Выявление сознания через смысл и знание (к Основаниям метафизики)

Аватар пользователя Ystdion

Возникновение сознания должно быть сопряжено с аспектом смысла, с осмыслением -- в том числе и знания.

Говорить о выявлении сознания на основе актов сомнения, с точки зрения мета-физики-от_физики(R), методически более правильно в 3-м лице. Проследим с этой позиции ход следующего рассуждения.

Некто беспрестанно сомневается. Он делает вывод (фактически, выявляет или порождает соответственно этому смысл), что существует сомнение. (Смысл «сомневания», в данном случае, выражается в «существовании сомнения» и его выявление соответствует переходу, на основе обобщения, на новый, более абстрактный, уровень представления.)

Но этот факт ещё не говорит о сознании. На основе осмысления им, у него (что очевидно) появляется также знание в существовании сомнения. Так вот, более правильно предположить, что некто знает (узнаёт), что нечто знает – это и есть сознание. Сознание должно быть сопряжено с аспектом смысла, с осмыслением, также, знания.

Но знание о сомнении – это знание лишь об одном из многих видов или «выходов» мышления. Например, может быть ситуация, когда некто проявляет недовольство собой. Из этого факта можно также вывести наличие сознания, поскольку субъект, на основе выявления смысла своих действий, пришел к выводу о неудовлетворительности своего, в частном случае, поведения. Иными словами, мы (и в частности он, как мета-субъект) можем сказать, что только на основе знания о себе, как субъекте-предмете, можно оценивать собственное неудовлетворительное поведение.

(Ход подобных рассуждений можно формализовать и сделать логически отчетливым.)

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Но допустить возможность рассужения "метафизически" по примеру физики - от 3-го лица и значит уже решить саму проблему. Ведь таким образом уже допущено, что некто есть! - т.е. как раз то, что и требуется обосновать.
2. Более того, само осмысление как собственно и сомнение есть лишь модусы мышления. Дело ведь не в том, что Декарт приходит к утверждению бытия именно через сомнение, а в том, что есть некоторый опыт - опыт мышления - который себя самоудостоверяет.
3. Вот как следует реконструировать рассуждение Декарта, чтобы не возникало никаких возражений, связанных с логическими переходами (которые остаются, как Вы считаете вне сомнения). Декартовское cogito ergo sum - конечно, не является логическим переходом следования, а констатаций опытного факта, который как Вы писали самореферентен. Но ближе к делу:
Итак, допустим, что я решил подвергнуть процедуре методического сомнения все. Это касается и чувственных данных, и мыслительного содержания, и логики - всего. Но при этом что остается? Сама деятельность сомнения - мышление, направленное на содержание. Пока это мышление осуществляется, оно для себя, для самого этого мышления является несомненным. Иначе говоря, в опыте мышления оно себя самоудостоверяет, пока этот опыт длится. Вот и все.

Аватар пользователя Ystdion

Я обязательно отвечу (наспех не хочется). Сейчас нет времени.
Ответ будет в духе "мозгового штурма".

Аватар пользователя Ystdion

1. Но допустить возможность рассужения «метафизически» по примеру физики — от 3-го лица и значит уже решить саму проблему. Ведь таким образом уже допущено, что некто есть! — т.е. как раз то, что и требуется обосновать.

Вы справедливо замечаете эту "несуразность". Но как я думаю, "допущено" – еще не доказано, но такое допущение необходимо (я предлагаю ввести "д.п.д." – допущение прямого доказательства по аналогии с "допущением косвенного доказательства" в методе от противного). Что мы будем иметь, если изменить логику таким образом? Давайте порассуждаем.
Есть проблема (в формальном смысле), которую я сформулировал как "парадокс дилетанта": когда-то, чтобы применять умозаключения, нужно было прийти к выводу (т.е. фактически сделать умозаключение), что мы можем делать умозаключения. Т.е. раньше самого первого умозаключения.
Первое умозаключение как таковое было сделано именно в предположении самого этого умозаключения. И первый акт сознания, я думаю, состоялся именно в предположении наличия у себя сознания (в виде "чего-то"). Иными словами, в некоторых случаях нужно сначала иметь представление (временно допустить "существование"), а потом применять или обосновывать. Так, например, поступают в судебной практике: хотя и есть презумпция невиновности, но допускается (!) что невиновные могут фигурировать как подозреваемые.

2. Более того, само осмысление как собственно и сомнение есть лишь модусы мышления. Дело ведь не в том, что Декарт приходит к утверждению бытия именно через сомнение, а в том, что есть некоторый опыт — опыт мышления — который себя самоудостоверяет.

