Я родом из детства
Как я уже неоднократно заявлял, и это подтверждается в открытых мною темах, вопросы, которые меня задевают, являются, по сути своей - детскими. Это началось ещё с младших классов школы и продолжается до сих пор, когда уже пора подыхать.
Некоторых учителей это раздражало, а некоторых - заинтересовывало. Неприятности обычно возникали с представителями гуманитарных дисциплин. А сейчас наоборот - меня раздражают ИХ ответы, а ОНИ - спокойны, выслушивая мои вопросы. Дело в том, что ОНИ - это уже не живые учителя, а интернет (знающий ФСЁ!).
Вот пример. Слово "врядли" я всю жизнь писал вместе. Теперь "автоматы" делают мне замечания, а всёзнающий интернет поясняет: поц, частица ли пишется отдельно!
Как всегда, логика у гуманитариев зашкаливает! Оказывается, что "ли" пишется отдельно, потому что она частица, а не наоборот - когда "ли" пишется отдельно, она является частицей. То есть, согласно УЗАКОНЕННОМУ гуманитариями правилу, надо бы в словах грабли, гусли, букли, антресоли, и т.д. писать "ли" отдельно.
Или возьмём воистину истинно почитаемого гуманитария (за шкирки) и спросим его - почему он почитаемый, а не почетаемый? Ведь и ежу ясно, что не из-за того, что его читают, а потму что ему оказывают почесть. То есть, якобы почитаемость происходит от чести, которую отдают человеку окружающие, а не от чтения его произведений (тем более, когда многие из таких людей и строки не написали).
И всё-таки за себя приятно, что я не руковожу страной! Ведь будь я Сталиным ("в языкознании познавшим толк") все эти гуманитарии давно бы уже были в Сибири. В смысле те, кому повезло не быть расстрелянным. :)
- Vadim Sakovich
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Долго же вы живёте. Пробелы в русском письме появились ещё при Петре. Ну может сразу после.
Во всех словарях говорится, что слово "вряд" устаревшая частица, и она является синонимом современного "вряд ли". Но частица в русском языке - это то, что придаёт некоторый оттенок предыдущему (главному) слову. И тогда получается, что глвного-то слова и нет! Оно - устаревшая частица (вряд), а как самостоятельное слово в современном языке отсутствует. Выходит, что если писать "ли" отдельно, то эта частица придаёт оттенок... чему??? Другой (устаревшей) частице?
Но интереснее другое. Правило-то звучит с точки зрения логики странновато: мол, "ли" пишется отдельно, потому что это частица. Естественно, гуманитарная логика продолжает свою поэму: в слове грабли "ли" пишется вместе, потому что это не частица.
В этом смысле я доводил учительницу до бешенства, когда заявлял в ответ на приведённые "правила": граб ли это, или это другое дерево. То есть, согласно гуманитарным правилам грабли надо писать (пардон, как вы грите???)... ага - с пробелом, как велел Пётр I. Не обидится ли на вас Путин за игнорирование нового императора всея Руси? Впрочем, можете не беспокоится - я вас не выдам.
Вадим Владимирович,
Нет, не частица. "Вряд" - это точно такое же наречие как "вбок", "взад" и "вперёд". С другой приставкой получится "сряду", "сбоку", сзади" и "спереди". От старения часть речи не меняется - как было наречием, так и осталось.
Есть. Сравните: вряд ли, вбок ли, взад ли, вперёд ли, так ли, ой ли.
Ну так и что? "Взад" в лучших домах Европы тоже сейчас стараются не говорить, политкорректно говорят "назад".
Это я промазал с разбегу - с пробелом стали писать при папе его, при Алексее Михайловиче. Тот императором не был, так что обижаться вроде бы не на что. Но вы всё равно не выдавайте.
Это возможно относится к ряду. А вряд к ряду не относится.
Смотрим в классичесий словарь Ожегова: ВРЯД, частица (устар.). Употр. в знач. сомнительно, чтобы... едва ли.В. можно ждать пощады. * Вряд ли-то же, что вряд. Вряд ли он придет.
Теперь смотрим в большой толковый словарь: <ВРЯД>. ◊ Вряд ли, частица. Употр. для выражения сомнения в достоверности высказываемого; едва ли; сомнительно, чтобы. В. ли он придёт. В. ли вам известно это имя.
А "судить-рядить", "порядок" и "урядник" тоже к ряду не относятся? Просто уточняю.
Дело тут вот в чём. Лингвисты рассматривают язык в двух аспектах: синхронном и диахронном. Толковые словари синхронны языку, а ваш вопрос диахронен.
Частицы бывают простые и составные.
Составные
Частицы, образовавшиеся из двух (реже — более) слов:
двух частиц,
частицы и союза,
частицы и предлога,
частицы и изолировавшейся от своего класса глагольной формы или наречия.
Значение слова «вряд»
ВРЯД (устар.) и ВРЯД ЛИ, нареч. (разг.). Едва ли, навряд ли, сомнительно. Вряд ли он придет. В. ли найдете вы в России целой три пары стройных женских ног. Пшкн.
Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940);
Тут вопрос должен быть, как раз, откуда взялась апофония с "е"? Исходное читта - снскр. "мысль", никакого "е" не содержит.
Илья Геннадьевич,
Здесь нет чередования. От исходного "чьтити" выпадение "ь" образовало "чтить", а огласовка "ь" -> "e" образовало "честь".
Вообще-то, корень чит/чет это самое обычное чередование:
читАть - начётчик
считАть - счёт
почитАть - почёт
Даже правило соответствующее в детстве заучивали, с суффиксом "а" пишется чит.
И что же исходный чьх превратился в чих, а не огласовался в чех?
Я не отрицаю чередование вообще, просто здесь его нет.
