Я лжец. [Кто я?]

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Логика

Самый короткий в мире парадокс состоит из семи знаков (включая пробел и точку): «Я лжец.»

Задача формулируется тоже не очень длинно: лжец ли тот, кто это произнёс (написал)?

Вся эта форма пространственной краткости вступает в дикое противоречие со сроками решения парадокса, т.к. скоро будем праздновать трёхтысячелетний юбилей.

И тут я подумал… а не пора ли изложить свою версию, чтобы доставить удовольствие ФШ-публике произвести коллективное закатывание в асфальт очередного любителя острых ощущений? Поэтому, идя навстречу подсознанию масс, излагаю!

 

Во-первых, надо рассмотреть само слово «лжец», чтобы не пропустить альтернативного понимания. Хорошо, что тут существует только два варианта:

а) лжец - это тот, который ВЕГДА лжёт;

б) лжец – это тот, кто иногда лжёт, а иногда – нет.

Примечание:

Во-первых, для правдивого нет двух вариантов, потому что это тот, который всегда говорит правду. Во-вторых, лжец - это всегда тот, который лжёт, зная правду. Иначе – это неосведомлённый, или недалёкий человек, или заблуждающийся… Короче, это человек уже из совсем другого анекдота.

 

Итак, рассмотрим парадокс исходя из определения а).

Может ли правдивый человек (который никогда не врёт) сказать: «я лжец»? Ясно, что не может, по определению.

Может ли лжец (который всегда врёт) сказать: «я лжец»? Тоже не может, и тоже по определению понятия лжеца из п. а).

Следовательно, для рассматриваемого нами варианта а) высказывание «я лжец» существовать не может. Оно не может быть произнесено никем из обусловленного в задаче множества (правдивых и лжецов). В таком случае это выражение есть не более, чем то, которое может быть произнесено лишь на уровне попугая.

 

Теперь рассмотрим парадокс исходя из определения б). То есть, правдивый – это по-прежнему всегда правдивый, а лжец – когда как.

Опять же, может ли эту фразу сказать правдивый? Исходя из определения правдивого – не может.

И тогда у нас остаётся только один вариант: фразу произнёс лжец, что не противоречит определению лжеца по п. б).

 

В общем, дорогие асфальто-закатыватели, в каком месте у меня ошибка в рассуждениях?

 

Связанные материалы Тип
Ответвление от темы "Я лжец" Спокус Халепний Запись
Загадка и разгадка "парадокса лжеца" Олег П. Запись

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

Хотелось бы для начала уточнить, что лжец - это лживый человек, а лгун -  это лгущий человек или человек, говорящий неправду.
Другими словами, лжец - это качественная характеристика человека, а лгун - это человек, уличённый во лжи.
Согласны?
Если не согласны, то можно поспорить, а если согласны, то заменим вопрос в скобках с [" Кто я ?"] на ["Какой я ?"], и пойдём дальше...,))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 29 Август, 2015 - 11:21

Самый короткий в мире парадокс состоит из семи знаков (включая пробел и точку): «Я лжец.» Задача формулируется тоже не очень длинно: лжец ли тот, кто это произнёс (написал)?

Это задача об истинности предложения Спокуса: "Я лжец". В какой ситуации можем говорить об истинности предложения, содержащего какое-либо высказывание? - Лишь тогда, если это высказывание представляет собой суждение.

А то высказывание Спокуса, которое он представил, суждением не является. Высказывание "Я лгу" или "Я лжец" - это оценка. Из логики известно, что оценки не принимают значений истинно/ложно.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Высказывание "Я лжец" - это оценка, если точнее - самооценка, а заявление "я лгу" без уточнения когда лгу и в чём, вообще не имеет смысла.
Если же рассмотреть высказывание "я лгу всегда" , то оно ложно, так как,  говоря это, я лгу не всегда, а сейчас...,))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Высказывание "Я лжец" - это оценка, если точнее - самооценка

Согласен, самооценка. Поэтому произносящему эту фразу можно только посочувствовать: "С чем и поздравляем!" (с признанием).

Что касается "я лгу". Согласен. Необходимо уточнение контекста. Так ведь контекст имеет место и в первом случае. Кто признается? Мотивы признания? В каком состоянии и много ли принял на грудь?

То есть заключение об адекватности самооценки должны вывести из всестороннего рассмотрения всех обстоятельств по делу.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 12:49, ссылка 
Высказывание "Я лжец" - это оценка, если точнее - самооценка

Согласен, самооценка.

Если точнее, то самоназвание. Так, с потолка. Надо было что-то сказать, вот и сказал.

В предложенной транскрипции "я" не может быть "лжецом", потому что "абсолют". Поэтому следует писать "Я не лжец". 

Уважаемый Спокус как всегда недоговорил, и скрупулёзно оговорил свой недоговор 7 (семью) знаками, включая пробел и точку. Если бы он не включил пробел, то как бы мы читали? А если бы не оговорил точку, то мы бы имели право домысливать, а так не имеем. Посему - это личное дело написавшего с потолка. 

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть Спокус оговаривает, что пишет не о себе ("я" - это не Спокус)?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 13:24, ссылка 
То есть Спокус оговаривает, что пишет не о себе ("я" - это не Спокус)?

Спокус оговаривает 7 знаков, а потому мы не можем фантазировать более 7 знаков.
Если же по сути, то "я" - это часть большого "Я", и более ничто. Всё остальное - НЕ "я". Но при взаимодействии с любой другой формой НЕ "я", "я" олицетворяется с нею. 

Поэтому, "я", как таковое, - это не Спокус, не лжец, не дерево, не Земля, не идущее, не стоящее... Но при взаимодействии с перечисленным, может быть и тем и другим и третьим... 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы путаете понятие "фантазировать" с понятием "быть в курсе дела" (или иначе - быть в контексте задачи).

Если бы я сказал вам, что 2+2=4, вы бы не стали наставивать на том, что мне следовало бы сначала оговорить систему принятых знаков, рассказать об истории появления тех или иных арифметических операций, а также об аксиомах арифметики (противоречие которых нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть).

Находясь на философском форуме, я подразумеваю, что парадокс "Лжец" известен участникам. А также известно откуда растут ноги этой краткой формы "Я лжец". Поэтапный приход к этой краткости я теперь попробовал описать ниже (см. ответ Болдачеву).

Аватар пользователя Дилетант

Мне с Вами удобно спорить. Вы всегда оставляете позади себя опорный рубеж, границу. В данном случае - 7 знаков. А потому я её просто не перехожу. 

Вы путаете понятие "фантазировать" с понятием "быть в курсе дела" (или иначе - быть в контексте задачи). 

Прежде, чем лечь на курс, надо его выбрать. А чтобы его выбрать, надо подумать. Подумать о "всех" обстоятельствах. А чтобы подумать обо "всём", надо включить фантазию. 

Если бы я сказал вам, что 2+2=4, вы бы не стали наставивать на том, что мне следовало бы сначала оговорить систему принятых знаков...

Не стал бы. Но и не стал бы решать задачу, потому что она для меня не актуальна, бессмысленна. Но если бы Вы заставили меня её решить, то я бы её решил, "нажимая кнопки калькулятора" - неважно где он находится - на столе или в голове. 

Находясь на философском форуме, я подразумеваю,....

Это и есть проявление Ваших фантазий, "перекачка" их в рациональные конструкции. 

 Сложить 2 (два) яблока с 2 (двумя) яблоками, когда они на столе, и их "отражения" в голове - не трудно - этому мы "научены".
Но и в этом случае уже получается НЕ 4 (четыре) яблока, а 8 (восемь) "яблок". Но съесть-то я могу по-прежнему только 4 яблока. 

А теперь, у меня на столе 2 яблока и у Вас на столе 2 яблока. И как мне сложить ЭТИ яблоки, чтобы у меня на столе получилось 4 яблока, но применяя только правила "арифметики"? 

Судя по практике, некоторым удаётся получить и больше яблок, но, как правило, два яблока обычно оказываются порчеными - вовсе не теми, о которых мечталось в "арифметике". 

Инверсия реального яблока даёт НЕ-реальное яблоко. Но инверсия НЕ-реального яблока НИКОГДА не даст реального яблока. Мы - не Боги. (Никогда не говори "никогда"). 
Логическая инверсия НЕ класса "дуальной". Есть инверсия класса "творительной" - отец-дух-сын. Есть инверсия класса "созидательной" - машина-копирование-схема (машины).

Аватар пользователя Спокус Халепний

К сожалению, я ещё не освоил самые-самые азы операций с реальностью.

Например, ядаже  не знаю что означает операция сложения двух яблок с двумя яблоками, будь они на вашем столе или на моём, или где угодно.

Я также абсолютно не знаком с операцией "инверсия" над реальными яблоками. Кстати, аналогичные проблемы у меня и с апельсинами. Единственно где мне приходилось напрямую сталкиваться с операцией "инверсия" - в программировании. Там, бывало, за день так наинвертируешься, что хоть пирамидон принимай. Но чтоб с реальными яблоками... Нет, только лишь с их логическими моделями. Молодость уж не вернешь, а как хотелось бы наверстать упущенное и попробовать инвертировать хоть одно реальное яблоко.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 6 Сентябрь, 2015 - 09:59, ссылка 
К сожалению, я ещё не освоил самые-самые азы операций с реальностью.

Не прибедняйтесь. Скушать-то яблоко можете. И апельсин. Если нет аллергии.
Кстати есть один рецепт от немецкого фермера о лечении гастрита. Надо каждый день на голодный желудок съедать два натёртых яблока сорта "пепин". Я пробовал. Но я НЕ знал (инверсия), есть у меня гастрит или нет. Но эффект был. Поскольку именно "пепин" у меня не было, то употреблял любые типа "Семеренко" ("Сорт имеет научное название – Ренет Симиренко. Кто именно вывел и сорт и как он появился в природе до сих пор неизвестно. Название сорту дал Л. П. Семиренко"). Как видите - всё из Интернета - все слова оттуда. А уж ложные они или нет... Но уж точно их у меня НЕ было, а стало быть, эти слова противопо-ЛОЖНЫ их "пустым местам" у меня. 
Заканчиваю. После примерно месяца "приёма" задался вопросом: мне их всю жизнь принимать что-ли? Поскольку ответа НЕ нашёл (тогда интернета у меня не было), то и бросил принимать. 

не знаю что означает операция сложения двух яблок с двумя яблоками, 

Вот и я о том же. Нет такой "операции". А есть "поедание". "Присвоение" и "усвоение". 

за день так наинвертируешься, 

Точно. 

Молодость уж не вернешь, а как хотелось бы наверстать упущенное и попробовать инвертировать хоть одно реальное яблоко. 