Конечно, здесь я согласен. Но чтобы прийти к такому заключению, Декарту нужно было посмотреть на ситуацию из вне (со стороны, "отвлеченно" от конкретности), иметь понятие опыта мышления и прийти к выводу, что некий модус мышления свидетельствует о существовании мыслящего субъекта. (И скорее всего, так происходит всегда при выявлении или порождении смысла.)
А затем уже он переносит эту ситуацию на себя и говорит от первого лица.

3. Вот как следует реконструировать рассуждение Декарта, чтобы не возникало никаких возражений, связанных с логическими переходами (которые остаются, как Вы считаете вне сомнения). Декартовское cogito ergo sum — конечно, не является логическим переходом следования, а констатаций опытного факта, который как Вы писали самореферентен.

Не знаю, что имел ввиду Декарт, разъясняя собственное изречение (а он отрекался от наличия здесь причинной связи, чтобы его не обвиняли в образовании скрытого замкнутого круга) и что Вы здесь имеете ввиду, но фактически я вижу связь, зависимость существования от мышления, только следствие причинной связи выражается в виде выхода на новый абстрактный уровень (мета-уровень), поскольку происходит образование смысла, а именно: истолкованное на более высоком уровне, мышление означает существование. (Но выработанный смысл не только образует обратное звено связи, но связывает себя и предыдущий уровень в одно целое и обратный переход – следование от абстракции "к мышлению" не просто причинное следование "сверху вниз", а образует "самоописание" самореферентной системы.) И если мы предположим, что существование не обязано мышлению, то более нет причины, по которой оно, существование, могло бы иметь место. С другой стороны, нечто мыслящее обязано существовать. (Я не боюсь замкнутых и логических кругов, они очень полезны, особенно когда они способствуют существованию "автологичных" – т.е. самореферентных – образований, связанных с субъектностью или сознанием. Собственно говоря, сознание имеет (автологичную структуру.)

Итак, допустим, что я решил подвергнуть процедуре методического сомнения все. Это касается и чувственных данных, и мыслительного содержания, и логики — всего. Но при этом что остается?

Это как раз и означает: встать на позицию наблюдателя "сверху" (или со стороны).

Сама деятельность сомнения — мышление, направленное на содержание. Пока это мышление осуществляется, оно для себя, для самого этого мышления является несомненным. Иначе говоря, в опыте мышления оно себя самоудостоверяет, пока этот опыт длится.

(Заметьте, вы наблюдаете за мышлением со стороны, и выявляете более высокого уровня смысловой аспект: "…для самого этого мышления является несомненным". Мне кажется, что и к интерпретации "непознаваемого" "всёвключающего" сознания можно подойти таким же образом.)
Я предлагаю логику этой самоудостоверяемости (т.е. самореферентности) называть автологизмом (и характерна она не только для сознания).
Автологизм -- это самопорождаемая и самодостаточная обусловленность (или детерминизм).