Можно ссылку на контекст этого "чьх"?
Где здесь? В корне чет/чит его нет?
С че/чи совсем не всё так просто. Чей сейчас говорим и пишем, а когда-то могли и чии написать.
Вот тоже интересный момент:
По всем таким вопросам сразу лезу в словарь Старчевского:
В исходном "чьтити"
Это не контекст. Контекст - это как минимум фраза. Старчевский полезен конечно, но он известен "пренебрежительным отношением к описанию произношения" (Исторический вестник т. 46, 1891).
Напоминаю, что вопрос у меня детский: почему слово "почитаемый" пишется через и, а не е, ведь никакой связи с "читать" или с предлагаемыми "считать" тут нет, но зато подсознание немедленно напоминает о "почёте", "чести", "благочестии", "почести".
Уточняю вопрос с точки зрения школьника: по какой такой логике слово "почитаемый" нельзя проверять словами "почести", "честь" и благочестие", а нужно проверять через (спасибо Илье, не побоюсь теперь этого слова...) с помощью санскрита и родного старославянского, которым далеко не каждый профессор лингвистики владеет?
И совсем коротко: товарищи спецы, логику на бочку, plz!
Логика в великом и могучем заключается в правилах, которые не существуют без исключений.
Слово Почитаемый попадает под правило чередования
И - Е в корнях с чередованием
Но и здесь, не без исключения:
Почетный, почитаемый Но: сочетать, сочетание
Это, дэти, нэльзя понят, это надо запомныт :)))
Логика никакого отношения к словообразованию не имеет, потому что слова к выражаемым ими понятиям произвольны. Произвол противоположен логике, согласитесь и не просите невозможного.
Словообразование - это этимология. Та - в основном морфология и фонетика. Эти упираются в психологию и анатомию. Последние объясняются эволюцией видов, то есть приспособлением к факторам окружающей организм среды.
Вот если взять эти факторы в их одновременном сочетании с организмом, тогда появится логика того, что у грузин нет звука "ф", у японцев - "л", а у нас с вами - "th". Только взять эти факторы не́откуда.
Похоже начинает проявляется масштаб проблемы: там, где всё просто, работает логика, увеличиваем масштаб, - логика перестаёт действовать, начинают действовать правила, ещё увеличиваем масштаб (до детского :) ), - перестают действовать даже правила, из-за их элементарного отсутствия в самом нужном месте, но ещё остаётся надежда на чувства, уж они то точно не подведут...
Виктор Борисович,
Не там ищете. Знание в равной мере зависит от
1) наших познавательных способностей (логики и эстетики) и от
2) фактов познаваемого мира.
Способности всегда при нас, тут нет проблем. Проблема всегда и только в доступности фактов.
Согласен, Пётр Алексеевич. Тогда проблема плавно переходит на "доступность" (или инстинкт самосохранения: эфромсо, 29 Ноябрь, 2020 - 10:17, ссылка). Ну там секретность (масштаб), дезинформация, и ещё вот это:
Последнее как раз подходит под название темы.
Тут больше подойдёт оттуда же: "Не знали вы, что я в сплошном дыму, в разворочённом бурей быте с того и мучаюсь, что не пойму - куда несёт нас рок событий", потому что и про инстинкт самосохранения, и про недоступность фактов. Одновременно.
Да сколько угодно: "Дверь - имя прилагательное".
А "почитаемый", потому что "почитали", а если бы не "читали", то откуда бы знали, почитать или не почитать.
Самую почитаемую обезьяну и зовут Чита.
Если неграмотный, то и почитаешь того, кто читать умеет, а не того, о ком читают.
А ещё читают по памяти, вот их тоже почитают.
Если у какого-то правила есть исключения — это не логика. В языках этих исключений прорва. Следовательно, в правилах грамматики нет логики.
Логика есть средство достижения истины, а если есть исключения, значит, истине конец. Ибо любое, даже самое маленькое исключение является основанием для вывода бесчисленного множества выводов, расходящихся с истиной.
Как мы определяем, какой вариант в языке правильный? Очень просто: берём не совпадающие варианты и сравниваем их источники.
Если что-то говорит профессор, написавший энциклопедию, значит, это истина.
А если говорит Сакович, значит, он... э-э-э... как его там... ищу подходящее слово-исключение... неправ.
Вот и вся недолга. Написано — правда. Сказано (не-написано) — ложь. Очень просто, удобно и, что примечательно, эффективно. Для сохранения жизни и душевного равновесия.
Это как в ПДД: где написано, что нельзя? А вот, дескать, сам почитай. Правильно, неправильно — соблюдай. И никаких исключений! Если не надоело жить.
Произвол невозможен? Возможен.
Логика невозможна? Возможна.
Так чего там, вы говорите, не просить?
Если есть выбор между произволом и логикой, как вы думаете: что выбирать? Ответ очевиден, не так ли?
Следовательно, и этот вывод логичен, логика должна подчинить себе языки! Раньше, давным-давно, при царе Горохе, когда ещё Солнце вращалось вокруг Земли, люди были не шибко умными, и поэтому слепо верили словарям и энциклопедиям. Потому что не у каждого были возможности их написать и издать. А сейчас? О-о-о! Строчи в Инете всё что угодно! Где написано, что нельзя? Да вот же! А где написано, что можно? И на это найдётся ссылочка.
Дальше эту логику я развивать не буду, но заключение сформулирую. Это то, что нас ожидает, хотим мы этого или не хотим.
Язык обязан быть, и когда-нибудь это непременно случится, не хаотическим нагромождением слов, принимаемых по произволу, а строго упорядоченной системой, в которой все термины взаимозависимы, причём зависимость эта должна подчиняться строжайшим правилам логики, у которой, как всем известно, не бывает ни единого исключения.