Ну, детей-то "наинвертировали". Теперь пусть они инвертируют. А где "ложно", где "истинно", то тоже пусть разбираются. Чтобы "яблоки" без "химии" были.

Адам, говорят, (и Ной тоже) жили под 900 лет. Вот они-то должны были понимать толк в инверсии. А нам-то как понять? Видать специально так сделано, чтобы быстрее соображали. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне (любителю юмора) глупо было бы упрекать вас за присвоение некоторым нашим повседневным действиям, типа, "я съел", "я не знал", "не нашёл" и т.д.  научно звучащих метафор, например "осуществить операцию инверсия с яблоком" (т.е. съесть его). Это вполне норамльно и вообще - в стиле "Физики шутят".

Ближе к народу и понятнее звучит, например,  такая метафора: "давай долбанём эту поллитровочку". Ни одному здравомыслящему россиянину не придёт в голову мысль, что слово "долбать" тут употреблено в строго строительно-монтажном смысле.

Но когда на полном серьёзе мы говорим, что логическая операция инверсия (или арифметический знак "+") можно применять к объектам реальности (а не к логическим формальным моделям реальности), то у меня появляется желание поступить с этим человеком так, как поступил бы любой россиянин, когда его напарнник на предложение "долбануть бутылочку" действительно бы её долбанул (разбил).

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 7 Сентябрь, 2015 - 00:30, ссылка 
..Но когда на полном серьёзе мы говорим, что логическая операция инверсия (или арифметический знак "+") можно применять к объектам реальности (а не к логическим формальным моделям реальности), то у меня появляется желание...

Вот появление желания - это главное. 
Однако же мы складываем яблоки в корзину, а затем на бумажке пишем знаком + всю эту процедуру. 
И мы разрезаем одно яблоко надвое, и получаем две Противо-Лежащих части бывшего одного яблока. Одна половина Правая, а другая - Левая для меня. А друг для друга половинки будут противопо-Ложными. 
Вот и получилась "логика" из двух "одинаковых" половинок, но "лежащих" напротив: одна справа, а другая - слева, соединённые Возможностью соединения в бывшее Одно "яблоко", но никогда НЕ соединяющиеся, а только в наших мыслях соединяемые переходом, и тут же разделяющиеся НЕвозможностью соединения. 

По факту, в реальной машине так и происходит. Перекладывая одну половинку на противоположную сторону тем же путём её разреза, получаем Целое - "1". Но другой же стороне образовалась пустота - "0". 
Половинки яблока там нет, а место осталось. 
Для того, чтобы на этом месте образовалась "1!, надо вначале перекинуть туда половинку яблока - для образования порога равенства. После чего, превышая этот порог, образуется Целое (яблоко) - "1". 

А на бумажке мы ни о каких "порогах" не думаем, а пишем сразу инверсию: "0" или "1". Наше "целое" состоит из "метания" "1" в "0" и обратно. Одно "метание" - одна "инверсия". 

Что интересно, так это 0,5 + 0,5 = 1, и 0 + 1 = 1.
А результаты разные. "Единички" разные получились.
В первом случае есть возможность получить ЦЕЛОЕ яблоко в ОДНОМ месте.
А во втором случае - НЕВОЗМОЖНОСТЬ получения целого яблока в одном месте, а возможность ПЕРЕМЕЩЕНИЯ одного яблока в ДВА разных места. 

В первом случае я спокойно могу подойти и "съесть" это яблоко, потому что оно лежит на одном месте, хотя бы в возможности целого, а не разрезанного. Или же "съем" по половинке, которые тоже каждая на своём месте. 

Во втором же случае за "целым яблоком" придётся побегать, попасть в "фазу" его нахождения в планируемом мною месте.
Пока я до него дойду, "целое яблоко" совершит множество инверсий.
Или, наоборот, - будет лежать себе, да лежать, пока я не подойду, а в последний момент "инвертируется". 

Вот к Вам у меня вопрос: откуда берутся дополнительные "0" и "1" в лентах программ?Ведь исходных то их всего две: "0" и "1". 
Хорошо, пусть будет исходных несколько "слов", но дальше то как они "размножаются"? Откуда они "вылезают"? Триллионы уже несчётные. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...откуда берутся дополнительные "0" и "1" в лентах программ?Ведь исходных то их всего две: "0" и "1". 

 Возможно, если я пойму этот вопрос, то у меня изменится понимание того текста, который предшествует этому вопросу.

Что означает ленты программ? Может, вы просто этим словосочетанием обозначаете тот двоичный программный код в памяти компьютера, который загружен для выполнения программы?

И что значит дополнительные и исходные "0" и "1".

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 7 Сентябрь, 2015 - 11:48, ссылка 
Что означает ленты программ? Может, вы просто этим словосочетанием обозначаете тот двоичный программный код в памяти компьютера, который загружен для выполнения программы?

И что значит дополнительные и исходные "0" и "1".

Мой вопрос глуп до без-образ-ия. Откуда взялись триллионы нулей и единиц, если их всего два состояния
Ленты бумаги, на которых писали программы (пробивали дырочки) я помню. Вот про них и написал. А как потом они чувствуют себя в компьютере - мне неведомо. Лежат ли в ПЗУ, или в оперативке - это имеет значение? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если вы спрашиваете это в контексте работы компьютеров:

Откуда взялись триллионы нулей и единиц, если их всего два состояния

...то логично было бы на минутку перенестись в докомпьютерную эру - лет на 60-70 назад - и спросить: откуда взялось столько миллиардов мыслей выраженных на бумаге (в книгах, учебниках, газетах, письмах...), если мы имеем в наличии лишь ограниченный алфавит из всего лишь трёх десятков буковок?

С другой стороны, если мы говорим о нуле и единице как о двух состояниях, то это совсем не те ноль и единица, из которых состоит двоичная система счисления (которая принципиально не отличается от десятичной или двенадцатиричной). В системе счисления - цифры 0 и 1. Говоря же о состоянии - 0 и 1 это АБСОЛЮТНО условные знаки, типа точка-тире, F и T (False и True), минус-плюс, рыба-мясо, нет-есть и т.д.

В двоичной же системе 0 и 1 сочетается с местом расположения В ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОЙ РАЗРЯДНОЙ СЕТКЕ (не принципиально - нарисована ли она, или подразумевается). При написании программы одним подразумеванием не обойтись - оно всё время в поле зрения. Это байт или слово (32 разряда) или двойное слово (64 разряда). В этом смысле, число, которое мы можем записать в 64-разрядную двоичную разрядную сетку вполне вас удовлетворит в плане "триллионов нулей и единиц", так как речь уже пойдёт о количестве атомов в видимой части Вселенной.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 10 Сентябрь, 2015 - 23:53, ссылка 
и спросить: откуда взялось столько миллиардов мыслей выраженных на бумаге (в книгах, учебниках, газетах, письмах...), если мы имеем в наличии лишь ограниченный алфавит из всего лишь трёх десятков буковок?

Дык. Именно об этом вопрос, а не о системах счисления. А то придётся ещё рассказывать о языках программирования. А сейчас все программы в файлах записаны...

Если смотреть на перфокарту, то там много дырочек. Но исходно-то "дырочка" - одна. А у перфокарты два состояния - с "дырочкой", и без "дырочки". Остальные "дырочки" никак не могут разнообразить саму "дырочку" и "без-дырочку". 

Просто, если спрашивать о "мыслях", то сломаешь не только голову, но и ещё чего. А если спросить про "размножение дырочек", так это вот оно - ОЧЕ-ВИДНО. Осталось только понять от "чего" раз-множение происходит. 
Откуда ВТОРАЯ "дырочка" взялась? 
Впрочем, вопрос ОЧЕ-ВИДНО глуп исходно. Так что можно и не отвечать. 

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Откуда ВТОРАЯ "дырочка" взялась? 

 Вы когда-нибудь тайландскую водку пробовали? Чалонг бей называется. У меня после неё тоже как будто бы всего один нейрон из 1010 остался. Страшная гадость.

Аватар пользователя Дилетант

Нет. У меня свой коньяк. Правда, пока 1 зв. Но мне алк. не показан.(((. Поэтому дошёл до дырочки))).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 7 Сентябрь, 2015 - 00:30, ссылка

Но когда на полном серьёзе мы говорим, что логическая операция инверсия (или арифметический знак "+") можно применять к объектам реальности (а не к логическим формальным моделям реальности), то у меня появляется желание поступить с этим человеком так, как поступил бы любой россиянин, когда его напарник на предложение "долбануть бутылочку" действительно бы её долбанул (разбил).

Пока напарник готовил закусь, второй долбанул (раздавил) бутылочку посредством единоличного выпивания. А в ответ на справедливо-возмущённый вопрос, "почему в бутылке НИЧЕГО НЕТ?!", на полном серьёзе пустился в объяснения, что логическую операцию инверсии (типа "ничего нет") нельзя применять к реальной бутылке, а можно только к логическим формальным моделям реальности, и поскольку в его-то модели с бутылкой всё путём, то какие могут быть вопросы... Что верно, то верно: любой россиянин долбанул бы такого напарника по кумполу. smiley

Аватар пользователя Григорий

Лжец, от слова ложь?

Ложить? Ложе?

лжец (который всегда врёт)

А с чего вы взяли что лжец и врун это одно и то же?

Лжец это тот кто ложит?

А врун это тот кто врет?

А вы о каких то там надуманных парадоксах не разобравшись с терминами говорите!

для правдивого нет двух вариантов, потому что это тот, который всегда говорит правду.

Не существует такого человека который всегда бы говорил правду. Пересказ непроверенной информации и будет означать ложь!!! Хоть и и будет означать что человек искренне говорит правду.

Ложь и обман разные понятия. Ложь и вранье тоже!!! Вранье и обман разные понятия.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В постановке задачи я всё оговорил. У меня сказано, что "лжец - это всегда тот, который лжёт, зная правду". То есть, чтобы не путаться в нюансах (лгун, врун, обманщик...) я определил, что это тот (хоть горшком назови), который лжёт, зная что он лжёт, он знает, что то, что он говорит есть ложь.

Правдивый - правдивый ЛИШЬ потому, что он именно этого никогда не делает! Он может тысячу раз ошибаться из-за своего незнания, неинформированности, но он никогда не лжёт, то есть не говорит то, о чем наверняка знает, что это неправда.

Аватар пользователя Григорий

У меня сказано, что "лжец - это всегда тот, который лжёт, зная правду".

И? Я ведь дал обоснования!!!

Ложь и обман разные понятия. Ложь и вранье тоже!!! Вранье и обман разные понятия.

Вы подменили понятия. И лжецом обозвали обманщика. Ведь именно обманщик зная правду врет!!!

