В поисках себя

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

• В сознании человека обитает много разных мыслей, хороших и не очень, мелких и гениальных. С некоторыми человек дружен, от других пытается избавиться, например - от дурных привычек. Иногда мысли вовсе мешают человеку отдохнуть, побыть наедине с самим собой, в обществе своего "я", чтобы придти к согласию с ним. Мысли человека кружатся в его голове, как стая птиц, но которая из них своя собственная, а которая чужая - вот в чём вопрос.

• Обычно люди думают - не стоит заморачиваться, всяких разных идей в мире так много, достаточно выбрать несколько на свой вкус, подобрать то, что подходит человеку, соответствует его внутреннему состоянию, приспособить к нему, и потом жить спокойно согласно этим принципам, как будто они свои и есть. Существуют же идеи, которые регулировали сознание людей на протяжении тысячелетий и которые остаются актуальными до сих пор. Конечно, современная жизнь гораздо сложнее той, о которой можно прочитать в трудах древних авторов, но и по поводу её в наше время существует много советов политиков, социологов, психологов, как жить, не парясь, просто примеров, как можно быть успешным в различных жизненных обстоятельствах, достаточно включить для этого телевизор.

• Однако иногда человек обнаруживает, что его мысли вдруг оказываются заимствованными бессознательно из его непосредственного информационного окружения в силу их безотчётной привлекательности как некие новые жизненные ориентиры, нравится это ему или нет. Человек может купить вещь на подъёме ажиотажа вокруг неё, а потом долго думать - зачем она ему была нужна, что за бес его попутал, мог бы вполне прожить и без неё. То же самое может происходить и с идеями. Люди покупаются на бренды, которые внушают публике, что без них человек никак не проживёт, и это уже диалектика продаж, манипулирование человеческой завистью и алчностью, внедрение в сознание человека более глубокое, чем обычная голая демагогия.

• Человеком легко управлять по той причине, что логика подражания и заимствования естественна для человека, так как его сознание идёт по пути наименьших усилий, стараясь сберечь психическую энергию для решения повседневных задач, связанных с важнейшими человеческими нуждами. Конечно, легче взять что-то уже готовое, перевязанное ленточкой, чем мучительно вырабатывать своё, ограничивая себя в потребностях. Но, в конце концов, все оказываются друг у друга в плену, запутавшимися в сетях тотальности, пришедшими от многообразия оригинальных идей к его недостатку и даже отсутствию, когда принципов уже нет, а есть только предписания и инструкции, что-то вроде заповедей или обычаев.

• Естественно, такие неожиданные открытия заставляют человека тщательно просеивать собственные мысли на предмет их принадлежности его собственному бытию, заставляют спрашивать себя - как же всё-таки отличить свою собственную мысль, принадлежащую только мне, рождённую мной, от чужой, навязанной, наведённой извне? Как предохранить её от искажения? В эпоху перехода от одного мироустройства к другому такая проблема становится особенно актуальной.

• Однако, любая мысль становится чужой, как только приобретает черты характерности, поэтому в сознании все мысли так или иначе смешаны, ассоциированы с реальностью, которая существует вне сознания или, наоборот, существует только в воображении, которое может быть обусловлено каким угодно скрытым недружественным влиянием. Свою собственную мысль сознание может выделить, только ассоциировав её с самим собой, то есть, абстрагируясь, отвлекаясь от любого её конкретного наполнения. И тождество сознания с мыслью появляется вместе со знанием об этом.

• Собственная мысль сознания это, прежде всего, мысль сознания о себе самом. Мыслей о сознании не может быть среди других мыслей, потому что это будут мысли о чём угодно, но только не о сознании. Поэтому стандарта, некоего образца единства сознания со своей мыслью не существует, но есть только приближение к нему. Это не значит, что попытки самоидентификации сознания заранее обречены на провал. Самосознание не есть какая-то фиксированная, заданная наперёд сущность, это текучий процесс, где сомнение есть критерий истинности пути, а тождество сознания с самим собой заключается в отступлении от тождества, в понимании того, что тождество может быть достигнуто лишь условно, как нечто ускользающее от мысли, так как человек пытается помыслить уже не какое-то конкретное понятие, а саму мысль, лишённую всякой предметности. Такая мысль будет иметь все признаки самостоятельного наличного бытия, которое невозможно помыслить, но можно только ощутить.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Ян Ботер пишет:

Мыслей о сознании не может быть среди других мыслей, потому что это будут мысли о чём угодно, но только не о сознании. Поэтому стандарта, некоего образца единства сознания со своей мыслью не существует, но есть только приближение к нему.

