Язык как катастрофа и исторический выбор

Аватар пользователя Arkdv
Систематизация и связи
Философская антропология

Социальные структуры, миф, ритуал, исторические формы религии, искусства, философии и науки — все они без исключения являются результатом лингвистического разрыва и его следствий — фундаментального сомнения и осознания/интериоризации смерти. Все перечисленные структуры являются реакцией на разрыв и одновременно попыткой его преодоления, склеивания. Культура в данном контексте — это не классическая для антропологических исследований альтернатива Природе. Культура выступает здесь как «экзистенциальный клей», как основной медиатор, посредник разрыва, фундаментальной оппозиции фундаментального сознания и фундаментального бессознательного. Последнее в принципе может пониматься и как синоним «природы», но с учетом того, что это не природа в противоположность культуре, а понятие предельное. Природа как целое дана человеку только как ностальгическая тень и всегда трансцендентна.     

Человеческая история есть реакция на фундаментальный разрыв и одновременно постоянный поиск анестезии, гармонизирующего инструментария, который, «цементируя», «склеивая» смертельную онтологическую «трещину», одновременно и парадоксально тем самым расширяет ее. Этот процесс «расширения» экзистенциальной «трещины» как рефлексивного разрыва и фундаментального сомнения и есть, собственно говоря, развертывание истории человека. Вся историческая и экзистенциальная динамика разворачивается в рамках этого основного антропологического конфликта.
 

Человек не может окончательно выйти за его пределы, пока остается человеком — живым видом, наделенным языком как фундаментальным сознанием, то есть способностью самореферентной объективации, превращения чего бы то ни было, в том числе имени, и самого именования в именованный объект. Эта способность связана как с номинативной функцией речи, так и с такими универсалиями, как самореферентные, рекурсивные структуры языка: эгоцентрики-шифтеры, то есть личные местоимения, указатели (дейксисы) места и времени, глагольная синтаксическая функция и т. п.

Эта способность фундаментального сознания/со—мнения необратимо отчуждает ее носителя от того, неотъемлемой онтологической частью чего он все равно остается. Именно этот парадоксальный факт отчуждения от «целого» внутри «целого» приводит к известной еще с Псевдо-Тертуллиана констатации когнитивного и экзистенциального абсурда/диссонанса.

 

В течение своей истории, как личной, так и родовой, человек всегда ищет (в основном не осознавая этого) два основных выхода из этого круга. Первым является стремление к возвращению в первичное (то есть дорефлексивное, досознательное, так сказать, дочеловеческое) состояние. Для этого используется наркотический, анестезирующий, склеивающий разрывы инструментарий, понимаемый во всех возможных его формах. Вторым — стремление к выходу в гипотетическую сверхсознательную, сверхчеловеческую, трансцендентную сферу. Здесь вырабатывается инструментарий, который можно называть трансцендирующим. 
 

Вот пронзительный в своей предельности образец трансцендирующего сознания: «...В этом прорыве, когда хочу я быть свободным в воле Божьей, а также свободным от этой воли Божьей, и от всех дел Его, и от Самого Бога, я больше всякой твари, я не Бог и не тварь; <...> Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал себе здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется. Тут поглощен Бог Духом. Это „последняя нищета“, какая только может быть...». (Экхарт Мейстер. О нищете духом. Духовные проповеди и рассуждения; цит. по: http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm.)

В своих экстремумах, в предельных формах, так сказать, «асимптотически» эти два пути переходят один в другой, они эквивалентны. Между этими экстремальными точками бьется, как челнок человеческая экзистенция. Как крайности эти пути совпадают в том, что предполагают (в пределе) самоустранение человека как разрывного существа, наделенного сознанием/сомнением/рефлексией, а следовательно, осознанием смерти.
 

 Можно с достаточной уверенностью говорить, что в своих предельных формах эти пути НЕ МОГУТ быть предметом выбора, если полагать, что человек стремится остаться человеком и сохранить жизнь. Вопрос в том, чего именно действительно хочет человек и человечество.

В неэкстремальных формах эти два вида инструментария служат человеку в качестве необходимой повседневной анестезии, гармонизации, склеивания разрыва, нейтрализации основного антропологического конфликта. В этом смысле они неустранимы из человеческого существования. Из сказанного можно сделать следующий вывод: поиск человеком инструментария для гармонизации, снятия, ослабления онтологического конфликта и поиски анестезирующего «клея» для стягивания, сшивания фундаментальной трещины являются основным нервом как индивидуальной экзистенции, так и человеческой истории вообще. Человеку стоит попытаться осознать и принять этот разрыв и все его следствия.
 

В этом случае у нас есть шанс стоического понимания того, что наша жизнь, жизнь человеческого рода, и абсолютное , окончательное преодоление экзистенциального разрыва несовместимы.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Михаил прежде, чем отвечать, я очень хочу услышать ваш ответ:

Неживой и живой мир пронизаны разумностью - математическим Логосом, познаваемым фундаментальной математической физикой, но ничего общего не имеют с человеческим языком. 

Начало - за здравие, а конец - за упокой :)) Ну почему ничего общего не имеют?

А когда вы дирижируете губами и рукой до начала музыки, а потом заполняете эти до-звучные "матрицы" фантастически красивыми звуками, вы согласитесь, если я скажу, что ритм не имеет ничего общего с музыкой?

Разумеется музыка и ритм различные вещи, но связанные теснейшим образом, связанные "генетически", как ДК и белок, как белок и фенотипические признаки навего тела. По-моему, язык тоже имеет генетическое родство с математическим Логосом, но находится ж антитезе, которая есть не просто разрыж, а как бы пержое снятие/отрицание, которое должно быть само снято. Вы с этим не согласны?

Аватар пользователя Arkdv

Уважаемый Андрей, я не сторонник любительских квазифилософских рассуждений. Поэтому я не рискну ответить на Ваш вопрос. С моей точки зрения - именно так, человеческий язык , таким , каким мы его знаем, не имеет ничего общего с гипотетической универсальной математической структурой Вселенной. Ваши аргументы мне представляются неубедительными по многим причинам, в частности по причине оторванности от материала как самого языка , так и проблемы математичности мира, и математики в целом. Гегелевское схемы нам тут не помогут.  То же касается и аналогий с музыкой. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Добрый день. Мысль мыслит словоформами. Это значит, что она создаёт формы слов, наполняет их Сознанием, то есть, чувствами, движением.  Поэтому  слово- материя движется, чувствует, осознаёт себя- живет. Это и есть процесс  мыслеобразования, процесс мышления  человеческой Мысли.   Она мыслит именно так. Способен ли наш мозг создавать словоформы? Мозг- это часть формы, пусть совершенной, но все- таки формы, не наполненной силами жизни, мертвой формы. Способна ли  мертвая форма создавать другие формы, способна ли она воссоздавать себя? Мысль способна создавать любые формы: и ментальные материальные , включая  и человеческую форму.В основе любого живого организма, вы это хорошо знаете, - Мысль, Логос.  Что такое сама Мысль? По мнению Н Пирогова, - это   «наитончайшая материя».Я  повторюсь : Мысль- это поток Сознания, который способен работать ежеминутно и вечно. Способна ли  неживая форма совершать подобное? Нет, конечно. Форма- это наполняемое, а Мысль- наполняющее.Ничтожность масштаба( звук, слово, частица, комар) , или, наоборот, огромные размеры организма( планеты, галактики) не отменяют закона живой природы- быть Лоно и его Наполнителем. И что же получается в результате? Рассуждения о  так называемом «разрыве» не имеют смысла : мозг не мыслит!Я очень сожалею, что так много сил кому-то пришлось потратить   на доказательство работы мертвого органа.   С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Опять поболтать заглянули? Ну ну. 

Аватар пользователя Андреев

Человеческая история есть реакция на фундаментальный разрыв и одновременно постоянный поиск анестезии, гармонизирующего инструментария, который, «цементируя», «склеивая» смертельную онтологическую «трещину», одновременно и парадоксально тем самым расширяет ее.

Этот процесс «расширения» экзистенциальной «трещины» как рефлексивного разрыва и фундаментального сомнения и есть, собственно говоря, развертывание истории человека. Вся историческая и экзистенциальная динамика разворачивается в рамках этого основного антропологического конфликта.

Согласен с каждым словом. Человек в своем стремлении все познать и приспособить с помощью языка, топчется в болоте, которое его все больше засасывает. Упование на язык, логику и рациональность как средство спасения ведут только к большей боли :) 

Выход в том, чтобы увидеть возможность ис-целе-ния не с помощью языка и рационального мышления, а целостного познания, которое Сократ называл "софросин" - цельно-мудрие. 

То есть, наше непонимание друг друга в том, что, как мне кажется, что вы не видите иного выхода кроме как самоубийство, смерть, тотальная утрата языка и сознания, а я вижу возможность вертикального исхода, через преображение ума и языка.

Аватар пользователя Arkdv

«То есть, наше непонимание друг друга в том, что, как мне кажется, что вы не видите иного выхода кроме как самоубийство, смерть, тотальная утрата языка и сознания, а я вижу возможность вертикального исхода, через преображение ума и языка.»        
Наше непонимание друг друга имеет  гораздо более простую причину, Андрей: Вы спорите с выдуманным оппонентом. Вы приписываете мне утверждения, которые ни в моем тексте, ни в моих идеях не содержатся. Думаю, это происходит в некоторой степени от торопливого чтения и невнимания к нюансам. Я надеюсь, что, если Вы заинтересованы в дискуссии, Вы найдёте время (не обязательно прямо сейчас, когда Вам будет удобно) перечитать его, обратить внимание на нюансировку и тогда я смогу ответить Вам как реальный автор, а не придуманный. 

