Является ли место электромагнитного излучения абсолютным?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Когда мы смотрим на ночное небо, то видим звезды и понимаем, что, поскольку расстояние до этих звезд колоссальное, то за то время, пока свет распространялся до сетчатки наших глаз, многих звезд уже нет (сгорели), а  оставшиеся звезды находятся совершенно в других местах. Наше понимание основано на экспериментально доказанном факте независимости распространения электромагнитного излучения от скорости движения источника излучения.  Земля движется по орбите вокруг Солнца со скоростью около 30 км/с, Солнце движется по орбите вокруг центра Галактики со скоростью порядка 250 км/с, Галактика относительно местных групп галактик тоже движется со скоростью около 600 км/с, измерения реликтового излучения показывают, что Солнце движется относительно него со скоростью около 400 км/с, но центр электромагнитной сферы никуда не движется. В связи с этим, получается, что центр электромагнитной сферы имеет абсолютные координаты в абсолютном пространстве. 

​Кто что думает по этому поводу?

 

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

А для того, чтобы понять движется центр реликтового излучения или нет не нужен хотя бы ещё один центр, из которого началось развитие не нашей вселенной?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Реликтовое излучение - это фон. Но физики обнаружили на этом фоне пятна, то есть зоны с разной температурой. Пятна имеют космические размеры. Движение относительно реликтового излучения означает движение относительно этих пятен. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я сначала связал рассуждения в топике с наблюдаемой сферой, конусом события. Ну и поскольку событие – наблюдатель не может быть абсолютным, я решил, что событие - это момент рождения реликтового излучения, а для того чтобы признать его абсолютным должно быть необходимо знание того, что оно единственное в метавселенной.

:) Я даже не подумал, что Вы говорите просто о сфере. Любой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

:) Я даже не подумал, что Вы говорите просто о сфере. Любой.

Нет, сфера-то она сфера, но не любая, а электромагнитная. А распространение электромагнитного излучения от движения источника не зависит. Так и попадаем в область абсолютных понятий.

Аватар пользователя Фристайл

Так и попадаем в область абсолютных понятий.

Философия действует плохо на всех, в том числе на физиков.wink В частности абсолютные понятия - из области метафизики, то есть беспочвенного ковыряния в носу.

Кто-нибудь эту сферу зафиксировал экспериментально? Кто-нибудь экспериментально доказал изотропность пространства, времени во всей вселенной? Кто-нибудь астрономическими наблюдениями доказал, что наблюдаемая вселенная  не имеет критической массы чёрной дыры? Кто-нибудь указал источник физических законов, чтобы обоснованно судить, что всегда и везде они именно такие, какие наблюдает человек-экспериментатор? 

Вот и получается, что автор темы предлагает обсудить что-то крайне упрощённое, на уровне учебника физики для 9 класса. Я вообще слабо себе представляю, как эта сфера может увязаться с корпускулярно-волновым двуединством  электромагнитного излучения. Ведь рано или поздно наступает момент, когда расстояние от кванта до кванта будет сопоставимо с расстоянием от кванта до того самого центра, из которого практически одновременно вылетели по разным направлениям кванты. И как это один квант может быть размазан на миллионы квадратных километров фронта электромагнитной волны я тоже не представляю. А ещё, по идеи, электромагнитное излучение крайне высокой плотности должно было самофокусироваться из-за гравитационных эффектов.

Короче, всерьёз все это обсуждать можно только в среде физиков-профессионалов. Никто ж не лезет на ФШ обсуждать какую-то узкомедицинскую проблематику. А вот в области физики тут вдруг специалисты все.  А не всерьёз - полнейшая глупость.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто-нибудь эту сферу зафиксировал экспериментально?

Это делается уже давно. Называется "пеленгация". Помните, как в фильме "Семнадцать мгновений весны" ездили машины с антеннами и вычисляли точку излучения радиосигналов радистки Кэт?

Короче, всерьёз все это обсуждать можно только в среде физиков-профессионалов.

​Ага. Политэкономику философам обсуждать можно. Логику, искусственный интеллект, психику, сознание и пр. тоже можно. А вот физику нельзя. Вы сейчас ерунду говорите, а потом опять скажете, что я вас в чем-то обидел. Я ведь не предлагаю обсуждать физику явления. Я предлагаю поговорить о абсолютности неких реперов в пространстве.

Аватар пользователя Фристайл

Политэкономику философам обсуждать можно.