Я уже упоминал наиболее абстрактный объект - идею о существовании идеи, которая самодостаточна для своего восприятия. Не исключено, что существует механизм вывода частных идей из одной общей.

Аватар пользователя Ян Ботер

Чуть поподробнее. Недостаточно информации для формирования суждения, Алексей. Но посыл заманчивый.

Аватар пользователя Palex

Естественно, формулирование цепочек требует или полной самоотрешенности (на что ближайшие лет восемь не будет времени), или работы толпы народу.
Попытка построить одну из цепочек - в http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=137

Аватар пользователя Ян Ботер

Я бы лучше назвал это механизмом вывода частных идей с помощью одной всеобщей, потому что она ведь до конца всё равно не осознаётся, ускользает. А что касается вашего материала на integral-community, то идея попала в точку (излишне только всё заформализировано). Оппонент тычет вас носом в Декарта, якобы один к одному, чем доказывает свою невнимательность и непонимание сути проблемы. Вы же утверждаете противоположное Декарту - вы сомневаетесь, что вы мыслите, полагая сомнение как важнейший компонент мышления, без которого оно невозможно, а значит формула Декарта рассыпается в прах. Могу в связи с этим добавить к моему материалу ещё один абзац, который первоначально перед публикацией решил убрать, просто постеснялся. Вот он:

• Когда человек думает, анализирует информацию, мысль ни о чём неизбежно примешивается к другим его мыслям в виде сомнения, в виде некоей смутной уверенности в собственной правоте. Человеку достаточно почувствовать, нащупать эту мысль, выделить её из множества других мыслей и научиться ей доверять, чтобы получить над информацией власть, какой у него никогда раньше не было. И тогда человек будет владеть информацией, а не она им.

Аватар пользователя Palex

Да нет, с цепочкой Декарта:
-я сомневаюсь, следовательно - мыслю
-я мыслю, следовательно - существую
я полностью согласен. Вся новизна - именно в формализме. Но там есть математики, которые в состоянии это проверить, и, при желании, развить.

А дополнение, насколько я понял, о рефлексии (самонаблюдении).

Аватар пользователя Софокл

человек пытается помыслить уже не какое-то конкретное понятие, а саму мысль, лишённую всякой предметности. Такая мысль будет иметь все признаки самостоятельного наличного бытия, которое невозможно помыслить, но можно только ощутить.

Это как это так? С этого места по продробнее пожалуйста.

Аватар пользователя Ян Ботер

Форма мысли, лишённая содержания. Биоэлектрический импульс. Ощущение нельзя ощутить, но можно помыслить, так и мысль нельзя помыслить, но можно ощутить, достаточно отвлечься от её содержания. Я так думаю.

Аватар пользователя Софокл

Биоэлектрический импульс?!

Физиология мысли... я об этом ничего не слышал. Сколько читал литературу, везде пишется про бестелесность мысли. Даже и не знаю ЧТО вам сказать.

Аватар пользователя Palex

Софокл пишет:


Биоэлектрический импульс?!

Физиология мысли... я об этом ничего не слышал.

http://i-future.livejournal.com/629301.html

Не знаю, как там она работает, но нейрогарнитура EPOC - 300 американских денег.
Безумная мысленная игрушка Mind Flex, где нужно силой своей сосредоточенности направить шарик по лабиринту - 35 денег на Амазоне.
Нейро ободок с кошачьими ушами, которые реагируют на мозговую активность - что-то около 100 денег.

Аватар пользователя Ян Ботер

Физиология мысли... я об этом ничего не слышал.

А если сюда добавить гормоны, то будет и химия. Бестелесно содержание, смысл, а форма-то телесна. Кроме ощущений, которые относятся к реальности внешней по отношению к телу человека, есть ещё ощущения внутренние, телесные, и они как флуктуирующий вакуум - из них вспухают эмоции, сознание человека старается их удержать в стабильном состоянии и соотносит их с тем или иным предметом их вызвавшим (материальным или идеальным). Необходимое для себя закрепляется, записывается в памяти. То есть, получается - мысли и есть в определённом смысле эмоции и даже во многих случаях могут быть сведены до уровня внутренних ощущений, будучи абстрагированными от своего содержания. Я по другому себе даже и не представляю процесс мышления. Мне даже странно, что вы над этим не задумывались, уважаемый Софокл. А может вы хитрите? Я думаю, всё вы знаете, вам просто нужен перфоманс, и цитата уже, наверно, приготовлена. Да вы не стесняйтесь, выскажитесь, материал-то любительский, дискуссионный.