 

 

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, обратите внимание, что я  рассматриваю трансцендирующий (вертикальный) инструментарий. Преображание , о котором Вы говорите (в контексте христианской традиции, не так ли? Или нет? )  -  это выход за пределы наличного состояния Homo sapiens. То есть предполагается радикальное  необратимое изменение и тела,  и сознания. Причём в христианстве это напрямую связано со смертью - это посмертное воскресение и преображение, уподобление Христу.  Это и означает буквально - устранение и самоустранение человека таким, как мы его знаем, как сапиенса. Теперь Вам понятна логика, о которой я пишу? Она не противоречит Вашей, она показывает общность всех таких мировых исторических стратегий и практик преодоления человека в его наличном разрывном состоянии. 

 

Аватар пользователя Whale

Преображание , о котором Вы говорите (в контексте христианской традиции, не так ли? Или нет? )  -  это выход за пределы наличного состояния Homo sapiens. То есть предполагается радикальное  необратимое изменение и тела,  и сознания. Причём в христианстве это напрямую связано со смертью - это посмертное воскресение и преображение, уподобление Христу.

Михаил, а в чем, собственно, состоит вера? Почему посмертное преображение - не просто миф, сказка, фантазия? Что делает эту идею - не просто отвлеченной идеей, а предметом веры? Что значит: "Я верю" ? В чем основание веры?

Аватар пользователя Arkdv

Илья, вера, с моей точки зрения, это то, что связывает нас с любым  возможным или невозможным представлением о реальности.  Вера это спонтанный, неосознанный  (как в первобытном мифе) , или осознанный (как в мировых религиях) ответ на перманентный вызов продуцируемого языком/речью со-мнения, со-знания, со-вести. Мы обречены как на сознание-сомнение, разрывающих наивную животную связь с реальностью, так и  на акты веры, пытающиеся эту связь восстановить. 

Аватар пользователя Whale

Михаил, меня как раз интересует "акт веры" - вера, не в смысле наличного "убеждения", "мировоззрения" и не в смысле факта принадлежности к какой-либо конфессии и не просто как декларативное заявление о вере - меня интересует "событие" веры - акт. Если это - связь с представлением о реальности, то какого рода? Что делает эту связь возможной или даже неизбежной, необходимой, императивной? Вот, человек стоит на одном берегу реки, а вера - на другом берегу. Как он может перебраться на другой берег, при помощи чего? Что должно произойти?

Аватар пользователя Arkdv

Акт веры - это выбор, иногда ничем не обоснованный , иногда абсурдный  риск доверия, скачок, разрыв. Именно сам акт веры есть скачок, разрыв, катастрофа (в строгом смысле). Киркегор и Шестов кое-что понимали в этом ) 

Аватар пользователя Whale

Hо катастрофа - в любом случае? Даже при ясном осознании невозможности для себя совершить этот скачок? Само головокружение на краю бездны...

абсурдный  риск доверия

Абсурд - да, риск -да.  Доверие - не понятно. Что значит "доверие"?

Аватар пользователя Arkdv

Катастрофа это и базовая структура (разрыв рефлексии, осознание альтернатив) и все, что следует из этого, в том числе стояние на краю.
 

Доверие это то  же,  что и вера) не уверен, что можно в принципе определить эти понятия 

Аватар пользователя Whale

Доверие это то  же,  что и вера) не уверен, что можно в принципе определить эти понятия

Hе хочу это делать за Вас.

Абсурд - невместимость, непостижимость, противоречивость, неопределимость

Риск - не гарантированность, не обеспеченность, неизвестность

Доверие/вера - ?

Вы вспомнили Киркегора и его "прыжок" к вере, прыжок в невозможное. Hо и сам прыжок - невозможен, я не могу его сделать, это не в моих силах. Где же акт веры?

Аватар пользователя Андреев

Доверие/вера - ?

Прыжок над бездной, шаг по воде как Петр, доверие невозможможному, стремление к чаемому.

Чаемое - это тяга к атрактору, который неведом, невозможен, но реально тянет, как ничто другое: "Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века..."

Где же акт веры?

В отказе от самосохранения, от рассудочного ума, который говорит, что это невозможно.

Аватар пользователя Whale

Андрей, стремиться к невозможному никто не запрещает, но оно от этого не станет возможным. Зачем прыгать в бездну? Какой в этом смысл? Останемся на берегу. И ходить по воде мы не можем. И незачем. Опять же, не понятен резон - отказываться от самосохранения и рассудка. Вперед, к безумию и смерти? Вот уж, что гарантированно, так это смерть.

Давайте по-честному: вера - это страхование жизни, где выгодоприобретатель - мы сами. Мы ничем не гарантированы, ни в чем не удостоверены - мы только хотели бы хоть какой-то обеспеченности, хотя бы надежды. Страховка (Церковь) ее дает. Это анестетик. Действует умиротворяюще, седативно.

А на что надежда?  Hа будущее - что оно будет, что будет "после" и будет "потом". По сути дела - надежда на продолжение того, что есть сейчас, желательно - в улучшенном, исправленном варианте. Такая вера - не более, чем пожелания, "письмо Деду Морозу". - "Хочу чтоб смерти не было". Да и вообще - чтобы исполнились невозможные пожелания. Я сам этого не могу исполнить, но могу хотя бы попросить...такая вера, Михаил?

Аватар пользователя Arkdv

Илья, уточните , пожалуйста, это Ваша точка зрения в ответе Андрею, или попытка реконструкции чьей-то точки зрения? Я о вере уже все сказал, что мог) 

Аватар пользователя Whale

Это моя реконструкция веры-доверия - мишень для критики, в том числе и Вашей. Попытка прояснить, таким образом, Вашу позицию, и всех желающих.

Еще вариант: "Я - человек маленький" Что я могу знать о богах и о мире, о жизни и смерти? Я - червь в земле, ищу, где теплее и сытнее. Hи о чем не смею взыскивать - да из кого? Хочу, чтобы было хорошо, а плохо - не хочу. Избегать страданий и боли, по возможности делать свою жизнь приятной и комфортной. Что еще от меня требовать? Все люди - братья, сделаем совместную жизнь максимально безопасной и приятной. Мы ничего по-настоящему не знаем и не можем знать, поэтому доверимся природе - к чему бесплодные вопросы, сомнения, тревоги? Кто понял жизнь, тот не будет мучиться неразрешимыми вопросами.. Все равно все будет так, как будет - и не иначе. Так что, давайте расслабимся и постараемся получить удовольствие, насколько это возможно...лишние движения - лишние страдания.

Этот вариант, мне кажется, я срисовал с реального человка.

Аватар пользователя Arkdv

Не знаю, Илья, мне такой тип людей мало знаком ) 

Аватар пользователя Whale

Не знаю, Илья, мне такой тип людей мало знаком )

Артур Шопенгауэр?  Я, конечно, не его за образец брал, но похоже.

Религию часто понимают как побег от страха смерти - "Опиум для народа". Плюс - исполнение неисполнимого. То, чего я недополучил или лишился - пусть ко мне вернется. Вознаграждение за страдания здесь и наказание обидчикам. Что еще? О каком "доверии" речь?

Аватар пользователя Arkdv

Совсем пока не понимаю, куда Вы клоните, Илья. Расскажите ) 

Аватар пользователя Whale

Расскажите )

Так Вы же не помогаете избрать направление. Думал, "мишень" поможет.

Ладно. Hаучная истина - достоверность. Религиозная истина - ? Мы не удостоверены. Чудеса? Пытливый ум ставит их под сомнение (высказывание Гегеля, что библейские чудеса - "оскорбление для разума"). Я не хочу вдаваться в вопрос о чудесах - в смысле нарушения законов природы. Если оставить чудеса в стороне и признать, что критерий научной истины здесь не применим, то о какой истине может идти речь? Акт веры - это не констатация достоверного факта, не осознание закона (необходимости), это событие. Вера - это то, что может случиться или нет. Это событие узнавания подлинной реальности. А для этого всякая иная реальность должна "провалиться". Мир должен стать очень странным, а вовсе не понятным и "само собой разумеющимся", эта странность - дверь в событие. "Мир" - я имею ввиду не "внешний" или "объективный" мир, а вообще ВСЕ, включая нас самих, со всем нашим "внутренним содержимым" - предельное "все". Все это должно провалиться. Иначе света не будет.

Вера - это "ужаленность безумием бесконечного", верующие - ужаленные люди. То, что вообще что-то есть - это вовсе не "нормально". В Ваших терминах - это катастрофа, взрыв. Hе прекращающийся ни на мгновение взрыв, чудо. Если мне открывается эта "внемирность" мира, я уж не могу на него опереться - вывести себя, свое существование - из существования мира. Все проваливается. Где моя Родина? Где мой дом? Чему я принадлежу? Уж не объективной ли рациональности математических законов??? Мир предстает огненным, горящим текстом. Вера - когда человек стоит не в мире и не в самом себе, а перед бесконечным. Это единственный абсолютный объект любви, кроме него - ничто не имеет значения. Акт веры - это выход к Абсолютному. Сильнейшее чувство, которое мы предугадываем в нашей эротической любви.

https://youtu.be/9Pes54J8PVw

 

Аватар пользователя Arkdv

Замечательно) 

Аватар пользователя Корнак7

Под термином "вера" могут скрываться разные понятия.

Вера Иисуса и вера в него. Это же о разном? У Иисуса родилось новое тело, а у верующих новая религия))

А еще есть вера, никак не связанная с религией, которая способна привести к выздоровлению, или смерти. Вспомним ятрогению.

