"Парадокс дилетанта"

Аватар пользователя Ystdion

Оказывается, на Ф.Ш. есть любители разбираться в парадоксах.

У меня тоже была непонятная ситуация -- когда я размышлял над природой умозаключения.

Чтобы иметь возможность делать умозаключения, нужно как-то догадаться, что есть такой способ рассуждения, как умозаключение.

Но что значит догадаться? Скорее всего в результате неких, не строго логических размышлений, прийти к выводу, что можно делать умозаключения.

Но ведь это фактически означает, что нужно сделать умозаключение о том, что можно делать умозаключение.

Если рассуждать строго формально, то это невозможно - сделать умозаключение, до того как их вообще можно делать, до того как оно само определено.

Может я где-то ошибся, возможно это не парадокс? Но если нет, то получается неразрешимая ситуация -- мы используем способ рассуждения, который в формальном смысле предварительно не установлен достоверно.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так мы договоримся о курице и яйце. Чтобы снести яйцо - нужна курица, а чтобы была курица - нужно яйцо, из которого она вылупилась.

Парадоксы - одна из пока неустранимых форм разума, свидетельствующая о его еще не постигнутых глубинах. Парадоксы нельзя разрешить. Когда их разрешат их просто не будет, они перейдут в разряд логических ошибок.

Аватар пользователя Ystdion

Чтобы снести яйцо - нужна курица, а чтобы была курица - нужно яйцо, из которого она вылупилась.

Я про то и говорю, типа, чтобы было горение, нужна высокая температура, а чтобы была температура, нужно горение.
Как и в случае с яйцом и курицей здесь строгий пример порочного круга.

Попытаюсь оценить с формальных позиций.
1) Пример как бы искусственен, но формально не преодолим;
2) Фактически же он разрешен (и яйцо с курицей есть, и пламя горит, и умозаключения, по факту, достоверны),
3) чтобы перейти от 1) к 2) (а ведь как-то такой переход осуществляется!) нужна "дополнительная гипотеза" в формальной логике; (она неполна?).
4) формальная логика такую гипотезу не может сформулировать! И как бы, в строго формальном смысле, сам способ умозаключений "недостоверен" :(:(

Мне кажется, К.Гёдель слишком мудрено формулировал и доказывал свойство неполноты, когда в данном случае получается просто. (А может мой разбор и доказательство Геделя друг другу неадекватны?)

Аватар пользователя волынский

С точки зрения биологии , а не формальной логики , тот кто снес первое куриное яйцо не относился к виду "курица вульгарис".
Мещанин не знал , что говорит прозой , но говорил совершенно спокойно.
Язык это вторая сигнальная система , это сигнал сигнала. Логика это рефлексия языка. Философия рефлексирует логику. Вот эта беготня по кругу и вызывает парадоксы , если не признать что система открыта.

Аватар пользователя Дмитрий

А стоит ли говорить о правомерности умозаключений? Умозаключение - естественно возникают в процессе мышления. Человек из множества посылок делает выводы - это свойственно его уму. И какие выводы надо сделать, чтобы обосновать эти выводы? Каким должно быть обоснование?

Меня всегда занимала одна простая на вид фраза. Скажите про себя вслух: я говорю сейчас, что я сейчас говорю. Эта фраза существует, поскольку я ее говорю, но смысл фразы в этом и заключается! Можно сказать, что она пуста, но она что-то отражает очень интересное. Как будто она сама себя обосновывает, сама себе причина.

Аватар пользователя Галина Ушакова

Скажите про себя вслух: я говорю сейчас, что я сейчас говорю.

Как-то звучит не совсем по-русски: я говорю сейчас, что я сейчас говорю.
Хочется сказать так: я говорю сейчас то, что я сейчас говорю.
Или я говорю сейчас: "Что я сейчас говорю?". Тогда в самой фразе становиться больше смысла.

Аватар пользователя Дмитрий

Я написал так, как посчитал нужным написать. Пожалуйста, не искажайте смысл моих слов.

Аватар пользователя Галина Ушакова

Извините, я не искажаю, просто рассуждаю о фразе...

Аватар пользователя Ystdion

...я говорю сейчас, что я сейчас говорю. Эта фраза существует, поскольку я ее говорю, но смысл фразы в этом и заключается! Можно сказать, что она пуста, но она что-то отражает очень интересное.

Вы хорошо подметили особенность строения вашей фразы (на самом деле, что-то интересное!).
Может быть Вы заметите сходство (нечто похожее в структуре вашего примера) с ребусом "Забава" на соседней ветке: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1357#comment-8188 ?

"Существование" совпадает со "смыслом" ("объективность" с "понятием")?
В таком выводе может быть скрыт очень глубокий смысл, не смотря что подобные "фразы" пусты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть и другой вариант. Кого-то "достали" разговорами и он в сердцах восклицает: "Я говорю вам, что совершенно не хочу с вами разговаривать".
Есть ли эта фраза сказ или нет?

Аватар пользователя Ystdion


"Я говорю вам, что совершенно не хочу с вами разговаривать".
Есть ли эта фраза сказ или нет?

Вы хотите сказать, "я говорю вам, что с вами не разговариваю", так?
Все зависит от контекста. Например, если это сказано детям, то для них очевидно, что нет противоречия и с ними не хотят разговаривать.

Если это в рамках философской беседы, то кто-то может подколоть говорящего: Вы сами себе противоречите!" (если собеседники договорились иметь ввиду и такой контекст: формализованный, с возможностью интерпретировать высказывания как автореферентные, то прикол будет правомерен :) )

И мне не понятно выражение "есть ли это сказ"?
В ответе Дмитрию я говорил о самосогласованности или несамосогласованности. А Вы что имеете ввиду?

Аватар пользователя Дмитрий

"Существование" совпадает со "смыслом" ("объективность" с "понятием")?

Мне трудно ответить на этот вопрос. Стоит ли здесь ставить знак равенства? Мою фразу, по сути, можно свести к двум словам: "я говорю", и здесь скорее не совпадение "объективности" с "понятием", а, точнее, "понятие" адекватно "объективности". Например, есть реальный объект и, так сказать, его модель, которая адекватна описывает этот реальный объект, но ведь сама-то модель имеет некую иную собственную природу. И в этом плане меня настораживают теоремы о неполноте Геделя: если формальная система неполна, то это исключительное свойство ее собственной природы, но это ничего не говорит о том, адекватна она или нет.

Аватар пользователя Ystdion
"Существование" совпадает со "смыслом" ("объективность" с "понятием")?

Мне трудно ответить на этот вопрос. Стоит ли здесь ставить знак равенства? Мою фразу, по сути, можно свести к двум словам: "я говорю",

Я свой вопрос задал на пробу -- ответ не прост, потому что это не формальное или чистое тождество, а структура, где "произведение" сущностью и "заключение" ею в себе своего смысла (понятия), что представляет собой неразрывное единство. Я это, по аналогии с тождеством или тавтологизмом, но в более развитой форме называю "автологизм". (Ведь Вы же сказали, что что-то здесь интересное.)

Ваша фраза: "я говорю сейчас, что я сейчас говорю" как раз и содержит, по своей структуре, автологизм (т.е. в примитивном понимании -- тавтологию, поэтому Вы и назвали её "пустой"). Автологизм -- это когда нечто, в частности данная фраза, своим смыслом детерминирует существование, а существованием -- воспроизводит смысл. И обратите внимание: здесь как бы два уровня -- "предметный" и "семантический". (И Вы сами отметили: "Как будто она сама себя обосновывает, сама себе причина"!.)
Но если трудно для понимания, оставим это.

