете: - "В фразе: "как  истинность соответствия помысленного и  высказанного  об этой мысли", - выделенное слово "истинность"  лишнее.

Что такое "истинность соответствия"? Это, очевидно, и есть пример алогичного словосочетания. Соответствие либо есть, либо его нет. Соответствие не бывает истинным или ложным. Ложность/истинность - это характеристика суждений, а не ситуаций, о которых высказываете суждение.  Согласно корреспондентской теории истинности Аристотеля,  суждение истинно, если оно соответствует данному положению вещей.

И если речь соответствует (либо, не соответствует) сложившемуся положению вещей, то к ней в полной мере применима характеристика "истинности", или, по выражению Аристотеля, содержит истинность или ложность высказывания".

 - Мне кажется, Михаил Петрович, в этом Вашем противоречивом  рассуждении содержится суть нашего с Вами разного понимания логики.

На сколько я знаю, кОРРЕСПОНДЕНТНАЯ ТЕОРИЯ ИСТИНЫ, в том числе и у Платона,  определяет истину как соответствие мысли  и действительности.

  Именно истинность характеризует соответствие если оно существует, но соответствие может восприниматься  и ложным образом.  Например Ваша мысль выраженная в  суждении  истинная  когда соответствует действительности и при условии, что высказывание соответствует этой мысли.  

  В стремлении понять высказывание другого мы ищем истинное соответствие между этим высказыванием и той мыслью другого, которая  породила это высказывание.

  Каждое высказывание – только  внешнее выражение некоторой действительной мысли, а наше восприятие высказывание и является нашей мыслью о высказывании как о выражении этой действительной мысли другого в акте  нашего понимания.

  Такое понимание может быть истинным, а значит соответствующим действительной мысли другого, правильным логичным, а может быть ложным.

  Именно о такой истинности соответствия мысли и высказывания рассуждает Аристотель в трактате "Об истолковании", и только в этом смысле он  говорит   про истинность или ложность любого  утверждения.   

 2. Ваши высказывания о истинности мольбы, с моей точки зрения,,  основаны на той же ошибочности понимания истинности высказывания мысли другого.

  Действительно, очень трудно, а иногда и   Невозможно правильно  судить про истинность высказывания  мольбы, соответствия её не воспринимаемому нами    сложному   эмоциональному  переживанию  другого  человека, его  мысли, которая выражается может быть в самых логичных и понятных словах этой мольбы.   

3.  Вы пишете: - "Таким образом  Аристотель оговаривает основание исключения "мольбы" (императива, побудительного предложения) из дальнейшего рассмотрения. 

То же самое касается вопросительных предложений. Вопросы тоже не истинные и не ложные. Соответственно, нельзя построить силлогизм с использование вопросительных предложений.

В результате, построение логики вопросов и логики императивов было отложено на 2.5 тысячи лет после основополагающих трудов по силлогистике Аристотеля. Вот о чём речь".   

 - Думаю, что Аристотель исключает  возможность обоснованного  однозначного  суждения об истинности мольбы , но ничего не утверждает о логичности такого высказывания.

  А про силлогизмы  предлагаю обоснованно поговорить позже,  при обсуждении "Аналитики".

     ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 15 Январь, 2020 - 12:23, ссылка

1. По сути нашей беседы вы пишете:

 Грачев.  - "В фразе: "как  истинность соответствия помысленного и  высказанного  об этой мысли", - выделенное слово "истинность"  лишнее. Что такое "истинность соответствия"? Это, очевидно, и есть пример алогичного словосочетания. Соответствие либо есть, либо его нет. Соответствие не бывает истинным или ложным. Ложность/истинность - это характеристика суждений, а не ситуаций, о которых высказываете суждение.  Согласно корреспондентской теории истинности Аристотеля,  суждение истинно, если оно соответствует данному положению вещей. И если речь соответствует (либо, не соответствует) сложившемуся положению вещей, то к ней в полной мере применима характеристика "истинности", или, по выражению Аристотеля, содержит истинность или ложность высказывания".

 - Силаев. Мне кажется, Михаил Петрович, в этом Вашем противоречивом  рассуждении содержится суть нашего с Вами разного понимания логики. На сколько я знаю, кОРРЕСПОНДЕНТНАЯ ТЕОРИЯ ИСТИНЫ, в том числе и у Платона,  определяет истину как соответствие мысли  и действительности. 

К сожалению, в чем обнаружили противоречие не пояснили. Что касается приведенного определения корреспондентной теории истины, то я его разделяю.