правдивый ЛИШЬ потому, что он именно этого никогда не делает! Он может тысячу раз ошибаться из-за своего незнания, неинформированности,

Именно это и есть ложь. Т.е. ложит (то что ему не понятно или не проверено) на видное место, а тот кто поднимает, определяет (то что поднял) с позиций своего восприятия.

Я всего лишь задал несколько уточняющих вопросов (из 5 вы ответили только на один!!! наверное гордыня не дает отвечать разумно?) и дал нужную информацию.

Вы имеете право быть невежей и отбросить нафиг то что вам дают, или же проанализировать и использовать.

Кстати, у вас получается что лгун и лжец, это одно и тоже. Почему?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Задача сформулирована некорректно. Имеет место нарушение закона тождества при попытке логического осмысления ситуации. Производится подмена оценки суждением (фраза  подается как суждение, хотя изначально это оценка), а затем суждение подменяется уже имеющейся оценкой, заключенной  во фразах "я лгу" и "я лжец".

--

Аватар пользователя Галия

Может ли правдивый человек (который никогда не врёт) сказать: «я лжец»? Ясно, что не может, по определению.

По какому определению? Я думаю, что только правдивый и может сказать эту фразу, потому что это изречение - есть правда (истина) о себе, основанная на понимании себя, т.е. понимании механизма мышления, как его кратко выразил поэт: "мысль изречённая (всегда) есть ложь". Нет здесь никакого парадокса.

Аватар пользователя Пермский

Галия, 29 Август, 2015 - 12:27, ссылка

"Может ли правдивый человек (который никогда не врёт) сказать: «я лжец»? Ясно, что не может, по определению"

По какому определению? Я думаю, что только правдивый и может сказать эту фразу, потому что это изречение - есть правда (истина) о себе, основанная на понимании себя, т.е. понимании механизма мышления, как его кратко выразил поэт: "мысль изречённая (всегда) есть ложь". Нет здесь никакого парадокса.

Чем правдивый отличается от лжеца? Тем же, чем оптимист от пессемиста. Правдивый просто не подозревает, что лжет, а лжет знает, что лжет, как оптимист - это неинформированный пессемист. Зато в каждой лжи есть крупица истины (не-лжи). Потому "мысль изреченная всегда" есть смесь-оппозиция истины и лжи. В дуальном мире нет в чистом виде ни лжи, ни истины. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я ведь дал опреление в своём тексте. Почему же вы спрашиваете "по какому определению"?

Аватар пользователя boldachev

В общем, дорогие асфальто-закатыватели, в каком месте у меня ошибка в рассуждениях?

Ошибка в том, что на парадокс  не влияет проблема всегда или не всегда врет говорящий, в нем идет речь о текущем суждение. Вообще вы неверно сформулировали сам парадокс лжеца, он рассматривается в следующих вариантах: «То, что я утверждаю сейчас — ложно», «Я лгу», «Данное высказывание — ложь».

P.S. см. мой вариант решения парадокса в его правильной формулировке "Я лгу"

Аватар пользователя Доген

ну могут же некоторые завести с пол-оборота!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев 1.

boldachev, 30 Август, 2015 - 02:20, ссылка

парадокс лжеца формулируется так: "Я лгу", а не "Я лжец". 

Болдачев 2.

boldachev, 20 Октябрь, 2012 - 10:16 (ссылка)

Ну и теперь делаем следующий шаг: констатируем, что нас должна интересовать истинность полного суждения («Y говорит “Х лжет”»), а не просто записи «Х лжет».

Нет. Полное предложение будет выглядеть так:

"Я лгу, что Х",     (1)

где на место "Х" можно подставить любое ложное утверждение. Например,

"Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря".  (2)

Или,

"Эйфелева башня расположена в Лондоне".  (3)

Отсюда следует, что "я лгу" никакое не суждение, а оценка. Типа,

Ложно, что "Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря".  (4)

Беда в том, что положение о том, что оценка наряду с вопросом, суждением и императивом относится к основным формам мысли, с трудом овладевает сознанием логиков, воспитанных на традиции причисления к основным формам мысли только суждения, понятия и умозаключения.

--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Насчет неважности определения лжеца как человека, который всегда или не всегда врёт, то я с вами не очень-то согласен, хотя бы потому, что в литературе при разборе этого парадокса многие уделяют этому особое внимание (см.хотя бы «Парадокс лжеца» в Википедии). Кстати, обычно этот парадокс фигурирует именно под названием «Лжец» или «Парадокс лжеца» (а не вруна, лгуна или обманщика) хотя как раз это я считаю  не принципиальным, если мы предварительно договоримся что понимать под лжецом, что я и попробовал сделать.

А вот то, что содержится в вашей теме под названием «Я лгу» (я её раньше не видел, «мамой клянусь», я не лгу :) ), то там мне не достаёт некоторого разбора полётов первой вашей фразы:

«Парадокс «Я лгу» связан с не фиксируемым в мышлении слиянием двух суждений в одно, которое получается вследствие отождествления их логических субъектов.»

Это предложение мне не очень понятно и само по себе, и оно у меня плохо увязывается с вашим дальнейшим объяснением.

Тем не менее, пробуя соединить вашу интерпретацию парадокса с тем, что написано мною, хочу обратить ваше внимание на очень важное в таком случае примечание (см. Примечание в моём тексте): «лжец - это всегда тот, который лжёт, зная правду» или иначе: ложным высказыванием  можно назвать лишь то, что намеренно высказано как альтернатива правде, которую лжец знает. Иначе (если он не знает, что он врёт) этот его поступок является не поступком лжеца, а поступком необразованного, неинформированного или просто глупого человека.

И вот тут, мне кажется, начинаются уже не чисто логические, а философские проблемы. Имеем ли мы право подвергать философскому разбору выражение, которое намеренно составлено («лжецом») для скрытия правды. По-моему, мы это делать можем, НО РОВНО ДО ТОГО МОМЕНТА, когда нам удалось показать, что данная фраза именно и предназаначена а) или для сокрытия правды, или б) для превращения вроде бы нормальной фразы - в бессмысленную (произнесённую попугаем). Если мы этого достигнули, если нам удалось это доказать, то дальнейший разбор философских полётов не нужен.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто проигнорировали основной посыл моего комментария - парадокс лжеца формулируется так: "Я лгу", а не "Я лжец". Это существенная разница. В первой (исходной) формулировке речь не идет о том, всегда или не всегда я лгу, а лишь о том, что "я произнося фразу "я лгу" - лгу" - речь идет о конкретном суждении произносимом здесь и сейчас ("я лгу"), а не о характеристике говорящего ("я лжец"). И это не моя интерпретация - просто посмотрите литературу, ну на худой конец, ту же вики:

Парадокс лжеца — утверждение «То, что я утверждаю сейчас — ложно» (либо «Я лгу», либо «Данное высказывание — ложь»).

Формулировка "Я лжец" - это ваша личная интерпретация. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Совершенно с вами согласен, что есть различие между выражением «я лгу», в интерпретации - здесь и сейчас, и выражением «я лгу» в интерпретации – вообще, время от времени, часто [вариант, подразумевающий «лгу всегда» – не интересен, т.к. он «попугаистый», бессмысленный].

Вы в своей теме разбираете случай «я лгу» как случай «лгу здесь и сейчас». При этом вы утверждаете, что на самом деле это выражение не полное. Мол, кое-что находится в подсознании, а в самом высказывании оно упущено и лишь подразумевается. Упущенное: «я сказал, что…» [я лгу].

Разбор такого случая – нормальная процедура философского форума.

Другой вопрос – насколько обоснованы ваши претензии на право интерпретировать этот древний парадокс ЛИШЬ в этом узком смысле («здесь и сейчас» лгу, вместо «время от времени» лгу).

Давайте посмотрим какая интерпретация находится ближе к телу. Скорее – к мумии, т.к. этому телу далеко за две тысячи лет.

Примем за исходную точку выражение: «один критянин сказал, что все критяне лжецы».

Ясно, что суть парадокса не в острове Крит, а также не в том, сказано ли это громко или тихо, всенародно или в узком круге, и вообще – сказано ли это было вслух или (из-за простуды и потери голоса) это было написано на пергаменте или на песке, а также не существенно - на критском диалекте, сицилийском или на другом - вплоть до выстучено на телеграфе или передано азбукой Морзе.

На парадокс не влияет также величина группы людей (лжецов), куда входит и сам говорящий. Парадокс сохраняется и в том случае, когда условную группу составляет один единственный человек, который отзывается об этой своей «группе» как о лжецах.

Совершенно очевидно, что этот единственный из группы может быть блондином или брюнетом, мужчиной или женщиной, и т.д. Этим человеком, который сказал, может быть любой – вы или я, например.

Теперь, устраняя всё излишнее, что не влияет на суть ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО парадокса, у нас остаётся выражение: "я сказал: я лжец".

Если дело происходит в реальном времени, и я прямо при вашем присутствии (и при других штурмовиках) заявляю вслух: «Я лжец» или, - чтоб меня лучше поняли задние ряды из-за слабости моего голоса, - я пишу на плакате «Я лжец», то совершенно излишним будет уточнение «я говорю/пишу, что я лжец». Это ведь и так всем ясно. Мы ведь не подозреваем говорящего в том, что это говорит не он, а дьявол спрятанный у него под воротником. Суть парадокса не в разоблачении дьявольской силы…[ хотя… глядя на последние события в России начинаешь иногда сомневаться и в этом].

Итак, мы вроде бы пришли к эквивалентности выражения «один критянин сказал, что все критяне лжецы» и выражения «я лжец». Эквивалентности С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ рассматриваемой нами ПАРАДОКСАЛЬНОСТИ, а не чего-то другого.

Теперь вам предстоит показать где в древней формулировке парадокса кроется «здесь и сейчас». Вскройте этот тайный ход карт, который (ясен пень) подразумевал критянин, но не сказал.

Примечание: на всякий случай, глядя на обстановку в России со стороны, напоминаю, что ссылка на дьявола за воротником критянина пока не рассматривается. Подождём с этим аргументом ещё годик-другой.

Аватар пользователя boldachev

Если бы в начале записи было что-то типа: "Традиционной парадокс лжеца формулируется так «То, что я утверждаю сейчас — ложно», «Я лгу», «Данное высказывание — ложь», но парадоксом является и фраза  «Я лжец», поскольку... (объяснение)" и далее изложили бы свои соображения, тогда моего комментария и не было бы.

По сути могу сказать лишь одно - мы имеем дело с логическими парадоксами и разрешаться они должны логическими методами, а не психолого-лингвистическими - кого мы можем или не можем называть словом "лжец". Именно поэтому исходные формулировки приведены к логическому виду: «Данное высказывание — ложь» - в них нет места для интерпретации слов "высказывание" и "истинный/ложный".

Аватар пользователя mp_gratchev

«Данное высказывание — ложь»  (1)

Здесь присутствует неопределенность: что за "данное" высказывание и где оно дано?