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 26 Октябрь, 2021 - 15:42, ссылка

Акт веры - это выбор, иногда ничем не обоснованный , иногда абсурдный  риск доверия, скачок, разрыв. Именно сам акт веры есть скачок, разрыв, катастрофа (в строгом смысле). Киркегор и Шестов кое-что понимали в этом ) 

Вера это спонтанный, неосознанный  (как в первобытном мифе) , или осознанный (как в мировых религиях) ответ на перманентный вызов продуцируемого языком/речью со-мнения, со-знания, со-вести. Мы обречены как на сознание-сомнение, разрывающих наивную животную связь с реальностью, так и  на акты веры, пытающиеся эту связь восстановить. 

ЛК - это сознание, сомнение, это рационалистическая расчетливость, стремящаяся обеспечить максимально предсказуемое будущее. Это попытка углубить разрыв между своим внутренним бытием и непредсказуемо опасным внешним бытием. 

Вера - это взлет над всеми расчетами, разрыв всех ниточек ЛК, пытающейся "слюнями" и словами склеить катастрофический разрыв. Вера - это победа разрыва над разрывом, "смертию смерть поправ". Да верно, Киркегор и Шестов в этом знали толк :).

 

Аватар пользователя Arkdv

Вот именно - как бы там ни было смерти как точки прощания с живым человеческим существом не избежать. То, что будет после гипотетического преодоления смерти смертью, то есть воскресением (если иметь в виду христианскую картину, которая хоть и самая изощренная, но отнюдь не единственная в истории человечества)  - уже не будет Homo sapiens. Чем-то совсем другим. Об этом и речь в ЛК. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale.  Добрый день. «Акт веры» , как и все, что имеет отношение к человеку, заложено в нем самом, в его Мысли. Мысль,постоянно познавая себя, раскрывает все события жизни не тела, а души . Поэтому «акт веры»- это прозрение души .  Таких прозрений заложено много , но и труда надо много, чтобы добраться до каждого из них.Возможно такое решение. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Отними у человека Мысль- станет неразумным животным; отними у него Сознание- не останется от него ничего,  кроме мертвой формы.  Вывод: в чем же все акты и он сам кроется? С уважением.

Аватар пользователя Whale

в чем же все акты и он сам кроется?

А ни в чем. Мысли - это слова о словах. "За словами" -ничего нет, кроме слов. Любые мысли заведомо определены структурой языка. А любая структура, в конце-концов, сводится к математике, как структуре всех структур. И сверх того  - ничего сказать нельзя. Прозрения? Куда, чего - прозрения? Все - только слова.

Аватар пользователя Arkdv

Откуда это, Илья? Такое описание не имеет никакого отношения к ЛК. Катастрофа, разрыв это не то, что происходит с языком, это то, что происходит с человеком как носителем языка, и с миром, поскольку человек часть мира. Отсюда неизбывная устремленность человека к тому , что за пределами языка, будь то познаваемый мир, или трансценденции. И в том и в другом случае прозрения не только возможны, но и неизбежны. 

Аватар пользователя Андреев

Отсюда неизбывная устремленность человека к тому , что за пределами языка, будь то познаваемый мир, или трансценденции. И в том и в другом случае прозрения не только возможны, но и неизбежны. 

 

Человек стремится к смертельной границе «целостности» и «непосредственности», к абсолютному забвению, но при этом подавай ему ее осознание. Он хочет получить осознанное наслаждение смертельной целостностью, и это является неустранимым и продуктивным противоречием

Интересно, что прозрения есть, частичное удовлетворение желания выйти за пределы человек получает, но окончательный прорыв неовозможен. То есть, замкнутый круг?  

Аватар пользователя Arkdv

Мы не знаем , что будет после смерти. Это вечный вопрос и потому сохраняется открытость. Замкнутость была бы, если бы мы точно знали, что там.  История человека - не замкнута. 

Аватар пользователя Whale

Мы не знаем , что будет после смерти. Это вечный вопрос и потому сохраняется открытость.

Возможно, само понятие "будет" - как относящееся ко времени, не применимо к вне-временному. Как сказал Хайдеггер, мы настолько конечны, что даже сама эта конечность нам не дана. Отсюда все эти "потом" и "будет" - не можем без этого мыслить что-либо. То же относится и к "знанию" - знание, это совсем не то, что может быть как-то сопоставлено с бесконечностью. Знание - неразрывно связано с "представлением", то есть оно по своей сути ограничено, конечно.

Аватар пользователя Arkdv

Именно потому, что понятие «знание» здесь не применимо, именно поэтому это вечный вопрос, Илья ) Выскочить из представления можно только ценой жизни тела, так как тело навсегда связано как с ощущением (один из видов представления) , так и с языком. Что Вы можете сделать со своим телом, Илья, чтобы освободиться от представления? Только убить. Умерщвление плоти, причём абсолютное. А если не абсолютное - значит Вы все ещё в плену представления. 

Аватар пользователя Whale

Что Вы можете сделать со своим телом, Илья, чтобы освободиться от представления?

С телом ничего делать не нужно. Hужно изменить мышление, выйти из рамок антропологии и лингвистики. Об этом - "Поворот" Хайдеггера и "Другое начало" Бибихина. Разрыв - непреодолим в рамках ЛК. Hо ЛК - преодолима, хотя и не из нее самой. 

Вспомнился вопрос от философа с ФБ - о сказке про "Курочку рябу". Дед и баба били-били-не разбили, а мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Почему же они плачут?

ЛК - это такое "золотое яйцо", которое Вы не можете разбить и предлагает всем желающим попробовать: "Видите? Hе бьется!" Hо если вдруг ЛК будет разбита - Вы лишитесь чего-то очень важного для себя...Хотите попробовать? Тогда ответьте, что такое "тело" и что такое "чувства".

Аватар пользователя Arkdv

Илья, это уловки. Игнорировать мысль и аргументы собеседника только ради того, чтобы сохранить своё привычное - сомнительная тактика. Зачем спрашивать, что такое тело? Вы не знакомы с собственным живым  телом?  Не знаете, что оно делает? Вы не спите? Не ходите ? Не испытываете физическую боль? У Вас не болели зубы? Не бывало синяков? Вы не ходите в уборную? Не едите? К чему вопрос о теле? 

 

Аватар пользователя Whale

К чему вопрос о теле?

 Вопрос о теле - подводит к вопросу об основах антропологического подхода к языку.

Тело, как часть физического мира - составляет с ним единое целое?

Вот, у Бибихина:

"Как правило, тело для человека, даже больного, не совпадает с его медицинским телом. Тело включает одежду, походку, повадку, нрав, язык, акцент, прическу, косметику. Оно вросло в цивилизацию, в культуру, в общество, в историю. У многих или у всех бывает мгновенное или стойкое ощущение тождества с телом другого человека, родителя, супруга, ребенка, близкого; с другой стороны, тело иногда ощущается не своим. Известное военное соединение называется корпусом (лат. corpus, тело) не случайно. Ясно, что тело солдата, выполняющего команду, сцеплено с коллективом, а тело командира продолжается в солдатах. Униформа символизирует, по Фрейду, обнаженность, т. е. усечение тела, обычно включающего индивидуальный костюм. Одетость солдат в одну одежду означает также и единство их тела. Как медицинское тело более или менее формирует психику больных в клинике, так воинское тело подчиняет себе психику солдата. «Тело толпы» тоже не метафора, и «массовое сознание», т. е. приспособление психики к телу толпы, вовсе не исключение, а наоборот, правило, из которого бывает мало исключений.

Через свое тело, через тело массы, через одежду, через пищу человек сливается с природой, с телом мира, т. е. границу тела провести трудно. Оно плавно переходит в космос. Только так называемые рядовые люди более или менее втиснуты в рамки почти медицинского тела, конечно, с небольшим добавлением вольной одежды, имущества, дозволенных форм поддержания личного достоинства в виде площади занимаемого помещения, кабинета, стола, станка, водительского сиденья. У начальства, даже невысокого, чувство тела гораздо шире, хотя границы последнего проведены часто причудливым образом, малопонятным для самих обладателей большого тела. Например, начальственное лицо может быть задето жестом, не задевающим обычного человека". ("Язык философии").

Так Вы - о "медицинском" теле?

Игнорировать мысль и аргументы собеседника только ради того, чтобы сохранить своё привычное - сомнительная тактика.

Мне этого не нужно, я тут только ради Вас и еще пары интересных собеседников, потому что уже подошел момент, когда уже не хочется ничего тут писать.

Приведенная выше, довольно пространная цитата - из главы "Антропоморфизм". Зачем она и причем здесь тело? Бибихин сам дальше поясняет:

"Математическая объективность, очистка от мифа, таким образом, не очистила истину от человека. Человеку всё равно нечем познать ее, кроме как самим собой. Задача поэтому не уйти от себя, а вернуться к себе. Очеловечение Бога, природы еще не обязательно антропоморфизм. Он кончается не там, где человек уступает место своему очередному идеалу (например, математической точности), а там, где человек возвращается к своему существу. Оно не человеческое. Человек существует не для себя. Он и не для чего-то другого. Он вообще не для чего, а есть. Его существо — чистое присутствие. Тогда он способен допустить своим присутствием и в нем быть вещам как они есть.

Антропоморфизм преодолевается тем, что человек в своем существе не морфе, вообще не что, а открытость".

Я выделил жирным шрифтом фразу, в которой "зашифровано" преодоление ЛК.

Аватар пользователя Андреев

Я выделил жирным шрифтом фразу, в которой "зашифровано" преодоление ЛК

А надо ли преодолевать ЛК? Например, надо ли "преодолевать" гравитацию, или двигатель внутреннего сгорания. Ну преодолеешь, а как будет перемещаться? Человек упирается в ЛК и, отталкиваясь, рождает океан открытий и откровений. Ну а если он станет просто присутствием, бесконфликтным, блаженным... Может дело не в преодолении ЛК, а в "приручении", подобно тому, как человек приручил огонь?