 

  Именно истинность характеризует соответствие если оно существует, но соответствие может восприниматься  и ложным образом.  

Верно, истинность характеризует соответствие. Возникают два вопроса. Первый: "истинность чего"? Тут ответ однозначный: речь может идти только об истинности  суждений:  утверждений и отрицаний. И второй вопрос:  "соответствие чему"?

Тут возможны два случая,  а) соответствие высказываний об объекте самому этому объекту и б) наоборот, соответствует ли объект каким-то мыслям человека.

Так вот случаи (а) и (б) не симметричны. Понятие истинности в корреспондентной теории истины характеризует только и только случай (а). Пусть это будет "соответствие 1"

В чём смысл ситуации (б)? Скажем, архитектор разработал проект какого-то сооружения. Строители воплотили мысли (чертежи) архитектора в натуре. Если натурный объект не соответствует мыслям архитектора, то речь пойдет не ложности сооружения, а о его отрицательной ценности. Пусть это будет "соответствие 2".

Тонкость различения соответствий 1 и 2 детально исследована в работе А.А. Ивина "Логика оценок" (1970).

Четкое резюме Ивиным сформулировано здесь:

 "Ценность как отношение соответствия  [соответствие 2. - M.G.] объекта представлению о нем является противоположностью истины как отношения соответствия представления объекту [соответствие 1. - M.G.]. В случае первого отношения отправным пунктом сопоставления утверждения и объекта является объект, в случае второго отношения таким пунктом служит утверждение. Если описательное утверждение не соответствует своему объекту, должно быть изменено описание, а не его объект; в случае отсутствия соответствия между оценочным утверждением и его объектом, изменению подлежит объект, а не его оценка", (Ивин А.А. Ценности и целевое обоснование//Мысль и искусство аргументации. М.: Прогресс Традиция, 2003 - С.44).

Уважаемый Евгений Васильевич, учитываете ли Вы разницу между соответствием 1 и соответствием 2?

Далее Вы пишете:

Например Ваша мысль выраженная в  суждении  истинная  когда соответствует действительности и при условии, что высказывание соответствует этой мысли.  

Интересный момент. Вы стараетесь различить мысль и суждение, в котором выражена эта мысль. Причём формулируете условие, согласно которому суждение (высказывание) должно соответствовать этой мысли. Как это понимать?

К сожалению, непосредственно мысли индивида объективно никак нельзя оценить - только опосредованно через публичные высказывания.

В самом деле, этого нельзя сделать по вполне понятной причине: сознание человека не наблюдаемо с внешней стороны. Поэтому в практическом плане говорят о ложности/истинности высказываний и распространяют эту оценку суждений на сами мысли. Данное положение закреплено в дефляционной теории истины.

Согласно дефляционной теории истины (ДТИ) мысли, озвученные в предложениях, признают истинными по умолчанию.

Таким образом, ваша оговорка "при условии, что высказывание соответствует этой мысли" учтена в ДТИ.

 

  В стремлении понять высказывание другого мы ищем истинное соответствие между этим высказыванием и той мыслью другого, которая  породила это высказывание.

  Что такое "мысль другого"? Она же непосредственно не наблюдаема! Следовательно, упомянутый Вами поиск соответствия не выполним, в принципе.

--

Аватар пользователя Корвин

Тут возможны два случая,  а) соответствие высказываний об объекте самому этому объекту и б) наоборот, соответствует ли объект каким-то мыслям человека.

Такие рассуждения преполагают использование понятия представления. А это уже скорее Кант, чем Аристотель.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 15 Январь, 2020 - 12:23, ссылка

Каждое высказывание – только  внешнее выражение некоторой действительной мысли, а наше восприятие высказывания и является нашей мыслью о высказывании как о выражении этой действительной мысли другого в акте  нашего понимания.

"Действительной мысли" - О какой мысли Вы здесь говорите? Действительная мысль может быть представлена суждением, понятием, умозаключением. Что из трёх Вы имеете ввиду? Если суждение и умозаключение, то тут всё однозначно - что помыслено, то и опубликовано. Неоднозначность возможна лишь в отношении понятия. Для выражения понятия единственного суждения будет недостаточно. Поэтому упомянутое вами восприятие высказывания индуцирует вашу мысль о каком-то аспекте чужого понятия. То есть, вы не получите аутентичную "действительную мысль другого", а всего лишь субъективную интерпретацию. Таким образом, и в этом случае следует констатировать принципиальную невозможность ухватить содержание ненаблюдаемого сознания.