Сам в скорбном учреждении не бывал, но из "Полёта над гнездом кукушки" ведаю, что психам свойственно обсуждать многие вещи, недоступные их пониманию. Философ - не профессия, не увлечение, а скорбный уровень интеллекта, отягощенный психиатрическими проблемами. Поэтому, мне непонятно, если вы желаете что-то физическое обсуждать всерьез, то почему вы пытаетесь это сделать, устраивая полемику с кухонной посудой вообще, и с чайником, в частности?

Естественно, мне сложно проверить своё предположение, но всё же думается, что ваши физические размышлизмы вызывают у профессионалов-физиков кислые улыбки. А потому вам психологически комфортнее гарцевать на ФШ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все дороги ведут в Рим. 

Жаль, что вы не увидели тропинку данной темы. Вот ее контуры ссылка

Вот и ответьте, физика это или философия?

Аватар пользователя Фристайл

О какой тропинке речь? На той ссылке вы излагаете свои геометрические идеи, которые не имеют никакого отношения ни к физике, ни к философии. Для философии ваша геометрия - запредельная сложность, непосильная для философа. Для физики - полный примитив. Видимо поэтому, повторяю, вы и не предлагаете свои идеи на суд физиков.

Но смысла в избегать критики своих идей профессионалами с моей колокольни не просматривается. За проверкой своих прочностных расчётов конструкций я обращусь к профессионалу, а не к философу, позабывшему даже таблицу умножения. Мне же важно компетентное суждение, упадёт или не упадёт конструкция, которую я собираюсь реально строить, а не потешенное отсутствием критики самолюбие. Равным образом, для меня важно проверить свои мировоззренческие  конструкции на самых компетентных и нелицеприятных, а не на тех, кто  меня только хвалит, ибо мне, а не кому-то другому, с этим мировоззрением жить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для философии ваша геометрия - запредельная сложность, непосильная для философа. Для физики - полный примитив.

​Вам разжевать смысл стартового топика? О звездах, увиденных на небе? О тех звездах, которых уже нет в момент прихода света, и о тех, которые есть, но находятся совершенно в других местах? Это - основная идея, из которой родилась тема об абсолютной неподвижности центра расширяющейся электромагнитной сферы. Используя некое множество таких центров, можно переходить к метафизическому рассуждению об Абсолюте, об одной из трех его ипостасей - о Пространстве. Но мне с вами пока не интересно беседовать: написали вы уже не один комментарий, но все они идут мимо цели. Если бы я в своей обычной манере ответил на все ваши уколы, поучения и взывания к совести, то вы опять затаили бы обиду. Но, судя по всему, вы мое смирение в беседе с вами восприняли, как слабость, а извинение в комментарии повыше - за команду "фас". Воистину: протяни палец, так откусят руку. Фристайл, мне не интересна беседа в стиле "отец поучает сына". Если есть что сказать по теме - вперед. Нет - тогда до новых встреч.  

Аватар пользователя Фристайл

Нет - тогда до новых встреч.  

Медсестра перед окончанием дежурства в реанимационном отделении:

Иванов - поправляйтесь уже не увидимся, вас переводят в терапию, Петров - по встречи, а вам Владимир-физик - прощайте.wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

smileysmileysmiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фристайл, 9 Февраль, 2018 - 11:58, ссылка

Видимо поэтому, повторяю, вы и не предлагаете свои идеи на суд физиков.

​Я свои темы обкатываю на многих ресурсах. В том числе, и на англоязычных (например, форум НАСА). И везде доминирует релятивистский маразм. Ситуация ведь предельно проста: поскольку для выполнения постулата постоянства скорости света необходимо, чтобы расширяющаяся электромагнитная сфера была неподвижной в любой системе отсчета, то задаю вопрос, как один и тот же объект (согласитесь: те же сотовые телефоны доказывают, что электромагнитная волна - реальный объект), обладающий конкретной энергией,  может клонироваться бесконечное количество раз (столько может быть разных систем отсчета) с нарушением закона сохранения энергии? Чаще всего релятивисты блокируют тему. По той причине, что сказать им нечего. А раз нечего сказать физикам, то должны говорить философы. Но увы...

Аватар пользователя ZVS

Vladimirphizik, 19 Февраль, 2018 - 10:39, ссылка

А раз нечего сказать физикам, то должны говорить философы.