Аватар пользователя Whale

Может дело не в преодолении ЛК, а в "приручении", подобно тому, как человек приручил огонь?

ЛК несет свою правду. Hо эта правда - не окончательная. Преодолеть ЛК - значит "пробить" перегородки, перекрытия, внутри которых ЛК имеет право на существование. Философия же - это влечение к подлинному, к настоящему? Выход за пределы?

ЛК основана на рефлективной структуре языка. Откуда взялась эта структура, эта рефлективность? Hа чем она основана? Этот же вопрос касается всякой структуры вообще, структуры физического мира, так хорошо описываемой языком математики. Это вопрос об основании структуры, порядка как такового.

Структура, порядок - это связь, синтез, соединение. Единство.

Причем, единство - не только как результат связывания, соединения, а наш рассудок - это именно способность к связыванию - но единство как "единящее начало" - то, что делает возможным синтез. У Канта, такое начало - единство трансцендентальной апперцепции, точка связывания, которая делает возможной рассудочную деятельность субъекта - обеспечивает единство представлений чувственно данного многообразия: делает вещи - вещами, обеспечивает "предметность" предметов - то есть, создает смысл. Существование вещей - по Канту - это их связная представленность, обеспеченная единством трансцендентальной апперцепции. Это единство - отнесено Кантом к субъекту.

Теперь - язык: является ли его структура - представлением, то есть, отражает ли структура языка - структуру нашего рассудка? Или наоборот - структура языка определяет наши мыслительные способности и формирует нас самих, как мыслящих субъектов?? Если второе, а в ЛК именно язык отвечает за нашу "субъектность- разрывность", то что же такое язык? То самое единящее-связующее-собирающее начало, которое у греков называлось Логосом. Hо Логос - нельзя вывести ни из какой антропологии или лингвистики, это не эмпирически данный язык, не явление человеческой культуры - это абсолютное начало всякого бытия вообще, это само бытие. Язык, который творит, раскрывает мир.

Это настолько больше нас - людей, что не может принадлежать нам, быть нашим "инструментом", мы даже не можем сказать, что язык что-то делает с нами - создает разрыв - потому что мы всецело принадлежим языку, мы созданы им. Клеткой и трагическим разрывом  язык может быть только если мы берем на себя наглость :) определить его в качестве такового. разрыв - это целиком наша вина. Язык же - бесконечен и непостижим, потому что на нем Бог обращается к нам, весь мир - Его Слово.

Разрыв возникает как наше (грехо-)падение - в антропологию, в эмпирический реализм и логический формализм.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, ЛК это сам Homo sapiens , а не то, что с ним случается или случилось. Пока Вы пытаетесь представить дело так, как будто ЛК есть нечто внешнее к Вам или ко мне, или к кому угодно как к мыслящему существу, Вы будете задаваться вопросом о ее преодолении. Но реальность проста: поскольку ЛК это и есть человек, то преодоление ЛК это преодоление человека. А преодоление человека означает ни что иное, как смерть человека. Иначе, какое же это преодоление. Так, репетиции , тренировки 

Аватар пользователя Whale

Илья, ЛК это сам Homo sapiens , а не то, что с ним случается или случилось.

Да, я именно так это и понимаю.

Андрей, почему-то думает, что разрыв - между моим и "внешним" бытием, а это само мое бытие.

А преодоление человека означает ни что иное, как смерть человека.

Преодоление Homo sapiens в себе. А как же иначе? Мне думается, что смысл жизни -в этом. Hадо успеть это сделать. "Философская смерть" - одновременно рождение:

"Бог так же неприступен для человека, как смерть для жизни. Он так же непознаваем, как загробный мир для этого. Но, с другой стороны, за гробом кончается не всякое бытие: не кончается бытие тела. Кончается только то, что было невидимо и непознаваемо в своих истоках. Со смертью кончается только возможность познавать это непознаваемое. Так что спешите: только здесь, по контрасту со смертью, вас могут еще посещать мысли о том, как Он устроен. Почему Бог так устроил? А черт Его знает. Скажем, для того чтобы быть бесконечным".

"Его нет: очень спокойно. И не надо спешить со спасительной диалектикой. Его глухо нет; то, с чем мы обычно ведем беседы, обманчивые твари. Не то что в них Его нет, но Он в них не обязательно неискаженный. А там, где Он в чистоте, еще яснее Его странное отсутствие (океанский простор, землетрясение). Он в своем присутствии, но еще больше Он в своем отсутствии. Такой же и я. Я не тот, который себя сознаю (это последекартовское), а тот странный, которого нет. Я не могу себя видеть, и нравственность так же парадоксальна как евангельские притчи. Этим знанием решается (развязывается) многое". (В.Бибихин. "Узнай себя").

Религия, официальная церковность - может быть анестетиком, может быть "элементом культуры" (против этого восставал Киркегор), но также, может быть живым источником:

"У людей жажда успокоительного устройства, они так умеют благоговейно притихнуть, так любят. Церковь для того чтобы пестовать эту благоговейную натуру? Но тогда признай: она природный институт, и ничего больше от нее не жди. Ты невольно бунтуешь и даже рад, что на улицах бездомный, молодой, неверующий народ". (Там же).

Так что, Вы правы, когда говорите об "анестезирующих средствах", и не правы.

 

Аватар пользователя Arkdv

Илья, не пытайтесь, подтверждая полностью мои позиции, настаивать на моей неправоте - это самопротиворечиво и не очень честно. Вы пришли точно к тем же выводам, что и ЛК - пока мы сапиенсы, мы внутри ЛК и разрыва, все это «человеческое, слишком человеческое». Преодолеть ЛК можно только преодолев человека, а это и означает смерть, преодоление   сапиенса. Пока мы внутри - все техники гармонизации - это анестезия. Если мы хотим покончить с сапиенсом - это уже другие техники. 

Аватар пользователя Whale

Да какие еще "техники"? Вы что же, на 100%  видите себя сапиенсом - и только? А мир для Вас - это физический, материальный, математически исчислимый мир? Если Вы думаете, что человек не в состоянии преодолеть в себе сапиенса, то надежда на посмертное преображение - всего лишь наивная фантазия. Преодоление ЛК необходимо именно при жизни - жизнь и есть такая возможность, вызов. "Работайте, пока есть свет". Потом - ничего не будет. Преодоление ЛК - не ради посмертной жизни, а потому что человек к этому призван - увидеть свой грех, узнать и полюбить Бога. А иначе - зачем это все??

Аватар пользователя Arkdv

Илья, что за глупости! Какое преодоление? Чего преодолевать?Причем здесь математически исчислимый    мир вообще , откуда он появился в Вашей аргументации  ?  ЛК это то, что делает человека со всеми его страшными  падениями и невероятными взлётами. От чего Вы хотите  избавиться? 

Аватар пользователя Whale

Причем здесь математически исчислимый    мир вообще , откуда он появился в Вашей аргументации  ?

Так ведь у Вас математические закономерности, открываемые физикой - это объективная, рациональная структура мира, независимая от сознания человека? Так же и Homo sapiens - у Вас "объективный", природный факт, существующий независимо от нашего сознания/рассудка. Язык - рефлективная структура, существующая сама по себе. Вот основания ЛК - и они должны быть преодолены.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, давайте не путать в огороде бузину, а в Киеве дядьку. Независимая физико-математическая структура мира совершенно другая тема, связанная с пифагорейским аргументом Разумного замысла , и это не моя точка зрения, а основная латентная презумпция фундаментальной физики, начиная с Галилея и заканчивая Фейнманом. Тема эта мне интересна, но не более,  ею вплотную занимаются мои друзья и соавторы физики, но это не моя онтология, а одна из интересных мне проблем. Мои друзья-физики - христианские теисты, к ним относится в том числе и протоиерей Кирилл Копейкин https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87         
 

  Вот его книга об Э. Шрёдингере https://www.ozon.ru/product/chto-est-realnost-razmyshlyaya-nad-proizvedeniyami-ervina-shredingera-33407094/?sh=yhhrsDey                    
 

А вот теистические аргументы физиков А. Бурова и А. Цвелика , работающих в крупнейших физических лабораториях мира: https://youtu.be/8PQyUJyaZCY         Думаю, Вам это должно быть Вам и интересно , и близко.    
 
Что касается ЛК, то где Вы усмотрели «независимость»  и существование «само по себе» языка и рефлексии ? Вся пружина ЛК в напряжённом конфликтном, продуктивном и одновременно деструктивном экзистенциальном (ключевое слово - экзистенциальном) взаимодействии жизни и рефлексивного языкового сознания. Пытаться преодолеть ЛК - тоже самое что пытаться выпрыгнуть из  человека со всем его величайшим злом и жестокостью , и одновременно  бесконечной самоотверженностью  милосердия и творчества. Илья, я подозреваю  Вас в скрытой мизантропии ) 

 

 

Аватар пользователя Whale

Вся пружина ЛК в напряжённом конфликтном, продуктивном и одновременно деструктивном экзистенциальном (ключевое слово - экзистенциальном) взаимодействии жизни и рефлексивного языкового сознания.

Сознание - и есть рефлексия. Рефлексивная структура языка обнаруживается потому, что само сознание - рефлексивно. В структуре языка, Вы как в зеркале, видите форму собственного существования, экзистенции - как рефлексии, "самости", субъектности. Почему так? Дело не в языке, а в том, что такое для Вас "существование", само по себе.

В утверждении: "Бог есть" - что значит это "есть"?

Аватар пользователя Arkdv

Ваше утверждение о предшествовании сознания языку , во-первых, недоказуемо, во-вторых, соответственно, абсолютно   догматично, в-третьих противоречит всему, что мы знаем о рефлексии как из личного опыта, так и из наблюдения.  А не почитать ли Вам на досуге «Мышление и речь» Выготского?