Поэтому точнее сказать:

А: "Высказывание А - ложно"                                                      (2)

Далее может последовать подстановка значения "А" в выражение (2). Получим:

Б: Высказывание "Высказывание А - ложно" - ложно                           (3)

Затем допустимо предпринять ещё одну подстановку "А", теперь уже в (3), и т.д.:

В: Высказывание "Высказывание [Высказывание А - ложно] - ложно" - ложно (4)

Поскольку высказывание А ложно , то оно имеет истинностное значение:

                                    А = 0                         (5)

Ложность лжи дает истинность, соответственно:

Б = 1                    (6)

и, вновь:

В = 0                 (7)

--

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 30 Август, 2015 - 01:29, ссылка

Имеем ли мы право подвергать философскому разбору выражение, которое намеренно составлено («лжецом») для скрытия правды. По-моему, мы это делать можем, НО РОВНО ДО ТОГО МОМЕНТА, когда нам удалось показать, что данная фраза именно и предназаначена а) или для сокрытия правды, или б) для превращения вроде бы нормальной фразы - в бессмысленную (произнесённую попугаем). Если мы этого достигнули, если нам удалось это доказать, то дальнейший разбор философских полётов не нужен. …

«лжец - это всегда тот, который лжёт, зная правду» или иначе: ложным высказыванием  можно назвать лишь то, что намеренно высказано как альтернатива правде, которую лжец знает.

 

По мне, из этой посылки следует два заключения. Первое. Цель лжеца – сокрыть истину, зная её. Второе. Ложь строится на истине через её искажение, но не на «голом» отрицании. Лишь зная истину, опираясь на неё можно выстроить ложь. Но ложь при этом имеет основанием истину и включает в себя её (истины) замаскированное, искаженное присутствие.  Во лжи непременно присутствует истина в искаженном виде. Ложь – форма и способ искажения, сокрытия истины. Во лжи истина существует в форме искажения.

В таком случае лжец – это тот, кто высказывает истину (правду) в форме её намеренного искажения. Теперь «Я лгу» значит высказываю истину/правду в намеренно искаженной форме. Тогда получаем иное вопрошание о соотношении лжи и правды/истины.

Может ли лжец лгать, не высказывая вместе с тем и истину (крупицу истины) под покровом формы лжи?

Аватар пользователя Спокус Халепний

По-моему, штурмовики должны были бы найти пробой:

- и/или в моих определениях «лжеца» и «правдивого» [которые не согласуются с данным логическим парадоксом];

- и/или в вытекающих из этих определений логических рассуждениях.

Спорить же о художественной ценности воображаемого штурмовиками воистину истинных персонажах данного парадокса, а именно – правдивого и лжеца (он же врун, он же лгун, он и мать родную обманул),.. так вот о лексической уместности изображения главных героев я спорить ещё не готов.

Ну, не готов я в рамках этой логической задачи исследовать изображения как правдивых, так и лжецов, ни в интерпретации Достоевского (на примере, допустим, Дмитрия Карамазова), ни даже в пьесах Григория Горина (например, в «Тот самый Мюнтхаузен»).

Не готов, хотя бы потому, что ясно вижу обнаруженную у себя существенную нехватку православия головного мозга, неисчерпаемые запасы которого бережно оберегаются сейчас российским государством и мне тут (на диком западе) не доступны.

Поэтому ещё раз повторяю и уточняю последнюю строчку открытой мною темы: где ошибка в рассуждениях/определениях?

И ещё раз. Принцип закатывания  под асфальт остаётся традиционным: цитата – опровержение. Ясен пень, что опровержение должно вмещать в себя чуть больше, чем просто слово «опровергаю».

Для почитателей же художественных особенностей заданного в теме сюжета, предлагаю стихотворение:

Ложь бывает доброй или злой,
Сердобольной или беспощадной.
Ложь бывает ловкой и нескладной,
Осмотрительной и безоглядной,
Упоительной и безотрадной,
Слишком сложной и совсем простой.

Ложь бывает грешной и святой,
Скромненькой бывает и нарядной,
Выдающейся и заурядной,
Откровенной, нелицеприятной,
А бывает просто суетой.

Ложь бывает страшной и смешной,
То всесильной, то совсем бесправной,
То униженной, то своенравной,
Мимолётной или затяжной.

Ложь бывает дикой и ручной,
Будничной бывает и парадной,
Вдохновенной, скучной и иной…

Правда же бывает только правдой.

Ф.Кривин, «Лики лжи»

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 30 Август, 2015 - 01:38, ссылка

 

Все замечательно, особенно стихи. единственно, по мне, ложь не бывает без "крупицы истины".

Аватар пользователя Фристайл

Самый короткий в мире парадокс состоит из семи знаков (включая пробел и точку): «Я лжец.»

В данном случае, краткость - вовсе не сестра таланта. Вы, единожды солгав, - лжец. Но в других случаях, могли и правду говорить. Значит, надо было описать, что вы никогда не говорите правду. Но в этом случае вы отступите от правила лгать всегда.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Читайте внимательно. Там описаны все эти случаи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говорить VS слышать

А мне, в отличии от многих, заметка понравилась. Особенно:

Следовательно, для рассматриваемого нами варианта а) высказывание «я лжец» существовать не может. Оно не может быть произнесено никем из обусловленного в задаче множества (правдивых и лжецов). В таком случае это выражение есть не более, чем то, которое может быть произнесено лишь на уровне попугая.

Логическая симметрия предполагает сказать: высказывание "я лжец" не только не может быть произнесено никем, но оно никем не может быть и услышано.
Однако парадокс в том, что, будучи произнесенным на уровне попугая, оно тем не менее слышится не по-попугайски, а серьезными философами (в мировой традиции) и участниками сайта ФШ тоже. Вон сколько желающих его услышали и по его поводу высказываются. Разве можно так много говорить про то, чего чего быть не может (например, про сепульки).

Следовательно, делаю вывод. Парадокс "Я лжец" не может существовать в пространстве инидивидуума, но в пространстве коммуникации индивидуумов еще как существует, удовлетворяя какие-то (какие?) гносеологические потребности состязания логическо-филологических интеллектов.

Аватар пользователя Спартак

Всё, чего бы вы в этом мире не "коснулись" ограничено, т.е. имеет границы существования.

 Парадоксы имеют место быть в тех случаях, когда границы не определены, т.е. в случаях не существующих.

 в данном  случае , если с границами слова "я" всё более-менее определено, то границы слова "лжец" не определены вовсе. От этого границы всей фразы "я лжец" не определены,. Это как  поставить точку на прямой и спросить :"Точка находится на левой части прямой или на правой?"

"Решение" таких парадоксов находится не в плоскости смысла парадокса, а в плоскости границ существования того, что парадокс описывает.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 30 Август, 2015 - 11:40, ссылка 
...в данном  случае , если с границами слова "я" всё более-менее определено, то границы слова "лжец" не определены вовсе.

Хоть и неверно, но всё равно - правильно:))). Идти надо... 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 30 Август, 2015 - 12:39, ссылка

Копать... :)))
 

Аватар пользователя fidel

можно убрать личностный контекст сформулировав парадокс в виде 

"данное высказыване ложно"

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все элементы Абсолюта укладываются в рамках трех ипостасей: идеи, пространства и движения. Определяя элемент Абсолюта в конкретных рамках ипостасей, никаких парадоксов не будет. Пренебрежение хотя бы одной ипостасью ведет к вариациям. Порой и противоречивым.

Фраза:

лжец - это человек, всегда говорящий неправду

это не определение понятия "лжец", поскольку:

1) во фразе нет пространства

2) нет движения

3) присутствует одна только идея - человек, всегда говорящий неправду

Следовательно, фраза лжец - это человек, всегда говорящий неправду   -  это всего лишь декларируемая голая идея, которая в совокупности с разными вариантами пространств и движений будет приводить к разным результатам.

........................

Далее.

Фраза я лжец  также составлена с игнорированием ипостасей Абсолюта. 

Стоит ввести конкретные ипостаси - появится смысловая конкретика.

Разберем ее по косточкам.

Я лжец равносильно фразе я есть лжец.

Я - это пространство, есть - это движение, лжец - это идея. Есть - это временная мерность движения. Обозначает настоящий момент, но никак не прошлый и не будущий. То есть, здесь и сейчас я есть лжец. Это не касается ни прошлого, ни будущего. Только настоящего. Но у движения есть имеется и другой смысл - смысл суммы: по совокупности всей прошлой жизни я есть лжец. Имеем два разных смысла в интерпретации одной и той же фразы. Причина - отсутствие ипостаси движения с дальнейшим ее додумыванием и соответствующим получением результатов.

Таким образом, видно, что фраза я лжец из-за отсутствия ипостиси движения может привести к чему угодно. Вплоть и до парадоксов.

Аватар пользователя Доген

человек - пространство, говорящий  - дыижение, всегда ... неправду - время + идея.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен. Вы совершенно верно меня поправили. Только мерность движения всегда лучше отправить непосредственно к движению: говорящий всегда. Тогда получится трехипостастное определение лжеца.

Аватар пользователя Доген

согласен так будет точнее, т.б. время есть такая вещь что приложима к чему угодно; значет фраза "Лжец - это человек говорящий всегда неправду" - есть абсолютная фраза.

Аватар пользователя Vladimirphizik

есть абсолютная фраза.

Вы хотели сказать абсолютная правда?

Если так, то это логично: слово "всегда" подчеркивает, что исключений не бывает. Когда лжец говорит, что хочет есть - он лжет, хочет спать - тоже. Но когда он говорит, что не хочет есть или спать, то это истина. Следовательно, можно безболезненно осуществить реверс: все отрицающие заявления лжеца считать истиной, а не отрицающие - ложью. Это как перевод с иностранного. Самое главное, знать, что он лжец. 

Аватар пользователя Доген

худо-бедно-мимоходом-без напряжения вы определии методу борьбы с лжецами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не все.

Лжец, истинно имея в виду себя, не имеет права сказать "Я говорю..." , поскольку "я" на его языке означает кого-то другого, а говорить (реально произносить слова), что он говорит - это уже нонсенс. Если лжец действительно хочет сказать истинно о себе говорящем, то фраза должна звучать "Не я не говорю..."  Следовательно, язык лжеца должен быть соответствующим вышеозвученному определению.

Фраза "Я лжец", произнесенная истинным лжецом, переводится аморфно, без конкретики "Не Я, а кто-то не лжец".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если лжец говорит "Я лжец", имея в виду именно себя, то он не истинный лжец. Он лжет выборочно там, где хочет. Следовательно, задача не корректная.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 14:46, ссылка

У вас уже ошибка.

 "лжец - это человек, всегда говорящий неправду".

 Слово ВСЕГДА лишнее.