  Насколько я понимаю, никто ещё не измерял скорость электромагнитной волны безотносительно её источника. А относительно любого источника(неподвижного для неё) она    всегда имеет одну и ту же конечную скорость.  Ирония в том, что измерить скорость волны от движущегося источника(относительно приёмников), зафиксировав её прохождение последовательно через два приёмника, Майкельсон и последователи   не догадались, они решали другую проблему. Да и не смогли бы. Так оно и идёт, со времён  астронома Оле Рёмера, что первым попытался вычислить скорость света..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Майкельсон и последователи   не догадались, они решали другую проблему.

​Немного не так: Майкельсон и К искали эфирный ветер, но интерпретаторы решили, что своим опытом он доказал постоянство скорости света в любой СО. Театр абсурда. По той причине, что опыт ставился в поле земли (как едином целом) и относительно источника света никаких движений не было и не могло быть. Голимая статика.

Аватар пользователя Фристайл

Земля движется по орбите вокруг Солнца со скоростью около 30 км/с, Солнце движется по орбите вокруг центра Галактики со скоростью порядка 250 км/с, Галактика относительно местных групп галактик тоже движется со скоростью около 600 км/с, измерения реликтового излучения показывают, что Солнце движется относительно него со скоростью около 400 км/с, но центр электромагнитной сферы никуда не движется.

Этот же уровень "логики", я наблюдал у вас, когда вы чего-то вещали по фракталам. Когда я заметил, что ваши фотографии ничего не доказывают, вы обиделись и даже обозвались. Сильно подозреваю, что результат и ныне будет тот же. Поэтому, впрок отвечаю : сам такой.

Ну смотрите, вот вы говорите о каком "центре электромагнитной сферы", но к чему он у вас привязан и почему? Вы сами то поняли, что написали?

Вот если бы, вы написали про центр Большого взрыва, тогда, и впрямь  это место было центром очень сильного электромагнитного излучения.

Проблема в том, что никому из людей, не известно по каким физическим законам существовала материя до Большого взрыва, откуда взялась та материя, которая взорвалась, те физические законы, по которым она взорвалась, откуда взялись пространство и время. Есть только частные гипотезы, охватывающие какие-то, но не все аспекты. Скорее всего, никто из серьёзных учёных не видит возможности их полной проверки, а значит утверждения их в качестве теории. А раз это так, то говорить о каком-то центре - разговоры для досужих. Типа, в какой точке пространства относительно нынешнего местоположения находилась Земля, когда бог её, а вместе с ней и вселенную,  сотворил? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну смотрите, вот вы говорите о каком "центре электромагнитной сферы", но к чему он у вас привязан и почему? Вы сами то поняли, что написали?

​Если есть сфера, то можно в любой ее точке нарисовать касательную и нормаль. Нормали бывают внешние и внутренние (отличаются направлением наружу и, соответственно, вовнутрь). Но суть не в этом. Если через какое-то множество нормалей (хоть внутренних, хоть наружных) провести линии вглубь сферы (продолжить нормаль), то все они пересекутся в одной и той же точке. Это и есть центр сферы. Можно центр сферы определить и другим образом: посредством радиуса кривизны расширяющейся сферы. Этот центр не изменит своего положения, если сфера будет расширяться. Ситуация "сам в себе" (есть сфера и есть ее центр).  Об этом разговор.

Этот же уровень "логики", я наблюдал у вас, когда вы чего-то вещали по фракталам. Когда я заметил, что ваши фотографии ничего не доказывают, вы обиделись и даже обозвались.

Не помню. Да и не важно: все мы подвержены эмоциям. Если был не прав в той ситуации - прошу прощения.

Вот если бы, вы написали про центр Большого взрыва, тогда, и впрямь  это место было центром очень сильного электромагнитного излучения.

​Большой взрыв следует из общей теории относительности, которую я не считаю адекватной.

Аватар пользователя vlopuhin

Почему координаты стали абсолютными? Эту сферу можно вообразить, и то лишь относительно, потому что потребуются как минимум три абсолютных точки (три абсолютных координаты), а где же их взять? То есть существует ли принципиально возможность верифицировать эту гипотезу? Отсюда есть два пути, либо реальность (опять же гипотетическую) подстраивать под логику, либо наоборот. Мне кажется второй путь более адекватен. Правда адекватен чему? Здесь уже закон тождества развернуться не даёт, прям как заноза в заднице.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Относительно центра сферы можно определить движение любого объекта. Сам он никуда не движется. Разве что сферу целиком несет куда-то эфирный ветер, существование которого до сих пор не доказано. В этом абсолютизация местоположения центра электромагнитной сферы.