 

Аватар пользователя Whale

Любые доказательства - упираются в достоверность представления. Сознание - удостоверяющая инстанция, без которой ни о каких доказательствах не может идти речь. Поэтому, сознание - раньше доказательств. Всякое понятие, например, понятие о структуре языка - обусловлено способностью к пониманию - рассудком. Чтобы увидеть в языке структуру - нужно иметь понятие о структуре вообще - как связности, синтезе. Рассудок - способность к синтезу, к связыванию. Ее нельзя вывести ни из каких представлений (о языке, например) - потому что она сама - условие возможности представлений. Единство трансцендентальной апперцепции - исходная точка всякого представления и понимания. Поэтому трансцендентальный субъект - первичен по отношению к любым представлениям.

"Разрыв" - следствие понимания бытия как представления (полагания).

"Вещь - есть" - означает: "Я полагаю эту вещь существующей".

Полагание - порождает разрыв. В полагании, субъект определяет себя (само-определяется) в отношении к полагаемой вещи - как  "иному" себе.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно,Whale «Сознание- раньше доказательств»: доказательства- это проблема живого организма, а организм без Сознания- мёртвый организм. Способен ли он что- либо доказывать?  «Рассудок- способность  к синтезу, связыванию, к пониманию».Рассудок- это , верно, - способность, только способность к мышлению, но совсем не мышление. Синтезировать, связывать и понимать способна только Мысль, то есть, только она способна мыслить через слова- формы.«Субъект первичен по отношению к любым представлениям».Это верно опять- таки по причине того, живой он или мёртвый : живой( в Сознании) способен представлять все или многое; неживой- жизнь без представлений, точно.С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Никакого трансцендентального субъекта без полагаемого речью и языком «я» в противопоставлении «ты» нет и быть не может, Илья . Именно язык/речь , устроенные помимо всякого осознания этого факта человеком и помимо его желания/нежелания , устроенные  как язык о языке, речь о речи, речь о языке и язык о речи являются условием возможности субъекта  вообще, и трансцендентального субъекта в частности. В сообществе не овладевших языком детей нет еще никакого трансцендентального субъекта.

Аватар пользователя Whale

Никакого трансцендентального субъекта без полагаемого речью и языком «я» в противопоставлении «ты» нет и быть не может, Илья

Михаил, в рамках трансцендентальной философии, рассудочная способность субъекта - безусловно первична по отношению к любым объектам и структурам. Это декартовское Cogito. Вы никак не хотите отвлечься от антропологической точки зрения и посмотреть на дело сугубо философски - то есть изначально, без предварительных допущений, вроде: "человек - это..."

Ваше право, конечно. Я тут не пытаюсь что-то доказывать или отставить "свою" точку зрения - просто высказываю свое вИдение ситуации.

Аватар пользователя Arkdv

Никто из создателей трансцендентализма не смотрел на это иначе чем я - все , и Декарт, и Кант, и затем Гуссерль, и тем более современный трансцендентализм (К. Апель)  исходили и исходят из тех же предпосылок человеческого сознания, а Апель  так прямо из рефлексивности языка , из которых исхожу и я.
Вы, уважаемый Илья, путаете философию с чем то другим. Ещё раз: трансцендентальный субъект (по сути, это структура интерсубьективности) возможен только там, где есть большая группа говорящих и рефлексирующих над проблемами познания, сознания и языка сапиенсов. Никакими мантрами этот факт не устранить, как бы Вам это не претило. А придётся, что называется ) 

Аватар пользователя Whale

трансцендентальный субъект (по сути, это структура интерсубьективности)

Почему Вы так думаете?

Аватар пользователя Arkdv

Не я так думаю, так полагали и Кант, и Гуссерль, так думает и Апель. Трансцендентальное это сфера человеческого обобщённого сознания, в отличие от трансцендентных вещей в себе и гипотетического Разума Б-га. Просто различие понятий , введённых трансцендентальным поворотом Канта. 

 

Аватар пользователя Whale

Трансцендентальное это сфера человеческого обобщённого сознания

Так ведь, чтобы обобщать что-либо, надо это "что-то" иметь: для интерсубъективности - необходима субъективность как таковая, а она - трансценденция.

Аватар пользователя Arkdv

А, вот оно в чем дело, и в чем расхождение, Илья. Вы полагаете, что субъективность трансцендентна. Чему именно, для уточнения, она трансцендентна ? 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 19:08, ссылка

Вы полагаете, что субъективность трансцендентна. Чему именно, для уточнения, она трансцендентна ? 

Она трансцендентна эмпирической апперцепции, субъективной сознательности, лингвистическойму разрыву. Субъектность - это трансцендентальная апперцепция, которая является априорной, первоначальной, чистой и объективной.

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, что это? Набор постулатов ? Догмат веры? К чему это? Сколько бы Вы или Илья не нанизывали слов, чем более Вы нанизываете слов, тем более демонстрируете зависимость от языка , и следовательно, подтверждаете ЛК. 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 20:05, ссылка

Андрей, что это? Набор постулатов ? Догмат веры? К чему это? 

Нет, я поясню:

 

Перенесено вниз:

http://philosophystorm.ru/yazyk-kak-katastrofa-i-istoricheskii-vybor#com...

 

Аватар пользователя Whale

Чему именно, для уточнения, она трансцендентна ?

Вещам, в самом широком смысле. Всякому "что".

Аватар пользователя Arkdv

Разумеется. Как и язык/речь  трансцендентны всем вещам. Или Вы полагаете, что язык это одна из вещей, Илья? ) Кто Вас так обманул? Точно это был не я. 

Аватар пользователя Whale

Вы и обманули...потому что рассматриваете язык как эмпирически данный предмет лингвистики, как средство коммуникации, то есть как вещь.

«Я никогда не удовлетворялся объяснением суждения вообще, даваемым теми учеными, которые говорят, что суждение есть представление отношения между двумя понятиями» (И.Кант, КЧР).

А Вы - удовлетворяетесь.

Аватар пользователя Arkdv

Нет, я не рассматриваю язык как вещь, язык сверхсложная  самореферентная   знаковая система, трансцендентная всем вещам, в том числе тем своим элементам  , которые  могут  быть уподоблены вещам.  Не перекладывайте на меня свои собственные проблемы понимания, Илья. И не ломитесь в открытую дверь. 

Аватар пользователя Whale

язык сверхсложная  самореферентная   знаковая система

Должно быть что-то, что позволяет Вам представлять язык как такую систему. Или язык для Вас - не представление, а само бытие, существование? То есть, язык, эта "сверхсложная система" - и есть единый субъект или Абсолют, который сам полагает себя, вещи и нас, мыслящих существ? Гегелевская абсолютно знающая себя мысль, абсолют, Дух.

Язык, как система, таким образом, восходит, к само-движущемуся, само-разворачивающемуся понятию. Рефлексия - это движение понятия в самом себе, его саморазвитие: тезис-антитезис-синтез.

Аватар пользователя Arkdv

Это уже довольно бессмысленный перебор слов. Я сегодня опубликовал здесь эссе о музыкальном времени и науке, давайте перенесём наш диалог туда, тема редкая, ОК?) 

Аватар пользователя Whale

Это уже довольно бессмысленный перебор слов.

Гегель же...

давайте перенесём наш диалог туда, тема редкая, ОК?) 

Вот так всегда: на самом интересном месте...у меня еще вопросы припрятаны были.

Я сегодня опубликовал здесь эссе о музыкальном времени и науке

Здесь??

 

Аватар пользователя Arkdv

На философском форуме в смысле ) 

Аватар пользователя Whale

Это-то меня и удивило. Почитаю.

Аватар пользователя Владимир Р

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 20:37, ссылка

Разумеется. Как и язык/речь  трансцендентны всем вещам. Или Вы полагаете, что язык это одна из вещей,?

 Да уж, чуднее философа нет на свете существа! Arkdv, язык  такая же физическая материя, как и та книжка что у вас в руках! (Разумеется, в самой книжке языка нет).

Аватар пользователя Arkdv

Ага, а Земля плоская и стоит на трёх слонах. 

Аватар пользователя Владимир Р

Ну, вот! Я же говорю, что нет чуднее на свете существа чем философ Arkdv!laugh

Arkdv, 30 Октябрь, 2021 - 00:00, ссылка

Ага, а Земля плоская и стоит на трёх слонах. 

Не стесняйтесь, Arkdv, достройте картинку до конца! Три слона стоят на ком, на чём? Правильно, на ките, на Илье- Увеле!laugh

Аватар пользователя Arkdv

Вот Вы и достроили. Теперь любуйтесь. 

Аватар пользователя Владимир Р

 

Arkdv, 30 Октябрь, 2021 - 00:13, ссылка

Вот Вы и достроили. Теперь любуйтесь. 

Ваши бредниArkdv далёкие от действительности несложно достраивать.

