Юрий Михайлович Федоров - сибирский Сократ

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
История философии

Я впечатлен мощностью и системностью этого "непрофессионального" философа и тем, что его имя не упоминалось здесь ни разу. Давайте вместе познакомимся и обсудим его сильные и слабые стороны. Предлагаю начать с отрывка из его статьи 

Ю.М.Фёдоров 
НЕИНОЕ И ИНОЕ

Дихотомия трасценденталий Неиное и Иное позволяет развести между собой такие универсалии=категории как гармония и порядок. Мировая гармония, или  “развернутость всех свернутостей”, и есть креационистско-эманационный ряд экзистенциальных форм, составляющих трансцендентное существо Нечто. Мировая гармония может рассматриваться в качестве абсолютной проявленности Абсолюта. Гармоническое Нечто вполне соответствует  катафатическому определению Бога как “все во всем”. В конце метаистории гармония вновь свертывается в изначальное и предвечное Ничто, пребывая в Нем вплоть до нового витка своего развертывания в Нечто. У Гераклита “мировая гармония, стремящаяся назад, подобно рогам лиры или лука”, является основой космодинамики Неизменного. Гармония как “свернутость всех развернутостей” подпадает уже под другое  катафатическое определение Бога: “все в едином”.

         Если Гармония творится из Ничто, то Порядок  вырастает из Хаоса. Все то, что лежит за пределами Гармонии, связывающей между собой Ничто и Нечто, оказывается Порядком, вторгающимся в Сущее в качестве онтологического “репрезентанта” Иного, экзистенциально противостоящего Неиному. Упорядоченный хаос лишь внешне напоминает гармонию, он искусно мимикрирует под нее своими ложными, квазионтологическими формами.

Мир - это развернутый Абсолют, мировая гармония, стремящаяся вернуться назад к Себе Самой. Эта интенция подобна simferon-diaferon (сходяще-расходящейся) - воле-заботе Бытия (по Гераклиту). Гармония развертывается в Порядок, но развертывание Единого-Неиного в многообразном Ином-Хаосе ведет к отклонениям репрезентаций от идеалов. В итоге в симфонию предвечной Гармонии Неиного врывается все больше диссонансов, дисгармоний, в результате чего рождается монодуальный мир, где Хаос выглядит самопроизвольно рождающим порядок, а Бог, творящим хаос и зло. 

Поделитесь своими впечатлениями об этом авторе, или о его идеях.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Вот еще одна ссылка прямо к нашему столу обсуждений полигорий и трансценденталий

Ю.М.Фёдоров

Предельные основания философии:  
от трансценденталий к  универсалиям

 

Современная философия в верхнем своем пределе  граничит с мифологией, которая является ее «метафилософией», а в нижнем - с наукой, по отношению к которой она выступает «метанаукой».

 

         Мифология                  Философия                        Наука

Стык между мифологией и философией обеспечивают трансценденталии и универсалии. Трансценденталии принадлежат мифологическому сознанию и представляют собой  такие первообразы, смысловая валентность которых стремится к бесконечности, а рациональное содержание – к нулю. Трансценденталии - это самоинтерпретирующиеся метафоры целостного и универсального бытия. Семантической формой трансценденталий выступают Символы.

Трансценденталия является экзистенциальным модусом первичного Слова, единственным Создателем и  Интерпретатором которого выступает только Бог, Абсолют. Бог и есть абсолютный интерпретатор метаисторических значений, заключенных в трансценденталиях. Трансценденталии «фиксируют» непостижимое в постигаемом, и хотя они не рационализируемы, однако вполне   поддаются интерпретации, причем вторичным интерпретатором  выступает целостная жизнь человека в Духе, мистический опыт его подвижничества.

Трансценденталии - это явленные Первозначения, приоткрываемые в Откровении и  содержащиеся в архетипических глубинах бессознательного.

Аватар пользователя Софокл

Как время идет... Вот уже и Вася Фриауф, с которым я когда-то работал на кафедре стал авторитетом.. Что касается статьи Фёдорова "Предельные основания философии:  от трансценденталий к  универсалиям", то я ее до конца не дочитал. Стало скучно от умствований на тему трасформации Ничто в нечто как перехода от апофотики к катафатике. Все давно смешалось в доме Облонских... Ничто понятое как архе, как исходное творящее начало... Уж если берем за авторитетный источник для умствований Библию, то там ясно сказано, что Бог  это Бытие, а вовсе не Ничто. Нельзя трудность познания Бога возводить в абсолют, что делает апофатика унижая значение катафатики. Тождество Сущего и несущего, о котором берется судить Федоров это не онтология, а плод слабости гнозиса. Переход же от Неиного к Иному рассморен в духе Библии как грехопадение. Единственное достоинство статьи, что автор стоит на теологическом фундаменте, суть которого заключена в понимании, что единство мира укоренено в Боге как истоке. Новационностью подход Федорова не отличается. Впрочем, если раньше с такой точкой зрения не сталкивался, то тогда она производит впечатление. С этим не поспоришь. 

Аватар пользователя Андреев

Посмотрите хотя бы это Предисловие:

http://www.hrono.ru/libris/lib_f/antrop101.php

Я уверен вам понравится.

Михаил и Виктор, это к вам тоже относится. Потом обсудим.

Метафизика в XX в. развивалась в основном как объективистское учение о Человеке и его Мире, несмотря на формальную борьбу между так называемыми материализмом и идеализмом. В самом главном и существенном они были едины — в игнорировании целой иерархии онтологических статусов Человека.

Засилье позитивизма в интеллектуальной рефлексии современного Человека и смена его постпозитивистскими, постнеклассическими и постмодернистскими мировоспроизводящими схемами еще более обострило вселенский ментальный конфликт. XX век так и не создал столь необходимую для преодоления глобального самоотчуждения человека всеобщую миропонимающую и мировоспроизводящую метафизику.

Главная болевая точка - отчуждение человека от своей сущности, расчеловечивание и забвение аутентичного бытия. Здесь та самая точка, про которую говорил Архимед. Но именно этот краеугольный камень подлинного бытия, "жизни вечной", практической метафизики и духовной антропологии был отвергнут строителями, а теперь все удивляемся, с чего это все мироздание так перекособочилось :))

Аватар пользователя Софокл

Андрей, в общем-то интенция у Федорова правильная: преодоление отчуждения человека от первоистока Бытия из которого происходит весь мир, преодоление отчуждения человека от своей изначальной сути. Однако, я считаю, что достижение подобной цели возможно вовсе не умствованиями-конструированиями на тему, что представляет собой Бог. Бог это Жизнь, только в ее актуальной, чистой, исходной форме. Путь человека к Жизни это путь действий, поступков, а не молитвы. Хотя Молитве есть место в этой практике, однако, оно далеко не первостепенное. И уж тем более нет в этой практике места "умной" молитве, когда человек своим разумом пытается Бога , то есть Жизнь прельстить... Принцип этики, открывающий каждому человеку путь к подлинной Жизни, это поступки в интересах процветания человеческого Рода и только только вместе с Родом и самого себя. Когда человек поступает подобным образом, то в него вливается вселенская, божественная энергия. И человек этим счастлив. Он нашел для себя и свою суть и полноценную Жизнь. 

Аватар пользователя Андреев

Принцип этики, открывающий каждому человеку путь к подлинной Жизни, это поступки в интересах процветания человеческого Рода и только только вместе с Родом и самого себя. Когда человек поступает подобным образом, то в него вливается вселенская, божественная энергия. И человек этим счастлив. Он нашел для себя и свою суть и полноценную Жизнь. 

Да согласен, именно так он и поступил, жил в глухой деревеньке в своем маленьком домике и писал про Самое Само, издавая все сам. 

Путнику

                    ...жизнь поступает по-своему         
                         всякая жизнь по-своему 
                         Моя жизнь, по-моему, по-своему
                         Твоя жизнь, по-твоему, по-своему 
                         Его жизнь тоже по-своему 
                         По его... 
                                 
                                                                     А.Сечко 

Разные бывают горы: 
горы, как плывущие олени 
и горы как тонущие олени 
Горы в эдельвейсах 
и горы без эдельвейсов 
Горы, подставляющие спины путникам 
и горы на которых путники лежат без спин 

Люди тоже разные... 
И у каждого своя гора 

Я иду по своей горе 
ты - по своей 
У нас разные горы 

Много на свете разных профессий, 
но у всех одна общая профессия 
"идущий в гору" 

Ты карабкался по слизи камня 
я шел проторенной тропинкой 
Наши дороги пересеклись 
Ты пополз дальше 
оставляя на камнях следы крови 
мне стало тесно на моей тропинке 
Куда ведет она? 

Люди взбираются на вершины 
чтобы увидеть свое небо 
Ты - свое небо - причудливо расколотое стекло 
Я - свое – 
стекло, собранное из осколков 

Когда ты достигнешь своей вершины 
люди станут удивляться и спрашивать: 
- Кто он, открывший нам свое небо? 
Тогда я остановлюсь на мгновение 
и прокричу вниз 
- Это мой друг 
и поползу дальше, вверх 
к своему небу. 

Аватар пользователя Софокл

Хорошие стихи. Умные и добрые... 

К сожалению, большому, Бог давно скомпрометирован церковью и человек вынужден искать себя, Бога в себе, на путях атеизма. Церковь перестала быть общиной друзей, идущих одной дорогой, превратившись в сообщество пастухов и стада. У религии есть положительный опыт, который нужно взять на вооружение - образ жизни. Но образ жизни в лоне церкви давно стал фальшивым, когда пастухи стали жить за счет паствы. 

Настоящая религия, Андрей, это  общее небо над нами, это протянутые навстречу друг другу руки. Это счастье от того, что каждый из нас может быть полезен: поделиться своими знания и тем самым помочь другому. Выполнить работу, которая нужна другу. Настоящая жизнь проста. В ней нет места амбициям, самоутверждению. В ней царит вдохновение от того, что каждый из нас может совершать дела и поступки нужные людям. Когда человек так живет, он подлинен . Бог в его душе. Возможности такого человека далеко превосходят возможности людей, погрязших в погоне за личным благополучием и успехом. 