Следующее. По поводу Геделя.
После произнесения вашей фразы и её оценки становится очевидным, что она а) самоссылочна (автореферентна) и б) полностью согласована. Но столько же случаев несогласованности в самоссылочных высказываниях. Типичный пример, "парадокс лжеца", когда там высказывание применяется к себе.
Я хочу сказать, что априори, до оценки высказывания (и любого самоссылочного случая), неясно, согласовано оно или нет. А Гедель в начале своего доказательства как раз и задается самоссылочностью (так называемая "геделизация" -- арифметизация формальной арифметики). А, как я уже сказал, он мог получить как самосогласованность, так и нет. В итоге, у него не сложилось -- оказался случай с несогласованностью, и "вины" его в этом нет, потому что априори это неочевидно. Фактически на каком-то шаге доказательства произошло сопоставление и "оценка" допустимости самоссылочности и в заключение вышло, что "арифметика неполна". :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То Ystdion

"Существование" совпадает со "смыслом" ("объективность" с "понятием")?

Это классический средневековый принцип тождества сущности и существования. Но, согласно схоластам, есть только одна сущность, ему удовлетворяющая, это Бог.

Автологизм - это когда нечто, в частности данная фраза, своим смыслом детерминирует существование, а существованием - воспроизводит смысл.

Не совсем согласен.
Если Вы, играя на гитаре, вдруг скажете: «Я играю на гитаре» – Ваша игра отнюдь не будет детерминироваться тем, что Вы говорите, а определяется навыками освоения этого сложного инструмента.
Если Вы, чистя картошку на кухне, вдруг скажете: «Я чищу картошку» – Ваше умение чистить картошку отнюдь не будет детерминироваться тем, что Вы умеете так складно говорить, а определяется тем, насколько Вас в детстве научили этому делу.
Аналогично если Вы, говоря что-либо, скажете; «Я говорю», то 1) ни ваш навык разговора не будет детерминироваться тем, что Вы сейчас сказали (ведь он сложился задолго до этой Вашей фразы), 2) ни Ваш навык самоосознавать сказанное не будет детерминироваться словами «Я говорю», поскольку – это свойство не сказа, а по Канту – трансцендентальной апперцепции.

Таким образом, мы снова уперлись в вопрос, который я задавал Вам в другой ветви («Метафизическая логика») и который опять всплыл здесь. Пока мы не дадим строгое определение автореференции (самоорганизации), мы будем вращаться в дурной (по Гегелю) самопарадоксальности. И.Р. Пригожин четко определял, что самоорганизация возможно только при условии диссипативной структуры. Что, по-вашему, в данном речении «я говорю, что говорю» является диссипативной структурой, переводящей простой сказ на метауровень?..

Аватар пользователя boldachev

самоорганизация возможно только при условии диссипативной структуры.

а диссипативная структура есть результат самоорганизации... :))) По Пригожину :) Или просто так - по эмпирическим данным (ячейки Бенара и пр.)
А вообще-то синергетическая самоорганизация не имеет ничего общего с философской проблемой возникновения нового. Диссипативные структуры были новы лишь для науки, а сами по себе нормально воспроизводятся в эксперименте - так же "самоорганизуются" как и кристаллы соли в насыщенном растворе.

Аватар пользователя волынский

Самоорганизация имеет очень даже большое отношение к проблеме возникновения нового. Новации это действительно не ячейки , не домены и не автоколебания. Но без самоорганизации не возможны и Новации.
Диссипативность , или свойство рассеивать энергию , является следствием открытости (несимметричности) и причиной структуирующей неравновесности.
Язык обладает свойством самоорганизации (хотябы по признаку частоты повторений)Язык явно открытая система , даже на уровне построения фразы , смысл которой зависит от контекста.
И не надо при слове синергетика хвататься за кобуру

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И.Р. Пригожин различает диссипативную систему и диссипативную структуру. Причем, сущности у них парадоксальным образом противоположные. Сущность диссипативной системы – рассеивать энергию. Сущность диссипативной структуры, находящейся внутри диссипативной системы, – аккумулировать энергию, дабы перевести ее на новый уровень.

Без понятия уровня понятие самоорганизации тает как дым. Я уж отвечал Ystdion’у и сейчас соглашаюсь с boldachev’ым, что если мы не вводим понятие уровней (материи, ссущего, бытия и т.п.), то самоорганизация – это есть просто существование объекта или процесса. И бритва Оккама должна просто отсечь термин «самоорганизация».

Но если мы признаем уровни, то скачок с одного уровня организации на другой, простым существованием не объяснить, и необходимо вводить понятие самоорганизации. Диссипативные структуры, действительно, – просто продукт существования, а вот продукт диссипативных структур – это уже нечто Новое, это скачок, простым продолжением существования необъяснимый.

"Плюс" синергетики в том, что она открыла диссипативные структуры для низшего уровня материи (физически-химической). А слабость в том, что не открыла (просто не занималась этим) аналогичных диссипативных структур для последующих уровней – биологического, социального, исторического, психологического, духовного, мыслительного и т.д.

Аватар пользователя волынский

Вот теперь я начинаю догадываться что злит Болдачева в синергетике.

Сущность диссипативной структуры, находящейся внутри диссипативной системы, – аккумулировать энергию, дабы перевести ее на новый уровень

Конвекционные ячейки и магнитные домены аккумулируют энергию поскольку через них она еще быстрей диссипирует. По этой логике человечество возникло для ускоренного уничтожения неравновесности между Землей и Космосом.

"Плюс" синергетики в том, что она открыла диссипативные структуры для низшего уровня материи (физически-химической). А слабость в том, что не открыла (просто не занималась этим) аналогичных диссипативных структур для последующих уровней – биологического, социального, исторического, психологического, духовного, мыслительного и т.д.

Синергетика как раз слишком активно влезла в области ей не подвластные , чем и вызвала некоторый Хаос. Организм , общество это не синергетические а кибернетические системы.
Я думаю Вы ошибаетесь смешивая "уровни диссипативных систем" , "уровни управления" и "уровни организации материи"

Аватар пользователя boldachev

Но если мы признаем уровни, то скачок с одного уровня организации на другой, простым существованием не объяснить, и необходимо вводить понятие самоорганизации.

Терминология. От того, что сам скачек будет назван некоторым словом, да еще с неопределенным смыслом, не станет лучше. Кто-то прочитает: что переход от одного уровня на другой должен осуществляться в результате образования диссипативных структур, а кто-то сам переход будет называть самоорганизацией, кто-то возникшее новое будет называть диссипативной структурой.

а вот продукт диссипативных структур – это уже нечто Новое, это скачок, простым продолжением существования необъяснимый.

Нет никакого продукта диссипативных структур. После выключения подогрева сковородки ячейки Бинара просто пропадают. Сами диссипативные структуры не большая "самоорганизация", чем дифракционный узор от волн на воде - убери источник колебаний они и пропадут.

А слабость в том, что не открыла (просто не занималась этим) аналогичных диссипативных структур для последующих уровней – биологического, социального, исторического, психологического, духовного, мыслительного и т.д.

Там их нет. Вернее, есть, но играют они не большую роль, чем волны на воде. Да самое главное - ведь и на уровне самой синергетики нет ничего большего, чем объяснение возникновения самих структур. И ничего больше. Ничего нового выше самих структур - просто регулярные волны.

Конечно, не все так просто - есть еще проблемы бифуркационных переходов, влияния малых возмущений, но это лишь элементы, способы реализации межуровневых переходов, а не эволюционный механизм.

Вывод: надо подумать, какое понятие в философии хотелось бы обозначить словом "самоорганизация" и обязательно найти другое слово, чтобы ни себя ни других не вводить в заблуждение.

Аватар пользователя boldachev

Друзья, мы все ловимся на языковом трюке: объясняем самоорганизацию, через самоорганизацию, то есть одним словом называем и результат и причину. Типа: в результате самоорганизации получилась диссипативная структрура, или как у Сергея - "самоорганизация возможно только при условии диссипативной структуры".