Аватар пользователя Arkdv

Ась? Не расслышал 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дискуссия- это спор, соревнование быстрее всего не людей( тело и душа не мыслят) . Это- работа Мыслей ( органов) и мыслей- информации. И то, и другое- живые организмы. Обижать их- обижать живое, жизнь. Обращаться с ними следует аккуратно . Зачеркнуть, отбросить в сторону- обидеть ее и ее носителя.Надо принять ,попытаться понять ее ,согласиться или нет. «Нет» не спешить говорить.Оно легче вылетает из уст .Чтобы сказать»да», надо преодолеть губно - зубные препятствия, по меньшей мере … Многие философы не заморачиваются с этим «да». «Нет» - их вердикт.Недоразвитая Мысль- это одно, уважение к живому- это совсем другое: ему,уважению,  следует  «бежать»впереди Мысли.Суть в том - оно есть или его нет в  человеке . Жаль таких людей и их Мысли (разум) . Самое трудное- понять , допустить это  живое в свой организм, дать  или не дать ему возможность жить рядом со всем остальным  твоим миром. Ложное быстро исчезнет(она, ложь,-  трусиха). Правда,  истина будут бороться за себя, за место в твоём организме, а, победив, будут  помогать в мышлении, рассуждать вместе с тобой.Мысль человеческая постоянно напитывается, наполняется мыслями вселенной, мыслями окружающих - живыми организмами. Полниться информацией- это ее жизнь ,и без неё она «голодная». А если «гость» стучится в  ее двери, а она, недоразвитая, запирает свои двери словом «нет»,значит внутри   ее- хаос , беспорядок.   Обращение к « так называемым философам» . С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Ваша болтовня утомляет. Дайте отдохнуть своему фонтану, мэм, сделайте милость. 

Аватар пользователя Arkdv

Ваше утверждение о предшествовании сознания языку , во-первых, недоказуемо, во-вторых, соответственно, абсолютно   догматично, в-третьих противоречит всему, что мы знаем о рефлексии как из личного опыта, так и из наблюдения.  А не почитать ли Вам на досуге «Мышление и речь» Выготского?

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уважаемый Arkdv, прошу прощения за вторжение , но думаю, что Андреев совершенно прав, Сознание предшествует языку: слово( звук, слог,  мысль) - это языковая форма ( пока мертвая) наполняется Сознанием, то есть, движением и чувствами. Кто наполняет? Наполняет тот, кто владеет Сознанием. Это - наша Мысль.  Получается, что любая языковая форма  движется, чувствует себя, осознаёт себя - живет , благодаря Сознанию. Но вот ещё в чем дело: ваше определение Сознания и мое ( оно - не только мое) - разные , поэтому согласия в решении этом точно не будет.  Но Сознание , действительно, предшествует языку. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вселенная- это тоже форма, наполненная Сознанием( поэтому она- живая) и Мыслью (поэтому она и разумная).С уважением. 

Аватар пользователя Arkdv

Ага. Масло масляное потому, что оно, без сомнения, масляное 

Аватар пользователя Arkdv

Дело не в вопросе, уточняю,  Андрей, «надо ли преодолевать» ЛК, которая полный синоним Homo sapiens,   а в том, что единственный способ «преодоления» - это смерть , необратимый выход за пределы живого человеческого тела. Других способов не существует для сапиенса, пока он сапиенс, а не нечто другое) А если он уже нечто другое, значит точка смерти пройдена, и это за пределами любого нашего возможного опыта именно как сапиенсов. 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 28 Октябрь, 2021 - 05:39, ссылка

Дело не в вопросе, уточняю,  Андрей, «надо ли преодолевать» ЛК, которая полный синоним Homo sapiens,

В принципе, я это и сказал:

Может дело не в преодолении ЛК, а в "приручении", подобно тому, как человек приручил огонь?

Человек - Homo sapiens - это мост, который надо освоить, обжить, присвоитъ и превзойти. ЛК - это двигатель прогресса, диалектическая струна или тетива по Гераклиту, которая чем сильнее натягивается, тем сильнее движет.

единственный способ «преодоления» - это смерть , необратимый выход за пределы живого человеческого тела.

Так вроде бы договорились что выхода два: горизонтальный, в могилу, и вертикальный, в иное, горнее, как умирающее зерно, или гусеница. Но вы педалируете в дискуссии только один исход. Это намеренно, с целью обострения полемики, или вы искренне забываете о второй возможности ("второе рождение")?

Аватар пользователя Arkdv

Ни о чем подобном мы не договаривались, дорогой Андрей) Я был уверен, что Вы поняли логику. Придётся ещё раз прояснить. «Выхода» из ЛК нет и быть не может для сапиенса как именно сапиенса. Пространство ЛК - это пространство специфически человеческое , преодолеть его можно только ценой человечности, абсолютное преодоление эквивалентно смерти. Смерть является границей как для радикальной (не временной, а абсолютной) стратегии на «понижение» (возвращение назад в лоно бессознательного, «мама, роди меня обратно») , так и стратегии «на повышение» (трансцендирование).
 

Это не два реальных выхода, а две фундаментальные антропологические ИНТЕНЦИИ, два базовых , данных в любой человеческой культуре и в любую эпоху, «вектора к выходу», который невозможен, если мы хотим остаться людьми , живыми людьми. Если не хотим - другое дело. Но пока мы живы, пока мы живы биологически,  мы тем самым являемся тем, что есть - живыми говорящими и сознающими, самосознающими  (то есть фундаментально разорванными , и потому как преступными, так и продуктивными ) существами. Все версии того, что абсолютно позади, ниже  нас, как живых, и абсолютно впереди, выше нас - все эти версии , без исключения , подразумевают латентно или открыто момент прощания с биологическим телом, а вместе с ним и соединения тела с речевым самосознанием,  то есть смерти. Смерть, как говори, Дж. Серль, есть естественный горизонт нашего существования в том числе и по самым прозаическим причинам: все, что мы планируем делать в этой жизни, от учебы до работы и/или бизнеса соотносится с границей смерти, отсюда и разработанная юридическая практика завещаний, наследства и НАСЛЕДИЯ (если речь о творчестве)  в цивилизованных правовых обществах: мы планируем не только нашу жизнь перед смертью, но частично и посмертную судьбу нашей деятельности.  

Аватар пользователя Корнак7

Arkdv, 27 Октябрь, 2021 - 23:43, ссылка

Илья, это уловки. Игнорировать мысль и аргументы собеседника только ради того, чтобы сохранить своё привычное - сомнительная тактика. Зачем спрашивать, что такое тело? Вы не знакомы с собственным живым  телом?  Не знаете, что оно делает? Вы не спите? Не ходите ? Не испытываете физическую боль? У Вас не болели зубы? Не бывало синяков? Вы не ходите в уборную? Не едите? К чему вопрос о теле?

Вы рассматриваете вопрос только в одной системе отсчета, игнорируя существование других. Формально ваши утверждения верны, но они относительны.

Аватар пользователя Arkdv

Я не рассматриваю, причём принципиально, вопрос только в одной системе отчёта, а строю такую теоретическую конструкцию, которая  включает в себя любую возможную систему отсчета. Как раз то самое, что делал Эйнштейн как в СТО, так и в ОТО. 

Аватар пользователя Корнак7

Arkdv, 28 Октябрь, 2021 - 05:49, ссылка

Я не рассматриваю, причём принципиально, вопрос только в одной системе отчёта, а строю такую теоретическую конструкцию, которая  включает в себя любую возможную систему отсчета. Как раз то самое, что делал Эйнштейн как в СТО, так и в ОТО. 

Понятно. Ваша ситуация  хуже, чем я предполагал.

В вашем мировоззрении даже нет места другим системам отсчета. Впустите туда бесконечность и все ваши построения испарятся. Упомяните о непостижимости мира вне сознания, или хотя бы о  косяках и перекосах механизма познания, и ничего от ваших построений не останется.

Аватар пользователя Arkdv

Не несите  чепухи и не выдумывайте фантомных оппонентов для собственных нужд. Читайте критикуемые тексты внимательно, после этого есть шанс реального обсуждения. А пока садитесь, два. 

Аватар пользователя Андреев

Это и означает буквально - устранение и самоустранение человека таким, как мы его знаем, как сапиенса. Теперь Вам понятна логика,

Спасибо, Михаил, что вы заметили то, что я вам говорил. Мне близка и понятна ваша идея, если только смерть (как единственный переход и выход из ЛК) понимать не только как физическое самоубийство, но по-христиански: "если не со-умрете с Христом то не совоскресните", "если пшеничное зерно умрет, то принесет плод многий" - и по-философско-платонически: "философия - искусство умирать" ("Федон").

Я почитаю внимательно вашу книгу и продолжим диалог ;)

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, осознанное самоубийство, быстрое или медленное, мотивированное снизу, или сверху - как ни крути, является одной из антропологических универсалий.

ЛК - универсальная (фундаментальная) экзистенциальная структурная феноменология сапиенса (с момента возникновения, до неопределенного гипотетического будущего)  как существа, наделённого речью/языком/сознанием. Это описательная и теоретическая дисциплина , а вовсе не нормативная, ни в коем случае не руководство к действию, не идеология, не система предписаний, и, что ещё важнее - ни в коем случае не онтология. Скорее, ЛК это попытка описать условия возможности ВСЕХ возможных  человеческих онтологий, прошлых, настоящих, и будущих. 

Аватар пользователя Андреев

Скорее, ЛК это попытка описать условия возможности ВСЕХ возможных  человеческих онтологий, прошлых, настоящих, и будущих. 

Тогда, ЛК нечто вроде фундамента, или корня, для всех возможных онтологий, корень из которого одна ветви может расти вправо, другая влево, одна - вверх, другая вниз. Это как бы начало системы координат, фундаменталь-онтология.

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, ЛК  это ни в какой форме не онтология , даже обобщённая. Это совершенно принципиальный момент. ЛК -  фундаментальная структурно-историческая антропология. Никаких утверждений о Бытии как основном понятии в ЛК нет и быть не может, только описание структуры того, как возможны любые онтологии, как частей человеческой Культуры как медиатора лингвистического рефлексивного  разрыва. 

Аватар пользователя Андреев

Никаких утверждений о Бытии как основном понятии в ЛК нет и быть не может, только описание структуры того, как возможны любые онтологии, как частей человеческой Культуры как медиатора лингвистического рефлексивного  разрыва. 

А куда вы относите свой "Маленький онтологический трактат"? А как можно описывать сознание и субъекта, не касаясь бытия?