Аватар пользователя Софокл

Ян Ботер, вы взялись рассуждать о крайне запутанной проблеме, которая имеет стандартное название "психофизическая проблема". Посмотрите здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%... Полистайте сами.

Аватар пользователя Дилетант

Ощущение нельзя ощутить, но можно помыслить, так и мысль нельзя помыслить, но можно ощутить

По мне, так: если есть "данное в ощущениях", то есть и "не данное в ощущениях"; если есть "данное в мышлении", то есть и "не данное в мышлении".
"Данное в ощущениях" и "не данное в ощущениях" мы можем мыслить - данное в мышлении. "Не данное в мышлении" мы и мыслить не можем: только противопоставить тому, что можем помыслить.
Мы же можем помыслить и ощущение и его отсутствие, точно так же можем помыслить и мысль и её отсутствие, можем помыслить мысль с содержанием и без содержания - оболочку, форму мысли.
Но мы не можем помыслить то, что нельзя помыслить - это аксиома - запрет на мышление. Мы можем нарушить этот запрет, но тогда запрета не будет и не будет того, что нельзя помыслить.

Можно ли мысль ощутить? И ещё как можно. Но только не саму мысль, а последствия её влияния.

Но вот "не данное в мышлении" может со временем стать "данным в мышлении".
Так же "не данное в ощущениях" может со временем стать "данным в ощущениях"

Аватар пользователя Ян Ботер

Да, если у человека воображение богатое, он может навоображать себе что угодно, фантазии могут даже заменить ему мышление. Речь-то не о том, что в черепушке у прохожего, а что в своей собственной, какие вещи я, конкретный человек регистрирую в самом себе, у себя в голове, за что я могу зацепиться, а что от меня ускользает. Речь о самосознании конкретного человека. Я медитирую, отвлекаюсь от содержания мысли - куда она девается? Она переходит в чистую форму и это уже не мысль, а ощущение. И эта форма всеобща для всех мыслей, потому что это ощущение тела, всего тела. Можно ли её помыслить? Только соединившись с ней, а это опять надо сидеть и медитировать, то есть, отвлекаться от содержания фантазий.

Аватар пользователя Palex

Дилетант пишет:

Так же "не данное в ощущениях" может со временем стать "данным в ощущениях"

Ну, если с помощью приборов-преобразователей.
Например, трудно понять механизм ощущения радиации или приближения к проводу под напряжением.

Аватар пользователя Дилетант

трудно понять механизм ощущения радиации или приближения к проводу под напряжением.

Именно так.
Я на это намекал в теме "О субстанции". А здесь же как-то скомпоновал более-менее симметрично.
Субстанция отодвигается, ускользает, ибо она в принципе, по "логике" "не данная в ощущениях".

Аватар пользователя philozan

А в чем, собственно, проблема? Человек становится конформистом или легко управляемым не потому, что он заимствует чужие мысли, идеи, образцы поведения, а потому, что все это делает беЗсистемно, хаотично, жрет все подряд...
Если же мы имеем дело с нормальным человеком, обладающим "твердым" мировоззрением, имеющим ясную цель жизни, то никакие заимствования/а без них абсолютно невозможно обойтись!/ ему не повредят, потому что он будет относиться к ним избирательно, "со знанием дела".
А то, является ли идея, которой я руководствуюсь в жизни, моей собственной, или заимствованной, не имеет значения; лишь бы она была верна.
Точно так же, авторитет Менделеева, например, ничуть не пострадает от того, что кто-то "докажет", что Периодическую систему придумал не он, а получил ученый сие знание от высших сил через сновидение...

Аватар пользователя Ян Ботер

делает беЗсистемно, хаотично

обладающим "твердым" мировоззрением, имеющим ясную цель жизни

будет относиться к ним избирательно, "со знанием дела"

Что-то у вас одни загадки, уважаемый.

"Авторитет Менделеева" не является идеей, "которой я руководствуюсь в жизни", но пригодится в химии. В общем, похоже на курительную смесь.

Аватар пользователя Доген

Не есть ли поиски себя бегом собаки за своим хвостом? Если я осознаю себя каждую минуту и во сне тоже, то зачем мне искать себя?

Аватар пользователя Palex

Иногда мы осознаем себя только через призму нашего знания.
Можно искать возможности проявления себя в условиях изменяющегося времени и эпохи.


Я не знаю, что я знаю