И не надо при слове синергетика хвататься за кобуру

Не надо свободно перетаскивать термины из одной области в другую. Ну в качестве примера, скажем, не следует при обсуждении релятивизма в философии поминать Энштейна, а диалектики формы и содержания - законы идеального газа.

Но без самоорганизации не возможны и Новации.

Вот поясните мне что вы хотели написать: "без возникновения нового не возможны новации" или "без возникновения диссипативных структур в средах и потоках невозможны новации". В синергетике (в физической науке) термин "самоорганизация" относится к вполне конкретным явлениям, воспроизводимым в экспериментах. Переходя к уровню философии все используют его уже в другом значении - "формирование нечто нового" (новации). Между этими смыслами пропасть не меньшая, чем между адаптацией одноклеточных и адаптацией человека в научном коллективе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, есть несколько вещей с которыми я безусловно согласен:
1) нельзя «свободно перетаскивать термины из одной области в другую», и если бы у нас был серьезный научный проект, я бы первый воспротивился этому. Но здесь, на ФШ, «свободная дискуссия», «свободный выплеск» идей и интуиций, в котором все мы (и Вы в том числе) позволяем себе блуждать по проблемам мироздания от природы до духа, от физики до метафизики и т.д. Так что: либо надо задавать строгую философскую тему, либо мириться с метафоричностью проявлений в теме под заголовком «Парадоксы дилетантов»,
2) нельзя называть скачок «некоторым словом, да еще с неопределенным смыслом». Хотя я думаю, что слово «скачок» тоже корявое. Как будто что-то разбегается-разбегается, да как подпрыгнет к верху. Одним словом – метафора.
3) не стоит философу как философу заниматься физикой, химией, биологией и т.д. Но когда Вы говорите: «Нет никакого продукта диссипативных структур. После выключения подогрева сковородки ячейки Бинара просто пропадают», то Вы как физик говорите или как философ?
4) никаких диссипативных структур в физико-химическом смысле действительно нет ни в биологии, ни в истории, ни в духовной жизни. Но, возможно, есть мыслительные диссипативные структуры? Я преспокойно откажусь от словосочетания «диссипативные структуры» в пользу другого термина (подскажите какого?), но от сути не откажусь: неужели нет структур, аккумулирующих мыслительную энергию для скачка к новой мысли?..

Аватар пользователя boldachev

Вы говорите: «Нет никакого продукта диссипативных структур. После выключения подогрева сковородки ячейки Бинара просто пропадают», то Вы как физик говорите или как философ?

Как философ знающий физику :). Проблема в том, что если бы в самой синергетике как точной науке (в неравновесной термодинамике) было показано, что из диссипативных структур нечто возникает, то и можно было думать на предмет перенесения этого знания на другие уровни, искать там аналогичные переходы. Но что обсуждать то, что пока неизвестно - нет у нас никаких примеров "продукта диссипативных структур".

неужели нет структур, аккумулирующих мыслительную энергию для скачка к новой мысли?..

Есть - текст.

Опять повторю, такие понятия как "диссипативные структуры" ничего не дают и на физическом уровне, так зачем перетаскивать бессодержательные принципы в другие области. Я вижу за этим лишь прикрытие пустоты мышления сложными терминами. Сформулируйте четко мысль и поймете, что можно обойтись вполне простыми словами. Вот к примеру как вы и сделали - что за такая структура, которая аккумулирует мыслительную энергию? Ответ даст каждый - текст. Можно рассуждать дальше. А ответ "диссипативные структуры" мгновенно закрывает тему - дальше двигаться некуда.

Аватар пользователя волынский

Текст есть символьная структура.У него есть папа смысл и мама грамматика. Можно сказать , что текст самоорганизуется в потоке сознания , как ячейка в конвекционном потоке.
Если не пользоваться синергетическим жаргоном , то текст это единство содержания и формы. А единство и есть "новое" произведение.

Аватар пользователя boldachev

есть "новое" произведение.

Только этого достаточно, чтобы оставить в стороне синергетическую самоорганизацию и диссипативные структуры, которые и в Африке лишь регулярные уплотнения.

И понятно, что новое берется не снизу (не с подогрева сковородки), а сверху - из упорядочивания формы "высшим" содержанием :)

Аватар пользователя Ystdion
Автологизм - это когда нечто, в частности данная фраза, своим смыслом детерминирует существование, а существованием - воспроизводит смысл.

Не совсем согласен.
Если Вы, играя на гитаре, вдруг скажете: «Я играю на гитаре» – Ваша игра отнюдь не будет детерминироваться тем, что Вы говорите, а определяется навыками освоения этого сложного инструмента.
Если Вы, чистя картошку на кухне, вдруг скажете: «Я чищу картошку» – Ваше умение чистить картошку отнюдь не будет детерминироваться тем, что Вы умеете так складно говорить, а определяется тем, насколько Вас в детстве научили этому делу.

Мы с Дмитрием подразумевали тот контекст, находились в том контексте, где мое определение автологизма справедливо. Вы, к сожалению, этот контекст не поняли... Так и скажите, "мне нет дела до того, что вы с собеседником имели ввиду", а не навязывайте свою интерпретацию.
Если что-то для Вас лично не складывается, значит Вы рассматриваете не автологизм.

Таким образом, мы снова уперлись в вопрос, который я задавал Вам в другой ветви («Метафизическая логика») и который опять всплыл здесь.

"Игать в одни ворота", мне, знаете, как-то неинтересно.
(Вы во многое, из того, что я говорил, предпочитаете не вникать. И на задаваемые мной существенные вопросы не затрудняетесь отвечать...
Такой диалог мне не нужен.)

Аватар пользователя Ystdion

По поводу синергетики.
Некоторые высказывания самих основоположников данного направления, (подразумевающие автореференцию -- "циклическую причинность"). Диссипация лишь аспект и то необязательный.

    "Спонтанно возникающие макроскопические структуры описываются параметрами порядка, а влияние окружения - контрольными параметрами. Сложная многоразмерная динамика системы описывается небольшим числом параметров порядка, демонстрируя простое поведение. Согласно принципу подчинения синергетики, параметры порядка детерминируют поведение отдельных частей или элементов системы. …
    ...
    Параметры порядка не есть нечто подобное игрокам в куклы-марионетки, дергающих за нитки. Элементы системы обратным образом воздействуют на параметры порядка. Мы можем наблюдать некий феномен циклической причинности: с одной стороны, элементы "порабощены" параметрами порядка, а с другой- элементы определяют поведение параметров порядка.
    "

      Статья Г.Хакена «Синергетика мозга» в книге «Вещество вещества»
      (цит. по Е. Князева «Сложные системы и нелинейная динамика в природе и обществе» — докладу о конференции в октябре 1997 г. в г. Гюнцбург, Германия.)

Эта цитата касается генерализованных, отвлеченных (высокоуровневых) свойств, что и необходимо видеть в самоорганизации. Мне кажется, что существенным для самоорганизации является как раз замыкание абстрактной "циклической причинности", выходящее на метауровень.
Вот надо и разбирать это (по Болдачеву) "высшее содержание".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То boldachev & Ystdion

Александр! Пожалуй, соглашусь, что текст есть дис. структура для новой мысли. Но только не на прямую. Как не всякая физическая дис. структура ведет к скачку к биологической жизни, так и не всякий текст ведет к скачку к новой мысли. Мы видим тонны пиаровских, идеологических и проч. текстов, которые ни к чему не ведут, кроме как к оболваниванию «широких масс населения». Поэтому нужно оговаривать условия, при которых мысль в тексте ведет к мысли

Константин! Наверное, последней фразой я «играю и в Ваши ворота». Я признаю единственную форму автологизма: мысль порождает мысль. Попробую переформулировать Ваше определение, а Вы поправьте, если что не так. «Автологизм – это когда мысль своим существованием детерминирует другую мысль». Единственное, что я сделал, я ушел от слова «фраза». Вы сами мне хорошо объяснили, что яблоко не производит другое яблоко. Чем лучше фраза? Фраза не производит другой фразы, как и яблоко. Напрямую, хотя может сделать это благодаря мысли. А вот мысль принадлежит к идеальным объектам, которые непосредственно обладают свойством самоорганизовываться, самодвигаться, самодетерминироваться.