Аватар пользователя Андреев

Настоящая религия, Андрей, это  общее небо над нами, это протянутые навстречу друг другу руки. Это счастье от того, что каждый из нас может быть полезен: поделиться своими знания и тем самым помочь другому.

Это верно. Но все зависит от фундамента, от мировоззренческой платформы. Руки тянут к нам и рериховцы, и кришнаиты, и протестанты всех мастей. Может, только иудеи и мусульмане не тянутся. Но как доходит до дела, выясняется, что слова о любви и духовности и простое отношение к другому, как к равному себе самому, им не дается. Точнее, они хотят другого сделать равным (ну и немножечко подчиненным) себе, включить тебя в "клуб", в круг, в закрытую ложу, и напичкивают, затем, ненавистью и ксенофобией.

Я сужу по церквям. У нас в храме можно годами встречаться на литургии и не знать не только, кем человек работает, но и как его зовут. И мне эта православная ненавязчивость по душе.  

Настоящая жизнь проста. В ней нет места амбициям, самоутверждению. В ней царит вдохновение от того, что каждый из нас может совершать дела и поступки нужные людям. Когда человек так живет, он подлинен .

И наоборот, когда он подлинен, честен по отношению к себе самому, он так и живет. Но я в Америке с трудом могу найти американцев, способных на такое. Может, конечно это проблема не американцев, а урбанизации и образованности, но разговор по душам - это редкое исключение.

Аватар пользователя Софокл

Настоящая религия, Андрей, это  общее небо над нами, это протянутые навстречу друг другу руки. Это счастье от того, что каждый из нас может быть полезен: поделиться своими знания и тем самым помочь другому.

 

Это верно. Но все зависит от фундамента, от мировоззренческой платформы.

Думается, что есть только одна мировоззренческая платформа – Истина, а все остальные являются заблуждением. Можно ли как-то отличить Истину от заблуждения?

Мне импонирует, Андрей, ход ваших мыслей на этот счет: «когда он (человек)подлинен, честен по отношению к себе самому, он так и живет. Но я в Америке с трудом могу найти американцев, способных на такое. Может, конечно это проблема не американцев, а урбанизации и образованности»…

Истина живет в человеке, когда он не только способен к «разговору по душам», но когда он совершает «поступки от души», когда он открыт миру. Что значит быть человеком с открытой душой? Когда человек не ищет в словах, в действиях личной выгоды. Когда все его деятельность исходит из интересов мира в целом, а не из само воспроизводства его конечной субстанции. Такой человек видит в другом друга и соратника, а не конкурента-соперника. Чужая боль и проблемы воспринимаются им как личные.

Когда Гераклит призывал людей проснуться, то он имел ввиду, что они должны жить общим миром, а не отворачиваться в свои собственные частные мирки. Адам был изгнан из рая не потому, что вкусил плодов от древа познания, а потому, ослушался, отпал от всеобщей воли, поставив собственный интерес на первое место. Интересны последствия  адамова акта познания: он стал жить в тщете и скорби своего труда.

Когда заходит речь об истинности мировоззрения людей, то есть четкий водораздел, позволяющий отделить истину от мнения. Истина это универсальный интерес, который лежит в основании устройства всего мироздания. Человек же преследующий цель обоснования собственной субстанциальности всегда паллиативен Истине.

 Человечество живет в зазеркалье, мире искаженной реальности. Научно-технический прогресс не приближает людей к вечной и полноценной жизни, потому что его цели сформулированы в ложном ключе. Развитие общества видит свою миссию в облегчении человеческого труда, в создании комфортных условий существования. Это цели человека желающего быть потребителем, желающего экономить собственные усилия, желающего беречь себя. Суть этой позиции можно сформулировать следующим образом. Человек хочет решить свои жизненные проблемы на путях СВОРАЧИВАНИЯ своей активности. Научно-технические достижения должны заместить человеческий труд, деятельность… Чем отличается БЫТЬ от НЕБЫТЬ? Быть, значит быть субъектом, инициатором деятельности. Когда человек деятельность перекладывает на технику, тогда он сам себе подписывает смертный приговор: он предает  собственную бытийную, деятельностную природу.

Человек, ничего не делающий без личной выгоды идет в том же направлении. Он экономит силы, аккумулирует внешние костыли-подпорки, которые должны ему заменить собственные усилия. Это путь «схлопывания» его как субъекта, путь вырождения.

Возвращаясь к тезису о том, что человек приближается к Истине, к Богу,  совершая свои поступки "от души», надо отметить два обстоятельства.  Во-первых, такой человек ищет не личной выгоды, а всеобщей. Раз Бог всеобщий исток значит,  путь к  Его Истине лежит через всеобщее.  Во-вторых, подлинность Истины означает ее недвойственность, слитность. Совершая действия «от души» человек как бы «растворяется» в действии. Он становится  поступком.  У человека нет никакой иной цели, чем поступок совершить. Происходящее отождествление с действием можно охарактеризовать следующим образом. Вдохновение, восторг, душевный подъем, развертывание возможностей, желание продолжить действие, захваченность этим действием, обретение своего подлинного «я»…

Такова должна быть  истинная мировоззренческая основа. Те же кто утверждает, что он «знает» Бога по правде, и за эту «правду» готов спорить, сражаться с другими людьми, просто ищет корысти.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл,  много хороших  слов вы сказали о человеке, о настоящем его призвании в жизни -  приносить пользу  людям. И ежели он предлагает какие- то правила жизни( опыт, возраст , знания  позволяют), то они должны быть обязательно  приемлемы  для людей всех наций , рас,вероисповеданий, культур, то есть, всего того, что способно обьединить  людей, а не замкнуть в своем доме, вере, культуре. Человечество как живой организм должен быть подобен человеческому телу- организму: порядок и системы в нем работают в едином ритме, в едином вдохе и выдохе. Материи разные, противоположные собраны в нашем теле и в нашем ментальном мире( Мысль и чувства), но все едино в общем ритме жизни.Такова жизнь и вселенной.  Всеобщее, объединяющее- это жизнь , иное- регресс и смерть. А Истины заложены в каждой Мысли , и чем развитее Она, тем ближе сам человек к Истине, ближе к своему Я, а  Бог- это его сопровождение в течение всей жизни. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

А Истины заложены в каждой Мысли , и чем развитее Она, тем ближе сам человек к Истине, ближе к своему Я, а  Бог- это его сопровождение в течение всей жизни

по вашему: «Истина заложена в каждой мысли? ….Как это может быть? о чем вы говорите? речи геббельса тоже истинны??? Кто решает насколько субъект «близок к Истине, к своему Я»? вы, я, Маркс, …? вы понимаете что без критерия истинности  об этом даже говорить бессмысленно?

Аватар пользователя сергей777

   Софокл, 30 Май, 2021 - 17:28, ссылка.....Истина живет в человеке, когда он не только способен к «разговору по душам», но когда он совершает «поступки от души», когда он открыт миру. Что значит быть человеком с открытой душой? Когда человек не ищет в словах, в действиях личной выгоды. Когда все его деятельность исходит из интересов мира в целом, а не из само воспроизводства его конечной субстанции. Такой человек видит в другом друга и соратника, а не конкурента-соперника. Чужая боль и проблемы воспринимаются им как личные.

Разве Ленин искал личной выгоды? И Сталин не искал? так и у Гитлера она была на втором может только месте. Ваши пожелания «возлюбить ближнего»  – утопия.  Представьте: вы вдвоем с незнакомцем  в пустыне , последний глоток воды…дилемма: кто пьет? по сути каждый тянет одеяло на себя…к примеру в экспедициях на север поедали своих товарищей. Да, будут и исключения, но всеобщей нравственность не будет без рациональной основы. Теперь представьте тоже самое , но при освоенных технологиях воссоздания сознания: каждый отдаст другому последний глоток, понимая что выживший ( или цивилизация в целом) приложит все усилия к восстановлению любого из погибших. Вы отдадите другому все до последней нитки….потому что нет места эгоизму, а все действия каждого направлены  на пользу всех.

Истина это универсальный интерес, который лежит в основании устройства всего мироздания. Человек же преследующий цель обоснования собственной субстанциальности всегда паллиативен Истине.

Истина, бесспорная, найдена  пока только одна: отсутствие и невозможность Абсолютной Истины. Разве нет? Так вот из нее и надо исходить. Если вы уверены, что знаете какую то свою Истину, и исходите из нее, да еще и завете за собой,  то вы просто вводите в заблуждение людей. Или предъявите ее. ..... Истина, а не человек,  сама извечно   паллиативна поскольку относительна.

Во-первых, такой человек ищет не личной выгоды, а всеобщей. Раз Бог всеобщий исток значит,  путь к  Его Истине лежит через всеобщее.  Во-вторых, подлинность Истины означает ее недвойственность, слитность. Совершая действия «от души» человек как бы «растворяется» в действии. Он становится  поступком.  У человека нет никакой иной цели, чем поступок совершить.

Господи, это прямо лозунги народовольцев или  любых других фанатиков, которые «ищут не личной выгоды, а всеобщей.» и окончательно знающих «, подлинность Истины …ее недвойственность, слитность.» Чем ваша истина лучше их истины ,? все истины сшиты из гордыни и самоуверенности? Уверенным можно быть только в отсутствии Абсолютной Истины.

Аватар пользователя сергей777

Софокл, 28 Май, 2021 - 20:43, ссылка....замечательно  сказано Софокл о месте человека (этике) и идеи о  Боге в бытии.

 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Михайлович Федоров. Философ, поэт, полковник, Человек.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Поделитесь своими впечатлениями об этом авторе, или о его идеях._

Об авторе ничего сказать не могу - не знаком! Поэтому буду считать, что он соответствует описанному тут представлению как настоящий "Философ, поэт, полковник, Человек".

Об идеях...