 

 Такое понимание может быть истинным, а значит соответствующим действительной мысли другого, правильным логичным, а может быть ложным. 

Напоминаю, ложным и истинным может быть только суждение. Понимание же, будучи рефлексией над чужими высказываниями - либо адекватное, либо неадекватное.

 

[Именно о такой истинности соответствия мысли и высказывания рассуждает Аристотель в трактате "Об истолковании", и только в этом смысле он  говорит   про истинность или ложность любого  утверждения. 

Это как раз и есть Ваша интерпретация. Тогда как у Аристотеля, что помыслено (свойство суждений быть истинными и ложными, а "мольба" ни то, ни другое), то и сказано.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Аристотель ссылается на "мольбу" как пример речи, которая не истинна и не ложна. Поэтому "мольба" (императив ослабленной модальности) за отсутствием ключевой характеристики "ложно/истинно" суждения выпадает у Аристотеля из логического дискурса.

Силаев. Ваши высказывания о истинности мольбы, с моей точки зрения, основаны на той же ошибочности понимания истинности высказывания мысли другого.

Ни о какой истинности "мольбы" не может быть и речи. У Аристотеля на этот счет однозначное суждение. Зачем переиначивать и накручивать на очевидное?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Михаил Петрович! 

 1.  Про противоречие Вашего высказывания 

 Вы пишете:- "Это, очевидно, и есть пример алогичного словосочетания. Соответствие либо есть, либо его нет. Соответствие не бывает истинным или ложным"а далее противоречиво этому   рассуждаете:  - " Согласно корреспондентской теории истинности Аристотеля,  суждение истинно, если оно соответствует данному положению вещей"". эти  высказывания противоречат друг другу, если конечно не отождествлять слова "истинное" и "соответствующее". В противном случае каждое соответствие при сравнении будет констатировать истину. Например, если ошибочное суждение высказано в соответствии с определённым событием, то оно соответствует ему, но не истинно.  

 2. Как мне известно, Аристотель  противопоставляет истину знания не ложному знанию, а незнанию.   Предлагаю не ссылаться на уродливые интерпретации представлений Аристотеля о истине, а привести цитату из его сочинения, которая соответствует Вашему, Михаил Петрович,   пониманию истины.

 3. Думаю, что для Аристотеля было истинным известное утверждение Парменида о тождестве бытия и мышления, которое и я принимаю за  философское определение истины. 

  ЕС

Аватар пользователя Корвин

Я думаю подход Парменида не разделял смысл суждения и его истинность. Возьмем например суждение "в темноте все кошки серы". Если оно истино, то сами кошки своей серостью, являют его смысл. Но если оно ложно, то смысл его в том, что кто-то утверждает, что кошки серы. Т.е. смысл истинного и ложного суждения разный. А установить истинность = понять смысл.

Подход в котором смысл и истинность суждения не связаны ввели в употребление кажется Стоики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 17 Январь, 2020 - 18:00, ссылка

Подход в котором смысл и истинность суждения не связаны ввели в употребление кажется Стоики.

"Истинность суждения" - это его логическое значение (параметр формы). А смысл - это семантика (параметр содержания).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 17 Январь, 2020 - 12:10, ссылка

  Уважаемый Михаил Петрович!   1.  Про противоречие Вашего высказывания. Вы пишете:

- "Это, очевидно, и есть пример алогичного словосочетания. Соответствие либо есть, либо его нет. Соответствие не бывает истинным или ложным"(А)

а далее противоречиво этому   рассуждаете:

 - " Согласно корреспондентской теории истинности Аристотеля,  суждение истинно, если оно соответствует данному положению вещей"".  (Б)

Эти  высказывания противоречат друг другу, если конечно не отождествлять слова "истинное" и "соответствующее". В противном случае каждое соответствие при сравнении будет констатировать истину. Например, если ошибочное суждение высказано в соответствии с определённым событием, то оно соответствует ему, но не истинно. 

1. У меня А и Б не противоречат друг другу.

В самом деле. Из предложения Б видно, что характеристика "истинно" причастно только и только суждению. А именно, суждение истинно при таком-то и таком-то условии.

Из предложения А видно, что понятие "соответствие" характеризует какое-то отношение. То есть, причастно уже не к одному, а к двум членам отношения: отображаемого (некоторое положение вещей) и отображения (высказывание об этом положении вещей - суждение).