Итак, вот схема для обсуждения.
Мысль порождает мысль – непосредственно или при посредстве текста (фраз). Среди порожденных мыслей могут соорганизоваться новые мысли, ранее не существовавшие. А среди новых мыслей могут быть такие, новизна которых представляет качественный скачок на новый уровень, или метауровень по отношению к предшествующим мыслям. Как показывает практика, такой скачок не совершить без текстово-мыслительной структуры (которую я и пытаюсь назвать мыслительной диссипативной структурой, хотя я спокойно приму и термин «текст», только с оговоркой, что не всякий, а особый, а эту особость надо еще определить).
И вот здесь, мне кажется, что скачок на новый уровень не замыкает циклическую причинность, а как раз, наоборот, размыкает ее, дабы, преодолевая сопротивление цепляющихся старых мыслей, выйти на новый уровень. Если этого разрыва цепочки не произойдет, мысле-движение так и останется в собственном кругообороте и автологизме, не выходя на метауровень.

Аватар пользователя boldachev

Как не всякая физическая дис. структура ведет к скачку к биологической жизни,

Никакая физическая дис. структура не ведет к скачку к биологической жизни.
Это домыслы философов, прикрывающихся синергетикой. Ни физики, ни биологи такого утверждать не могут.

Аватар пользователя boldachev

Эта цитата касается генерализованных, отвлеченных (высокоуровневых) свойств, что и необходимо видеть в самоорганизации.

В цитате нет и намека на "высокоуровневые свойства".
Синергетика вообще не занимается никакими метауровнями. Какое там "высшее" в ячейках Бенара или турбулентностях?

И зафиксируйте, что вы называете словом "самоорганизация": самоподдержание состояния системы, переход системы из одного состояния в другое или формирование эволюционно нового? Мне кажется вы используете этот термин то так, то сяк свободно перенося мысль из одной области в другую.

Аватар пользователя Ystdion

Болдачеву

И зафиксируйте, что вы называете словом "самоорганизация"

Для начала, Вы сформулируйте, что именно Вы называете словом "организация". Затем, оттолкнувшись от вашего определения, отвечу.

В синергетике (в физической науке) термин "самоорганизация" относится к вполне конкретным явлениям, воспроизводимым в экспериментах. Переходя к уровню философии все используют его уже в другом значении - "формирование нечто нового" (новации). Между этими смыслами пропасть не меньшая, чем между адаптацией одноклеточных и адаптацией человека в научном коллективе.

Между этими определениями из разных сфер есть общее. Если их разделять, не пытаться найти это общее, вы не сможете понять ни в чем суть самоорганизации, ни сформулировать саму проблему (хотя, согласен, что эволюционные новации имеют характерную особенность.) Разделяя их (в основе однородные явления), вы загоняете проблему в тупик или на недосягаемый высокий пьедестал, где остаются, возможны только "мистические" истолкования. Но, по-видимому дело в том, красота вашей формулировки вам очень импонирует и вы от нее ни за что не откажетесь.

Аватар пользователя boldachev

2 Ystdion
:)))

Для начала, Вы сформулируйте, что именно Вы называете словом "организация"

Неее, это вы первый произнесли слово "самоорганизация" - так почему же не можете пояснить. Тем более, что я вам упростил задачу предложив выбрать на вкус из вариантов: (1) самоподдержание состояния системы, (2) переход системы из одного состояния в другое или (3) формирование эволюционно нового?

Но пока буду ждать ответа на мой вопрос отвечу на ваш. В русском языке словом "организация" обозначаются два понятия: (1) процесс приведения в порядок, структурирование, системогенез и (2) результат этого процесса - по сути, система (понимаемая в самом общем виде).

Если их разделять, не пытаться найти это общее, вы не сможете понять ни в чем суть самоорганизации, ни сформулировать саму проблему

На мой взгляд, именно смешение уровней рассмотрения привело к огромным проблемам в эволюционной области. Вы все же разделите для себя проблемы самосохранения, развития и эволюции. Соединить и найти общее всегда можно, когда понятия разделены. А вот когда они смешаны рождаются проблемы: люди не разделяя смысла одинаково говорят и о "самоорганизации химической реакции" и "самоорганизации организма" и о "самоорганизации биосферы", с легкостью переходя с одного уровня на другой. Согласитесь, терминологически корректнее было бы писать о движении химической реакции, развитии организма и эволюции биосферы. А что такое "самоорганизации" вообще я действительно не понимаю. В синергетике - образование диссипативных структур - это понятно. А дальше... кто во что горазд. Поэтому и спрашиваю: что для вас лично?

Но, по-видимому дело в том, красота вашей формулировки вам очень импонирует и вы от нее ни за что не откажетесь.

Не уловил о какой формулировке идет речь. (Много чего красивого писал :)

Аватар пользователя Ystdion

(1) самоподдержание состояния системы, (2) переход системы из одного состояния в другое или (3) формирование эволюционно нового?

Поскольку тема не про самооорганизацию, а про умозаключение, мои определения будут краткими и без комментариев.

    Определение
    "Образование самоподдерживаемой системы без организующего, но "подталкивающего" влияния из вне". Самоподдерживание -- процесс, описываемый на системном уровне циклической детерминацией.

при всякой настоящей самоорганизации образуется нуменальный объект мета-уровня (соотносимый с понятием "целое").
"Эволюционная новация" -- одна из "передовых форм" безусловно, самоорганизации; (абсолютизация ее Болдачевым заводит в тупик неразрешимости).

В русском языке словом "организация" обозначаются два понятия: (1) процесс приведения в порядок, структурирование, системогенез и (2) результат этого процесса - по сути, система (понимаемая в самом общем виде).

Самоорганизация -- процесс самостоятельного перехода несамообусловленной организации в самообусловленную (самовоспроизводящуюся) образовавшимся системообразующим началом или фактором, исходящим из взаимодействий структурных элементов.

Можно посмотреть мою концепцию в отношении живого:
"Метафизика без метафизики(3). Самоорганизация идеального".
http://newtheory.ru/viewtopic.php?f=13&t=276

Не уловил о какой формулировке идет речь.

О том, что "истинная" проблема самоорганизации заключается исключительнов в "эволюционной новации".

Аватар пользователя boldachev

2 Ystdion

О том, что "истинная" проблема самоорганизации заключается исключительно в "эволюционной новации".

при всякой настоящей самоорганизации образуется нуменальный объект мета-уровня (соотносимый с понятием "целое").

Вы мне поясните, чем ваше «настоящая самоорганизация» отличается от моего термина «эволюционная новация»? Это полные синонимы. Просто сформулированные в разных понятийно-терминологических системах – по сути, они оба обозначают появление нового объекта мета-уровня (в вашей формулировке).

Из вашей трактовки «настоящей самоорганизации» делаю вывод, что вы в ответе на мой вопрос, что вы понимаете под самоорганизацией, выбираете пункт (3) «формирование эволюционно нового» (не нравится слово "эволюционно" – можно и без него) «формирование нового объекта, объекта мета-уровня». (Не понятно, почему вы явно так и не указали на один из пунктов.)

И теперь судите сами, от чего я должен отказаться? От попытки разрешения «"истинной" проблемы самоорганизации», сформулированной вами как проблемы образования объектов мета-уровня? :))

В постановке проблемы появления нового (объекта, уровня, структуры) у нас нет расхождений. Проблема по сути простая: как из простого получается сложное? каковы причины видимого прогресса, эволюции, появления новых объектов?