Могу лишь приветствовать его благие намерения "Основной целью возвращения к исходным трансцендентальным априори является такая реконструкция человеческого бытия, при которой возможно было бы восстановить его былую органическую встроенность в целостность мироздания, преодолеть разукорененность человеческого в сакральном." (выделено мной - МП)

Но эдак я и с посылом Гегеля "разум должен быть разумным")), очень даже согласен. Осталось лишь исполнить "должен быть", а не... падать в разумении = понимании!

Далее выскажу (напишу)) лишь мнение для дискуссии не с автором (его тут пока нет), а лишь с адептами идей, заимствованных, на мой (!) взгляд, у Гегеля и иных "идеалистов" - "высоко"))мнящих, а не мыслящих хотя бы чуть-чуть...

Ю.М.Фёдоров, на мой взгляд, "гегельянит" - играет "высокомудрёными" словами ("Абсолют, Трансценденталии, Универсалии" и т.д) из благих побуждений. Но... 

Игры "аля логика" со словами (грубо, словоблудие) - это софистика как имитация софии  (мудрости) в результате "греКопадения" (утраты понимания ЕДИНОГО) "после Парменида"...

Как можно мыслить (разуметь/понимать) "НИЧТО"!!? Его только можно мнить умом!

Ведь мнение мнимого мнящими и приводит к раЗщеплению (шизофрении) "сознания" с весьма разными негативными последствиями. "Всего лишь"))(( ментальные ошибки (грехи) приводят и к социальным катастрофам при... "благих намерениях" ума, не разумеющего/не понимающего РЕАЛЬНОЕ = ЕДИНОЕ (РАЗ).

Идея о том, что в основе МИРа находится НИЧТО (мнимое!!!) переворачивает любое мировоззрение "вверх тормашками"!

Из-за ментального блуда (непонимания) "аля религий", "аля философий" по поводу пустого (НИЧТО) ведутся многовековые не только пустопорожние (беЗсмысленные) споры "мирного переливания из пустого в порожнее", но и ожесточённые, вплоть до массовый убийств "во имя Господа" и прочих ""высоких"" идей...

САМО = БОГ(атое) - категорически не Персона!

Только "духовные"  и "высокоинтеллектуальные" (кавычки строго обязательны!) персоны, мнящие себя "самосущими" (субъектами), могут выдумывать Абсолютную или Всемогущую Персону по... своим мечтам ("образу и подобию"... мнимого) об абсолютности и всемогутности!))

САМО = БОГ(атое) =... ЖИЗНЬ - не НИЧТО (предельная мнимость), а "источник всего и вся" - как "данного в ощущениях" (миземизюрного)), так и совсем не данного (безграничного).

Наоборот, всё-всё "данное в ощущениях" является ничтожным (также не НИЧТО) ПРО)явлением САМО, т.е. не более чем временной формой, которая с момента своего условного появления находится в движении к "аннигиляции" (исчезновению формы)...

"Аля философы", "танцующие" в своих "логических" суждениях от данного в ощущениях (эмпирического), ничего путного придумать об ОСНОВАХ (БЫТИЯ - ЕСТЬ) не могут в принципе! Только мнить о беспричинном НИЧТО и СЛУЧАЙНОСТИ (ХАОСЕ) всего!

"Высокодуховные" умники придумали Всемогущую и... Всеблагую Персону, породив ментальным беспутством (мнением мнимого) ментальное противоречие между Всеблагостью и явным присутствием в мире антиблага - зла в огромном количестве. А чтобы "снять ментальные трусы" явного противоречия стали мнить ещё масштабнее - выдумали могущественную (!!) персону Дьявола (Антиблагого) - проказника делам Всеблагого, тем самым... подрывая Всемогущество Персоны Бога. 

...

Ум "сам по себе" может только мнить (грешить перед Жизнью). И чем сильнее падение ума к ничтожному - мнимому, тем сильнее желание мнить себя "Богом". НаиБЕДнейшие самости провозглашают себя "БОГатейшими" ("Богами"), сея БЕДУ вокруг...

...

Аватар пользователя Андреев

Тема перенесена как отдельная вот здесь:

Ничто, идея и ВЕБ (Вечное Единое Бытие)

Аватар пользователя Victor

Ничто - это не просто отсутствие Бытия, его нетость, а целостный континуум свернутых, непроявленных еще метаисторией во-вне экзистенциальных форм и их онтологических, ментальных и семантических инфраструктур. Ничто (Пустота) - это неявное, синкретичное, инобытийствующее присутствие экзистенциальных праформ (эйдосов) в Вечности и Бесконечности Абсолюта.

... Ничто и Нечто - это неявная трансцендентная и явная (явленная) формы существования Абсолюта, которые в качестве исходных трансценденталий являются вполне достаточными для того, чтобы понять “динамику” покоящегося первоначала, механизмами которой выступают  креационистско-эманационные развертывания и свертывания феноменальных структур Сущего.

(Неиное и Иное)

Это никак не противоречит  моим представлениям об исходной субстанциональности. А также совпадает с Аристотелем в его представлении важности как:
актуальное/потенциальное ~ Порядок/Хаос. Как по мне, мы опять никак не сможем пройти мимо Платона с проблемой воплощения этой двойственности, которую он обозначил как Бытие/Небытие...

Стык между мифологией и философией обеспечивают трансценденталии и универсалии. Трансценденталии принадлежат мифологическому сознанию и представляют собой  такие первообразы, смысловая валентность которых стремится к бесконечности, а рациональное содержание – к нулю. Трансценденталии - это само-интерпретирующиеся метафоры целостного и универсального бытия. 

Универсалии - это такие ценностные значения, которые в состоянии охватывать собой целостность универсума. Они возникают в качестве “гносеологической надстройки” над трансценденталиями. Гносеологический статус универсалии является более высоким, чем у трансценденталии за счет резкого понижения ее онтологического статуса, но это уже такое значение, с которым можно “работать”, то есть каждый раз заново его интерпретировать, чтобы согласовывать его с перманентно изменяющейся онтологической ситуацией в Универсуме, по поводу которой  философ мудрствует и довольно часто «от лукавого».  Если трансценденталия алогична, хотя и принадлежит Божественному Логосу, то универсалия - это такое превращенное Первозначение, которое  задает логику познания Сущего.

(Предельные основания философии: от трансценденталий к  универсалиям)

Некоторая противоречивость присутствует в тексте, но если разделять приоритеты на локальный/глобальный между трансцендентным и универсальным как трансцендентное/универсальное в главном масштабируемом отношении (учитывая "Гносеологический статус универсалии является более высоким, чем у трансценденталии"), то можно принять. Именно сущность как пассивное/активное определяет онтологические роли семантики понятий через Логос.

Опять же ...

В верхнем пределе научной рефлексии располагаются понятия, а в низшем – термины

Все сходится если семантику его "низшего и высшего понимать как: низшее/высшее ~ термин/понятиетрансцендентное/универсальное .

***

Особого восторга у меня нет... Задача философа не "наворотить", а найти корни порядка. Как по мне, этот корень порядка в: сущность = пассивное/активное., эйдетических координатах созидательности ("одно - многое"). без которых все становится неправдоподобным...

***

Его проблема «сверху вниз», которую он гиперболизирует, это проблема встречных потоков типа: товар/деньги, изделие/труд, потребитель/производитель .... меон/эйдос, где эйдос как универсальное в рекурсии воплощает бесконечность в конечность... Иными словами приоритет "духа" над "материей" как статус сущности: "материя"/"дух".

Собственно, самое главное, что он ничто не "обезвожил"...

Аватар пользователя Андреев

Собственно, самое главное, что он ничто не "обезвожил"...

Возможно, что вы правы со своей точки зрения. Но мне нравятся четкие характеристики, которых я раньше не встречал. Например: 

Концептуализация — это не просто научная процедура систематизации разрозненных представлений, а мировоззренческая форма соединения в единое целое несопоставимых в гносеологизме форм знаний.

К сожалению, современное состояние знаний о мире и человеке есть некий калейдоскоп парадигм, соединенных в некую сциентистскую псевдоцелостность скорее ухищрениями здравого смысла, нежели единой мировоззренческой концептуализацией.

Вот этот момент - соединение в целое несопоставимых форм познания - это очень точное замечание. Все стремятся к педантичной сверхлогичности или скатываются в беспринципную эклектику, а нужна золотая концептуальная середина, "логически алогическая система", подобная любому живому организму.

Аватар пользователя Victor

Если бы Гегель в своей триаде: качество - количество - мера, заменил первые две категории так: иррациональное - рациональное - мера, это была бы законченная форма образования меры. Например для линейной геометрии, это было бы так:

направление - протяженность - мера (линия = протяженность/направление, для эйдоса точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура)

поскольку у направления нет ни начала, ни конца, ее не визуализируешь феноменально в отличии от протяженности, а можно исключительно представить ноуменально.

Мое исследование в философии закончилось представлением о сингулярности как фундаментальной гармонии. Для области ментальной сферы это значит, что гармоничным является ментальная сущность (МС) = феноменальное/ноуменальное ~ 1.

Если МС >>1 Тогда
1) - этот индивид "бездушный робот" (преобладание пассивного, "материального");
Иначе
2) - этот индивид "беспомощный мечтатель" (преобладание активного, "идеального"); 
КонецЕсли.

***

Федоров поначалу старался придерживаться гармонии Логоса как исходной субстанциональности, пока не вступил на почву искусственной модальности трех начал:

Так, например, в христианстве Абсолют триедин: Бог-отец, Бог-сын, Бог — дух святой. В этом, на первый взгляд внутренне противоречивом, догмате содержится важнейшая метафизическая интуиция, позволяющая соединять в единую целостность разнородные формы Пустоты, Ничто, но об этом особо речь пойдет ниже. (Сумма антропологии)

Дальше Логос, в основе которого логика как соответствие с придельной истинной как сингулярным отношением "раскрытия"(нечто/ничто~1) заканчивается, и начинается идеология Абсолюта... 