Что сие означает? Как только мы ввели в систему какой-либо термин (логическую категорию), так немедленно этим самым мы лишаем себя части произвола в принятии второго термина, который уже не может обозначать то, что названо первым словом. Третье слово теряет уже два предыдущих смысла, ибо, по закону тождества, им нельзя именовать уже поименованные смыслы, и так далее. Чем дальше в лес, тем гуще дебри.
Это камешек в огород тех дискутантов, которые уже много лет ищут разницу между словом "индивидуальность" и словом "уникальность". Бедные люди! Какое слово у вас было первым? Какое вторым? Какое третьим?
Произвол нетерпим не только в политике, но и в языке, и в законотворчестве, и в экономике, и в науке, и в философии, и на улице, и в столовой, и в туалете...
А что мы имеем на сегодняшний день? Сплошной и дикий произвол: запретить чужие языки! Наказывать за иностранщину! Надо блюсти традиции! Надо быть патриотами!
Бедные вы бедные люди! Смотрю на вас и плачу. Когда вы уже наконец займётесь настоящей логикой?
Под давлением окружающей среды в виде философских штурмовиков изменяю-уточняю свой вопрос.
Во-первых, согласимся, что язык - это стихийно развиваемая система, то есть, не создаваемая каким-нибудь учёным, а формируемая обществом. Это не значит, что развитие языка хаотично. Мало того, оно не только во многом объяснимо задним числом (со своими причинами и следствиями), но и во многом предсказауемо, так как является отголосками жизни. В этом смысле Г.П.Мельников сделал немало предсказаний, которые сбываются, не говоря уже об объяснениях возникновения языков.
Во-вторых, не надо забывать, что письменный язык - вторичен. Язык - это в первую очередь речь. Именно речь своей стихийностью формирует в общем-то направленные векторы, а уже потом (в письменной речи) они - векторы - как бы складываются в один.
Из всего этого почетаемый :) мой вопрос вопрос будет теперь звучать так: что (какая сила) заставила людей ПРОИЗНОСИТЬ почитаемый вместо почетаемый, несмотря на то, что все прекрасно знают о благочестии и почестях, и знают, что это не относится к читаемому тексту? А уже тот факт, что массовое произношение заставило иметь в словаре именно почитаемый, это уже вторично, так как именно так и обязаны делать учёные.
Какая-то сила заставляет меня не соглашаться. Стихийно развиваемая система — это круглый квадрат. Ведь стихия — это хаос, а система — это порядок.
хаос → порядок → хаос → порядок...
Существующий язык представляет собой хаос, который неизбежно должен превратиться в систему. Так что вам придётся потерпеть почитаемых, пока они не станут почетаемыми. Ибо этот процесс объективен: языковая система может быть образована только из хаоса самых разнообразных слов, как ошибочных так и правильных.
Не можем же мы представить себе такое развитие событий, когда все возникающие знания, слова и понятия сразу, точно по волшебству, укладывались бы в некую строгую взаимоупорядоченную систему. Для этого надо сначала дров наломать, а уж потом приложить усилия, чтобы что-то из них построить.
Чем больше дров, тем реже дебри.
Ну так я ведь подчеркнул, что стихийное развитие языка - не значит хаотическое. Просто, говоря о стихийности, этим подчёркивается, что оно отличается от заранее назначенного плана. Оно в чём-то отражает состояние и развитие (в том числе и дградацию) общества как социума. Язык обслуживает то или иное состояние "пользователей" - носителей языка.
В своём предыдущем сообщении я дал ссылку на лекцию Мельникова. Там в довольно популярной форме рассказано о возникновении семитских языков и как они достигли совершенства (в смысле адекватного обслуживания народов). Прочтите, не пожалеете.
Не дочитал и не жалею. Мельников описывает сущее, а у меня совсем другие интересы — должное.
Если теория Мельникова такая замечательная, почему он не ответил на ваш вопрос? Не потому ли, что разница между почитанием и почетанием — это разница между сущим и должным?
Напрасно вы гордитесь тем, что не дочитали. Всё, повторяю - всё объяснение Мельниковым возникновения семитских языков... ещё раз - всё! построено на том, каков этот язык должен был быть. Больше того, он выстроил свою лекцию так, что аудитория вроде как сама принимала решения по главным компонентам языка, в смысле - каким он должен быть. А когда на доске появилась схема этих основных компонентов, Мельников подитожил: если взглянуть, например на языка, на котором написан Коран, то видно, что он на 99% попадает под сконструированную нами схему.
Так и быть, почитаю, раз уж вы обещаете, что я обязательно поумнею.
Вы были правы, действительно интересно! Надо будет перечитать ещё раз, хотя изложено предельно убедительно.
Но уже сейчас я заинтересовался следующей темой, которая была анонсирована в лекции:
В следующих лекциях проверим эту системологию на более общей задаче: "Причины появления разума на Земле и его функции".
Где эту лекцию можно найти?
Её можно найти в виде магнитофонной ленты, придя ко мне домой с обыском, как это сейчас принято в России. Неудобство будет разве что в том, что я живу в Сан-Франциско. Но мало ли! Некоторых и Солсбери не спасало.
Если серьёзно, то лекцию я уже давно оцифровал, но в виде текста ещё не представил. ОДНАКО! Однако я не тороплюсь с этим, так как есть ещё куча мельниковских работ, которые ждут своего преобразования в компьютерный вид, а эта лекция (именно как лекция) является красиво (популярно) оформленным изложением основного содержания его ОПУБЛИКОВАННОЙ статьи в Ин-те Кибернетики АН УССР. Она называется "Функция разума в биосфере".