Но вот ответы у нас разные. Ваш ответ: образование нового объекта мета-уровня можно описать как процесс самостоятельной трансформации объекта низшего уровня. Типа сам себя за волосы из болота и вытащил: был простой объект, он поднатужился и превратился в сложный. Приведите примеры. Был двигатель внутреннего сгорания и он превратился в электрический, а тот в реактивный. Была классическая механика, она взяла и превратилась в квантовую теорию. Приведите примеры, когда объект некоторого уровня благодаря своим внутренним потенциям (самоорганизации – «переходу несамообусловленной организации в самообусловленную») превратился в объект мета-уровня.

Мой ответ: самоорганизация, не в физическом, синергетическом смысле, то есть не как формирование диссипативных структур, а в смысле формирования сложных объектов мета-уровня путем самостоятельной трансформации объектов низшего уровня не то что невозможна, а просто эмпирически не наблюдаема. Такой эволюционный, новационный акт может быть понят и описан лишь как действие того, что традиционно называется «нисходящей причиной», в моей формулировке: как инволюция, редукция темпоральной (распределенной во времени) сложности/структуры в пространственную (см. книгу «Новации» и доклад «Темпоральность»).
Спасибо за ссылку. Ваши основные работы я, конечно, же читал.

P.S. Если вы смущает формат и тема этой ветки – перенесите ответ в другую – вроде где-то рядом уже обсуждают самоорганизацию или начните другую.

Аватар пользователя Ystdion

Я уже убедился, что мы с вами можем спорить бесконечно (например, в 2005, кажется, на e-spor по поводу определения понятия "система"), поэтому от комментариев уклоняюсь.

Ваши основные работы я, конечно, же читал.

Судя по последним вашим репликам -- без особого интереса разобраться по сути.

Аватар пользователя boldachev

Жаль, что вы уходите от четко и просто поставленных вопросов.
Но это Ваше право.

А по поводу ваших текстов – мне казалось я задавал вопросы по самой их сути: что это за такая штука «самоорганизация», «на основе которой возникают живые существа, как самодеятельные и инициативные образования»? Что такое «простое самоусложнение материальных структур, с которого началась жизнь»? [практически дословные цитата из вашего трактата].

Понимаете, можно долго писать о разных «самостях» (самодеятельность, самоусложнение, самоподдерживание, самодетерминация, самодостаточность, самопорождение, самовоспроизводство, самоопределение, самоописание, самоуправление, самообусловлевлевоние, самосовершенствование, самодействвование – это все термины из вашего трактата), но все это становится бессмысленным если вы с первых строк постулируете эту «самость» в виде самоорганизации, как исходной «сущности», некоего присущего материи свойства. То есть на мой взгляд, вы по сути постулирует то, что должно быть решением. На вопрос, каковы причины появления эволюционных феноменов, то есть каковы причины самоорганизации? - вы и отвечаете, что в основе этой самоорганизации лежит самоорганизация – «самоусложнение материальных структур». Подчеркиваю, саомусложнение-то и надо объяснять! А вы его принимаете в качестве исходной данности («Начавшийся с простого самоусложнения материальных структур... » и т.д. по жизни.).

Хотя, конечно, следуя развиваемой вами концепции циклической детерминации, наверное, так и должно быть: обяснять понятие через само понятие – и никаких проблем. :) Самость ведь она и в Африке самость - чтобы ни получилось - ответ один: оно само так получилось, циклы накрутились.

Извините, конечно, за излишний сарказм.

Из всего сказаного, существенен только одни вопрос: а можно сформулировать все, что вы написали без использования корня "само"? Чтобы ничего само не появляось, а пояснялось как-то иначе... Или это принципиальный момент самоорганзацию определять через самоусложнине?

Аватар пользователя Ystdion

Поздравляю Вас: Вы заморочили мне говлову и что более существенно, вывели меня на чистую воду. Теперь все мои построения распадаются. :(((
Я ничего не могу поделать, если Вам не нравится определение само через, опять же, само :(((. Ищите другое определение, которое ИМЕННО ВАС устроит.

Ах, нет -- ну как же это я -- Вот! нашел!

    "Замыкание ЦД и переход на метауровень с образованием нумена является"

процессом, который самоорганизация. ( :) )

Аватар пользователя boldachev

Ну извините :) Я лишь хотел разобраться.
Просто у вас не совсем ясно описано что есть самоорганизация - это результат, причина метесистемного перехода или он сам. Меня совсем сбила с толку фраза о «начальном самооразвитии материи».

"Замыкание ЦД и переход на метауровень с образованием нумена является"

Тут есть один очень скользкий момент, который вы тихо обходите: что это за «место», в котором происходит это замыкание? Если это отдельно взятая система, в которой зациклились какие-то процессы, то тогда действительно следует говорить о ее саморазвитии. Да и то не понятно, что тогда есть этот новый нумен: сама трансформированная в результата замыкания система или она «породила» из себя это нумен? Разберите эту схему, скажем, на примере человеческого творчества – появления нового изобретения. Где тут что замыкается? Предыдущее изобретение трансформируется в новое? Что здесь саморазвивается, самоорганизуется?

Аватар пользователя mrLSD

Вы очень хотите поиграть в парадоксы, которых в данном случае нет. Понимаю, что свести все к игре словами и назвать это все парадоксом – весьма щекочет воображение.
Но если будем исходить из того, что «умозаключение» - это метод. Вы осознанно остановились на нем, и не менее осознанно исключили из рассмотрения другие методы, которые тоже достойны внимания. К примеру: интуиция, сопоставления (корреляция) и пр. Или вы исток интуиции тоже видите в умозаключении? Чувства и ощущения как предвестник построения «умозаключения». Вы выходите на улицу, в -15С, и далаете умозаключение – «прохладно». А тело, ниспровергает этот опыт, и кричит «оооочень холодно».
Это просто набросок, зарисовка, – которым я хочу показать, что можно выбрать «другое» исходное положение, и не будет формальных парадоксов.

И еще вопрос – кто запретил сделать умозаключение, до того как оно определено. Процесс умозаключение – это одно. А Семантическое поле термина «умозаключение» - это совсем другое. Смешались в кучу кони-люди?

Аватар пользователя Ystdion

to mrLSD
Спасибо, что заинтересовались.
Может то, что я привел в пример, и не является парадоксом в классическом понимании.

И еще вопрос – кто запретил сделать умозаключение, до того как оно определено.

Согласен. Сама возможность умозаключения до его определения витает в воздухе.
Просто в логике, с одной стороны, не принята, не рассмотрена возможность переходить о замкнутого круга, определенного как порочный, к кругу, где составляющие связаны положительным образом (детерминируют, следуют из друг друга).
С другой, и это очень существенно -- мы очень неприязненно относимся к любому замкнутому кругу и их не рассматриваем -- считаем, что это нонсенс, который без сомнений можно игнорировать.
(А в Природе очень много связано с существованием и образованием замкнутых кругов.)

Из формулировки моего парадокса следует (если принять, что кроме многократного эмпирического подтверждения, его никак обосновать нельзя), что умозаключение может быть только самодостоверным. Т.е. обоснованным через замкнутый круг в умозаключении, приняв исходно его, умозаключение, условно справедливым.
Так вот это действие, принятие какого-то условия, фактора, обстоятельства условно справедливым, во-первых, не формализумо, а во-вторых, считается недопустимым. Вот из-за этого, собственно, удалось сформулировать данный парадокс.

Процесс умозаключение – это одно. А Семантическое поле термина «умозаключение»

Это соображение позволяет задуматься о том, что замкнутые круги -- если их рассматривать в этих двух, связанных между собой, аспектах -- не так презренны.
Можете развить эту мысль?