***

Россия - это "море" мечтателей, которые с придыханием произносят "трансцендентное". Это освобождает их от рациональной конструктивности, замещая ее предикатным словотворчеством. На этом фоне А.Ф. Лосев редчайшее исключение, которые в теологическом видел начала мудрейшей рациональности ("Эйдос есть смысл").

***

Я согласен с теми, кто считается с приоритетом духовного над паритетом материального...  мы от родителей, дети от нас - все в этом мире связано духовным, и физика, и химия, и биология... .
Федоров прав, когда пишет о причинно-следственной связи как приоритете духовного над материальным. Вот только доказательная база у него слабенькая, поскольку в ней все держится на предикатной (мечтательной) логике. По сути, он осовремененный гегелианец. Он так и не понял  современную системную парадигму с ее сущностью = структура/функциональность. А без этого понимания могущество духовного меркнет, поскольку исчезает исходная диалектика сущего...

***

Не понял он, имхо, суть модальных представлений (которые некие наши колеги пытаются представить как функциональные). Отсюда бесплодные разговоры о свободе, когда в человеческом бытии присутствует не свобода (физическое понятие, по сути), а именно модальность [возможности]. Поскольку индивид есть наполовину "тварь", вся интеллигибельность которого соотнести свою сущность как частное/коллективное в [необходимости]/[возможности] самым оптимальным сингулярным образом...

***

Спасибо Андрей, что познакомил с данным автором. Несомненно, что боль за современность у него искренняя.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Viktor, добрый день и прошу прощения за вмешательство в мысли ваши и ваших «соседей» по теме.  Не поняла, чья это фраза,  но хочу ее прокомментировать.« Ничто»- это не просто отсутствие  Бытия( я бы сказала, - это не отсутствие Бытия: оно всегда было - это вечно живое и оживляющее все мертвые формы Мыслью Сознание)) ,его нетость, а целостный континуум свернутых, не проявленных ещё метаисторий во вне экзистенциальных форм и их онтологических, ментальных и семантических инфраструктур. Ничто( Пустота) - это не явное, синкретичное, инобытийствующее присутствие экзистенциальных праформ( эйдосов) в Вечности и Бесконечности Абсолюта».С целостным континуумом свернутых форм и их инфраструктур согласна полностью : дело в том, что Мир вселенной создан под Бога, и только Божественная Мысль способна видеть и наблюдать Вселенную такой, какой она есть на самом деле;  человеческая Мысль не обладает такими способностями,  как и Мысли всех цивилизаций  во вселенных( их очень много).Бог( Мысль и Душа его) зародились в этом Сознании;  Оно,по мнению Лао- Цзы, является матерью вселенной.Мысль, создавая разные , противоположные формы материй, как бы прикладывала их к Сознанию, которое как плодородная «почва»( Мысль и Сознание едины, как лента в косе. ), и наполняла их силами жизни , хранящимися в Сознании. Процесс единый для всех миров. Верно: Пустоты не было: Сознание живое , и все  в нем живое-  наши души и наши Мысли, что зарождаются и открываются в нем, как зародилась душа Бога и открылась Его Мысль тоже в Сознании. Получается, что ничто не рождается в мире без материнского участия.  Это лишний раз подчеркивает  мысль о том, что миром правят противоположности .Возможно о них и говорит Фёдоров, называя их Иное и Неиное ? С уважением.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я впечатлен мощностью и системностью этого "непрофессионального" философа и тем, что его имя не упоминалось здесь ни разу. Давайте вместе познакомимся и обсудим его сильные и слабые стороны. Предлагаю начать с отрывка из его статьи... Поделитесь своими впечатлениями об этом авторе, или о его идеях.

Если верить выходным данным (Федоров Ю.М. Неиное и Иное. // Славянские чтения. Вып. 6. Духовные ценности народа: Тезисы и материалы научно-практической конференции (Омск, 24 мая 1977 г.). Омск, 1998.), получается, что такие идеи вынашивались  Фёдоровым аж в конце семидесятых. Или это опечатка? Скорее всего, судя по библиографическим сноскам. Но как бы то ни было, в советские 70-80-е годы просматривалась закономерность: чем дальше "от Москвы до самых до окраин", тем "так вольно дышит человек", без заскорузлой "диаматовской марксятины", по выражению тех лет. Поэтому впервые узнал о Юрии Михайловиче тоже только в самом конце 80-х (или в начале 90-х), в Екатеринбурге (насколько помню, на каком-то из семинаров в УрГУ). Но узнал о нём лишь вскользь, как об одном из социологов-антропологов. А поскольку к тому варианту философской антропологии, который тогда доминировал, относился с большим скепсисом, то на этом беглое знакомство и закончилось, так и не начавшись. Тем более, что в ту пору гораздо больше интересовал другой Фёдоров с его философией общего дела.

Так что большое спасибо Вам, Андрей, за эту тему! Скачал его работы, буду помаленьку разбираться. Даже по беглому пролистыванию видно, что мыслитель был мощнейший.

 Что же касается (двуединой) статьи Ю.М. Фёдорова "Неиное и Иное", то тут не во всём, с ним согласен: в частности, по трактовке Ничто, по трактовке Неиного и по некоторым другим моментам, главные из которых - соотношения: Бог и Абсолют, Бог и мир. В этом плане Фёдоров, на мой взгляд, слишком монистичен, а потому пантеистичен.

P.S. Прочитал также его стихи, какие нашёл. Практически все написаны верлибром. Интересно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Андреем и Юрием, Ю.М. Федоров - интересный и даже в чем-то мощный философ. Дать подробную оценку плюсам и минусам его философии не готов, тоже надо проработать материал. Тем более в параллель штудирую еще и М.Д. Купарашвили. Но по отдельной теме - концепту трансценденталии (его и ее) высказался и еще выскажусь в специализированной параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Так что большое спасибо Вам, Андрей, за эту тему! Скачал его работы, буду помаленьку разбираться. Даже по беглому пролистыванию видно, что мыслитель был мощнейший.

В этом списке нет его первой работы. Подозреваю, что она была бы вам интересна, как точка для взгляда на динамику:

Универсум морали

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 30 Май, 2021 - 23:24, ссылка

Подозреваю, что она была бы вам интересна...

Спасибо за ссылку! Вот об этой книге (сейчас припомнил) тогда в Екатеринбурге я и слышал. Но не видел и не читал. А вещь, судя по всему, интересная.

Аватар пользователя Андреев

Особый онтологический статус человека.

Отсутствие в диалектическом и историческом  
материализме в том его виде, каким он представлен в  
традиционных марксистских разработках, категорий, /фиксирующих 
особый онтологический статус человека, вполне логично 
объяснялось их адептами тем, что при рассмотрении  
истории в качестве объективного процесса в выделении  
подобного рода категорий нет никакой необходимости.

Севершенно излишним при таком объектном подходе  
оказывается специальное выделение таких понятий, как субъект, 
культура, мораль, дух, душа и проч.

«Есть основание утверждать, — писал М. Я. Ковальзон, — что в том случае, 
когда мы рассматриваем общество как объективно  
функционирующую и развивающуюся систему, в нем нет  
культуры как особого общественного явления» .

Такая позиция, как правило, подкреплялась ссылками на  
основоположников марксизма, и чаще всего на К. Маркса.  
Развертывая классическую характеристику исторического  
материализма, он, как известно, в Предисловии к «Критике  
политической экономии» вполне обошелся без понятия  
«культура», поскольку оно органически не. вписывалось в «набор 
категорий исторического материализма, который  
характеризует общество именно как объективно-функционирующую 
и развивающуюся систему».

Однако при этом, естественно, опускался вопрос о том, насколько система  
объективистских положений о мире как целом, не учитывающая 
огромный класс его сущностных проявлений, может  
претендовать на статус мировоззренческой парадигмы.

(с.7-8)

Универсум морали

Если человек всего лишь трудоспособное животное, то все вопросы культуры и религии оказываются всего лишь бессмысленной и бесцельной "надстройкой". Человек должен иметь иное онтологическое НАЧАЛO, которое обЬясняет его потребность в религии, искусстве и науке. Материя не может стремиться ни к чему нематериальному даже ради умножения своего бытия, а уж тем паче ценой уничтожения своего бытия.

Понять высшие потребности можно, только если они исходят из нематериального центра силы.

Аватар пользователя Андреев

«По-настоящему, — пишет он, —   существует лишь субъективный дух или дух, стоящий по ту сторону субъективного и объективного. Объективная  духовность есть бессмысленное словосочетание. Духовность  всегда «субъективная», она лежит вне объективации. (Н.Бердяев)

На самом деле не субъективный дух, а субъектный.  Субъективным или объективным будут проявления этого духа: проявление духа в материи - объективные предметы и их взаимодействия по законам природы, а проявление духа в сознании - субъективные ощущения, чувства, мысли, теории, умозрительные интуитивные прозрения и озарения.

Объективация есть как бы иссякание и омертвление духа. Духовность вне феноменального объективированного мира, она не из него развивается, она лишь прорывается в него... В истории мира мы видим объективацию духа. Но объективация противоположна трансцендированию» (Н.Бердяев)

Дух застывает в материальных формах, точнее загустевает, утрачивает свою летучесть и огненность. Но в сознании он вновь из застывшего состояния возгоняется (сублимируется) в свое первозданное  состояние, и обретает способность трансцендирования - перехода от чувственного познания опосредованного ощущениями от материальных предметов к непосредственному умозрительному проникновению в их "сущность", идеальную форму и функцию.

Аватар пользователя Андреев

О современной философии.

С появлением постнеклассической парадигмальной общности знаний мироощущение распалось на калейдоскоп эклектических представлений. Постмодернистский способ воззрения на Человека и его Мир — уже и не телескоп и не микроскоп, а всего лишь детская забава — калейдоскоп. 

...Итак, ценность систематизации накопленного эпохой материала состоит не в его эклектической парадигмализации, а в мировоззренческой концептуализации.