С "неправда" тоже не всё так просто., т.е. требуется разъяснение. но сейчас не об этом.

 Просто реплика. Ничего более. Спасибо.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя fidel

для формулировки парадокса достаточно одной логики зачем эта ботва с людьми ?

утвеждение "данное высказывание ложно"  в случае истиннсти ложно, а в случае ложности истинно

и никого субъективизма

Аватар пользователя kosmonaft

"лжецов", как таковых, в природе просто не существует.
"лжец" - это эпитет, которым награждают человека, говорящего неправду, если эта неправда такого высокого качества, что ни у кого не возникает сомнения в её неправдивости...,))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

"лжец" равно как и "гений" - вид общественного признания заслуг индивида.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

В реальности бывают только эпизодические лжецы: в одном случае соврал, в другом случае сказал правду. Поэтому уместной будет фраза "Я иногда бываю эпизодическим лжецом". Что свойственно всем людям: кто ни разу в жизни не солгал - пусть первым бросит в меня камень.

Аватар пользователя kosmonaft

Человек, называющий себя "лжецом" или сознательно обманывающий "ближнего", делает шаг (ещё один шаг), к разрушению собственной цельности, так как, обманывая других, он ясно осознаёт, что, говоря неправду, он представляет её в виде правды, создавая и  запуская внутри самого себя опасный вирус под названием "логическое противоречие".
Если человек говорит Вам "Я лжец", значит он от Вас чего-то хочет...,))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как часто папы-мамы, да и вообще все люди идут к "разрушению собственной цельности", когда ребенку, желающему поделиться с ними вкуснятиной, говорят, что не хотят или не любят эту вкуснятину, а сами тайком сглатывают слюнки.smiley

Ведь, по большому счету, они в этой ситуации - лгуны.

Если человек говорит Вам "Я лжец", значит он от Вас чего-то хочет...,))

Честное слово: таких не встречал! А вот утверждающих, что говорят только правду - с десяток вагонов и сотню транспортных самолетов.

Аватар пользователя kosmonaft

Честное слово: таких не встречал!

Спокус первый...,))
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спокус первый...,))

Он же образно заявил, что является лжецом.smiley

Аватар пользователя kosmonaft

Получается,  что, написав "я лжец", и он лжёт ?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Истинный лжец о себе не может сказать "я лжец".

Аватар пользователя kosmonaft

И здесь возникает ещё один вопрос...
Можно ли истинным лжецом считать того, кто лжёт, хотя и всегда, но лжёт только другим?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересный поворот:

1)лгать другим, но не себе

2)лгать себе, но не другим

3)лгать и себе, и другим.

Медитирующий человек точно врет себе, когда он, замерзая, представляет тепло, "разливающееся" в организме.  Примеров - множество. Правда, эту внутреннюю ложь принято называть самовнушением, самооправданием и т.д. Но здесь и сейчас свое "Я" обмануть не получится:  "Я" всегда поймет, где ложь, а где правда. /Вариант незнания не рассматривается/

Аватар пользователя kosmonaft

1. Если ты лжёшь и себе, и другим, причём и ложь другим, и ложь себе - идентичны, то ты не лжец, а глупец.
2. Если ты лжёшь другим, но не лжёшь себе, то ты не лжец,а подлец.
3. Если ты лжёшь себе, но не лжёшь другим, то ты не лжец, а ... Спокус Халепний, заявляющий "я лжец"...,))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы хотите увековечить Спокуса в шкале лжи, как увековечили Цельсия, Кельвина и Фаренгейта в соответствующих температурных шкалах?wink

А что об этом думает сам Спокус Халепный?

Аватар пользователя kosmonaft

Наличие шкалы предполагает возможность отделения друг от друга различных промежуточных состояний, а высказывание Спокуса приходится рассматривать с позиций наличия только двух крайних положений...,))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В шкале Кельвина есть только абсолютный ноль.

От него начинается рост. Хоть в бесконечность - предел пока не найден.

Можно также ввести абсолютный ноль лжи. Как Вы и хотите: по-Спокусу.

Аватар пользователя Доген

в принципе не столь важно - лжец или правдолюбец передо мной, гораздо важнее умение отделять зерна от плевел, не попадаться на крючок.

и лжец и правдолюбец в массе своей противоречивы, и вполне могут выдать правду за ложь, и ложь за правду..

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы хотите увековечить Спокуса в шкале лжи, как увековечили Цельсия, Кельвина и Фаренгейта в соответствующих температурных шкалах?wink

А что об этом думает сам Спокус Халепный?

Скромняга Спокус не претендует на всю шкалу лжи. Ему вполне достаточно малюсенькой, бесконечно маленькой точечки на этом датчике лже-показаний. По аналогии с Кельвиновской шкалой мои претензии не распространяются дальше точки, которая в цельсиевском варианте соответствует -273 град.

Аватар пользователя Спартак

kosmonaft, 31 Август, 2015 - 13:56, ссылка

 Факт что хочет, но это не всегда во вред.

 Врач, обманывающий умирающего, например.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Обманывая, врач не предупреждает пациента, о том, он говорит неправду...,))

Аватар пользователя Спокус Халепний

 

Обманывая, врач не предупреждает пациента, о том, он говорит неправду...,))

Из этой серии даю описание вранья из собственного опыта. А то, открыл тему, назвался лжецом... так и полезай в кузов.

Когда моему сыну было 5 или 6 лет, он сильно простудился и у него был очень глубокий кашель. Участковый врач прописал, кроме какого-то лекарства, ещё и горчичники.

Любая лечебная процедура с сыном вызывала у нас кучу проблем. Он не давался. Даже безвкусные лекарства трудно было в него засунуть. Об уколах - и говорить было нечего. Правда, о горчичниках он в то время ещё ничего не знал. Но я предвкушал проблемы, которые ждут нас, когда перед его сном мы должны будем эту процедуру осуществить.

И тут во мне заговорил истинный лжец (ну, прям-таки из парадокса).

Обращаясь к жене (и поглядывая искоса на сына) я заявил: ты знаешь, я тут подумал, если ОН целый день будет себя хорошо вести, то к вечеру, мы разрешим Матрёне (нашей соседке) поставить ему горчичиники.

Вечером мы терпеливо дождались, когда сын сам напомнил нам об обещанном. Короче, десять минут лечения обошлись без эксцессов.

Аватар пользователя bravoseven

smiley Тонко. Я бы так не смог.

Аватар пользователя Спокус Халепний

После этого, уверен, можно было рассчитывать на единогласное голосование при присвоении мне почетного гражданина о.Крит.
 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 31 Август, 2015 - 13:24, ссылка

Вот. Вы верно обратились к границам. Условиям. Т.е. конкретике.

А фраза общая. Отсюда и парадокс.

Можно и на время указать. Говорящий мог всегда врать. Ранее, до произнесения данной фразы. Т.е. этот случай за пределами-границами множества.
 

Аватар пользователя Derus

Спокус Халепний, Вы спрашиваете: «в каком месте у меня ошибка в рассуждениях?»

Ошибки в рассуждениях не нашел.
Но мне кажется, что сам парадокс как Вы его предложили: «лжец ли тот, кто это произнёс (написал)?» не тянет на парадокс, поскольку он слишком уж бессодержателен.
В самом деле, истинность или ложность – это всегда характеристика того или иного содержания какого-то суждения, например, ложно то, что «крокодилы летают», или например, истинно то, что «сыр бывает желтый». А тут? Ложно/истинно то, что «я – лгун»? Не-е-е… это («я – лгун») единичное суждение о самом же единичном, но без содержания вообще (т.к. чтобы быть лгуном, надо что-то соврать (например, сказать, что я видел, как крокодил летает), без этого содержания лжи - «базар ни о чем», мы не можем ответить на этот вопрос).
Суждения: «я говорю правду», «я говорю ложь», «данное суждение – ложно» и т.п. - сами по себе в отрыве от какого-то содержания суждений, которые как раз-таки и оцениваются в свою очередь на И или Л, - бессмысленны, ни о чем.
Возможно, поэтому Вы и вводите какое-то минимальное содержание, а это как известно – время («всегда», «иногда», «когда как» и т.п.), для самого лжеца. И как только Вы делаете «я – лгу» хотя бы в этой мере содержательным, так сразу парадокс типа «решается», тогда как прав ли буду я, если скажу, что на деле никакого парадокса и не было, а была недомолвка, было нечто недосказанное (а именно, было недосказано «определение» лжеца по п.б.), было нечто недоопределенное?
Итак. В итоге у Вас задачка получается такой: лжёт ли иногда лгущий, когда говорит: « я – лгу»?
Вроде как очевидно, что парадокса нет, т.к. это вполне возможно. Но ведь значение истинности (как и ложности) суждения не может быть «наполовину» или «возможностным». Отчего ответ с т. зр. истинности или ложности на эту задачку - строго говоря один: «хрен его знает?», «может да, а может нет»… . А какая с этого польза для знания?? Никакой... :о)

 

Насколько я слыхивал краем уха, то начало парадокса со лжецом должно быть таким.
1. Исходно надо взять общеутвердительное суждение истинное (для афинян): «Все критяне лжецы». (Причем, мы должны опять же понимать, что ни один критянин никогда не говорит ни слова правды. Без этого условия, я не вижу возможности организовать парадокс).
2. Теперь вводим критянина, который заявляет афинянам: «Да, все критяне – лжецы». Ну и далее начинается...
3. Афиняне с удивлением убеждаются в том, что не все критяне лжецы, раз нашелся такой критянин, который сказал правду.
И т.д.

С ув. D

 

Аватар пользователя Derus

П.С.  Да, кстати, в случае античного варианта (начало которого я привел) может показаться, что парадокса не получается.
В самом деле, до приезда критянина суждение «все критяне лжецы» считалось истинным, и следовательно ложным считалось противоречащее ему утверждение «некоторые критяне не лжецы». А после того как критянин подтвердил истинность «все критяне лжецы», оказалось, что существует критянин, который не является лжецом. Значит, высказывание «некоторые критяне не лжецы» истинное, а «все критяне лжецы» - ложно. Но если оно ложно, то критянин-то как раз сказал, что оно истинно! А значит он всё-таки сказал неправду, коль он утверждал, что высказывание «все критяне лжецы» - истинно.
А вот тут-то и не все так просто.
Ведь из этого следует, только то, что «некоторые критяне лжецы» истинно, и ничего не следует относительно истинности или ложности утверждения «все критяне лжецы», поскольку согласно соотношениям логического квадрата, при истинности частноутвердительного высказывания соответствующее ему общеутвердительное высказывание может быть как истинным так и ложным. Таким образом парадокса не получается, т.к. мы не можем с необходимостью вернуться к исхдно истинному «все критяне лжецы».
И все же насколько я слыхивал краем уха (от античных логиков) они все-таки усматривали здесь парадокс. Только вот чтобы его «закрутить» рассуждать надо несколько по иному :о)….