Так вот, именно эту статью я в своё время отформатировал, представив в pdf виде, и даже отредактирировал для более удобного чтения. Тем не менее, это всё же не популярное изложение, но, конечно и не какое-то заумное. Однако - эта статья всё же академическая.
Вы прочтёте её без затруднений, хотя вначале, возможно, будет скучновато (аналогично, как и с возникновением семитских языков). Разрешите проверить мой диагноз насчёт вашего организма. Предсказываю: подраздел 2 (начинающийся на стр.7) вызывет у вас небольшое поднятие давления (и учащённый пульс). А через пару страниц - небольшую депрессию (: с мыслью о том, что жизнь прожита зря; поэтому рекомендую спрятать глубоко в стол ваш любимый браунинг с одним патроном; ещё не время. :). Но всё же возьмите себя в руки и тогда получите удовольствие, дочитав до конца.
Итак, просто скачайте pdf файл, который есть на ФШ. Для скачивания его можно обнаружить здесь. Его же, для непосредственного чтения с экрана - здесь.
P.S. Напоминаю. Геннадий Прокопьевич Мельников (1928-2000) работал в Ин-те Ядерных исследований (у акад.Миллионщикова), где и защитил кандидатскую, а также заполучил несколько патентов, которые "летают в космосе"; потом он читал в МГУ курс математики для лингвистов (в эпоху взлёта математической лингвистики); потом он читал курс общего языкознания в Университете дружбы народов; у него кроме статей по физике в академических изданиях, а также книжечки по матлогике, а также... есть ещё около 300 статей по различным языкам народов мира, а также доктрская диссертация по типологии языков, а также объёмная книга по системологии, которая переведена на английский, а таже...
Дочитал до конца и получил удовольствие.
Есть люди, и таких очень немного, мнение которых хочется узнать, прежде чем выдвигать собственные суждения. Мельников — именно такой человек. Но поскольку обратиться к нему нельзя, готовы ли вы, Вадим, отстаивать основные положения его методологии?
Дело в том, что у меня как у истинного философа возникают вопросы, которые проработаны в рассуждениях Мельникова как-то неосновательно, мельком, без углубления в суть.
Правила очень просты: заряжаем браунинги и начинаем друг другу всеми силами возражать. Вы будете выступать от имени Мельникова, а я от имени Пенсионера.
Первый выстрел уступаю вам: найдите в моих рассуждениях самое противное место, которое не вписывается в систему (или надсистему) материалистической телеологии вашего неформала.
Попробую.
Надо сразу расставить точки над i. Там, в аннотации, я указал, что кроме форматирвания, я ещё позволил себе некоторое редактирование текста. В частности, сплошной текст с огромными абзацами, я разбивал на более мелкие составные части. Кроме того, весь текст я разделил на несколько подразделов и позволил себе дать этим подразделам подзаголовки.
И вот вы, с первого же захода, попали прямо в точку со словами материалистическая телеология. Дело в том, что такой подзаголовок этому фрагменту дал я. Но заметьте, я взял его в кавычки. Именно потому, что он звучит несколько противоречиво. Во всяком случае в чём-то режет слух. Ну, конечно, не как "сухая жидкость", но всё же... Но интересно тут ещё и то, что после прочтения этого подраздела, уровень необычности и противоречивости явно снижается по сравнению с первым восприятием.
На ваш призыв найти в ваших трактовках то, что явно не вписывается в мельниковский подход, ответ у меня простой, и короткий, каким и положено быть выстрелу из данного мне браунинга (сами же предложили, и тут же " рука упала в пропасть с дурацким звуком 'Пли!' "). Итак мой выстрел в... бога, который у вас фигурирует. А у Мельникова объяснения получаются без ссылок на божьи замыслы.
У Мельникова, если внимательно присмотреться он тоже незримо фигурирует.
Человек и разум возникает в ответ на запрос надсистемы - биосферы. Биосфера - это организм - человек надорган, позволяющий биосфере уменьшать рост внутренней энтропии.
Роль человека и разума - сохранение и умножение порядка в биосфере.
Мозг (разум) - надорган в человеческом организме, человечество - надорган в биосфере. Человечество смягчает хаос биосферы, а мозг - противостоит хаосу психики и тела человека.
А теперь взгляните на этаж выше:
1) Возникновение и сохранение биосферы - ответ на запрос надсистемы более высокого уровня?
2) Какова функция биосферы в этой надсистеме?
3) Продолжим аналогию, то что мозг (разум) для человека, то человеческий вид - для биосферы, а биосфера - для Надсистемы, от которой и идет запрос на антиэнтропийность и ноотропность.
Что это за Надсистема: планета Земля, Солнечная система, Космос, Вселенная, Материя? Или это нематериальная Функция-Закон антиэнтропийности, системогенеза и ноотропности, можно сказать "логосности" (раз уж вы ищете эту "силу")? Так, может, эта сила и есть Логос, Разум, Бог? :))
Я время от времени вставляю свои пять копеек с различными шуточками-прибауточками в ваши темы именно в связи с таким вашим подходом. "Но не помогает!!! Будем действовать током в 600 вольт!" :)
Итак, первые исследования на уровне объяснений довольно примитивных физических АНТИэнтропийных процессов (в физике и биологии) были предприняты 70-80 лет назад (Пригожин - физика, Бауэр - биология). Там были представлены довольно веские аргументы, основанные и на экспериментальных, и на теоретических подходах. Имеется в виду процессы самоорганизации.
И вот, взяв саму возможность саморганизации материи (наряду с энтропией) в качестве главной основополагающей гипотезы, с помощью которой можно ПРИСТУПИТЬ к объяснению мировых процессов хотя бы в рамках планеты Земля, мы строим ещё более гипотетические представления о том, что есть надсистема у планеты Земля. То есть какова функция этой надсистемы и в какова её над-надсистема. Поднимаясь на этот, лишь один иерархический ярус, наши представления становятся на ПОРЯДОК гипотетичнее.