Существует предположение, что мировоззренческой концептуализации подвержен лишь универсум объективации, т.е. внешний мир человека, и совершенно не поддается ей универсум субъективаций — его внутренний мир...

Итак, возможна ли мировоззренческая концептуализация субъективного? На наш взгляд, вполне возможна, но не на рациональной, а на трансрациональной, трансцендентной основе, метафизическому обоснованию которой и посвящена книга.

Ю.М. Федоров http://www.hrono.ru/libris/lib_f/antrop101.php

Я подписываюсь под каждым словом. А вы, совопросники? Видите ли вы необходимость в системной и целостной мировоззренческой концепции духовного мира?

 

Аватар пользователя Андреев

Назрела пора  более радикального пересмотра «наследия», оставленного нам 
эпохой господства тоталитарного мышления в философии 
и, прежде всего, так называемой «научной идеологии», явившейся не только самой ложной из когда-либо  существовавших, но и самой репрессивной, открыто апологетизировавшей сверхнасилие над человеком.

Нужны принципиально новые мировоззренческие парадигмы, основывающиеся на 
признании приоритетности высших онтологий человека над низшими, репрезентирующие собой высшие, а главное — истинные формы его менталитета. 

"Универсум морали"

Кто понимает, о каких высших онтологиях идет речь?

 

Аватар пользователя PRAV

Андреев, 20 Ноябрь, 2021 - 00:50, ссылка

Универсум морали"

Кто понимает, о каких высших онтологиях идет речь?

     Основными вопросами онтологии и метафизики ещё с античных времен были следующие вопросы:

Существуют ли первоэлементы всего существующего?
Существует ли субстанция как истинная реальность, как предельная основа бытия? Если да, то есть ли она неизменной субстанцией, или же её нужно мыслить как вечно изменчивую?
Существует ли мир как целостное единство, или он только множество несвязанных друг с другом явлений, вещей, событий?
Имеет ли мир начало и конец, или он вечен и бесконечен?
Все ли в этом мире определяется причинно-следственными связями, или есть нечто свободное, не подчинённое детерминации?
Каково место человека в мире? Является ли человек очередным звеном мирового развития, или он есть его вершиной?

Эти и другие вопросы составляют основу учения о бытии, то есть онтологии.

Как видим из примера  вопрос что  есть по сути

Онтология    по праву можно отнести к вопросам вечным…  

 

  

"Вечными вопросами философии обычно называют категорию вопросов, которая на протяжении долгих лет не теряет своей актуальности и постоянно поднимается в философских теориях, трудах философов, а также исторических трактатах. Вопросы, относящиеся к данной категории, не имеют единственно правильных и исчерпывающих ответов, потому они и называются "вечными"

 Со временем сей список вопросов разрастётся  и это ФИЛОСОФИЮ компрометирует в глазах народа…angry...   

Аватар пользователя Андреев

Да, примерно это. Но почему эти вопросы относятся к высшим онтологиям?

Почему пирамида потребностей не у всех включает в себя верхние этажи?

Мне кажется, что если потребности "вырастают" из единой онтологии ("вечно и бесцельно движущаяся материя"), то непонятно, как могут появиться высшие потребности. Иное дело, если материальные и духовные потребности онтологически различны, тогда эта пирамида показывает процесс нарастающей "концентрации" высших онтологий, духовных, логосных драйверов. Они и являются "истиными формами менталитета", реальными интенциями разума, логосной природы человека.

Современное мышление, базирующееся на "научной идеологии", совершенно не способно к восприятию этой модели. И в этом главный недостаток этой современной парадигмы.

Аватар пользователя сергей777

Андреев, 20 Ноябрь, 2021 - 17:56, ссылка......Почему пирамида потребностей не у всех включает в себя верхние этажи?...Мне кажется, что если потребности "вырастают" из единой онтологии ("вечно и бесцельно движущаяся материя"), то непонятно, как могут появиться высшие потребности. 

по моему понятно…и легко представить что чем ближе к вершине ,  на которой не самореализация по Маслоу, а ЭСС – эволюция субъективного сознания,  тем более человек «живуч», тем выше коэффициент самосохранения его бытия. Это и есть двигатель и причина появления высших духовных потребностей.......

....Все потребности человека в совокупности подчинены одной цели соответствующей сути человеческого сознания – обеспечить существование и развитие субъекта сознания в объективной реальности. Эволюция сознания субъекта(ЭСС) как процесс постоянного приспособления к объективной реальности – вершина пирамиды ценностей, поскольку только изменение сознания обеспечивает оптимальное бытие и будущее личности. В истории много примеров когда на вершину пирамиды возводятся иные ценности, к примеру, немецкий фашизм возвел на нее «благо нации» за счет других наций. Каждый мерзавец знает что он – мерзавец. Но идея, которая кажется легким решением вопроса обеспечения бытия для отдельной группы лиц, рано или поздно заканчивается катастрофой…или вырождением генетическим и нравственным. То же самое относится и к идее классовой борьбы или любой «кастовой» концепции. Любые личные или групповые пирамиды ценностей  со своими эгоистическими вершинками всегда находятся внутри и ниже общечеловеческой пирамиды, которую личность часто игнорирует или  не считается с ней. Никакая фиксированная цель или смысл, кроме смысла в бытии и развитии всех субъектов сознания,  не может быть самоцелью, так как не способна обеспечить даже самосохранение, не говоря уже об эволюции личности. Это возможно на коротком историческом пути, но в перспективе играет деструктивную роль.  Естественно суть сознания,  как и вектор его эволюции всегда направлен на развитие  субъекта и увеличение его  возможностей во взаимодействии с объективной реальностью. Низшие потребности в большей степени доминируют и формируют поведение  на начальном этапе после рождения , а высшие на последующем. Остановка в эволюции на пути к вершине и духовным ценностям часто происходит  под воздействием не удовлетворенных  физиологических и социальных  условий жизнедеятельности или  вследствие ложных идей и представлений, противоречащих глобальной  цели  сознания.  Деструкция, деградация,  инволюция сознания при этом происходят при потери главного смысла жизни (ЭСС)  или попытке субъекта  реализовать его за счет или без учета интересов других Часто это получается, и сходит с рук субъекту, до поры до времени, но судьба рано или поздно вносит свои коррективы. И если задействован механизм (подобно религиозной идее о загробной жизни), при котором  «карма» за содеянное в отношении других неизбежно настигает виновного, то принцип ЭСС становиться практической основой Этики. . Эволюция субъекта  немыслима без гармоничного сосуществования    в сообществе с «другими», себе подобными….и чем разнообразнее будут «другие» тем оптимальнее эволюция. Только при соблюдении интересов всех независимо от расы, национальности, культуры, классов, интеллекта и т.п. может быть  построено нравственно единого и гармоничного общество.  Все действия субъекта направлены, пусть  часто и не явно, на развитие  своего сознания с целью увеличения своих возможностей по освоению объективной реальности. Конфликт с  другими субъектами не только уменьшает возможности духовного роста, но лишает этого субъекта использования возможных достижений других субъектов и приводит, в конце концов, к ухудшению условий жизни. У личности культивирующей неограниченное Эго – нет будущего, тем более «вечного».  Допустим вы видите  на вершине пирамиды  иную ценность или идею , к примеру : Бог, власть, научное познание, нирвана, добро, семья, государство…Но  все это шатко и не универсально, не надежно? Во - первых потому что уже тысячи лет эти ценности существуют и скорее разъединяют людей чем объединяют. Почему? потому что Бог например у всех разный, да и не может объединить всех идея , имеющая столько противоречий и признаки духовной эксплуатации ради разнообразных интересов « жрецов и правителей». Одна  только идея неизбежного  апокалипсиса находится в явном противоречии с одной из функций  субъективного  сознания, заключающейся в самосохранении носителя сознания. А добро? что такое добро? Чем объясняются заповеди, табу и вето кроме как прошедшим историческим опытом и бытом социума? Да,  этот опыт с аккумулирован и  записан в священных писаниях и заповедях виде откровений пророков, но для субъективного сознания – этого мало, это - не довод, тем более для построения будущего в быстро меняющемся мире.  Нужны четкие и ясные основания нравственных  правил, которые исходить должны из сути человеческого существа и бытия… А научное познание с помощью мышления и логики? А кто сказал что интуиция, музыка, искусство - это не способ познание действительности? Наука явно – не всесильна.  А если в результате эволюции сознания откроются иные способы , они что окажутся вне системы «научных представлений» и будем строить новую? Все эти примеры личных идей и целей  фактически находятся ниже вершины пирамиды общечеловеческих ценностей и обслуживают отдельные нации, культуры, касты, классы. В том числе и идея Маслоу А. о вершине пирамиды в виде "самореализации" субъекта, потому что самореализация у каждого субъекта  индивидуальна и заключается в совершенно не похожих и часто не совместимых сторонах личностей и не может быть использована в качестве универсальной ценности единой для всех. Отношение к ЭСС - это критерий для проверки любой концепции и идеи на ее противоречивость и  дееспособность,  на уровень ее соответствия с общечеловеческими ценностями.  Любая идея , кроме ЭСС на мой взгляд, обречена на не полноту и беспомощность в построении универсальной системы этики.

Аватар пользователя Андреев

Рецепт концепта.

Если мы пожелаем концептуализировать предельно овнешненную и овремененную современную человеческую экзистенцию, то, осознанно или бессознательно, должны будем пуститься в мифологическое самопостижение. При этом совершенно не потребуется строить принципиально новый миф, — просто надо будет достроить Первомиф до самых низших ярусов Бытия, которые современному человечеству приоткрылись эмпирически во всей своей экзистенциальной неприглядности.

Экзистенциальная неприглядность - это немного грубо :) На самом деле, благодаря наукам,  открылось множество данных, которые необходимо философски интерпретировать, чтобы в связанной форме открылась древняя и вечная суть Всеобщего Логоса Бытия.