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тут мой ещё один ответ-напоминание нашему подавляющему большинству.

1. Если вы думаете, что данный парадокс является не логическим, а чисто нравственным, покушающийся на сами основы воистину истинной православной морали, приверженцами которой (уверен) является большинство штурмового сообщества, то просьба ещё раз подумать "взад", т.к. парадокс возник за полторы тысячи лет до того, как на исконно-русской земле - в Херсонесе - князь Владимир крестился, а потом оправославил всю Киевскую русь, которую, конечно же, правильно называть не Киевской (чтоб не схлопотать двушечку), а Древнерусским Государством (см. новую версию этого понятия в рус.варианте Википедии).

2. В рамках именно логического парадокса понятие "лжец" я оговорил. Ещё раз. Лжец, это тот, который иногда говорит неправду, зная что это неправда. Именно этого (зная, что...) не делает правдивый человек. Вариант "всегда говорит неправду" некорректен, и потому неинтересен (см.основное моё сообщение).

3. Мой вывод остаётся прежним: фразу "Я лжец" может произнести только лжец. Причем, по одной простейшей причине - её не может произнести правдивый человек, а лжец, который по определению иногда врёт, а иногда - нет, эту фразу произнести может, что не противоречит условию задачи и вводимым определениям.

P.S. Кстати, человек, который далеко не всегда врёт, но всё же случается, в нормальном сообществе вполне резонно принято называть лжецом. И опять же,  если православное подавляющее большинство начнёт выкапывать нюансы, то на помощь я могу лишь призвать известную пословицу: "единожды совравши, кто тебе поверит?"

Аватар пользователя fidel

 уже два раза написал в этой теме что для данного парадокса упоминае лжи чисто внешнее. В самом элементарном виде парадокс формулируется без всякого упоминания лжи и состоит в том, что высказывание "данное высказывание ложно" одновременно и ложно и истинно. Нужно иметь ФГМ, что бы увидеть в нем какие то христианские мотивы

Аватар пользователя Спокус Халепний

О чисто математической интерпретации этого древнего парадокса можно отдельно поговорить.

Но напомню, что речь идёт о древнем парадоксе (задолго до Буля). Попробуйте шаг за шагом свести этот древний парадокс ("один критянин сказал, что все критяне лжецы") к своему "данное высказывание ложно". Сделайте это примерно так, как попытался сделать это я в своём последнем ответе Болдачеву (см. выше по ветке). Мне кажется, что у вас возникнут некоторые языковые противоречия между планом содержания и планом выражения.

Аватар пользователя fidel

суть парадокса чисто логическая, а логика существовала задолго до буля и зачем мне усложнять парадокс какими то критянами ? Он очень прозрачен и кроме логики в нем ничего нет

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 31 Август, 2015 - 23:24, ссылка

Попробуйте шаг за шагом свести этот древний парадокс ("один критянин сказал, что все критяне лжецы") к своему "данное высказывание ложно".

Это формулировка не выходит за пределы логики, то есть не требует рассуждений на тему, а что такое "лжец". Есть суждение принимаемое за истинное "любое суждение произнесенное критянином ложно". Есть критянин, который произносит это суждение - по факту его произнесения оно становится ложным. Это точная логическая формулировка парадокса не подразумевающая каких-либо психологических и лингвистических рассуждений: одно суждение одновременно должно быть истинным и ложным.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не будет ли злостным нарушением правил форума, если именно этим полукреслом, которым мастер Гамбс начал новую партию мебели, то есть, именно с такой постановки задачи, я начну новую тему, Чтобы не засорять великий исторический процесс откуда есть пошёл данный парадокс?

А то ж, - я вас админов знаю, - забаните, как пить дать!
 

Аватар пользователя kosmonaft

"один критянин сказал, что все критяне лжецы"

1. Лжецом может быть только один критянин (каждый по отдельности), а не все или группа.
2. Критянин - это часть множества или целого под названием критяне. Может ли часть целого высказывать объективную оценку о целом?
3. Это сказал не просто "один критянин", то есть один из критян, а "критянин Эпименид", то есть вполне конкретный критянин, который, если исходить из логики, может судить о лживости только критян эпименидов...,))

 

Аватар пользователя fidel

1. Если вы думаете, что данный парадокс является не логическим, а чисто нравственным, покушающийся на сами основы воистину истинной православной морали, приверженцами которой (уверен) является большинство штурмового сообщества

относительно истинно христианской морали неплохо посмотреть на нее в реальности

 Драка в храме гроба господня

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя kosmonaft

Драма атеистов в том, что фраза "Бога не существует" логически не верна, так как о существовании или не существовании бога может судить только сам Бог...,))
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

На том же основании драматически звучит логически неправильная фраза "Баба-яга не существует".  О несуществовании "царевны-лягушки" мне страшно даже квакнуть.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы не  совсем правы.
Фраза "Баба-яга не существует" логически не правильна, но но не на том же основании, а на другом. Баба-яга существует, но существует она в сказках.
Хотя, если фразу "Бога не существует" преобразовать в фразу "Бога не существует в человеческом обществе", то она превратится в логически верную, так человеческое общество состоит исключительно из человеков...,))
 

Аватар пользователя fidel

Фраза "Баба-яга не существует" логически не правильна, но но не на том же основании, а на другом. Баба-яга существует, но существует она в сказках.

Личностный бог так же существует только в мифах

 

Аватар пользователя kosmonaft

Личностный бог так же существует только в мифах

А кто на это указывает, когда утверждает, что Бога или бога не существует ?
При этом также не уточняется, кто именно утверждает, что Бога не существует, а без этого фраза, и без того весьма сомнительная,вообще теряет какой-либо смысл...,))

 

Аватар пользователя koncheev

"Бог не знает о себе, что он есть, потому что он не есть никакое "Что"". - Иоанн Скотт Эриугена.

Аватар пользователя kosmonaft

Бог не знает не то "что" он имеется в наличии, а то, "кто" он есть как таковой...,))
 

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 31 Август, 2015 - 22:44, ссылка

Тут мой ещё один ответ-напоминание нашему подавляющему большинству.

2. В рамках именно логического парадокса понятие "лжец" я оговорил. Ещё раз. Лжец, это тот, который иногда говорит неправду, зная что это неправда. Именно этого (зная, что...) не делает правдивый человек. Вариант "всегда говорит неправду" некорректен, и потому неинтересен (см.основное моё сообщение).

3. Мой вывод остаётся прежним: фразу "Я лжец" может произнести только лжец. Причем, по одной простейшей причине - её не может произнести правдивый человек, а лжец, который по определению иногда врёт, а иногда - нет, эту фразу произнести может, что не противоречит условию задачи и вводимым определениям.

Всё-таки в высказывании «Я лжец» речь идет о правде-лжи или о логическом отношении истинно-ложно? Если о правде и лжи, то к логической истинности-ложности это высказывание отношения не имеет. В логике нет никакой «правды», «истины». Она о другом. О соответствии (истинности) заключений посылкам или несоответствии (ложности). Причем здесь правда или ложь, истина или обман лжеца?

Неоднократно приводимый пример с Эйфелевой башней. Задали в логической посылке, что башня в Лондоне. И будет логически истинным направить туриста на осмотр башни в Лондом. Будет логическая истинность при эмпирической лжи. «Я лжец» - логически неопределенно, не заданы посылки для логической оценки истинности-ложности. Если принять за посылку само это высказывание, то не хватает заключения, в отношении которого и можно определить логическую истинность или ложность высказывания.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё-таки в высказывании «Я лжец» речь идет о правде-лжи или о логическом отношении истинно-ложно? Если о правде и лжи, то к логической истинности-ложности это высказывание отношения не имеет. В логике нет никакой «правды», «истины».

В логике речь не идёт ни о правде-лжи, ни об истинно-ложно, и ни о чем вообще из этой серии. Мы просто устанавливаем для двоичной логики некие знаки, например, "0" и "1", "+" и "-". Можно обозначить их буквами, например, "F" и "T". Можно обозначить словами, например "пуля" и "дура", или "да" и "нет".

Главное, чтобы мы заранее договорились об этих знаках, а в начальных условиях приписали логическим переменным соответсвующие события из реальности и уже после этого не переназначали (пока задача не решена). Дальше всё пойдёт как по маслу, потому что остальные правила и операции заданы самой дисциплиной, которая называется логикой.

Аватар пользователя Горгипп

Теперь рассмотрим парадокс исходя из определения б). То есть, правдивый – это по-прежнемувсегда правдивый, а лжец – когда как.

Надо так: правдивый - когда как и лжец - когда как.

В одном и том же отношении один скажет правду, другой солжёт, в противоположном отношении - наоборот. 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Честно сказать - надоело.

В своём тексте, и во многих своих ответах (далее - везде) я четко отобразил рамки задачи и дал определения того, что рассматривается в парадоксе. Взгляды Достоевского, Высоцкого и Горина на правду с большой буквы, а также на христианскую мораль разветвляющуюся на моральные подсистемы (православие, католичество,..) в парадоксе не рассматриваются хотя бы потому, что мирового запаса бумаги для отображения всех нюансов не хватит.

Но лично для вас даю копию уже сказанного. Правдивый это тот, который никогда не солжёт ЗНАЯ, что он лжёт. А лгун - это тот, который знает, что в данный момент говорит неправду.

Все остальны варианты правдивых и лгунов выходят за рамки "Парадокса Лжеца".

Аватар пользователя Горгипп

Не поняли. Всякая вещь содержит в себе своё отрицание: здесь, правдивец - лжеца, лжец - правдивца. 

Правдивый это тот, который никогда не солжёт ЗНАЯ, что он лжёт. А лгун - это тот, который знает, что в данный момент говорит неправду.

Это что, филология?!)) Философия нужна в обоснование решения парадокса. 

Всякий  знает, говорит ли он правду или лжёт. За ложью скрывают правду, чтобы ввести в заблуждение... Но и лгут во спасение... 

Решение парадокса было дано Бертраном Расселом. Поскольку закон исключённого третьего неприменим для разрешения проблемы, Рассел использовал нестрогое условие «я лгу, но не всегда». (Вы выдвинули то же условие, но только для лжеца, а правдивцу оставили строгое определение. В чём я Вас поправил.) Таким образом, парадокс перестаёт быть парадоксом. Как видно, согласуется с гегелевским положением о внутренней противоречивости всякой вещи. 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых, надо рассмотреть само слово «лжец», чтобы не пропустить альтернативного понимания. Хорошо, что тут существует только два варианта:

а) лжец - это тот, который ВЕГДА лжёт;

б) лжец – это тот, кто иногда лжёт, а иногда – нет.