2. С целью устранения тавтологии и навороченности, подредактирую стилистику и упрощу фразу "Например, если ошибочное суждение высказано в соответствии с определённым событием, то оно соответствует ему, но не истинно",  переписав её в три шага в следующем виде:

1. "Например, если ошибочное суждение высказано [по поводу] определённого события, то оно соответствует ему, но не истинно".

2. "Например, если ошибочное суждение высказано по поводу определённого события, то оно [относится] к нему, но не истинно".

3. "Например, если ошибочное суждение высказано по поводу определённого события, то оно относится к [данному событию], и оно (суждение) ложно".

Ну, да. Ложное суждение ложно, если высказано в осмысленном контексте.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Уважаемый Михаил Петрович! 

 1.  Не могу оставить без комментария Ваше лихое, но необоснованное концептуальное суждение: - "Истинность суждения" - это его логическое значение (параметр формы). А смысл - это семантика (параметр содержания)".

 -  Непонятно, что значит термин "логическое содержание". До сих пор я встречал только логичное, понятное  содержание или логичное высказывание, выражение содержания.    

 Вы уверены, что форма бессмыслена

Разве не бывает истинное или ложное  содержание? Например, может быть совершенно  ложным, искаженным  само  содержание суждения о логике, при ошибочном  понимании её смысла.

2.  Неправильно утверждать, что логика имеет смысл только в связи с термином "истинность". Например в главе 6 сочинения "Об истолковании"  Аристотель рассуждает про смысл утверждения, отрицания и о противоположностях, говорит о логике существования и присущности, но ни разу не упоминает про истинность.  

 3. Как я понимаю Аристотеля, он связывает истинность со знанием о чём-то. Например, можно говорить и  про истинные знания самой логики связи общего и высказываний о этой логике. Стогирит  в рассматриваемом нами трактате пишет: -  "Но неправильно об общем сказуемом сказывать как об общем, ибо ни одно утверждение не бывает истинным, в котором об общем сказуемом сказывают как об общем, например “каждый человек есть каждое живое существо”.

Итак, я говорю, что утверждение противолежит отрицанию по противоречию, если одно обозначает нечто как общее, а другое — то же не как общее …". /Гл. 7/   

    *** 

  Из этой беседы с Аристотелем я понял неформальное, нетрадиционное понимание его логики в связи с терминами философии   "существование", "присущность", диалектики противоположностей и знаний о всём этом как их  истинности. 

         ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

— Грачев. Ну, да. Ложное суждение ложно, если высказано в осмысленном контексте.

— Силаев. Разве не бывает истинное или ложное  содержание?

Уважаемый Евгений Васильевич, разумеется, содержание суждения бывает истинным и ложным. Но сами "истинно" и "ложно" это логические оценки.

Что является изюминкой формальной логики? То, что она отвлекается от содержания и сосредотачивается на исследовании одной лишь формы высказываний.

А именно, таблицы истинности в ФЛ оперируют не содержанием высказываний, а исключительно логическими оценками (ложно/истинно, или 0 и 1).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 На Ваш комментарий, Михаил Петрович,  могу сообщить, что мой преподаватель, проф. В.Л. Рвачёв разработал "Геометрические приложения алгебры логики", которые демонстрируют  формальную символическую природу математической логики , как сугубо математической дисциплины, не имеющей явного отношения к логике Аристотеля. Истинность в математической логике имеет тот же самый формальный символический смысл что  и знак числа.  Например, можно  заменить  положительный знак  числа  на "истину", как и показал  в своей работе Рвачёв.   

   Вот только к философии, к логике Аристотеля, которую мы тут обсуждаем,  всё это, к сожалению,  не имеет никакого отношения. 

   ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 19 Январь, 2020 - 11:31, ссылка  

   Вот только к философии, к логике Аристотеля, которую мы тут обсуждаем,  всё это, к сожалению,  не имеет никакого отношения. 

Уважаемый Евгений Васильевич! Слово "истина" имеет два лексических значения. В смысле философского вопроса Понтия Пилата "Что есть истина?" и в логическом смысле истинности высказываний.

В своих трудах Аристотель затрагивает оба значения слова "истина". Ему как отцу логики принадлежит первенство в систематической  разработке истинности во втором значении этого слова.  

Отмечу попутно. Очень кстати оказалась свежая информация на Философском штурме о выходе в свет журнала «Финиковый Компот» №14:

"Номер посвящён проблеме истины. Что есть истина? Что делает истинное истинным? Какого рода объекты могут быть истинными или ложными? Является ли истина свойством суждений или целью познания? Если первое, то что это свойство добавляет к смыслу суждения? Если второе, то отличается ли истина от полезности или успешности? Попытки ответить на эти вопросы вы найдете на страницах нового ФК" (ссылка: http://philosophystorm.org/vyshel-v-svet-finikovyi-kompot-14).