Аватар пользователя Ron

"Чтобы иметь возможность делать умозаключения, нужно как-то догадаться, что есть такой способ рассуждения, как умозаключение. Но что значит догадаться? Скорее всего в результате неких, не строго логических размышлений, прийти к выводу, что можно делать умозаключения. Но ведь это фактически означает, что нужно сделать умозаключение о том, что можно делать умозаключение"

Что здесь парадоксального, если умозаключение на основе "не строго логического размышления" рассматривать как умозаключение иного рода? Я вижу уже не парадокс, а проблему понимания того, что есть это самое "умозаключение иного рода", откуда оно само взялось, можно ли его формализовать.

Феноменология вопроса такова, что возможность делать умозаключения даёт человеку Природа, Она же ПОДТАЛКИВАЕТ Человека к мыслительным действиям, которые сразу обнаруживают свою эффективность. Дмитрий прав, "умозаключения - естественно возникают в процессе мышления".

В начальной ситуации даже нет необходимости понимать, как и что происходит. Человек как бы и невольно, "на ощупь" использует свои природные возможности. Умозаключение, как акт человеческого мышления, не нуждается для своего осуществления в предварительном осознании, а осознание умозаключений возникает над практикой умозаключений.

Однако нас интересует не столько осознание умозаключения, сколько его определение (установление, задание). Откуда возникает требование определения умозаключения? Никто не запрещал делать умозаключения без их установления, но они просто не могут получиться (как тот баллон с газом, в котором все молекулы собрались в одной половине). "Умственных" движений в принципе очень много и большинство из них отнюдь не умные. Сделать отбор, указать, какие умные, НЕОБХОДИМО, а это и есть определение умозаключения. Умозаключение по своей сущности должно быть заведомо эффективным, а не каким попало, иначе понятие "умозаключение" теряет смысл. В этой заведомой эффективности вся соль.

Но где здесь умозаключение иного рода, упомянутое в самом начале? Таковым, на мой взгляд, можно рассматривать самого человека, как продукт природной логики, как эволюционно ставшую и воплощённую идею о мыслящем умозаключении. Можно ещё сказать, что "умозаключением иного рода" оказывается некий отбор в эволюционном процессе - логический приём, которым не располагает мышление человека.

Но это не всё, есть ещё то, на что указывает специально выделенное мной слово "подталкивает". Может быть, это какая-то особая энергия, наполняющая, возбуждающая, создающая зуд в конститутивно данных мыслительных структурах, энергия, лежащая глубже, чем психическая - МЕТАпсихическая (?).

В общем, я думаю, что более полную логическую систему представляет субъектная пара "Мир-Человек", находящаяся в отношении вложенности - бытийной, субъектной, логической. А стремление выделить человеческую часть мышления из естественной природной связки, наверно, было оправданным когда-то давно как попытка выяснить степень самостоятельности человеческого мышления. Сейчас границы логических сфер начинают вырисовываться (отчасти они очерчиваются обнаруженными парадоксами), поэтому становится более актуальным исследование упомянутого отношения вложенности. К тому же, человек постепенно усиливается, и волевые несогласованности с Природой становятся всё более критичными...

Аватар пользователя волынский

У Канта различается Пространство как априорная категория и пространство в конкретной локальности.
"Умозаключение априори" отличается от "умозаключения об умозаключени априори".
Без априорной способности к умозаключениям совершенно невозможно прийти к каким бы то ни было умозаключениям вообще.
После Канта и Витгенштейна обсуждать все подобные парадоксы можно в качестве популяризации достижений философии (и такое оказывается есть).

Аватар пользователя Ron

: волынский
У Канта "пространство в конкретной локальности" рассматривается как априорная категория?

: Сергей Борчиков
Хороший вопрос Вы задали Болдачёву ("неужели нет структур, аккумулирующих мыслительную энергию для скачка к новой мысли?"). Я думаю, ответом может быть понятие или понятийная парадигма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, если под понятием мы с Вами понимаем одно и то же, то в принципе я согласен. Именно форма понятия (не формально-логического термина) аккумулирует энергию мысли для скачка.
С парадигмой вопрос сложнее. По Куну, парадигмы в начале пути - способствуют мыслительным новациям, а в конце - тормозят. И тогда нужна революционная ломка парадигмы, которая происходит а-парадигмальным образом. Но тоже способствует скачку мысли, поскольку при этом продуцируются новые понятия. Но м.б. Вы под парадигмой понимаете что-то другое?

Аватар пользователя волынский

Под пространством можно понимать
1 Представление пространства
2 Трансцедентальное (вещь в себе) пространство
3 Категория (идея) пространства

Аватар пользователя Ron

: волынский
Да Бог с ним, с пространством :)) Просто скажите, Кант понимал окружающий мир как мыслящий субъект? Где-нибудь упоминал субъектную вложенность Мир-Человек? В частности, он рассматривал такую ситуацию, когда пространство оказывается между двух вложенных субъектов? Судя по тому, как Вы уверенно высказались ("После Канта..."), обо всём этом можно почитать в каких-то его работах или наоборот, Кант отметал что-либо подобное, а Вы его поклонник (?)

Сергей Борчиков: "Но м.б. Вы под парадигмой понимаете что-то другое?"

Затрудняюсь ответить, поскольку это связано с картинкой миропонимания, которая у меня во многом ещё пока неопределённая. Скорее всё же я понимаю под парадигмой (или пытаюсь понимать) нечто вечное, какую-то непреходящую часть топологии понятий, которую несёт на себе всё пронизывающий субстанциальный поток (Дух).

Аватар пользователя волынский

Абсолютно согласен , что "субъект вложен в Мир". Будучи поклонником Шопенгауэра , утверждаю что Мир есть Воля и Представление. Мой личный комментарий на трансцедентальный идеализм сводится к тому , что Воля это Эволюция.
Но субъект отделен от Воли Представлением или покрывалом Майи , вот эта Майа и есть источник парадоксов для Чистого Разума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То boldachev, Ystdion и др.

Определение самоорганизации

В метафизике есть хороший термин – субстанция. Корни его в античности. Но Спиноза придал ему специфический смысл: субстанция есть causa sui, т.е. причина себя. В этом смысле субстанция есть классический пример самоорганизации. И тут никаких вопросов нет.
Проблемы возникают тогда, когда рассматривается взаимодействие двух и более субстанций. Например, есть субстанция материального мира и есть субстанция жизни. История дает два крайних ответа: либо эти субстанции не пересекаются и существуют параллельно, либо они причиняют друг друга. В последнем случае, если субстанции причиняются извне, они уже не субстанции (по определению), а следовательно, модусы некой объединяющей их субстанции.
Синергетика пошла по второму пути, признав за такую субстанцию энергию: син-эргию. Следовательно, и материальный мир, и жизнь, и дух и т.д. – всё формы (модусы) этой единой субстанции, а движение ее и есть, говоря сциентистским языком, самоорганизация, а классически метафизическим языком – субстанциальное существование.
Александр, в своей ярой критике синергетики, на мой взгляд, порой весьма правильной, всё же стреляет по воробьям. Если уж критиковать, то критиковать ее главный принцип – принцип энергии-энтропии как субстанции. Если этот принцип подорвать, то вся синергетика рассыплется как карточный домик.
Но пока этого никто не сделал. Потому что мало раскритиковать, надо предложить взамен свой позитивный принцип. Александр, интересно, есть ли у Вас такой онтологический принцип?..

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

В этом смысле субстанция есть классический пример самоорганизации. И тут никаких вопросов нет.

Ну уж... У субстанции по определении нет структуры, организации и прочего, что могло быть организовано. Субстанция неизменна, а поэтому ни какой самоорганизации и быть не может.

Синергетика пошла по второму пути, признав за такую субстанцию энергию

Нет никакой такой "вообще синергетики". Есть раздел физики, изучающий поведение объектов в состоянии далеком от равновесия - там все как в физике, лишь уравнения нелинейные. И есть философская синергетика, о которой лучше вообще не поминать - переливание из пустого в порожнее под прикрытием новой терминологии. (Ну это я утрирую, но не сильно :).