Именно в этом вся соль. На самом деле, т.е. в жизни нет никакого абстрактного лжеца, который всегда лжет, но есть люди более или менее склонны ко лжи. Обычно лжецами называют тех, кто часто лжет или любого человека в конкретной ситуации когда его обличили во лжи.

Если мы ставим человека в такие рамки, что будучи лжецом он не может говорить правду, то в таком случае он никогда не сможет произнести, что он лжец. И наоборот если человек делает такое утверждение, то он тем самым разрушает эти узкие рамки запрещающие ему говорить правду.

Аватар пользователя Lak

 Диалектическое   единство противоположностей, он и лжет, он и правду говорит.

Аватар пользователя ВладМ

Никакого парадокса тут нет. Есть только отражение низкого уровня, ограниченности (чтобы не говорить о неадекватности) современной логики в возможностях отражении объектов, явлений и процессов. В частности, современная логика не различает логическое состояние и логическую функцию. Утверждение «Я лжец» - это описание состояния субъекта. Они истинно в утверждении его состояния в выполнении инверсной функции. Функция же «Я лгу» - это уже описание инверсного сообщения субъекта в отношении ранее поступившей к нему информации. Оно также истинно.  Вот и весь трехтысячелетний «секрет».

Аватар пользователя Спокус Халепний

Есть только отражение низкого уровня, ограниченности (чтобы не говорить о неадекватности) современной логики в возможностях отражении объектов, явлений и процессов.

Современная (да и древняя) логика не отражает объекты, явления и процессы. Она является лишь инструментом для моделирования всего этого. А как этот инструмент применять, это уж... жеж, как уж жеж... у кого как уж-жеж получается.

«Я лжец» - это описание состояния субъекта. Они истинно в утверждении его состояния в выполнении инверсной функции. Функция же «Я лгу» - это уже описание инверсного сообщения субъекта в отношении ранее поступившей к нему информации.

Определять различие/сходство между "Я лжец" и "Я лгу" следует, значиццца, исходя из инверсной логической функции, состояния описания инверсного сообщения...

А нельзя ли на русском языке (без инверсий) сказать мне - т.е. прямо в лицо вруну - что ты, мол, лжёшь, но при этом ты не лжец?

Ну, потому что я раньше всю жизнь думал, что тот кто лжёт, тот лжец. А тут, на тебе - инверсия-с. Жизнь прожита зря.

Аватар пользователя ВладМ

Спокусу: Хихикаете-с… Ёрничаете-с… И тут же возражаете, что, дескать, «логика не отражает объекты, явления и процессы. Она является лишь инструментом для моделирования»… Извините, уважаемый, но не могли бы Вы пояснить, на каком основании Вы процесс моделирования не считаете процессом  отражения свойств рассматриваемого объекта, явления или процесса? Для облегчения Вашего ответа смоделируем (отразим) и предложенный Вами к рассмотрению парадокс, как Вы и просили, «на русском языке», то есть проще…  Итак:

 

1. Возьмите узкую полоску бумаги.

2. На одной стороне напишите «Я лжец», на другой стороне – «Я лгу».

3. Склейте полоску в кольцо, развернув один её конец на 180 градусов.

 

В итоге этого несложного моделирования (отражения) парадокса Вы получите известную ленту Мёбиуса, в которой вместо двух поверхностей имеется всего одна, на которой имеется две разные по содержанию надписи.

Лента эта и будет полным модельным отражением парадокса, в которой характеристика объекта – его состояние (Лжец) объявляется эквивалентной процессу, функции, которую объект осуществляет (Лжёт). Ну рассудите: мы же почему-то разделяем слова «докладчик» и «докладывать», «певец» и «петь», «философ»  и «философствовать». На каком же основании мы должны считать в этом надуманном парадоксе слова «лжец» и «лгать» полными (мёбиусными) синонимами? Здесь нет парадокса, а есть лукавая и умная постановка некорректной задачи.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...на каком основании Вы процесс моделирования не считаете процессом  отражения..."

 По-моему, нам следует поменяться ролями. Мне кажется, что не я, а вы должны были бы пояснить  - как  такая дисциплина, которую называют логикой, способна отражать объекты, явления и процессы? Думаю, что такое объяснение, буде оно сделано, сможет после небольшой адаптации подойти и к таким дисциплинам как физика, химия, биология... вплоть до научного коммунизма. Таким образом, вы одним выстрелом сможете насмерть поразить чуть ли не все науки, отражательную способность которых мы сможем выявить по тому же методу, что и у логики.

К вам только просьба не забыть при пояснении упомянуть об аппарате, за счет которого отражаемые объекты (а также явления и процессы) становятся при помощи логики отраженными. Ну там - где у логики глаза, уши, руки (чтоб пощупать отражаемый объект). Не побрезгуйте также описанием места, от которого у логики растут ноги (тут всё важно).

мы же почему-то разделяем слова «докладчик» и «докладывать», «певец» и «петь», «философ»  и «философствовать». На каком же основании мы должны считать в этом надуманном парадоксе слова «лжец» и «лгать» полными (мёбиусными) синонимами? Здесь нет парадокса, а есть лукавая и умная постановка некорректной задачи.

Ну, вот с существительным "певец" и глаголом "петь" объяснение будет такое. В некотором контексте это может быть одно и то же. Например, встречаются два приятеля, которые не виделись со школьных лет. Один другого спрашивает: чем занимаешься? Другой отвечает: я пою. Равносильным был бы ответ: я певец (I am a singer).

Аналогично и с "лжецом" и "лгу". На вопрос: говоришь ли ты обычно правду? Можно ответить: я лгу. Или - я лжец.

В этом контексте для проблемы парадокса не имеет значения как человек высказался о своём качестве - я лжец или я лгу. Потому что суть парадокса от этого не зависит. Конечно, и выражение "я лжец", и выражение "я лгу" высказанные при других специально оговоренных обстаятельствах могут не только иметь различия, но и перестать быть парадоксом. Но это уже будут персонажи из других анекдотов.

Аватар пользователя ВладМ

Спокусу:  На Ваш вопрос «Как  такая дисциплина, которую называют логикой, способна отражать объекты, явления и процессы» советую полистать вводные части учебников по логике. Можно также открыть учебник по упомянутому Вами научному коммунизму и посмотреть, что там пишут про окружающий мир и логику. Там, конечно, многое описано не вполне адекватно, но понять, что логика работы нормального сознания «в некотором контексте» всё же необходимо связана с объектами, явлениями и процессами, происходящими в окружающем человека мире, всё же  можно.  

За сим извините за предоставленные Вам интеллектуальные неудобства. Поскольку я вижу, что Вы не настроены на дальнейшее обсуждение упомянутого Вами парадокса (как, очевидно, и парадокса Рассела, Монти Холла, и других), а более склонны к анекдотическому творчеству, то позволю себе откланяться. Успехов в дальнейшем обсуждении!

Аватар пользователя Горгипп

Сколько сторон у ленты, склееной конец в конец? Две. Внутренняя и внешняя.

Сколько сторон у ленты Мёбиуса? Две. Внутренняя переходит во внешнюю и т.д.

1. Возьмём ленту. Одну сторону покрасим красной краской, другую - синей. Склеим.   Если бы у ленты Мёбиуса была одна сторона, то она была бы окрашена в один цвет. 

2. Возьмём ленту. Обе стороны покрасим в красный цвет. Склеим, развернув на 180. Теперь можно показывать фокусы с "одной стороной".

вместо двух поверхностей имеется всего одна, на которой имеется две разные по содержанию надписи.

Отдельные слова лжец и лгать, будучи соединёнными на одной стороне ленты Мёбиуса, составляют отношение субъекта и предиката: лжец лжёт (!).  

 Лента эта и будет полным модельным отражением парадокса, в которой характеристика объекта – его состояние (Лжец) объявляется эквивалентной процессу, функции, которую объект осуществляет (Лжёт).

Лента Мёбиуса - результат конкретного топологического изменения. С чего Вы взяли, что оно является моделью парадокса лжеца?! У Вас с состоянием и функцией всё в порядке?!)))

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дело ведь не в ошибках, а верном пути. Ошибка не грех, но путь к истине.. для желающих блага.

Ложь временна, искренность вечна.)

Таким образом, важнейшим обстоятельством в ситуации произнесения фразы «Я лжец» является, искренне ли она.)

Это одно из положений концепции «Единой этики».

 

Аватар пользователя koncheev

Честно говоря, меня поразило то, насколько не по делу высказывалось большинство комментаторов. Даже профессионал Болдачев притворился (ИМХО), что не понимает того, что речь в знаменитом парадоксе идет, в сущности, о математике, а не логике. (Ответ ему Спокуса, на мой взгляд, вполне адекватен.) Парадокс Лжеца ― частный случай парадокса Рассела, который, собственно, не имеет решения, как я понял из Википедии. Остроумное решение Спокуса Халепния, на мой опять же взгляд, не решает парадокс, а делает его как бы приемлемым для здравого смысла. Ведь действительно, как заметил кто-то из комментаторов, лжецов, лгущих абсолютно всегда, не может существовать. Не может в жизни, а в математике ― может. Поэтому, хотя Лжец, врущий всегда, сказал правду, как выходит из предложенного решения, он тем самым опять создал парадокс, поскольку правда для него под запретом. Стало быть, решения парадокса нет.

Аватар пользователя boldachev

Даже профессионал Болдачев притворился (ИМХО), что не понимает того, что речь в знаменитом парадоксе идет, в сущности, о математике, а не логике.

Вы точно можете провести границу между логикой и математикой? Пока никому это не удавалось: ни приверженцам логического начала математики ни  их противникам. 

Парадокс Лжеца ― частный случай парадокса Рассела, который, собственно, не имеет решения, как я понял из Википедии. 

Парадоксы не задачки, чтобы иметь решения)) Ну и парадокс Рассела имеет общее с парадоксом  лжеца только в том, что это парадокс - то есть логическое противоречие полученное в ходе вполне правильных рассуждений. Никаких множества всех множеств в парадоксе лжеца нет. Кстати, причину возникновения парадокса Рассела вполне можно осмыслить (см. Локальная контрадикторность и парадокс брадобрея)

P.S. Я не профессионал, а обычный советский инженер )))

Аватар пользователя koncheev

Сначала о второстепенном. В Википедии сказано, что Вы российский философ (про инженера ни слова). У Вас есть довольно много публикаций, законно предположить, что Вам за них заплатили. Поэтому я и решил, что Вы профессионал. К тому же, немного ознакомившись с Вашими работами я убедился, что Вы философ и по сути дела. Вот, объяснение моего утверждения.

 

Вы точно можете провести границу между логикой и математикой? Пока никому это не удавалось: ни приверженцам логического начала математики ни  их противникам. 