Отталкиваясь от цитаты Аристотеля: "не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна", - я пытался обратить Ваше внимание на разработку концепта истинности во втором значении этого слова как истинностной оценки высказывания в процессе рассуждения.

В этой же цитате Аристотель делает важное замечание в отношении императивного высказывания - "мольбы". Мольба не истинная и не ложная. У "мольбы" как императива свое характеристическое значение: логическая оценка "исполнимо/неисполнимо". Только Аристотель  систематически не занимался побудительными и вопросительными предложениями в плане логики правильных рассуждений, поскольку они не вписываются в систему силлогистики.

Всё это заставляет вернуться к теоретическому истоку логики как знанию о правильных рассуждениях и расширить её объем за счёт включения в состав и структуру правильных рассуждений других (неистинностных) форм мысли. Чем вплотную и занялись логики во второй половине 20 века.

Что касается Вашего направления исследования истины в трудах Аристотеля, то оно нацелено по всей видимости на общефилософский (гносеологический) аспект истины. И тогда действительно мы с вами говорим о разных вещах. Финиковый компот: "Является ли истина свойством суждений или целью познания?".

Итак,

К философии Аристотеля в гносеологическом аспекте  слово "истина" конечно же имеет прямое отношение как "цель познания", а вот к логическим исследованиям Аристотеля (истина как "свойство суждений") философская истина имеет лишь косвенное отношение.

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Михаил Петрович!   

   Вы утверждаете: - " … Аристотель  систематически не занимался побудительными и вопросительными предложениями в плане логики правильных рассуждений, поскольку они не вписываются в систему силлогистики".

 - Думаю, что для обоснования такого утверждения Вам  надо прокомментировать рассуждения Аристотеля в "Топике", в которой он размышляет про диалектику, определения, проблемы и вопросы, утверждает связь проблемы с вопросом.

  Обратите внимание, что в своей "Аналитике" Аристотель говорит про Силлогизмы и, при этом, уже  ссылается на "Топику".  

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Январь, 2020 - 10:50, ссылка

Уважаемый Михаил Петрович!      Вы утверждаете: - " … Аристотель  систематически не занимался побудительными и вопросительными предложениями в плане логики правильных рассуждений, поскольку они не вписываются в систему силлогистики". - Думаю, что для обоснования такого утверждения Вам  надо прокомментировать рассуждения Аристотеля в "Топике", в которой он размышляет про диалектику, определения, проблемы и вопросы, утверждает связь проблемы с вопросом.  Обратите внимание, что в своей "Аналитике" Аристотель говорит про Силлогизмы и, при этом, уже  ссылается на "Топику".     ЕС 

Вот именно. Аристотель лишь размышляет, а не излагает систематически диалектическую логику, определения, проблемы и вопросы. То есть, у него нет ещё "систематического" изложения логики вопросов наподобие его учения о силлогистике. 

Действительно, в Топике Аристотель подробно рассматривает вопросы как объектные высказывания (в плане описания эвристических практик употребления топов в совместных рассуждениях).

Но, вместе с тем,  "вопрос" в Топике у него не становится предметом метатеоретической рефлексии.  По сути содержание Топики является лишь пролегоменами, подготовительной частью к его Аналитикам (1 и 2) с акцентом в Аналитиках и "Об истолковании" на истинностную "высказывающую речь". 

Логика же вопросов (как показали логические исследования второй половины 20-го века) предполагает уже следующий шаг: объединение истинностных и неистинностных форм мысли в единой логической системе неклассической формальной логики, а также неформальной диалектической логики.

В этом случае, уже Аналитики должны были бы послужить пролегоменами к общей логике диалогических рассуждений, в отличие от монологической силлогистики.

--

Аватар пользователя Корвин

То есть, у него [Аристотеля] нет ещё "систематического" изложения логики вопросов наподобие его учения о силлогистике. 

Вы можете указать какие-нибудь "логические исследования второй половины 20-го века" в которых логика вопросов систематически изложена наподобие учения о силлогистике?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 22 Январь, 2020 - 21:13, ссылка

[То есть, у него [Аристотеля] нет ещё "систематического" изложения логики вопросов наподобие его учения о силлогистике]. Вы можете указать какие-нибудь "логические исследования второй половины 20-го века" в которых логика вопросов систематически изложена наподобие учения о силлогистике?