Аватар пользователя Arkdv

Андрей , посмотрите что сказано  перед «Маленьким трактатом» и обратите внимание на готический шрифт. Это же стилизация Шеллинга-Хайдеггера. 
что касается сознания и субъекта , это понятия картезианские , трансцендентальные, к ЛК имеют отношение только как одна из возможных онтологий. 

Аватар пользователя Arkdv

Кстати, Андрей, Вы написали замечательно точно : «касаться бытия». Именно так. Бытия, как и истины мы можем надеятся  только касаться… наша траектория и внутренняя, и внешняя является касательной к непостижимости 

Аватар пользователя Whale

наша траектория и внутренняя, и внешняя является касательной к непостижимости 

Или эта непостижимость - отрывается в нас самих, стоит только пристальнее заглянуть в себя...

Аватар пользователя Arkdv

Мантра, Илья, очередная попытка положить непостижимое к себе в карман, встроить в мир  и обеспечить доступ.  Но непостижимое ускользает , и если нам очень повезёт , мы его только касаемся.  

Аватар пользователя Whale

А Вам, изнутри ЛК - по-другому и не увидеть...Вы как Алиса в Зазеркалье. Можно поинтересоваться, почему мы только "касаемся", а не "стоим в"? Если на то пошло, то мантра - штука посильнее Вашей ЛК.

Аватар пользователя Arkdv

Вам хочется присвоить , обжить непостижимое, отсюда и недовольство понятием «касание». 

Аватар пользователя Андреев

Михаил, мне очень понравился ваш трактат! Приведу только маленький кусочек, чтобы было понятно, о чем речь. Желающие могут найтои его полностью в книге Лингвистическая катастрофа.

Маленький онтологический трактат.

§ 1. Что делает сознание? Оно конституирует некую бинарную структуру, которую можно условно, со всеми оговорками, обозначить как субъект-объектную структуру или представление.

§ 2. Субъектом здесь выступает сама способность конституировать «объект», то есть любую предметность в ее постоянной связке с субъектом. Эта способность и есть сознание. Сознание есть деятельность по от-чуждению, от-слоению бытия (Sein в понимания Хайдеггера) в поименованный, и тем самым от-ставленный, противо-поставленный об-ъект (от ob-jectus – противо-лежащий, Gegen-stand – противостояние).

Сознание - это способность бытия, взглянуть на само себя со стороны. Человек становится человеком, когда он обретает сознание, противопоставляет себя всему миру.

Ничему, что в мире и внутри мира, такая способность на дана. Такой взгляд доступен только Творцу мира: "И увиде Бог, что все сотворенное зело добро есть" - Творцу который трансцендентен, за-пределен, находится за разрывом. Как такой разрыв оказывается доступен существу, которое внутри мира и природы - загадка.

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, о Творце в иудеохристинском смысле , или в любом другом, я принципиально ничего не говорю (за исключением одного Маргиналия как автобиографического примера) , и одна из причин - разнообразие как первобытных, так и мировых религиозных практик, включая атеизм. ЛК это система понятий, описывающая причины, истоки и структуру ВСЕХ возможных представлений о мире , без какого-либо приоритета. 

Аватар пользователя Whale

ЛК это система понятий, описывающая причины, истоки и структуру ВСЕХ возможных представлений о мире

Осталось вскрыть истоки самой ЛК, как теории - показать, что она происходит из взгляда на мир, как на представление.

Аватар пользователя Arkdv

Почему же как представление ? Есть три основные понятия ЛК : 1)фундаментальное сознание (=рефлексивность языка), 2) фундаментальное бессознательное (это то, что не имеет ничего общего с представлением, наоборот, это все за пределами любого представления, все невербальное, все, что не охватывается человеческой вербальностью, 3) фундаментальная ностальгия (стремление к абсолютному). Представление здесь связывается  только с первым понятием, два других ему противоположны. Так что Ваша интерпретация ЛК, Илья, не выдерживает  верификации.  :) 

Аватар пользователя Whale

Представление здесь связывается  только с первым понятием, два других ему противоположны.

Все там взаимосвязано...

Когда Вы говорите:

все невербальное, все, что не охватывается человеческой вербальностью

Откуда эта идея, что есть что-то  "невербальное", что не охватывается языком? И почему "вербальность" - человеческая? Почему язык обязательно нужно рассматривать антропологически, в контексте биологической эволюции человека и в контексте культуры ?

Аватар пользователя Arkdv

Илья, Вы уже и не знаете , чтобы такое спросить. Аргументация пропадает. Очень жаль. 

Аватар пользователя Whale

Пытаюсь зайти с разных сторон, но можно ограничиться вопросом о теле. Все равно, все мои вопросы  ведут в одну точку.

Аватар пользователя Arkdv

Какие неясности с телом и опытом тела, Илья? Уточните вопросы и заходы) 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 28 Октябрь, 2021 - 05:31, ссылка

Какие неясности с телом и опытом тела, Илья? Уточните вопросы и заходы) 

Попробую пристроиться к телу :)

Стадо, которое, чуя опасность, сбивается в плотный сгусток, ребенок, который с плачем виснет на матери, отчаявшийся человек, который ищет убежища в собственном Боге, — все они желают возвратиться из бытия на свободе назад, в то связанное растительное, из которого были отпущены в одиночество.

О. Шпенглер

Тело - это первичная свобода, к сохранению и умножению которой направлена физическая и в большой степени психическая (особенно подсознательная, до-лингвистическая) деятельность. Эта свобода укорененности в природе. "Свобода связанности".

Драматичность ситуации усугубляется тем, что «до-сознательное» бытие, тень которого представлена в человеке его телесностью, обладает собственными степенями свободы, собственной спонтанностью. Со-знание неантизирует, отрицает этот тип свободы. Оно нарушает, разрывает бессознательную спонтанность живого, ввергая человека в «новую спонтанность»: спонтанность языка и истории. (ЛК, с. 287)

Язык, связующий человеческие особи на новом уровне, порождает новую связанность и новую свободу.

Свобода «природы» и свобода истории взаимно ограничивают друг друга. Спонтанность чело- веческого сознания ограничивает спонтанность «природности» человека и наоборот. Друг для друга они предстают как вид несвободы. (Там же)

Свобода языка/сознания и свобода тела/природы диалектически полемизируют, конфликтуют, ограничивают свободы друг друга.

Итак, мы столкнулись с парадоксами сознательной телесности. Человек не есть сознание, он носитель сознания, и нюанс этот важен. Сознание обладает собственной свободой, собственной спонтанностью. Но сам человек — точка пересечения, точка разрыва, точка встречи спонтанности жизни и спонтанности сознания. (Ibid)

Человек - это точка связи духа и материи, языка и тела, свободы бытия природы и свободы бытия общества. Телесность - это колыбель и клеть духа. 

В этом "неясности" с телом. Что же оно такое - блага-родитель или блага-губитель?

Аватар пользователя Arkdv

«Что же оно такое - блага-родитель или блага-губитель?» Ответ в ЛК дан и обоснован - и то и другое, и иным быть не может. 

Аватар пользователя Whale

Hеясности касаются чувственности: является ли чувственное восприятие "свойством" тела или наоборот, тело "дано" на опыте, как чувственный образ. Восприятие - не "телесно", но само тело - результат восприятия. Трансцендентальный субъект - не "телесен", он не есть что-то , "имеющееся в наличии" - а то, что делает возможным само это "наличие" (опыт). Относя чувственное восприятие (и мышление) - к телу, мы впадаем в эмпирический реализм, а это создает "разрыв".

Аватар пользователя Arkdv

Трансцендентальный (не путать с трансцендентным) субъект связан с телом человека , точнее, с телом человечества, что и определяет возможность человечества осознать себя и свои познавательные, сенсорные, творческие, а также деструктивные способности как способности вида в целом. Разрыв здесь ещё более очевиден. Вы , Илья, с упорством , достойным лучшего применения, пытаетесь найти и применить универсальный клей «Момент», причём  в состоянии бодрствующего самосознания, это  безнадёжно и контрпродуктивно для Вашей стратегии, Вы только увеличиваете тем самым разрыв. 

Аватар пользователя Андреев

Читаю вашу книгу:

А) Мышление «догматическое», оно же «связанно-религиозное», или «мифологическое». В рамках этого типа мышления субъект (в основном бессознательно) придает своему мировоззрению статус абсолютной онтологической истинности...

...Характерной чертой этого типа является то, что «картина мира», созданная этой общностью, не подвергается со стороны субъекта никакому сомнению, вследствие чего понятия веры и знания отождествляются в том отношении, что вера не осознается как таковая, а предстает под видом очевидного знания о мире, то есть, по сути, мифом.

Читаю и ловлю себя на мысли, а не о своей ли теории вы так точно говорите? Тем более что этот параграф начинается именно с этого сомнения:

Мои мыслительные конструкции носят, конечно же, совершенно непозволительный характер, характер очередного тотального проекта. Я пытаюсь предложить некий «универсальный код» для интерпретации всех возможных текстов и экзистенциальных «ситуаций» исходя из предположения, что они существуют и могут быть поняты. Набрав на компьютере и прочитав последнюю фразу, я испытываю род стыда, смешанного с самоиронией. Очевидным образом этот проект не только обречен на неудачу, он «порочен» в самом своем существе.

Я, по своей философской наивности и склонности к "экстремизму" как раз не вижу ничего предосудительного. "Плох тот солдат, кто не мечтает стать генералом." Если быть, то быть первым". А вы, правда, стесняетесь этого своего порыва? 

Аватар пользователя Arkdv

Нет, не стесняюсь , Андрей. Чтобы понять как все эти позиции  соотносятся в книге, требуется некоторое время и вхождение в герменевтический круг. 