Теперь вернёмся к нашим баранам. Я имею в виду себя, когда надсмехаюсь на вашими Абсолютами и Логосами. Получается, что если между биосферой (с её ролью вместе с человечеством) в рамках Земли и непосредственной (ближайшей) надсистемой, существует тьма тьмущая неопределённостей, то что тогда можно сказать о такой надсистеме как эти ваши Абсолюты и Логосы? Ведь между ними и земной надсистемой есть непочатый край суперогромных в пространстве и времени промежуточных над- и просто систем.
Вот я и говорю, не высказав даже гипотезы (считаем, что Мельникова мы не читали)... не высказав даже гипотезы насчёт того, нахер Земле понадобилось человечество, вы все силы бросаете на поиск ответа - каков был-есть правый глаз у Абсолюта и каков Логос был им произнесён. В этом смысле вы ничем не отличаетесь от моей добрейшей, порядочной, религиозной бывшей соседки по коммунальной квартире (с четырёхклассным образованием). На вопрос почему сегодня в магазине не было молока, она направляла указательный палец вверх и чуть прикрывала веки.
А вы, конечно, твердо верили, что причиной является спущенное колесо магазинного грузовика, похмелье его водителя, и недодой в колхозе? :)) А задайтесь вопросами почему спустило колесо, почему пьет шофер, а уж про недодой и спрашивать страшно - откроется такая цепочка всяких "случайных" совпадений, взаимосвязей, глобальных и вечных проблем, что вы сами палец к небу, да что там палец! - обе руки к небу возденете :)))
Гипотез бояться, про Мельникова не поминать. Конечно, гипотезы хороши, когда от них есть польза, доказанная практикой, экспериментальными данными. Но Логосы-то, блин, аршином общим не измерить, у них такая абсолютно непомерная стать, что остается только верить :)
Однако, если просто взять положения Мельникова и спроецировать их "чуть выше", то логический вывод напрашивается сам, да и к тому же совпадает с мифическими и религиозными "гипотезами". А совпадение показаний разных свидетелей - достаточно надежный признак их достоверности.
Но можно искать свидетельства (фрода (fraud), например), а можно наоборот, утверждать что никаких свидетельств нет, потому что не может быть никогда. И тут уж вопрос не знания, а воли.
Это холостой выстрел. Для людей, наделённых разумом и сознанием, здесь нет вообще никаких проблем.
У Пенсионера фигурирует Бог.
У Мельникова Бога нет.
У Евклида есть только одна параллельная.
У Лобачевского параллельных — хоть завались.
У Ньютона пространство абсолютно, неподвижно и неизменяемо.
У Эйнштейна оно кривое и подвижное.
Можем ли мы окончательно убедиться в правильности хоть одной из альтернатив? Нет! Поэтому умные люди поступают так: они вводят в свою логическую систему один из вариантов как аксиому, получают доказательную теорию и начинают решать свои насущные проблемы и задачи, будь то практические или чисто теоретические.
Другие люди, ещё более умные, вводят другую версию в качестве аксиомы, получая другую теорию, с другими решениями тех же задач и, естественно, с другими ответами.
Но есть совсем уж умные люди, такие, что дальше некуда: они вводят в теорию некоторую наиболее общую, философскую аксиому — Абсолютную Истину, объединяющую в себе обе непроверенные версии как равноправные. Но поскольку эти версии взаимоисключают друг друга, их приходится разделить во времени и заставить чередоваться.
Теперь выдвигаю на передовые позиции (в научном смысле) свою тяжёлую артиллерию, против которой ваш браунинг — это детская игрушка.
Абсолютная Истина — это идея. Идея есть продукт работы мышления. Следовательно, должен быть некий Высший Разум, который эту Истину породил. Или, как пишут в Писании, Он и есть сама эта Истина.
Вы не можете вообще ничего не положить в вершину дихотомической пирамиды, или как вы её называете, в последнюю надсистему. Но тогда что же это за надсистема, если не Бог?
Ну, пожалуйста, флаг вам в руки, стройте свою теорию на другом понятии надсистемы, но обрисуйте хотя бы в общих чертах, что сие есть.
Я у Мельникова нашёл немало намёков на сие представления, и ни одно из его пояснений не исключает версию императива как замысла Творца.
В дополнение к тому, что уже было сказано мною в ответе Андрееву, прокомментирую ваши тезисы.
Слова "следовательно, должен быть некий Высший разум", который породил идею, по меньшей мере странные, особенно в смысле слова "следовательно". Ведь и мой разум, и ваш, и Андреева - порождает различные идеи, пусть даже не абсолютные, но чем богаты, тем и рады. Но выпивая на троих, никто из нас не усомнится, что наши идеи возникают в наших мозгах как продукт мышления. Или, чтоб не придираться к точности, - в нашем сознании. Короче, внутри нас. Заметьте, в нас как во вполне материальных объектах, когда в головах наших крутятся эти шарики с подшипниками (ну, там - в сети нейронов).
А тут оказывается, причём как совершенно обнаглевшее логическое СЛЕДОВАНИЕ, что идея возникает, и тоже как продукт мышления, у Всевышнего, который не есть материальный объект, а есть он - сама эта идея. Получается, что само слово "мышление" вы используете в качестве материального производителя продуктов (идей), то есть мною, вами или Андреевым, и одновременно под этим же словом ("мышление") вы понимаете нематериального производителя - Всевышнего.