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы правы, мое рассуждение о сомневающемся происходит от 3-го лица, однако, я могу рассуждать о себе и в этом случае, буду говорить: "я сомневаюсь, я существую". Но это, конечно, только отговорка. Само рассуждение как таковое, независимо от того рассуждаю ли я о некотором сомневающемся или о самом себе, - ставит сомневающегося или соответственно мое представление о себе в один ряд предметов наряду с другими предметами. Т.е. всякое рассуждение осуществляется по существу от 3-го лица, даже если при этом произносится местоимение "я". :)))
2. Но разве это удивительно? Ведь рассуждение ipso facto (самим своим фактом) есть отличие рассуждающего (субъекта) и предмета рассуждения (объекта), при этом не важно, что может стать предметом рассуждения - например, сам субъект. В последнем случае, субъект сам себя опредмечивает, ipso facto рассуждения отличает себя как рассуждающего от себя как предмета рассуждения.
3. Но как же тогда быть с философией Декарта? Дело в том, что философия Декарта (его сомнение) не является абсолютным началом. Ведь как рассуждает Декарт (см. например, его "Principia philosopia"). Первоначально он говорит о том, что мы имеет многообразные предрассудки и некритические знания. Это не просто предварительный, как можно подумать, "дофилософский" разговор, а собственно начало его философии - некоторое признание какого-то наличия, статус которого пока нерешен (то ли это бытие, то ли иллюзия, сон, обман). Только на основе этого наличия и может разворачиваться сомнение, ведь сомневаться можно только в том, что как-то наличествует, как-то дано. Фактически, сомнение не упразняет это наличие, но только придает ему статус проблематического. То, в чем можно сомневаться теперь требует своего обоснования для того, чтобы признать, что оно в самом деле есть.
4. Именно поэтому, Ваш разговор о "парадоксе дилетанта" не применим, как мне представляется, в отношении Декарта. Сомнение Декарта не начинается на пустом месте, с абсолютного нуля. Фактически, возможность сомнения уже предположена самой данностью, которая может иметь различный статус. Осуществляемое Декартом сомнение - это круг, по которому проходит мышление, чтобы понять, что только само мышление не может быть поставлено под сомнение - иначе говоря, сомнение относительно сомнения (модус мышления) снимает себя в реальном осуществленнии действия сомнения.
5. Почему все-таки cogito ergo sum - это не логическое следование. Потому что эта формулировка не вывода - а опыта. Одно дело рассуждать и тогда мы действительно берем и себя и других как предметы и рассуждаем всегда в 3-лице (в этом Вы правы). Другое дело личный опыт. Например, опыт переживания страха или опыт переживания холода. Согласитесь в этих опытах Вы не берете себя как предмет, а просто их переживаете. Если Вы захотите передать этот опыт другому - то неизбежно начнете говорить о себе "как бы" в 3-м лице, т.е как о некотором "другом" субъекте. Точно также и опыт сомнения, или мышления вообще - когда Вы находитесь в мышлении (деятельности) Вы не можете сомневаться, есть ли мышление (т.е. по сути деятельность). Пока длится эта деятельность она делает несомненной для нас ее наличие (заметьте - я здесь рассуждаю и поэтому ipso facto говорю о себе "в третьем лице", т.е. как о другом субъекте, но в самом опыте сомнения, мышления я не рассуждаю, а проживаю опыт). :)))

Аватар пользователя Ystdion

С точки зрения темы данной ветки,

1. можно ли рассматривать следующее ваше заключение:

Осуществляемое Декартом сомнение — это круг, по которому проходит мышление, чтобы понять, что только само мышление не может быть поставлено под сомнение...

как [неожиданное] выявление, порождение нового смысла (поскольку возникает понимание, вызванное движением мысли)?

2. Обязательно ли всякий раз проходить мышлением по кругу, чтобы родился новый смысл?

3. Имеет ли отношение или аналогичен по смыслу означенный вами "круг" с понятием познавательного, либо мыслительного контура, о котором неоднократно упоминает в своей новаторской книге "Основы смысловой теории сознания", а также в книге "Человек как смысловая модель мира" к.псих.наук А.Агафонов из Самарского госуниверситета?
Дело в том, что он говорит, что на основе образования "познавательных контуров" (совместно с "рефлексивными контурами") возможно выявление или порождение смыслов.

4. Можно ли утверждать, что вместе с проявлением смысла субъект обретает новое знание (в нашем случае знание о мыслящем субъекте)?

Аватар пользователя actuspurus

1. Да, действительно, я считаю, что круг мышления в сомнении выявляет новый смысл, как это верно для самого философствования Декарта, так и вообще верно для всякого начала философствования. Ведь этот круг как движение мысли делает явным особость такой сущности как мышление по сравнению с другими сущностями, поскольку первое остается самодостоверным независимо ни от чего. До этого "прозрения" Декарта, мышление рассматривалось только как одна из способностей (главная), наряду с другими. Для предшествующей Декарту философии, субъекту не на что было опереться, чтобы обосновывать свою субъективность.
2. Насчет вопроса "обязательно ли каждый раз проходить по кругу, чтобы рождались новые смыслы?" -я не думал. :))) По-видимому, правдоподобно утверждение, что круги мышления порождают новые смыслы, но, возможно, смыслы порождаются также и как-то иначе.
3. Точно также я не знаю, что подразумевается под "познавательным контуром"? Если имеется в виду круги мышления, не круги смысла, значения, а именно "круги опыта", т.е. такие круги, которые действительно проходит мышление - то можно согласиться, что такие круги порождают новое понимание как результат нового опыта и в этом смысле порождают новый смысл.
4. В круге мышление речь идет об осознании, выявлении смысла там, где казалось все очевидным, где, казалось, не о чем вопрошать. В этом смысле, это бесспорно новое знание. Но в знании мы может выделить только то различие, которое различено в реальности. Порядок и связь мышления всегда соответствует порядку и связи реальности. :)))