Концептуализирующий "реальную действительность" в ее исторической ретро- и перспективе Протомиф есть не что иное, как Самоинтерпретирующаяся Метафора, содержащаяся в символическом ядре коллективного бессознательного, а потому надо больше полагаться на флуктуацию его трансцендентных интенций, нежели на рациональные экстенции поверхностных слоев коллективного сознания.

Самоинтерпретирующаяся Метафора - это скорее универсалъная Матрица, или Монада-Холограмма, которая саморазворачивается в многообразных формах. Она заложена как в недра бытия, так и в сердцевину мышления.

Между прочим в XX в. неоднократно предпринимались попытки преодолеть самоотчуждение Человека в Духе посредством погружения в мифотворчество, и делали это не только поэты, но и философы-интуитивисты. Если мы хотим целостно воспроизвести мироздание, то должны найти в себе способность (и мужество мистически заглянуть в его трансфизическую бездну, а не заниматься лишь рациональным упорядочиванием "исторического шлака" — дурной бесконечности человеческих самообъективаций.

Получается эта концепция не может быть рационалистической, логической, схематической. Она должна быть сродни искусству, "художеству", медитации, мистицизму, но при этом удержаться от превращение в мессианство и миссионерство, сохранить здоровый скептицизм и самоиронию. Но главное - обратить взор, умозрение на "трансфизическую бездну", на глубину, общую для всех религий и мистиков.

Аватар пользователя Андреев

Во что превратилась, например, современная психология? Она уже "знает" человека лишь в качестве совокупности когнитивных структур, рациональных схем и более ничего в нем не обнаруживает.

...Применяя по отношению к своей трансцендентной ментальности репрессивные рациональные процедуры, человек все более и более утрачивает способность к самопознанию на основе интуиции и удовлетворяется ложными саморационализациями.

Наука о душе, отрицающая само наличие души - это и образ философии, отрицающей реальность идеального бытия. Живое практически опытное самопознание в процессе само-преображения подменяется сухим теоретизированием и попугайским повторением чужих понятий, формул и схем.

Трансцендентальная ментальность, чистый над-рассудочный разум, цельномудрие-софросин Сократа - это то, без чего философия вырождается, выхолащивается и самоупраздняется. Это ее главный предмет исследования и инструмент чисто философского познания. Не каждый способен его обрести, как не каждый способен видеть живопись и слышать музыку. Но те, кто способны, смогут общаться друг с другом на совершенно ином уровне, на иной глубине взаимопонимания. И в этом не академическая, а эволюционная цель философии.

Онтологический подход в отличие от гносеологического, какой бы проблемы Бытия он ни касался, никогда не теряет из поля зрения Человека, а потому органично связан не с этикой, а с антропологией.

Напротив, гносеология, осуществляющая "объективный" взгляд на "объективную реальность", совершенно не знает, что делать с Человеком как "нестационарным объектом", который, по ее убеждению, совершенно случайно заброшен в мир...

К спору Юрия Дмитриева и Сергея Борчикова о различии онтологического и гносеологического подходов. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Май, 2021 - 04:50

Мир - это развернутый Абсолют, мировая гармония, стремящаяся вернуться назад к Себе Самой.

Я бы сказал: Мир – это развертка Ничто (мировой потенции). Но сам Абсолют нельзя свести ни к Ничто, ни к развертке Ничто в Мир (актуальность проявления) Ничто-потенции. Ибо как, по мне, верно сказал Федоров Абсолют-Бог есть «все в едином». В Боге как Ничто так и Мир слиянно-едины: Мир свернут в потенцию-нераздельное Всё. Но, по мне, нельзя давать определение Бога как «всё во всем». В этом определении Бог утрачивает оппозицию-трансцендентность миру и это составляет суть концепции пантеизма. А Бог есть Неиное (самость, самосущесть) Иного (производного от Бога) – Мира-инобытия Бога. Бог в мире представлен своим «иным бытием» - Божественной энергийностью (духом-субъектом), поддерживающим (Вседержитель) бытие мира.

Эта интенция подобна simferon-diaferon (сходяще-расходящейся) - воле-заботе Бытия (по Гераклиту). Гармония развертывается в Порядок, но развертывание Единого-Неиного в многообразном Ином-Хаосе ведет к отклонениям репрезентаций от идеалов. В итоге в симфонию предвечной Гармонии Неиного врывается все больше диссонансов, дисгармоний, в результате чего рождается монодуальный мир, где Хаос выглядит самопроизвольно рождающим порядок, а Бог, творящим хаос и зло. 

Бог послал Сына Божьего в тварный мир для восстановления Порядка, который деструктурируется в Хаос своевольной/грешной  человеческой деятельностью. В этом смысл миссии Иисуса Христа как Спасителя мира. Иисус берет на себя грехи человечества и Спасает мир от глобального катастрофического падения в Хаос. Уроки  Содома и Гоморры, Вавилонской башни, а в современности суперцунами в индийском океане в 2004 году не пошли человечеству впрок. И это следствие проявления человеком греха своеволия. Спасение мира от Хаоса в виду несовершенства-неведения младенческого по своему разуму человечества лежит на плечах наших Учителей человечества, типа Иисуса Христа, Будды Сидхартха Гаутама и немалого  числа анонимных Учителей.

Аватар пользователя Андреев

Вера есть способ, каким человек погружается в глубины собственного бессознательного и в нем открывает всю тотальность и целостность Бытия. Методом такого постижения выступает трансцендирование — выхождение за пределы своей собственной неопределенности в еще большую неопределенность — в Сверхжизнь, в жизнь Духа. Вера основана на символическом постижении непостижимого.

Знание, напротив, покоится на рационализациях, выталкивающих человеческую экзистенцию на еще более объективированные, поверхностные слои Бытия. (Ю.М. Федоров)

Вера через символ проникает в глубины целостного и живого Бытия/Логоса. Вера - осуществление чаемого, зрение вещей невидимых, практическое приобщение к сверх-сущему Бытию. Философия призвана к деятельному освоению практики этого погружения/причастия, а не теоретическому описанию жизни и слов тех, кто это сумел осуществить на деле.

Вера - выход из рамок физической определенности в трансцендентную неопределенность/сверхопределенность, переключение ума из модуса "рассудок" в модус "разум", цельномудрый софросин.

Аватар пользователя esprit

Спуститесь на Землю господа и прекратите распространять бред. На самом деле, мир разумно и организованно устроен, включите "моск", если он есть ... 

Аватар пользователя Whale

На самом деле, мир разумно и организованно устроен

Чей разум организовал и устроил мир?

Аватар пользователя Андреев

Кому доводилось вообще углубляться в предпосылки живого мышления,
тот поймет, что нам не дано, не впадая в противоречия,
вникать в последние основания бытия. 

О. Шпенглер. Закат Европы

Другой стороной гносеологического парадокса является то, что Человек в своей целостности представляет собой Логос, Слово, Символ, а исследуется всего лишь самым внешним уровнем Я — Разумом, Рацио...

Человек не может превратить в предметность для Рацио свою собственную целостность, так как Рацио является всего лишь несамостоятельной частью Логоса, репрезентирующего эту целостность, а потому вряд ли Рацио в состоянии поведать человеку что-нибудь ценное о его сущностности.

Ю.М. Федоров

Как можно понять и изобразить трехмерное ж двухмерной плоскости? Как может другой человек понять мою сущность? Как часть может охватить целое?

Рациональное мышление обречено впадать в антиномии и парадоксы, когда оно обращается к познанию своих собственных основ. И самое некачественное познание - когда мышление "находит" простые непарадоксальные решения, типа: "движение - имманентное свойство материи, эволюция - результат движения материи, мозг - плод эволюции, а мышление - функция мозга."

Аватар пользователя Андреев

Научного мировоззрения в принципе быть не может. Может быть лишь рационализированное мировоззрение... 

Скажете "парадокс!" А как же научная картина мира? Какого мира? Физического, данного в ощущениях, измеряемого линейкой, проверяемого эксприментально. А какова "научная" картина мира духовного, как мы можем измерить совесть и любовь? Каковы причины творчества и религии? Рацио познает рационально только ЧАСТЬ мира. 

Необходимо научное признание иного подхода к познанию сущности человека, осознание наукой своей принципиальной некомпетентности в этой области.

Современный человек настолько привык к рационализациям сущего, что с опаской взирает на тех, кто говорит ему, что он несет в себе всю целостность Бытия и ответствен не только за судьбу Социума, но и Космоса.

Современному человеку удобнее осознавать себя вписанным в порядок необходимости, подчиняться диктату внешних обстоятельств, нежели осознавать себя причастным к порядку свободы, составляющему основу всеобщего креативного процесса в мире.

Аватар пользователя Андреев

Человек современной цивилизации имеет возможность взирать на мир одновременно с двух диаметрально противоположных мировоззренческих позиций: трансцендентной и рациональной. Возможностями Логоса пользуются в основном мистики, пророки, философы и поэты. К услугам же Рацио прибегают в основном ученые — деятели науки и техники.

Я бы сказал, что есть две точки зрения:

1) Целостная, интегральная, холархическая, Логосная

2) Частичная, дезинтегрирующая, дифференциальная, Рацио-нальная.

Интересно, что если считать вторую точку зрения разумной и рациональной, то первая получается иррациональной и безумной, какой-то мифологически-поэтической, которой в принципе не доступно ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ.

Целостный образ мира можно получить лишь посредством целостного Слова. Слово, раздробленное Рацио на совокупность категорий, понятий, терминов посредством рациональных процедур, не поддается генерализации в исходную универсалию, а потому может выявлять лишь морфологическую структуру мира, его телесный скелет, утративший живую трансцендентную душу.

Целостное Слово доступно только целостному Разуму-Логосу, которое Сократ называл цельно-мудрие, "софросин". Академия Платона была нацелена на достижение именно этой цели, а с Аристотеля начинается "пир" дифференциации, торжество категорий, аналитики, критики.