Тем самым вы нарушаете закон тождества Аристотеля: в одно и то же понятие, в рамках одного контекста, вы вкладываете разный смысл. Это я уже не говорю о таких осмысленных вами (и конечно - Андреевым) вещах, как высший разум, который одновременно и выдвигает идеи, и сам является выдвинутой им идеей. Мне это понять не дано. Но более того... Совершенно очевидно (как для меня), что абсолютная идея, выдвинутая Всевышним, то есть неким разумом, от которого есть пошла вся Вселенная с её законами, организацией и т.д. - всё надо было бы объявить "высшим пилотажем" теоретически возможного разума. Ибо нельзя придумать Создателя ещё более всемогущего в смысле разума. И вот вершина этой пирамиды, оказывается, была разгадана нашей сладкой парочкой - Пенсионером с Андреевым, причём, с лёгкостью, как два пальца...
Ещё добавлю... недоумок Мельников копошится там, как курица в навозе, пытаясь начать объяснение снизу вверх, то есть от возможного нижайшего принципа о двух началах в материальном мире - энтропийных и антиэнтропийных. И взяв это за основу вполне логично восходит вверх, объясняя самоорганизацию - усложнение, гармонизацию материального мира (наряду с распадом - деструктуризацией). Вплоть до появления человечества. И всё это как-то он объясняет поднимаясь с одной ступеньки на другую. Обидно!!! Ему бы - дураку - поднять голову, взять саммый мощный телескоп, чтоб поглядеть вверх на ту цель в своих объяснения, к которой он стремится... И он увидел бы там вас с Андреевым, давно познавшим толк, и презрительно взирающих на плебеев с вершины пирамиды.
Можете вы себе представить, что мир бесконечен (да-А)? Не можете.
Можете вы себе представить, что мир конечен (не-А)? Тоже не можете.
Можете вы себе представить некий объект, который существует (да-А) и не существует (не-А) одновременно? Не можете.
Можете вы себе представить идею, которая истинна (да-А) и ложна (не-А) одновременно? Не можете.
Там, где наши представления сливаются, не позволяя отличать антиподы друг от друга, там находится граница наших интеллектуальных возможностей.
Бог как раз и есть такая наша идея, которая лежит на пределе нашего понимания: дескать, дальше не лезь! Погрязнешь в трясине и захлебнёшься! Об этом предупреждает Писание: не мудрствуйте сверх того, что написано. Заметьте: здесь не сказано не мудрствовать вообще. Здесь сказано не мудрствовать сверх того, что мы в состоянии уразуметь.
ДФ без идеи Бога просто рассыплется, не сложится, не возникнет, ибо:
Бог — это единственное понятие, у которого нет антипода.
Если же вы найдёте другое понятие, у которого нет антипода, то, по правилам логики, вы можете положить его в основание другой философской системы, представляющей собой равноправную, с точки зрения логики, альтернативу ДФ.
Итак, Бог есть истина, Высший Разум, и свет, и путь, и жизнь. И всё это неразрывное целое, потому что лежит на границе человеческого понимания вообще как такового.
Снизу вверх? Индуктивно? То есть высшей цели, к которой восходит этот процесс, не существует? Это, милейший, уже ни в какие ворота не лезет. Как можно узнать, что получится именно человечество? Почему не какой-нибудь другой результат? Или другой результат получается под действием тех же самых причин?
Невозможно предсказать результат, не зная его причины.
Если не Бог, то назовите другую причину, которая привела к появлению разума, и предскажите дальнейшее продолжение данного процесса. А?
Победит энтропия или антиэнтропия — это настолько ещё детский вопрос, за который, право, должно быть стыдно. Меня, в отличие от воинствующих атеистов, гораздо более занимает другой вопрос, куда более важный: не что́ победит, а что́ должно победить? Мы же не предсказываем погоду, мы её формируем!
Ведь зачем-то же мы предпринимаем усилия, не так ли? А если неважно, кто кого победит, зачем бы нам нужен был разум? И зачем напрягаться? Завари чайку и сядь наблюдай за концом света.
Резюме: ну-ту-пы-е-а-ме-ри-кан-цы! Зря вы, словом, переехали в Америку. Ой, зря! Или надежда ещё есть?
Прошу прощения за вмешательство.
Зачем альтернатива? ДФ, как и любая теория, сама себя должна дискредитировать. Начало уже положено Вами, поскольку Вы абсолютизировали не-А :
Ничего личного, четвёртый закон логики: закон исключения первого. В переводе на русский - в пределе Вы ни о чем не можете думать, кроме как о НЁМ, от навязчивых идей периодически нужно избавляться, понимаю трудно, но есть такое слово НАДО! Очень близкое к ДОЛЖНО, но всё же не то. "Должно" у Вас одно? А "надо" много, надо отрывать задницу от дивана и тащиться на работу, надо думать, прежде чем что то делать и т.д.
https://www.youtube.com/watch?v=1RAt07JeDAM
Получается, что в самую основу своего подхода вы кладёте самое непонятное не только из всего потенциально возможного, но и самого невообразимого. Надёжненькую опору вы себе создали!
Тут нас (сплошных плебеев) окружают вещицы, которые мы с детства видим, щупаем, нюхаем, слышим, о которых читаем, которые бесспрерывно исследуются многие лета... и то - сомнения на сомнениях при объяснении всего этого. А у вас - ноль сомнений в самом невообразимом.
Так ведь узнавание конечности этого процесса, как и его начальности (откуда он взялся) - это и есть процесс познания в глобальном масштабе. И никто не гарантирует конечность этого процесса познания (кроме страхового полиса, конечно).
До́лжно быть сущим — надёжнее придумать не смог. Вынес эту мысль из Библии.
Заметьте: я не принуждаю вас верить в Бога. Я всего лишь пытаюсь объяснить, зачем эта идея нужна в аксиоматической теории и какова её роль в доказательствах.