Если уж критиковать, то критиковать ее главный принцип – принцип энергии-энтропии как субстанции.

Я не критикую физику - исключительно лишь философствования на тему самоорганизации. Типа как у вас: "а движение ее и есть, говоря сциентистским языком, самоорганизация". Так получается любое движение есть самоорганизация? Вставили новое слово и решили проблемы эволюционных новаций?

Если этот принцип подорвать, то вся синергетика рассыплется как карточный домик.

Это вы про физику?

Александр, интересно, есть ли у Вас такой онтологический принцип?..

Вариант есть

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2 boldachev

У субстанции по определению нет структуры…

Ну это смотря какое определение дадите.
Антично-декартовско-спинозовское определение субстанции очень широкое. В ней может быть всё что угодно: форма и содержание, сущность и акциденции, структура и единство, и прочая и прочая. Важно только, чтобы сохранялось одно условие: чтобы всё это не выходило за пределы субстанции. Может быть, я не прав, но тогда обозначайте Ваше определение субстанции.

Я не критикую физику - исключительно лишь философствования на тему самоорганизации.

Если я правильно понял, Вы ничего не имеет против понятий «организация», «структура» и т.п., всё дело в приставке «само». Если некая структура, скажем, Ваш любимый «текст» сам себя воспроизводит, можем ли мы тогда говорить о самоорганизации? Кстати, многие авторы отмечают феномен автописьма, когда рука сама собой пишет или когда логика текста диктует развитие сюжета. Это что, по-вашему?

Так получается любое движение есть самоорганизация?

Не любое, а лишь субстанциальное. Движение же, происходящее под влиянием сторонних сил, не есть самоорганизация.
Например, Фихте считал Я субстанцией. Я самоорганизуется, продуцируя и свои модусы, и свою структуру, и свое содержание. Даже не свое содержание – не-Я – у него продукт Я. А с Фихте так просто не поспоришь, шапками не закидаешь. Нужна серьезная позитивная критика.

Вариант есть.

Рад буду послушать. Жду.

Аватар пользователя boldachev

Да, мне кажется не правы, субстанция в любых вариантах определения - это некая неразличимая в себе основа всякого различения, всяких форм пр. В этом и смысл введения понятия "субстанция", как нечто того, что неизменно в изменяющемся мире. Развиваться, организовываться могут только проявления субстанции, ее формы, но не она сама – в ней нечему изменяться.

Если я правильно понял, Вы ничего не имеет против понятий «организация», «структура» и т.п., всё дело в приставке «само».

Именно так.

...феномен автописьма, когда рука сама собой пишет или когда логика текста диктует развитие сюжета.

Это лишь примеры осознанных или неосознанных действий – в любом случае «организация» текста идет от субъекта. Вот если бы вы высыпали на стол типографские литеры или детские кубики с буквами, а они сами стали складываться в слова – вот это я назвал бы самоорганизацией :).

Я самоорганизуется, продуцируя и свои модусы, и свою структуру, и свое содержание.

Вы, как мне кажется путаете два аспекта субстанционального описания: (1) саму субстанцию, как непосредственную являющуюся причиной самой себя и (2) ее проявления в виде модусов, структур и т.д. Сама субстанция не может самоорганизовываться поскольку по определению полна и неподвижна, как основа любого движения. Но и движения модусов и форм субстанции нельзя ассоциировать с саморазвитием, поскольку они лишь модусы и формы, лишь проявления – ведь именно для того и вводится понятие активной субстанции, чтобы объяснить творение этих модусов и форм. То есть в субстанциональном подходе творение, организация принципиально не могут быть с приставкой «само» - это «само» нельзя отнести ни к субстанции, ни к ее формам. Творение – это воплощение субстанции в формах, то есть однозначно не самоорганизация этих форм.
Возможно, конечно, отнести эту самость к единству субстанции и ее проявлений, но это совершенно бессмысленное решение, лишь констатирующее наличие эволюционного изменения мира – ну да, он изменяется. Я ничего не имею против фразы «мир самоорганизуется», кроме ее познавательной пустоты.

Рад буду послушать. Жду.

Основы заложены в книге «Новации» (есть у меня на сайте), развитие можно почитать в докладе «Темпоральность» (есть и на сайте, и на ФШ), в более завершенном виде будет через несколько месяцев в новой книге.

Аватар пользователя mp_gratchev

Чтобы иметь возможность делать умозаключения, нужно как-то догадаться, что есть такой способ рассуждения, как умозаключение. Но что значит догадаться? Скорее всего в результате неких, не строго логических размышлений, прийти к выводу, что можно делать умозаключения. Но ведь это фактически означает, что нужно сделать умозаключение о том, что можно делать умозаключение. Если рассуждать строго формально, то это невозможно - сделать умозаключение, до того как их вообще можно делать, до того как оно само определено.
Может я где-то ошибся, возможно это не парадокс?

Разумеется, парадокс! Парадокс - это свидетельство попытки разрешить вопрос формальными средствами в некоей логической системе (как правило, это традиционная логика), тогда как решение находится вне рамок этой системы. Например, парадокс Лжеца. Исток проблемы в том, что оценка как логическая форма, находится вне логической системы традиционной логики. Оценка высказыванию задается внешним образом. Суждение и оценка строго разделены. Суждение - это не оценка. А оценка - это не суждение. При том, что в двухвалентной традиционной логике оценки являются перечислимыми константами 'истинно' и 'ложно'.

Парадокс в случае с Лжецом возникает, когда из содержания высказывания "Лгу" извлекается дополнительная оценка, которая влияет на истинность предъявленного высказывания. Допустим, истинностное значение высказывания 'ложно'. Но в содержании высказывания говорится о лжи. Следовательно, истинностное значение 'истинно' ("Ведь я же и говорю, что лгу - следовательно говорю истину"). Для разрешения парадокса Лжец достаточно осознать, что оценка и суждение - это две самостоятельные логические формы мысли и подмена одной формы мысли другой есть ни что иное как нарушение закона тождества.

Что касается парадокса "Умозаключения", то здесь с уровня функционирования форм мысли как самостоятельных сущностей переходим к рассмотрению связи мыслей в рассуждении. Традиционная логика знает только одну форму связи мыслей в рассуждении - это "умозаключение". Поэтому невозможно "рассуждать строго формально" без того, чтобы не сделать это единственным способом - только через умозаключение.

И это утверждение будет верным, если не выходить за рамки логической системы, название которой "традиционная логика". Вместе с тем, можно назвать логическую систему "Диалектическая логика", в которой помимо формы "умозаключение" есть ещё и 'логическая форма' связи мыслей в рассуждении - "диалог". Поэтому в принципе не нужно выходить из логики в иррациональную область "догадок", а получить желаемое определение умозаключения в качестве ответа на 'вопрос'. То есть через связь "вопрос - суждение", которая, хотя и дает требуемую информацию, но уже минуя умозаключение.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ystdion

Для разрешения парадокса Лжец достаточно осознать, что оценка и суждение - это две самостоятельные логические формы мысли и подмена одной формы мысли другой есть ни что иное как нарушение закона тождества.

Согласен, что различные формы, вернее, для меня это уровни (формальный и семантический). Но они не самостоятельные, а взаимозависимые.
Согласен также, в рассуждении одна форма замещает другую – но это не является нарушением закона тождества (вернее здесь уже не тождество в обычном понимании, а в смысле соответствия).
Поясню. Я специально «инвертирую» исходное высказывание парадокса лжеца и рассмотрю его оценку также по отношению себе. Суждение станет следующим:

    «я изрекаю правду».