Аватар пользователя Алла

Физик

Является ли место электромагнитного излучения абсолютным?

Конечно!!! - Для бесконечности любая точка её пространства является её центром.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Одна - да. А если рассмотреть две, три, четыре, пять... любое множество точек, которые являются центрами расширяющихся электромагнитных сфер? Эти точки ведь не должны двигаться относительно друг друга. Получаем абсолютно неподвижную систему, относительно которой уже можно строить все, что угодно. Абсолютная стартовая позиция. Абсолютный базис для построения любых зданий. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вся СТО построена на симметрии. Но симметрия существует только в статике. В динамике ее нет, поскольку есть причина движения и есть следствие. Бесконечно долгого движения не бывает. Но есть относительность движений, когда можно определить приоритетные СО (системы отсчета), считая их условно бесконечными.

Когда мы осуществляем поворот систем координат (СК) и строим СК для движущегося объекта, оси в этой СК, как правильно заметил Лев (ZVS, 7 Февраль, 2018 - 17:42, ссылка ), не могут быть бесконечными. Они заканчиваются там, где заканчивается движение.
Условно бесконечные оси могут быть только в СО, совершающей более масштабное движение по сравнению с движением другой СО. Например, оси СК СО, связанной с движущимся автомобилем, конечны по сравнению с относительно бесконечными осями СК СО, связанной со стоящим на земле наблюдателем, поскольку сама планета Земля вместе со стоящим на нем наблюдателем движется в составе Солнечной системы по периферии галактики. В данном случае, неподвижно стоящий на земле наблюдатель находится в приоритетной СО, которую, по сравнению с СО движущегося по той же земле автомобиля, грубо можно именовать, как ИСО.

Матрешечная структура мироздания ведет к тому, что должна существовать абсолютная ИСО. Независимость распространения электромагнитного излучения от движения источника указывает на то, что такая абсолютно приоритетная ИСО имеет право на существование, поскольку она привязана к абсолютно неподвижному центру расширяющейся электромагнитной сферы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему центр расширяющейся электромагнитной сферы, в отсутствие потоков эфира, несущего сферу в пространстве, как единое целое, имеет абсолютные координаты при построении абсолютной системы на основе множества центров других сфер? Ответ  банально прост: сфера расширяется во все стороны с единой скоростью, а центр является неподвижной точкой относительно этого симметричного расширения. Если нет эфирных потоков и сфера в целом со временем не меняет своей конфигурации, чтобы можно было запеленговать координаты ее центра, то центр сферы - абсолютно неподвижен в абсолютном пространстве.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В реале полных сфер не бывает. Бывают только части сфер (например, вспышка на поверхности земли сформирует полусферу, поскольку вглубь земли вспышка не распространится), что не мешает определить ее центр. Благо, разных методов пеленгации уже отшлифовано немало (кликаем в поисковике слово "пеленгация").

Аватар пользователя ZVS

 Достаточно того, что движение системы отсчёта предполагает  место где она движется, выход за её пределы, пространство где она ограничена в целом..  Симулякр этакий, СО рассматриваемая снаружи, хотя по определению это то, относительно чего всё внутри..wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы всегда имеем два направления вектора внимания: наружу и вовнутрь своей СО. Ведь с любым другим объектом также можно связать его индивидуальную СО. Но есть приоритетные СО. Это в СО неподвижно стоящего на земле наблюдателя летит самолет, а не в СО самолета летит земля. Симметрия, используемая в СТО - липовая. Все базовые СО нужно строить относительно центра вспышки, т.е. относительно центра электромагнитной сферы. За секунду свет почти достигает Луны. Луна находится в поле Земли. Это значит, что центр вспышки порядка одной секунды неподвижен в поле Земли. Затем, по мере своего дальнейшего распространения электромагнитной сферы, центр сферы становится неподвижным относительно поля Солнца. И так далее. Матрешечная структура. Чем больше радиус сферы, тем "неподвижнее" центр сферы. В пределе - абсолютная неподвижность. Абсолютная СО. 

Аватар пользователя ZVS

Vladimirphizik, 13 Февраль, 2018 - 19:32, ссылка

Все базовые СО нужно строить относительно центра вспышки, т.е. относительно центра электромагнитной сферы.