Вы же чуть ли не проклинаете меня за это, как будто вам точно известно, причём известно наверняка, что Бога не существует. Как я смею, мол, усомниться!
Если не положить начала, неизвестен будет и конец. Что-то приходится постулировать, без этого доказательства невозможны.
В ДФ указана конечная цель нашего существования и существования Универсума в целом со всеми необходимыми подробностями. Не нравится? Придумайте другие начала! Знаете альтернативу Богу? Назовите!
Но вы, конечно, не назовёте. Поэтому не вижу смысла продолжать разговор.
Отправляйтесь лучше в тему к Гуртовцеву, он такой же богоненавистник, как и вы. Споётесь.
Ну вот и второй шаг! Переход на личности. Как ловко Вы от идеи перескочили на Создателя. Логика отдыхает. Тоже мне, прикинулся овечкой...
Как раз вы ошибаетесь. Я симпатизирую и вам, и Андрееву. Именно поэтому мне и интересны доводы таких людей, как вы.
Насчёт использования Бога в личных целях (в качестве доказательств), то Его существование должно быть обосновано тем из дискутантов, кто его привлекает в качестве доказательства. А оппонент лишь оценивает логичность доводов. Ведь доказывать, что на белом свете нет чего-либо такого, что называется каким-либо буквосочетанием, - неблагодарное занятие. Наоборот - тот, кто произносит какой-либо набор звуков, должен пояснить откуда это взялось и с чем это едят.
Так о двух началах я уже говорил здесь много лет назад, да и об энтропии с антиэнтропией:
Но если поток разрушения всеобъемлющ и вездесущ, то поток интеграции, синтеза, самоорганизации и системогенеза - исключительно тонок и хрупок. Но он как-то умудряется пробить себе дорогу в безднах космоса и породить чудаковатых уродцев, рассуждающих о непостижимом. Какова должна быть мощь этой силы системогенеза, антиэнтропийной гравитации к биогенезу и ноотропности!
Не удивляет? А жаль. Мельников удивлялся и кое-что об этом говорил. Жаль только меня там радом с вами не было :))
Вадим Владимирович,
Основное свойство жизни - непредсказуемость. Иначе было б разума не надо. Хватило бы рефлексов, чтобы выживать. Прямо стихами заговорил из-за вас.
Эта сила - дифференциальная природа языкового знака. Именно она заставила людей произносить "почитаемый" о чтимом для отличия от слегка читаемого.
А предсказуемость — неосновное?
Неосновное — это не-основное, не основное, второстепенное, третьестепенное, неважное, малозначительное, второсортное, предосудительное, непотребное, оскорбительное, неинтересное, ненаучное, надуманное, фантасмагорическое, ненастоящее, идиотское....................
Да.
Всем полагается возражать! Даже не возражайте.
Vadim Sakovich, 30 Ноябрь, 2020 - 09:50, ссылка
Г.П.Мельников, лекция:
Это в продолжение моей мысли, начатой вот здесь: ссылка . Там, где возможен логический вывод, всё просто. Правила (если это настоящие правила, а не фуфло) нужно знать, в них нет никакой логики, в этом я убедился в дискуссиях с Михаилом Петровичем Грачевым. Там, где правил нет, их нужно изобретать, для этого требуется воля. Или сила?
:)
Умеете еы, батенька, так вопрос поставить, что и не хочешь, а полезешь отвечать. "Какая СИЛА?" - спрашиваете. А что вы признаете наличие этой силы, управляющей языком, словами, речью - то есть всем, что греки называли соловом "легере"-сочетание, связь и, прошу пардону, "логос" - речь, язык, слово, мышление, закон?
Вы хотите найти невидимый закон речи, который заставляет людей, вопреки жесткой логики проверочных корней, "законо-мерно" заменять "е" на "и", если после корня стоить суффикс "а"?
бир(а)- собирать // бер- соберёт,
дир(а) - обдирать// дер- обдерёт,
мир(а)- замирать // мер- замереть, мёртвый
-чит(а)-вычитать // чет- вычет, зачётный
-чит(а) почитать // чет- почёт(ный)
Но: сочетать // сочетание, сочетаемый, счёт.
Видимо, играет роль некая экономность звукопроизношения: "е-а" требует больше усилий для четкого произношения и понимание, чем "и-а", а если этого открытого звука нет, то "е" звучит легко и понятно, или заменяется вообще на "ё".
Так бы прямо и сказали: "в Одессе всё бывает - на е бывает, и на ё бывает!" Это так мне ответил (совсем на другой вопрос) работяга-стропальщик на одесском заводе самоходных подъёмных кранов, где я в конце 60-х проходил практику и был у этого (кстати, чистокровного украинца) помощником. Интересно, что за два месяца этой практики я получил жизненного опыта больше, чем за пару лет обычной жизни.
Тут все просто: в словах "сочетание", "сочетаемый" и т.д. нет суффикса "а" и корня "чет". Корень - "сочета".
Правила орфографии, конечно, иногда вызывают недоумение. Почему мы пишем, например, "навряд ли" раздельно, а "неужели" слитно? Причем "ужели" является устаревшим, как и "вряд".
А что такое "массовое произношение"? Разве это можно как-то четко регламентировать? Правила орфографии - вполне, а вот в орфоэпии, кажется, нет такого правила, чтобы четко произносить какие-то отдельные гласные. "Массовое произношение" никак нельзя контролировать. Когда пишем - тут все понятно: надо писать такую-то букву, а не такую. А когда произносим, поди еще разберись - что там слышится в корне. Вот я произношу "почитаемый" - даже если специально говорю "е", то это всегда мягкое в русском языке "ч" как бы добавляет к этому "е" еще что-то. Оно слышится как "э", есть даже чуть-чуть "и".