Восхождение к Целому подменяется знанием Многого. Дале - боле... Умножение распада, забвение Синтеза:

Он не может вновь собрать ее в некую целостность и одним Словом обозначить ее Сущность. В этом онтологическая ограниченность рационализма и сциентизма: они не в состоянии своим понятийным аппаратом целостно воспроизводить ими же самими расчлененный Мир.

Вот он диагноз: онтологическая ограниченность рационализма! Можно сказать иначе: "безумие" или бессилие научного разума для ответа на вопросы о нефизической реальности. Именно поэтому метафизика была отринута, как не научная, но заменить ее не удалось ничем.

В результате, за последние двести лет знание о физическом мире и развитие техники совершило гигантский скачок, а знания о внутреннем мире человека и метафизике мира скорее деградировало. И это особенно заметно в развитых странах, которые погружаются в социальную шизофрению и суицидальную воронку. Судите сами:

Чтобы сделать наблюдение за птицами инклюзивным, некоторым птицам потребуются новые имена без колониальных корней.

7 июня 2021 г.,

По всей стране предпринимаются усилия по изменению названий птиц, которые напоминают о колониальном и расистском прошлом. Это часть усилий, направленных на то, чтобы наблюдение за птицами перестало быть занятием преимущественно для белых.

АЙЛСА ЧАНГ, ВЕДУЩАЯ:

Америка пытается смириться со своим сложным расовым прошлым. Города сносят статуи генералов Конфедерации. Пентагон меняет названия военных баз в честь Конфедерации. Сейчас ученые пытаются найти новые имена для более сотни птиц, названных в честь людей. Как сообщает Джефф Сент-Клер из WKSU, это часть усилий, направленных на то, чтобы наблюдение за птицами было более инклюзивным...

 

Аватар пользователя Корвин

Вот он диагноз: онтологическая ограниченность рационализма!

Непонятно что не устраивает: рационализм, онтология?

Я бы сказал, что есть две точки зрения:

1) Целостная, интегральная, холархическая, Логосная

2) Частичная, дезинтегрирующая, дифференциальная, Рацио-нальная.

Рациональный и логосный по-моему одно и тоже. Разве нет?

Представление о едином и единственно-возможном физическом идет именно из 1-го, а не из 2-го. 

Устранение понятия цели идет от Спинозы, а отнюдь не от Аристотеля, который признавал цель одной из возможных причин.

Аватар пользователя Андреев

Рациональный и логосный по-моему одно и тоже. Разве нет?

По-моему, с этого различия должна начинаться философия. Человеку предстоят не два мира (объективный и субъективный), а три (физический, субъективный и идеальный). Рацио способно познавать толко "данное в ощущениях": мир физический и поверхность субъективного мира. Для работы с идеальным миром миром Логоса, необходимо логосное, целостное мышление.

Аватар пользователя Whale

Для работы с идеальным миром миром Логоса, необходимо логосное, целостное мышление.

Где ж его взять?

Аватар пользователя Андреев

Ищите и обрящете, просите и дано вам будет :)  

Аватар пользователя Whale

Ищите и обрящете, просите и дано вам будет :) 

Так это надо иметь нужду в том, о чем просишь, чего ищешь.

А если ее нет?

Отсутствует, так сказать, потребность в "логосном мышлении"...

Аватар пользователя Андреев

А если ее нет? Отсутствует, так сказать, потребность в "логосном мышлении"...

Когда верблюд не хочет пить, то его не заставит даже шайтан :))

Бог, Логос насильно никому не навязывается. Его природа - свобода и ужважение свободы другого как свой собственной. В принципе наша свобода - это Его свобода, наш разум-логос - это его Разум и Его Воля. 

Аватар пользователя PRAV

Андреев, 28 Май, 2021 - 04:50

Мир - это развернутый Абсолют, мировая гармония, стремящаяся вернуться назад к Себе Самой. Эта интенция подобна simferon-diaferon (сходяще-расходящейся) - воле-заботе Бытия (по Гераклиту). Гармония развертывается в Порядок, но развертывание Единого-Неиного в многообразном Ином-Хаосе ведет к отклонениям репрезентаций от идеалов. В итоге в симфонию предвечной Гармонии Неиного врывается все больше диссонансов, дисгармоний, в результате чего рождается монодуальный мир, где Хаос выглядит самопроизвольно рождающим порядок, а Бог, творящим хаос и зло. 

Буквально ВСЁ перемешали в кучу гармонию порядок хаос  Бога,  что в принципе ВСЁ это актуально для РОССИИ  

 

 Когда идет развитие в стране путём прогресса то не возможен  хаос  и беспорядок, однако  ВСЁ зависит от народа, живущего в стране

Аватар пользователя PRAV

PRAV, 19 Ноябрь, 2021 - 10:31, ссылка

 Когда идет развитие в стране путём прогресса то не возможен  хаос  и беспорядок, однако  ВСЁ зависит от народа, живущего в стране

Так о каком развитии ведётся речь  когда вернулось на круги своя, как было при царизме, сменились лишь названия. Царь стал президентом, бояре - олигархами, купцы, помещики - предпринимателями, бизнесменами и лишь один народ всё потерял, что он имел, поскольку всё отняли у него и стал народ бесправным.

Вот в том и суть историю своей страны меняет  именно народ,   а не правитель и философия здесь не, причём одними рассуждениями не сделаешь в  стране,  как революцию, так и перестройку без участия народа...    

Аватар пользователя PRAV

Юрий Михайлович Федоров - сибирский Сократ

Для  России нужен не Сократ, а Ленин чтоб повернуть  страну  на путь прогресса… 

Аватар пользователя Андреев

 

Символы, ценности, нормы и знания органически  
связаны между собой не только функционально, но и  
генетически. Символ — семантическая протомонада — «перво- 
знек», «первозначение». Генезис каждого последующего 
вида значений связан с энтропийными процессами,  
процессами разложения предшествующего значения. Ценности  
вырастают из символов, нормы — из ценностей, а знания — 
из норм. Знания — конечный продукт разложения  
семантической протомонады. 

Значения существенно различаются между собой кан 
в функциональном, так и в содержательном планах в  
зависимости от того, какое место они занимают на  
семантическом континууме, пределами которого выступают Кослюс и 
Природа, Протосознание и Знание. 
Особого уточнения требует место и роль «первознака>: 

в процессе становления и развертывания семантического 
пространства бытия. Символ многоуровневый знак. В нем 
содержатся структуры целостного, но еще до конца непро- 
явленного, нераспакованного семантического континуума. 
Весьма продуктивен в этой связи термин, введенный в  
научный оборот В. В. Налимовым и Ж. А. Дрогалиной —  
«семантический вакуум», под которым они понимают еще не- 
проявленное «семантическое поле» (122, 111—112).  
Символы могут быть лишь явными, так как не содержатся в  
неявной форме в значениях менее целостных и универсальных. 
Символы не только явные, но и явленные значения, так как 
укоренены в пустоту, в ничто. Движущееся бытие как бь} 
выплывает из невидимого, покоящегося небытия и,  
исчерпав себя, опять погружается в него. В небытии как бы  
скрыто все возможное богатство мира, все нерожденное,  
наставшее и неоформленное 

Явные значения — это такие значения, которые  
функционируют в семантическом пространстве в качестве  
целостных монад. 

Неявные значения структурно входят в более сложные 
:амантические монады, в которых они утрачивают свою 
целостность, но сохраняют при этом свое особое  
регулятивное свойство в качестве эпифеномена. Ими являются 
неявные ценности, нормы и знания. 

Символ в качестве трансцендентного 
значения содержит в себе неявные «трансцендентные  
ценности», «трансцендентные нормы» и «трансцендентные  
знания», то есть весь нераспакованый сеАлантический  
континуум. Явные ценности — это проявленные культурой  
«трансцендентные ценности» культа. Эвалюативные значения — 
это символы, утратившие свою трансцендентность. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Весьма продуктивен в этой связи термин, введенный в научный оборот В.В.Налимовым и Ж. А. Дрогалиной — «семантический вакуум», под которым они   понимают ещё непроявленное «семантическое поле».

Мне очень понравилась эта мысль! Вот, процитировал, и не надо больше нкаких комментариев ко всему остальному тексту сообщения! Ну, разве что... можно уточнить - не просто, а полный семантический вакуум.

Аватар пользователя Андреев

Зря смеетесь. Диалектика знания, проявления информации в семантическом поле, движение познания от символа/мифа к понятию/науке, динамика этого процесса - это непаханная целина, но очень плодородная. Я только начал работать с книгой Юрия Федорова Универсум морали, и понял, что это намного круче завиральных выкрутасов Витгенштейна. Здесь есть почва для понимания связи вербального и невербального познания, рассудка и интуиции, логики и откровения.

Посмотрите на эту схему внимательно:

Если плохо видно, кликните на линк:

https://drive.google.com/file/d/1zUg2dZkbWoF6Vpxz4e5keZzK8qEa6uXS/view?u...

Аватар пользователя сергей777

по Аристоклу (Платону...подобно  идее о пещере): "«Во-первых, есть тождественная идея, нерожденная и негибнущая… Во-вторых, есть нечто подобное этой идее и носящее то же имя — ощутимое, рожденное…"...... "Идея соединяется с материей — и получается физически ощутимый объект. Но любой слепок — это лишь копия, бледное подобие. Так и весь наш физический мир — бледное подобие мира идей, яркого и настоящего." - чистый идеализм.

Аватар пользователя Андреев

Но любой слепок — это лишь копия, бледное подобие. Так и весь наш физический мир — бледное подобие мира идей, яркого и настоящего." - чистый идеализм.

Конечно, и это - чистая философия, в отличие от философского материализма, который есть "сапоги всмятку" :) Материалист может быть колбасником или кожевенником, но не философом, а философ-материалист, это как мясник-вегетарианец, надо либо крест снять, либо плавки надеть ))) Практическое трагическое разрешение этого конфликта - судьба Ильенкова.