Ну так и волна  движется с конечной скоростью именно из источника-центра.  А относительно других тел, никаких ограничений уравнение Максвелла не накладывает. За ненадобностью..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен. Именно так. Поэтому и считаю, что СТО-ошная симметрия не верна. Это самолет движется относительно земли, как приоритетной СО, поскольку центр вспышки неподвижен на земле. Земля же удаляется от самолета с точки зрения пилота в его рядовой (неприоритетной) СО, поскольку и центр вспышки удаляется вместе с землей. Поэтому скорость света от наружной лампы для пилота не может быть с. А вот в клетке Фарадея (например, внутри цельнометаллического вагона или внутри алюминиевого самолета) центр сферы может быть неподвижен. Поэтому не помешало бы узнать, были ли подвижные лаборатории, в которых изучалась скорость света, клетками Фарадея?

Аватар пользователя Александр Бонн

ЭМ-сфера, это глупость. Есть эфир и его движение. Все эти излучения, это движение эфира. Нет никакого движения света. Есть только эфир и его активность. 

Что есть между электронным облаком и ядром? Это пространство стерильное? Почему в нем никто не живет? 

Проблема всей этой рефлексии в естестве, это непонимание того, что нет и быть не может тел "самих по себе".  Горе ученные видят только точку скрутки эфира, место, где эфир скручен в массу. А весь этот "хвост" остается в предрассудках - типо магнитное поле. Эфир можно уплотнить или распустить, но эфир невозможно разорвать и делать в нем "дырки".

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ЭМ-сфера, это глупость.

​Это - достоверно проверенный экспериментальный факт. Можете даже дома провести опыт. Благо, сейчас зима.

1) Проверка симметричности (сферичности)

Возьмите электролампочку и на шесте установите посреди снежного поля (надеюсь, вы не имеете ничего против, что свет - это электромагнитное излучение?).

-Включите ночью лампочку и сверху, с какого-нибудь дерева, оцените симметричность убывания (во все стороны от лампочки) освещенности поля.

-Крутите как угодно лампочку - картина не изменится.

Надеюсь, что вы поняли, что этим проверяется симметрия осветительного прибора по всем пространственным направлениям (верх-низ, право-лево, вперед-назад), т.е.  сферичность излучения. 

2)А теперь попросите соседских детишек встать по кругу и мигните лампочкой. Увидят дети мигание лампочки или нет?

Более строго все это давным давно проделано в науке. Кстати, чем вспышка на Солнце отличается от вспышки обычной лампочки?

Есть эфир и его движение.

​Сможете доказать?

Остальное не комментирую.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Прогресс!
Вчера на астрофоруме ( www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1165.5600.html  ) в первый раз за столько лет не удалили мой "крамольный" комментарий о лживости СТО. Там меня банили бессчетное количество раз, удалили не одну сотню комментариев, пришлось сменить 5-7 аккаунтов, но, наконец, люди (в числе модератора профессора д.ф.м.н. Вибе и пр.) начали догонять, что их более ста лет дурачили. Вот этот комментарий:

Аксиома (постулат) о постоянстве скорости света опровергается законом сохранения энергии: и по баллистической теории, и по электродинамике Максвелла световая вспышка (электромагнитная), распространяющаяся от лампочки во все стороны (в виде сферы), обладает энергией, поэтому для выполнения аксиомы (постулата) необходимо, чтобы центр сферы одной и той же вспышки был неподвижным как для стоящего на земле наблюдателя, так и для наблюдателя в летящей ракете (плюс бесконечное множество других вариантов), что невозможно в рамках закона сохранения энергии. Кто считает ТО адекватной теорией, тот игнорирует фундаментальный закон физики - закон сохранения энергии. Когда задача решается с учетом движения относительно центра электромагнитной сферы, то за счет косинусов и синусов в формулах (скорость света - это тангенс)  появляется релятивистский корень, из-за которого появился весь сыр-бор в физике. Так что помаленьку забываем об СТО. Не надо ломать мозги молодежи, которая заходит на сайт. Да и свои мозги поберегите от всякого рода задачек о близнецах и т.п. Квадрат интервала, который тянется паровозом в ОТО, так тот вообще построен по аналогии с софизмом Зенона. Одним словом, мрак... 
Модератору: прежде, чем удалить этот комментарий, попробуйте его аргументированно опровергнуть.

Аватар пользователя mosk_on

Ура-а-а!!! Единственно, текст слишком короткий, желательно статью на эту тему посмотреть, с картинками.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Помаленьку готовлю статью. Но, чтобы ее приняли к публикации (опровергателей "трудов" великого и могучего ... не слишком-то жалуют), нужно шлифовать текст, сделать безукоризненные логические переходы, подготовить ссылки и т.д., что займет какое-то время.