Оценка и суждение не противоречат, а подтверждают друг друга. Разве есть здесь нарушение соответствия суждения и оценки? Из-за «вопиющей» банальности мы на такие суждения не обращаем внимания, но оно «правильно» (а суждение парадокса Лжеца – из-за того, что апостериори несогласованно, должно быть признано «неправильным», бессмысленным – и не рассматриваться).
Поэтому я предлагал рассматривать специальную «презумпцию достоверности» -- чтобы не рассматривать суждения не согласованные со своей оценкой (не «тождественные» себе).

Что касается парадокса "Умозаключения", то здесь с уровня функционирования форм мысли как самостоятельных сущностей переходим к рассмотрению связи мыслей в рассуждении.

В рассуждении об умозаключении связь мыслей «отрицательная». Это я называю «порочным кругом».
Но теперь, попробую сформировать рассуждение, в котором отрицательная связь преобразована в «положительную», т.е по аналогии с инверсией парадокса лжеца.
Скажем (с помощью той же диалектики) установлена справедливость умозаключения.
Тогда, «если умозаключение достоверно, то мы можем сделать умозаключение о том, что можно делать умозаключения». (Опять же сталкиваемся с «вопиющей» банальностью) Связь мыслей не нарушает согласованности.

А можно сделать переход от порочного круга к положительно замкнутому? Да можно – но не формализуемым образом (не допустимым в традиционной логике) – сделать допущение, как будто умозаключение уже достоверно. Тогда, в итоге, достоверность умозаключения становится самотождественной.

На таких догадках – о допущении того, что стремимся доказать и переходим от круга невозможности (порочного) к автологичному, -- и строится творческая способность человека, на которой он может измысливать новизну, «новации». (Такую способность я бы назвал, по аналогии с диалектической – «авто-лектической»(!) ;) )

Аватар пользователя mp_gratchev

Поясню. Я специально «инвертирую» исходное высказывание парадокса лжеца и рассмотрю его оценку также по отношению себе. Суждение станет следующим: «я изрекаю правду». Оценка и суждение не противоречат, а подтверждают друг друга. Разве есть здесь нарушение соответствия суждения и оценки?

Всё-таки, о языковом выражении «я изрекаю правду» нельзя сказать, что это суждение. Что такое суждение? Суждение - это высказывание, которое можно оценить как истинное или ложное (в двузначной логике). А предложение «я изрекаю правду» ближе к высказывательной форме, которая не истинная и не ложная.

Напрашивается продолжение: «я изрекаю правду, что "Эйфелева башня располагается в Лондоне"» или «я изрекаю правду, что "Эйфелева башня располагается в Париже"». В общем случае высказывательная форма будет иметь вид: «я изрекаю правду, что х». Вместо х можно подставить любое сингулярное высказывание, которое представляет из себя действительно истинное или ложное суждение. Или суждение, которое можно проверить на предмет его истинности (например, повторить научный эксперимент)

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ystdion

Насколько мне известно, парадокс лжеца заключен в форме высказывания "Я лгу". Иными словами, это эквивалентно "я изрекаю ложное" (фразу "я лгу" я не понимаю иначе).
Я не знаю как построить высказывание также лаконично как и `Я лгу`, но имеющее противоположный смысл, а именно "я изрекаю правдивое".
Что же мне, для полного соответствия записать, скажем: "Я правдую" или "правдизирую".
Вполне возможно, что Вы не поняли, в этом смысле, мою мысль.
Так вот, когда я написал выражение "я изрекаю правду", то по аналогии с "я лгу", оценивается не какая-то подразумеваемая правда о чем-то еще, а само это высказывание на предмет его соответствия самому себе.
(Я сожалею, что назвала высказывание в угоду Вам суждением)
Если же Вы утверждаете о чем-то ином, то тогда Вы передергиваете.

Аватар пользователя mp_gratchev

Насколько мне известно, парадокс лжеца заключен в форме высказывания "Я лгу". Иными словами, это эквивалентно "я изрекаю ложное" (фразу "я лгу" я не понимаю иначе). Я не знаю как построить высказывание также лаконично как и `Я лгу`, но имеющее противоположный смысл, а именно "я изрекаю правдивое". Что же мне, для полного соответствия записать, скажем: "Я правдую" или "правдизирую". Вполне возможно, что Вы не поняли, в этом смысле, мою мысль. Так вот, когда я написал выражение "я изрекаю правду", то по аналогии с "я лгу", оценивается не какая-то подразумеваемая правда о чем-то еще, а само это высказывание на предмет его соответствия самому себе.

1. Я так и понял, что вы имели ввиду аналогию формулировке "Я лгу". Теперь давайте примем во внимание, что находимся на экспериментальной площадке Философского штурма, и поэкспериментируем с выражениями "Я лгу" и "Я изрекаю правду".

2. Смысл обоих выражений не изменится, если отбросить местоимение "я":
        - "Изрекаю ложное" ("Лгу", - этот вариант мною был использован вверху, в исходном тексте);
        - "Изрекаю правду".

3. Можно ещё сократить, с учетом того, что в пункте 2 хорошо просматривается логическая оценка:
        - "Ложно" (лгу);
        - "Истинно" (правду говорю).

4. Теперь представим, что в пункте 3 даны суждения. Суждения могут быть как истинными, так и ложными. Допустим (а) суждения ложные. Имеем:
        - Ложно (оценка), что "Ложно" (суждение), 0 и 0 = 1 - содержание суждения изменило оценку (отрицание лжи);
        - Ложно (оценка), что "Истинно" (суждение), 0 и 1 = 0 - содержание суждения не изменило оценку (отрицание истины).

5. Допустим (б) суждения истинные. Имеем:
        - Истинно (оценка), что "Ложно" (суждение), 1 и 0 = 0 - содержание суждения изменило оценку (утверждение лжи);
        - Истинно (оценка), что "Истинно" (суждение), 1 и 1 = 1 - содержание суждения не изменило оценку (утверждение истины).

6. Из 4 и 5 видно что результирующая оценка меняется только в "Лжеце" (в обоих случаях (а) и (б)) - из-за извлечения оценки из содержания суждения, как кролика из шляпы фокусника. Вместе с тем, в "Правдивце" результирующая оценка не меняется ни в (а), ни в (б). Поэтому "Правдивец" не составляет парадокса.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ystdion

6. Из 4 и 5 видно что результирующая оценка меняется только в "Лжеце" (в обоих случаях (а) и (б)) - из-за извлечения оценки из содержания суждения, как кролика из шляпы фокусника. Вместе с тем, в "Правдивце" результирующая оценка не меняется ни в (а), ни в (б). Поэтому "Правдивец" не составляет парадокса.

Совершенно с Вами согласен.
Значит, существуют обстоятельства или условия, а) когда сопоставление оценки и суждения неправомерно, но также, бывает б) когда это правомерно. И не всегда это известно или очевидно априори.

Я очень хотел бы обратить ваше внимание еще на одно обстоятельство, которое сопутствует высказываниям (а также имеется в проявлениях действительности).
Всегда предполагается (мы даже совершенно об этом никогда не задумывается, не обращаем внимание), что чьи либо высказывания, по-умолчанию, правдивы. Т.е. все представители чел. сообщества не лживы, не лукавят (использую слово "праведны").
Это обстоятельство я бы назвал аксиомой однозначности. Она, возможно, и вытекает из вашего объяснения парадокса-непарадокса.

Мне это обстоятельство кажется априорным свойством нашей действительности.
В парадоксе Лжеца мы не следуем этой аксиоме и, фактически лукавя, совершаем произвол, нарушаем некую "презумпцию достоверности (или доверительности)".
Так вот эту презумпцию можно выразить как то что определяет, что "суждение" и "оценка" должны быть согласованы: должны быть отобраны, исходя из некоторого опыта; а несогласованные, в свою очередь, -- отброшены как формально допустимые, но бессмысленные, недостоверные.
Интересно, что с этих позиций, мы можем оценивать результаты доказательства К.Геделем своей теоремы о неполноте (и вытекающих из них следствий). (Т.е. можно сказать, что он поторопился сделать выводы.)