Аватар пользователя Arkdv

«Читаю и ловлю себя на мысли, а не о своей ли теории вы так точно говорите?» - каким же это образом, Андрей, если в ЛК само сомнение (рефлексивный язык/речь) входит как руководящий организующий принцип? Где Вам померещился догматизм? 

Аватар пользователя Андреев

Можно вам задать вопрос по этому фрагменту?

Речь идет об абсолютном скепсисе, подвергающем сомнению также и собственную истинность. Динамический скепсис, как экстатический миг «зависания» в точке возможности выбора всех альтернатив, в том числе себя самого, и есть скепсис абсолютный.

Абсолютный скепсис, таким образом, обладает свойством мгновенного, почти неуловимого существования, подобно виртуальным частицам в физике высоких энергий. Это тот виртуальный мир, та сфера принципиальной неустойчивости, куда мы помещаем философа.

Вам не кажется, что абсолютный скепсис - это полный отказ в истинности всем точкам зрения, включая свою собственную - так сказать, "абсолютный минус", а точка "экстатического зависания" - это напротив, полнота потенциальной истинности всех точек зрения - своего рода "абсолютный плюс"? Скепсис и экстаз подобны пушкинскому Моцарту и Сальери. А у вас они, похоже, сливаются в одно и то же. Или я не правильно вас понимаю?

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, Вы забыли про абсолютный методический скепсис  Декарта?) И про радикальную феноменологическую редукцию (эпохе) Гуссерля? А цитируемый мной текст Вы тоже забыли:    
 

«Может быть, истина и существует только в этом пламени, только в глубинной экзистенциальной тревоге, в трудном бодрствовании изначального философского изумления, сомнения,вопрошания, — в том начале, в котором не только впервые начинается философия, но которым она постоянно держится и возрождается? Может быть, это методическое, абсолютное сомнение (если понимать это начало философии в духе Декарта) есть единственно необходимое условие возможной метафизики, то есть условие возможного присутствия самого ее «предмета»: абсолютного? <...> Идол возникает там, где метафизический горизонт закрывается, где абсолютное дается — неважно, натурально или мистически, — где оно так или иначе прямо встраивается в мир. <...> В средоточии человека кроется эта глубинная отрешенность, выдвинутость из мира (проблематичность).»
А. Ахутин

 

Аватар пользователя Андреев

Мне больше нравится вот такое разделение:

Но важно различать скепсис статический (он же «скептическое мировоззрение») и скепсис динамический — в зависимости от того, предшествует ли он акту выбора или является его следствием.

Статический скепсис (скептическое мировоззрение) предполагает пребывание в сфере невыбора при актуальной или потенциальной возможности какого угодно выбора. Это, так сказать, выбор невыбора при сохранении всех альтернатив как возможных.

Динамический скепсис, скептическое мышление — это момент предшествования любому акту выбора. Скептическое мышление несет в себе возможность выбора всех трех типов, в то время как скептическое мировоззрение предполагает выбор уже сделанным в пользу самого себя.

Мне кажется, это очень точно подмечено. Абсолютный скептицизм, умудряется тестировать и "разъедать" не только чужие конструкции, но и свою собственную, какой бы "истинной" он ни казалась.

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, посмотрите, какой раздел ЛК Вы цитируете. Вырывать из контекста - сомнительная тактика. 

Аватар пользователя Андреев

Я не стремлюсь следовать какой-то тактике, Михаил. Я просто пытаюсь погрузиться в особую сферу - сферу философского мышления, где нет своих и чужих, где нет победителей. Где есть совместный поиск истины, или общение со взаимным интересом и уважением и приличной глубиной и качеством мышления. Это большая редкость, но я в нее верю :))

Аватар пользователя Arkdv

Это вполне взаимно, Андрей !) Но условие этого всегда - полное понимание текста оппонента. Раз уж Вы взялись за чтение ЛК, не вполне корректно обсуждать фрагменты , не войдя полностью  в круг понимания , то есть не прочтя весь текст как целое, так как  целое определяет смысл и значение своих элементов. Шлейермахер и Гадамер не дарует нам соврать )  

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 20:05, ссылка

Андрей, что это? Набор постулатов ? Догмат веры? К чему это? 

Нет, я поясню:

Субъектность - это трансцендентальная апперцепция, которая является априорной, первоначальной, чистой и объективной.

Субъектность - это те априорные механизмы, которые до и вне всякой социальности позволяют ощущениям (физиологическим импульсам от рецепторов) превращаться в субъективные качества ("квалиа") и образы, и создавать субъективное восприятие "я это вижу", "я это мыслю". Эта априорная "механика" и есть "под-лежащее", "субстанция" субъектности. Она трансцендентна, довербальна и  находится вне лингвистического разрыва. В этом смысле она трасцендентна.

Аватар пользователя Arkdv

Это фантазии, и мантры,  Андрей, не более того. «Я» существует только тогда, когда есть возможность противопоставить его «ты» в процессе живой речевой коммуникации. Квалиа тут вообще не при чем. Субъектность начинается не с квалиа, а со второй производной от квалиа - их осознания и называния, обозначения в речевом акте. Субъективность летучей мыши существует только в языковом рефлексивном сознании Нагеля, и нас вместе с ним. 

Аватар пользователя Андреев

Михаил, вы спросили:

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 15:40, ссылка

 Где Вам померещился догматизм? 

Я бы сказал вот здесь:

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 20:27, ссылка

Это фантазии, и мантры,  Андрей, не более того. «Я» существует только тогда, когда

Субъективность летучей мыши существует только в языковом рефлексивном сознании Нагеля

Вы не замечаете, что чужие идеи, даже если это изложение идей других философов - это мантры и мифы, а ваша гипотеза, по сути "вера" - это несомненное знание:

Характерной чертой этого типа является то, что «картина мира», созданная этой общностью, не подвергается со стороны субъекта никакому сомнению, вследствие чего понятия веры и знания отождествляются в том отношении, что вера не осознается как таковая, а предстает под видом очевидного знания о мире, то есть, по сути, мифом.

Так это выглядит со стороны. Просмотрите цепочку ваших диалогов, и вы не увидите ни тени сомнения в своей "вере", ни капли доверия к возможной истинности чужих точек зрения. 

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, нет никакой моей   «точки зрения» , есть сформулированная структура, позволяющая найти свободное место для любой возможной точки зрения. Вы спешите, а зря. 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 29 Октябрь, 2021 - 22:07, ссылка

есть сформулированная структура, позволяющая найти свободное место для любой возможной точки зрения.

Мне по душе такая программа. Но я не вижу в ваших ответах встраивания на "свободное место" моих идей, или идей Ильи. Такое ощущение, что они не идеи, а "мантры и мифы", и они не имеют отношения к "любой возможной точке зрения".

Аватар пользователя Arkdv

Так получается исключительно потому, что Вы и Илья спешите, делая  выводы,  не прочтя ЛК как целое. То есть не успеваете вступить в герменевтический круг 

Аватар пользователя Вернер

Arkdv, 24 Октябрь, 2021 - 09:37

Вопрос в том, чего именно действительно хочет человек и человечество.

"Очень многие хотят очень многого"

О. Генри Прутков

Аватар пользователя Arkdv

Не при чем здесь отдельные желания. Речь идёт о том, хочет ли человек и человечество выжить, не угробив планету 

Аватар пользователя Вернер

Человечество не заслуживает выживания в состоянии когда оно стоит на неограниченности нулевого и второго начал термодинамики и на гнусном физикализме.

Но что делать, надо помочь преодолеть эти заблуждения и преподнести истину этому человечеству. 

Аватар пользователя Whale

Ф.Гегель. "Hаука логики":

"Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке. В наше время мы должны неустанно напоминать, что человек отличается от животного именно тем, что он мыслит. Во все, что для него (человека) становится чем-то внутренним, вообще представлением, во все, что он делает своим, проник язык, а все то, что человек превращает в язык и выражает в языке, содержит в себе, в скрытом ли, спутанном или более разработанном виде, некоторую категорию; в такой мере свойственно его природе логическое, или, правильнее сказать, последнее есть сама его своеобразная природа. Но если вообще противопоставлять природу, как физическое, духовному, то следовало бы сказать, что логическое есть, наоборот, сверхприродное, проникающее во весь природный обиход человека, в его чувства, созерцания, вожделения, потребности, влечения и тем только и превращающее их, хотя лишь формально, в нечто человеческое, в представления и цели".

https://mir-knig.com/read_411803-2#

Таким образом, в языке получает оформление "сверх-природное" или духовное начало в человеке, его над-природная сущность. Можно говорить о "разрыве" между "природностью" и духовностью, между эмпирическим, чувственным опытом и чистой, спекулятивной мыслью. Hо не надо забывать, что само понятие "природного" - тоже мысль и все "вещи" - есть вещи, мыслимые, так что "разрыв" между природным и духовным снимается самим же мышлением - как момент в становлении самой мысли.

Аватар пользователя vlad22

Социальные структуры, миф, ритуал, исторические формы религии, искусства, философии и науки — все они без исключения являются результатом лингвистического разрыва и его следствий

 Если социум рассматривать как природный феномен (а как еще его можно рассматривать? Как сознательную конструкцию отдельных исторических личностей? :))). То культура, язык и прочее являются инструментами для существования человека в условиях социума (как это и признается большинством). А экзистенциальный разрыв это субъективное восприятие человеком своих проблем в пользовании этими инструментами. Инструменты субъективно воспринимаются как бессмертные (а жизнь - нет) возникает желание пользоваться и пользоваться ими бесконечно долго. Индивид не замечает своей экзистенциальной косности. Смерть индивида служит необходимому обновлению инструментов, адаптации их к изменяющемуся социуму (для продолжения рода человеческого в условиях динамичного социума).

Аватар пользователя Arkdv

Аминь