 

Как-то Вы слишком категоричны. Мне лень напрягаться, но, думаю, Вы и сами можете четко разграничить предметы логики и математики, которые с очевидностью различны. Если коротко, то логика ― механизм разума, а математика одна из областей мышления, в которой деятельность этого механизма проявляется.

 

Парадоксы не задачки, чтобы иметь решения)) Ну и парадокс Рассела имеет общее с парадоксом  лжеца только в то, что это парадокс - то есть логическое противоречие полученное в ходе вполне правильных рассуждений. Никаких множества всех множеств в парадоксе лжеца нет.

 

1. А я как раз думал, что парадокс это именно что-то вроде задачи. Либо находится решение, и задача решена, либо доказывается, что решения нет, что, собственно, тоже является вариантом решения. Один наивный человек, я читал, даже покончил собой, не сумев разрешить этот парадокс. Что он искал? Решение задачи. Ну, и почему-то отсутствие решения его никак не устраивало.

2. Про Рассела согласен. Множеств нет. Есть одно множество ― все критяне, которые все поголовно абсолютные и принципиальные лжецы. Отсюда следует, что никогда не было и не могло быть критянина, который бы произнес (вариант: написал на бумажке) сакраментальную фразу «Я лжец», потому что этим бы он нарушил основное условие задачи, по которому он не имеет права делать правдивые утверждения.

В парадоксе лжеца нам предложена задача, имеющая в своем условии данное, запрещенное другими условиями. Что-то вроде армянской загадки. Пример: Сидели три гуся. Один гусь встал и ушел, сколько гусей осталось. Ответ 2 объявляется неверным, на самом деле 3. После приставления ножа к горлу дается пояснение: он передумал и вернулся.

Парадокс лжеца ― армянская загадка. Если критянен скажет правду, первое и основное условие задачи (Все критяне лжецы.) станет ложным. Выяснится, что не все критяне лжецы. Стало быть, никакого парадокса нет. В сущности, таких нелепиц можно придумать сколько угодно. Да, и придумано.

 

Аватар пользователя boldachev

В Википедии сказано, что Вы российский философ 

Посмотрел, да действительно там нет ни слова про образование)) Кто писал - упустил мои инженерные корни))

что Вам за них заплатили

Вот тут могу вас разочаровать, о может и воодушевить - я ни одной копейки не получил за свою философскую деятельность. Честно. А вот расходы были большие: на переводы, издание книг, поездки на конференции и пр. 

Вы и сами можете четко разграничить предметы логики и математики

Нет, не могу. Это действительно большая проблема. Были попытки подвести математику под логику и логику под математику, но на данный момент единого решения нет. Но интуитивно все же логика кажется первичней.

А я как раз думал, что парадокс это именно что-то вроде задачи.

Задачки  имеют решение, а парадокс - это именно то, что принципиально не имеет решения. Разрешением (именно разрешением, а не решением) парадокса может быть указание на недостаточность, ошибостность исходной логики.

А по поводу самого парадокса лжеца могу сказать, что его различные формулировки логически не тождественны: парадокс к критянами  существенно отличается от парадокса в формулировке "я лгу". То есть мы тут имеем дело не с одним парадоксом, а с множеством.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

для правдивого нет двух вариантов, потому что это тот, который всегда говорит правду

Парадокс правдивого

ВАРИАНТ 1. Может ли правдивый сказать "я всегда говорю правду" так, чтобы это высказывание всегда было правдой? Не может. Ибо сказав "я всегда говорю правду", он утверждает лишь, что это правда, когда говорит, но остаётся ли правдой, когда уже сказал? Об этом правдивым ничего не говорится, а так как он всегда говорит правду, то должен сказать её и для данного случая: "я сказал правду, что я всегда говорю правду". Но этим он опять-таки ещё не сказал, что высказывание "я сказал правду, что я всегда говорю правду" - тоже правда. Поэтому должен сказать "я сказал правду, что я сказал правду, что я всегда говорю правду". Но этого тоже мало, ибо каждый раз возникает новый случай высказывания, о котором ещё не говорилось, что это правда... И в конечном итоге правдивый должен произнести бесконечную тираду: "я сказал правду, что я сказал правду, что я сказал правду, что я сказал правду, что я сказал правду...", так и не произнеся коронного "я всегда говорю правду".

Аватар пользователя axby1

  Ну да, это классическое решение парадокса лжеца. Если адаптировать терминологию к математическому стилю доказательства, подставив вместо "правдивого" способного установить истинность утверждения, а вместо "лживого", соответственно, не способного это сделать, то получим примерно следующее :

1* [Иванов не способен доказать данное утверждение 1*]

Спрашивается: может ли Иванов доказать данное утверждение? Если "да", то это утверждение истинно и, следовательно, Иванов не способен его доказать. Если же нет", то оно истинно, но недоказуемо (для Иванова).

Однако я, Иванов, вполне ясно вижу, что данное утверждение истинно - что непосредственно доказывается мною в предшествующем рассуждении. Иными словами, хотя формально данное предложение для меня является "недоказумым", тем не менее, фактически я способен "неформально" доказать его истинность - указав, например, что это предложение является геделевским предложением для системы "Иванов" и уже потому истинно. Каким же образом я способен сделать этот формально "запрещенный" для меня вывод? Очевидно, делая этот вывод, я как бы мысленно дистанцируюсь от самого себя, т.е. как бы создаю некое "виртуальное" "Я" или "виртуалього субъекта", не тождественного субъекту, фигурирующему в утверждении 1* под именем "Иванов". Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя. Если для исходного "Я" (Иванова) предложение 1* формально неразрешимо, то для "виртуального Я" (Иванова') - оно оказывается вполне разрешимым.

  Источник : http://scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php 

Аватар пользователя Спокус Халепний

В ответвлении на данную тему я рассмотрел высказывание "данное высказывание ложно".

Ссылка: http://philosophystorm.ru/otvetvlenie-ot-temy-ya-lzhets

Это полный аналог вашего "Иванова". Однако я заметил нюанс, который вы ХОТЕЛИ внести, а именно указание ссылкой-звёздочкой на само себя. Мне кажется, что этот трюк не прошёл корректно. По трём причинам:

1. Единица со звёздочкой вошла в проблемное утверждение. То есть надо как-то указать, что это ссылка, а не часть суждения.

2. Понятие ссылка В ДАННОМ СЛУЧАЕ должно быть оговорено намного точнее, чем ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ПРИ ОБЫЧНОМ ЧТЕНИИ ЛИТЕРАТУРЫ. Если начать уточнять, то опять возникнут проблемы с темой и ремой (субъектом и предикатом), о чём говорится по вышеуказанной ссылке на тему о лжеце.

3. Это суждение (в вашем варианте со ссылкой) вы не сможете произнести вслух.

Аватар пользователя axby1

В ответвлении на данную тему я рассмотрел высказывание "данное высказывание ложно".

  Вот если бы все философы так относились к решению логических парадоксов, то давно бы уже можно было о той философии забыть. Так что здесь я Вас поддерживаю на все сто, поскольку Ваш нехитрый анализ позволяет сэкономить кучу времени, которое обычно тратится на бесполезную полемику.

Это полный аналог вашего "Иванова". Однако я заметил нюанс, который вы ХОТЕЛИ внести, а именно указание ссылкой-звёздочкой на само себя. Мне кажется, что этот трюк не прошёл корректно.

  Суть этого "трюка" я объяснил сразу :

Если адаптировать терминологию к математическому стилю доказательства, подставив вместо "правдивого" способного установить истинность утверждения, а вместо "лживого", соответственно, не способного это сделать, то получим примерно следующее : ...

  Вы решили эту проблему, сделав оговорку на то, что "лжец – это тот, кто иногда лжёт, а иногда – нет". Тоже своего рода "трюк", вносящий неопределённость в определение того, лжёт ли лжец в данном конкретном случае. То есть согласно Вашей оговорке можно утверждать лишь то, что "в данном случае я могу быть лжецом, а могу им не быть", хотя это и не противоречит выводу о том, что "так мог сказать только лжец". Если же мы претендуем на точность, а главное - содержательность проведённого анализа, то придётся привести это утверждение к подобающему виду.

  На основании приведённых соображений я считаю, что корректно здесь проходит именно "трюк" Иванова. К тому же он даёт результат, который можно использовать для дальнейшего развития философской мысли - чего не скажешь о предложенном Вами способе, даже если и считать его корректным.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы решили эту проблему, сделав оговорку на то, что "лжец – это тот, кто иногда лжёт, а иногда – нет". Тоже своего рода "трюк", вносящий неопределённость в определение того, лжёт ли лжец в данном конкретном случае.

Суть моей попытки разрешить парадокс лжеца состоит как раз в том, что я, как мне кажется, рассмотрел ВСЕ возможные варианты того, кто эту фразу мог произнести, т.е. кого можно считать лжецом: а) и того, кто всегда лжёт, и б) того, кто только иногда лжёт. И даже того (в примечании), кто никогда не лжёт (т.е. - правдивого). По каждому пункту - свой вывод.

 

 

Аватар пользователя axby1

я, как мне кажется, рассмотрел ВСЕ возможные варианты того, кто эту фразу мог произнести, т.е. кого можно считать лжецом:

  Я говорю о том, что если проводить различение между случаями "мог произнести" и "лжёт на момент произнесения", то вариант с "нестабильным лжецом" не проходит для второго случая, который вроде бы как подразумевается по умолчанию. То есть Вы никак не сможете "выкрутиться" из этой ситуации без применения трюков, и в Вашем случае этот трюк состоит в подмене актуального действия лжеца на потенциальное.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Смогу выкрутиться. :)

Итак, с вариантом "потенциального" лжеца мы разобрались.

Вроде бы (по-вашему) остаётся вариант актуального лжеца. Лжеца в момент произнесения им фразы "Я лжец". В этом смысле "Я лжец" не очень подходит в смысле русского языка. Это выражение о "вообще".

Тогда следует разбирать фразу "Я лгу", а не "Я лжец". Причем, в варианте - я лгу в данный момент, а не вообще. Заметьте, это уже не совсем данная тема.

Тем не менее, посмотрим. Значит так. Я лгу (здесь и сейчас) ничем не отличается от выражений, типа, "написанное тут ложно".

Но за это я уже своё отсидел. :) См. указанную ссылку на ответвление в конце топика данной темы.

Аватар пользователя axby1

  По мне так вполне исчерпывающе. Следуя традициям "правдивых лжецов" я бы назвал это "полезным, но никому не нужным решением". Полезно оно тем, что отсекает горы оффтопа на эту тему, но поскольку вместе с оффтопом оно также отсекает и возможности его применения для дальнейшего развития философской мысли, я счёл нужным привести этот парадокс к более приемлемому с точки зрения содержательности его дальнейшего анализа виду.