Ответ:

NUEL D. BELNAP, JR.
THOMAS B. STEEL, JR.
THE LOGIC
OF QUESTIONS
AND ANSWERS
Bibliography of the Theory
of Questions and Answers by
Urs Egli and Hubert Schleichert
new haven and london,
SS
YALE UNIVERSITY PRESS
1976

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Михаил Петрович!    

 Если Вы пишете: - " Логика же вопросов (как показали логические исследования второй половины 20-го века) предполагает уже следующий шаг: объединение истинностных и неистинностных форм мысли в единой логической системе неклассической формальной логики, а также неформальной диалектической логики", значит Вы  знаете, что в смысле  формулировки  проблемы  и вопроса Аристотель объединяет  истинные и неистинные утверждения, как и в модальности возможного.

 Вы можете привести хоть один  пример принципиально новых знаний о логике, которые возникли во второй половине 20-го века?

    ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

— Грачев М. Логика же вопросов (как показали логические исследования второй половины 20-го века) предполагает уже следующий шаг: объединение истинностных и неистинностных форм мысли в единой логической системе неклассической формальной логики, а также неформальной диалектической логики.

— Силаев Е.  Вы можете привести хоть один  пример принципиально новых знаний о логике, которые возникли во второй половине 20-го века?

Уважаемый Евгений Васильевич! Я привел пример логики вопросов ( LOGIC OF QUESTIONS). Судя по Вашему запросу, надо полагать, что для Вас логика вопросов не является примером принципиально новых знаний о логике

Разрешите узнать, на какой критерий "принципиальной новизны" мне нужно будет ориентироваться, чтобы удовлетворить настоящий Ваш запрос на соответствующий пример?

 

Вы  знаете, что в смысле  формулировки  проблемы  и вопроса Аристотель объединяет  истинные и неистинные утверждения, как и в модальности возможного.

Что значит по-вашему  Аристотель "объединяет  истинные и неистинные утверждения"?

Неистинные утверждения - это "ложные" утверждения. Как это понимать, что Аристотель в смысле вопросов объединяет ложные и истинные утверждения? Это какая-то абракадабра! Ибо вопросы и утверждения - заведомо несовместимые высказывания. К тому же, вопросы не бывают ни истинными, ни ложными.

Аристотель не строит выводы ни от вопроса к утверждению, ни в обратном направлении - от утверждения к вопросу. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду, говоря об их объединении!

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Михаил Петрович!     

1.  Вы спрашиваете: - ! Что значит по-вашему  Аристотель "объединяет  истинные и неистинные утверждения"?".

-    Рассмотрим известный  пример утверждения у  Аристотеля: - "Все лебеди белы".  

    На основании своих знаний и знаний людей с которыми общался Аристотель это  утверждение он считал истинным.

 В модальности возможного, о которой неформально  размышлял Стогирит,  это же утверждение выглядит так: - Возможно, что все лебеди белы". Обратим внимание, что в такой форме утверждения  подразумевается, объединяется истинность утверждения и его ложность.

 Это же самое утверждение в вопросительной форме выглядит так: - "Истинно ли, что все лебеди белы?".   Очевидно, что в  вопросительной форме подразумевается, объединяется истинность  и ложность утверждения, которое  содержится в вопросе. 

    Логика вопрошания только расширяет логику утверждений и отрицаний в смысле объединения истинности и ложности высказывания, входящего  в состав вопроса. .

2. Вы пишете: - " Уважаемый Евгений Васильевич! Я привел пример логики вопросов ( LOGIC OF QUESTIONS). Судя по Вашему запросу, надо полагать, что для Вас логика вопросов не является примером принципиально новых знаний о логике". 

- Знаете, Михаил Петрович, что  Вы привели пример названия "логика вопросов", а не пример каких-то   новых знаний о логике. Скажите, какие новые  знания возникли во второй половине 20-го века конкретно  о логике вопроса "Истинно ли, что все лебеди белы?"".  

   ЕС   

Аватар пользователя Алла

 

Рассмотрим известный  пример утверждения у  Аристотеля: - "Все лебеди белы".  

    Это не суждение, а силлогизм. (Всеобщее - единичное - особенное.)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Обычно, силлогизм состоит из двух посылок и заключения.

Аватар пользователя Алла

Силлогистика - это классификация, а классификация не нуждается в посылках.

У Аристотеля 4-е формы силлогизмов, наиболее используемый - это совершенный силлогизм (Единичное - особенное - всеобщее).