К тому же в русском языке во многих словах при произношении действует редукция безударных гласных: чем дальше гласная от ударного слога, тем больше она редуцированна. В слове "почитаемый" ударение падает на "а". Ближайшая гласная в корне произносится уже как-то менее четко, а гласная "о" и вовсе почти пропадает.
Остаётся "малепусенький" вопросик: правила орфографии возникают из тщательных анализов речи, или речь возникает из правил орфографии?
По-вашему выходит, что вся Великая Русь играла в молчанку до приезда некоего датчанина, который породил сына - В.И.Даля, оформившего, наконец, словарь великорусского языка. И тогда, уж, все заговорили!!!
А можете подробнее объяснить каким образом это так "выходит"?
Это не "по-моему выходит", а вы бог знает как понимаете прочитанное.
Конечно, буквы нужны для того, чтобы как-то передавать произношение (кстати, количество букв не совпадает с количеством фонем в языке), но произносим-то мы не по буквам!
Вот пишем "почитать". А произносим не четко и ясно по буквам: П-О-Ч-И(обязательно И)-Т-А-Т-Ь(мягкий знак), - а как-то иначе. Если нужно четко передать произношение, обычно прибегают к транскрипции, хотя и здесь можно говорить только о той или иной степени точности передачи.
Понял. Понял, что я не так вас понял. Просто, когда вы ссылаетесь на орфографию, то это есть ссылка на следствие, а причина лежит в произношении. Вот я изначально и спрашивал - какая сила заставила призносить "и", а не "е"? Ведь вроде как понятно, что "почитаемое" - это не о читаемом, а о благочестии.
Ну, если отвечать прямо: никакая. Говорите "почетаемое", если вам так больше нравится - никто вас за это не осудит. А вот если напишете "почетаемое", то тогда вас объявят неграмотным. Произноси "е", но пиши "и". Почему? А потому что суффикс "а" после корня. И тут бы и спросить: почему суффикс "а" заставляет нам писать "и" в корне? Как объяснить данное правило? Но тут уж я вам ничем не могу помочь.
У меня и самого многое вызывает недоумение. Например, такая грамматическая категория, как род существительного. Вот какого рода, скажем, слово "бабушка"? Бабушка - она моя - женский род. А какого рода слово "дедушка"? А дедушка - он мой - мужской род. Но ведь слова "бабушка" и "дедушка" различаются только корнями. Как я определил род? Как в школе учили - задавать вопросы "он мой?", "она моя?" и т.д. Но во-первых, здесь телега впереди лошади - откуда мне знать какой вопрос поставить, если мне неизвестен род? Выяснить род - это и значит выяснить какой вопрос надо задать. А во-вторых, казалось бы, грамматический род должен по идее определяться грамматикой слова, но совершенно очевидно, что род здесь определен по половым признакам: есть пиписька - значит дедушка.
А теперь внимание: какого рода слово "стол"? Мужского? А где тогда у стола пиписька? Дело в том, что слово кончается на твердую согласную и имеет нулевое окончание - и по этим грамматическим признакам мы определяем грамматический род - мужской род. А в случае с дедушкой, не смотря на то, что нам, вообще-то, надо определить грамматический род существительного, мы тем не менее обращаемся не к грамматике этого слова, а к половым признакам того, кого этим словом обозначают. Вот такая логика.
Нет, к грамматике. Дедушка - уменьшительная форма. Род определяется по основной форме - дед. Анатомия тут ни при чём.
Прошу не подозревать меня в педофилии, но как быть с внучкой? Она, получается, должна быть мужеского рода по корню внук? Или надо-таки зрить в корень? :)
Не помню, говорил ли я уже, что знак имеет дифференциальную природу. Он бывает, если есть что отличать, и не бывает, если отличать нечего.
Дед и баба отличаются родом, признак этого отличия "-а". Поэтому их уменьшительные формы дифференциального признака рода уже не требуют.
Уменьшительные формы внучок и внучка отличаются родом, признак этого отличия "-а". Поэтому их основные формы дифференциального признака рода уже не требуют: внук есть, а внучи нету.
Интересно, что если в просторечии последняя форма всё же встречается, то уже в уменьшительном значении от внучки.
Да, корень любого языка - это дифференциальная природа знака (Соссюр, Трубецкой).
Что такое "основная форма"? Грамматически слова "дед" и "дедушка" разные. С какой кстати я должен отбрасывать суффиксы и менять слово? Вот слово "печник", по вашей методике отбрасываем суффиксы (ведь суффиксы бывают не только уменьшительные) - получаем "печь" женского рода. Это основная форма? Так что же - "печник" тоже женского рода?
А какого рода тогда слово "дядя"?
Одно и то же понятие выражается разными грамматическими словоформами: "дед", "деду", "дедушкам", "дедулечками". Основная из них та, что наиболее нейтральна к чувствам и другим понятиям.
В данном случае, чтобы не аргументировать анатомией. А вообще-то морфологический разбор - основной метод языкознания.
Смотря что вы называете словом "печник", если это у вас печь такая, то да. Помню, один интурист называл носильщика доносчиком. И ничего. Ну, почти что.
Точь-в-точь как с печником и печью. Если вы тётю зовёте дядей, то и слово будет женского рода: "Дядя хряпнула рюмашку и занюхала рукавом". Почему нет?
Слова - знаки понятий, а не наоборот.
То есть смыслы здесь ни при чем? Или связи с другими существительными (контекстом). Например, детка (она), детина (он?).
Понятия первичны, слова всего лишь обозначают их. Смыслы - это отношения понятий между собой, а не между словами и понятиями.
Слова к понятиям произвольны. Детка может быть как она, так и он - от контекста зависит.
Контекст - это связь понятий, а не имён и глаголов.