 

Аватар пользователя сергей777

Материалист может быть колбасником или кожевенником, но не философом

 

не согласен! с вашей убежденностью в «чепуховости» материализма в сравнении с идеализмом…они одного поля ягоды…. потому, что уверенным можно быть только в ограниченности своих представлений вообще …одинаково иллюзорны как представления  о материализме, так и  об идеализме… Не думаю,  что разочарование в материализме привело Ильенкова к самоубийству. Он не был жестко привязан к одной идее, об этом  говорит и его не оконченный спор с Дубровским Д. (который здравствует и способен до сих пор гибко мыслить и менять свои взгляды). Ильенков ( как судьба Зигфрида) не был , мне кажется охвачен идеей смерти. О смерти думать надо всегда , НО ради жизни. И Ильенков это понимал…похоже он  поставил беспроигрышный  эксперимент…не знаю зачем вы именно его вспомнили, но о смерти думать надо всегда:  «Думай о  смерти,… всегда думай о смерти… И когда сбили с ног, и когда вскочил на коня,  или поднял чарку с друзьями.  Думай о ней и в объятиях любимой женщины,  и когда покидаешь не любимую. Думай и помни : каждый свой поступок придется пережить с «потом и кровью» заново. Так устроено твое сознание: умирая,  оно окажется в  «шкуре» каждого твоего визави, будь он  или другом, или твоим врагом. И упаси тебя Бог совершить при жизни поступки, которые ты не сможешь пережить стойко и покаянно после смерти, потому что  длиться это со- переживание чужой боли  и жизни может  без времени, то есть  для тебя – «вечно».  Неважно  при этом верующий ты или нет, воскреснет твоя душа в кулуарах Создателя или будет воссоздана рукотворно будущими поколениями, или просто угаснет с последним ударом сердца …в любом случае для тебя неизбежно начнется иной круг бытия, в котором душа твоя будет переплавлена в иную сущность или канет, исчезнет  в вечных «адовых» кругах нового становления и мучений. И зависит этот выбор только  от твоих сегодняшних поступков… здесь и сейчас. Еще есть время,…думай о смерти – она лишь начало…»

Аватар пользователя Андреев

Еще есть время,…думай о смерти – она лишь начало…

Интересная цитата. Чья она?

уверенным можно быть только в ограниченности своих представлений вообще 

Отчасти согласен. Но отчасти - нет :) Надо сомневаться, но надо и верить. Верить можно в идею, которая невидима, но становится реальностью через нашу веру. Как можно верить в нечто материальное? Оно либо есть, либо нет. А вот "материя", как идея - это идеализм антиидеалистический - сапоги всмятку  :))

 

Аватар пользователя сергей777

текст мой, но мысль то не новая…. забейте фрагмент  текста побольше в поисковик , там должно быть в блоге или в контакте открывает…

. А вот "материя", как идея - это идеализм антиидеалистический

так ведь и идеализм – это всего лишь идея, идеализм антиматериалистический. И в том и в этом случаи это - наши идеи и в этом смысле они иллюзорны в одинаковой степени. Дуализм никогда не кончается победой одной из сторон. Рассматривая их противостояние мы приходим к вопросу: может ли  из простого получиться сложное, может ли Мир само образоваться без Создателя без первотолчка, без Мира идей и чистого разума?…как соотносятся причина и следствие, а значит и : что такое времяи большой взрыв? И тут наши философские рассуждения в макромире ни к чему не приведут , так как это проблема не Мира, а нашего «макромирного» мышления и сознания. Необходима трансформация мышления на «квантовый уровень», где похоже иные понятия причины и следствия и времени. Это не возможно сделать философскими рассуждениями. Только опыт и накопление информации может привести к этой трансформации ( как опыт Майкельсона привел к ТО). После этого исчезнут противоречия между идеализмом и материализмом, поскольку откроются иные понятия.

Как можно верить в материальное?

так же как и в идеальное…оно – такая же иллюзия не информированного и не трансформированного сознания.

Аватар пользователя Андреев

Дуализм никогда не кончается победой одной из сторон. 

Согласен. Именно поэтому я против материализма, так как он типичнейший анти-дуализм, при этом очень догматичный и нетолерантный. Он лишает метафизическую реальность ее первичной субстанциональности. В то время как идеализм не отрицает материальность мира, а всего лишь подчеркивает хаотичный, энтропийный характер материи, и указывает на нематериальность законов, структурирующих материю и понижающих локальную энтропию. Идеализм не отрицает, а подчеркивает дуализм. Вы не согласны?

И тут наши философские рассуждения в макромире ни к чему не приведут 

Еще как приведут. Если только мыслить последовательно (вот отрывок из моего диалога с физиком, моим другом Ю) :

Если человек - это упорядоченная материя, то причина этой упорядоченности Логосное Начало, лежащее в основе всех антиэнтропийных процессов самоорганизации, самоуправления, самосохранения, самовоспроизведения. 

Если бы материя была бы по своей природе космоцентрична, биотропна и ноотропна (стремилась по своей природе к порядку, жизни и разуму) у нас бы не было проблемы найти причину происхождения жизни и разума, более того, вселенная была бы переполнена разными видами жизни и разума.

Поскольку мы этого не наблюдаем, а "научные теории происхождения жизни и разума" (https://naked-science.ru/article/nakedscience/sem-nauchnyh-teoriy-o) выглядят смешнее и менее научно, чем религиозные мифы, то материя САМА по СЕБЕ не способна к самоусложнению и "спонтанной эмерджентности". За любым порядком стоят логосные силы, которые наподобие тончайшей гравитации при наличии определенных условий стабилизируют жизнеспособные структуры и "лепят" из них уровень за уровнем некую "космосферу" порядка, из которой рождается биосфера, и ноосфера.

Ю.:  Отсюда следует, что если бога нет и "сама материя строит себя..."  и так далее, то "тогда Материя - это Бог". Мне это нравится! Бог не есть субъект, не есть нечто разумное, самосозидательное и т.д.

Прежде, чем спорить о Боге, как о разумном субъекте, надо просто сосредоточиться и разобраться с одним вопросом. 

1) Если источник порядка в материи - Логос/Закон/Бог, а материя по своей природе склонна к умножению энтропии, хаоса, эквипотенциальности и индифферентности, то сложный мир с сферами хаоса и порядка, усложнения и распада есть результат борьбы и взаимодействия этих двух противоположных сил, закона и хаоса, порядка и непредсказуемости.

2) Если материя одновременно стремится к хаосу и равновесию, с одной стороны, а с другой, к самоорганизации, порядку и биогенезу, тогда она ведет себя как двуликий Янус, который может быть творцом-демиургом и одновременно разрушителем своего синтеза. Конечно, мы видим это в природе на каждом шагу, даже в нашем собственном теле, но мы считаем болезни не плодом эффективной работы защитных механизмов саморегуляции, а их сбоем, свою забывчивость - не нормой, а отклонение. А если материя - источник и порядка и хаоса, и нормы и патологии, то результат нашей деятельности зависит от ее "воли", а не законов и нашего познания. 

Попробуйте не сразу отвечать полемически, а помыслить синергически, представить себя древним греком, учеником Гераклита, Аристотеля, в крайнем случае Спинозы, который считая мир единой субстанцией, Бого-Природой, все-таки различал природу творящую (natura naturans) и природу творимую (natura naturata). 

Аватар пользователя сергей777

идеализм не отрицает материальность мира, а всего лишь подчеркивает хаотичный, энтропийный характер материи, и указывает на нематериальность законов, структурирующих материю и понижающих локальную энтропию. Идеализм не отрицает, а подчеркивает дуализм. Вы не согласны?

Материализм  только подчеркивает, что Мир разворачивается не в соответствии с «разумной» калькой проекта, а в соответствии именно с материальными законами, которые разворачивались вместе с Миром в результате взаимодействий, а не существовали до начала мира. Что  если законы взаимодействия рождались вместе, одновременно с материей из хаоса после сингулярного киселя? то есть, не законы определяли взаимодействия частиц, а не управляемые флуктуации,  взаимодействуя и трансформируя или производя пространство и время  , разворачивали и породили структуру Мира и законы именно такими какие они есть? которые (законы), в зависимости от случайностей, могли быть и совершенно иными…Разве такой вариант мы можем отбрасывать?

Если человек - это упорядоченная материя, то причина этой упорядоченности Логосное Начало, лежащее в основе всех антиэнтропийных процессов самоорганизации, самоуправления, самосохранения, самовоспроизведения. 

Разве теория хаоса не позволяет представить как из простого, без Логоса,  получается сложное? Самоподобные фракталы , к примеру, вырастают «автоматически» в сложнейшие геометрические структуры.

Если бы материя была бы по своей природе космоцентрична, биотропна и ноотропна (стремилась по своей природе к порядку, жизни и разуму) у нас бы не было проблемы найти причину происхождения жизни и разума

Согласен: материя возможно не ноотропна.  Но Жизнь – может быть не закономерным , а случайным стечением обстоятельств. Мы не понимаем пока   значимость и роль случайности.

то материя САМА по СЕБЕ не способна к самоусложнению 

Здесь надо опять вспомнить возможность и примеры самоусложнения систем….. Я бы даже рискнул переформулировать положение теории хаоса: закономерности и модели кажутся детерминированными в то время как  в основе их лежать случайные процессы ( вспомним квантовую запутанность и т.п.)

А если материя - источник и порядка и хаоса, и нормы и патологии, то результат нашей деятельности зависит от ее "воли", а не законов и нашего познания. 

возможно не от воли (  и не от законов) , а от стечения случайных обстоятельств…К тому же еще один возможный вариант: два материальных Мира схлестнулись в нашем ( косвенное свидетельство - не видимая  темная материя) и только этим объясняется наличие разнонаправленных процессов ( порядок и хаос). То есть материальный  Мир – не един, а многообразен и , значит, наличие разнонаправленных процессов не может быть аргументом к наличию «воли у создателя». Скорее это аргумент (источник и порядка и хаоса) к наличию случайных процессов , не связанных жесткой причинной обусловленностью....

Попробуйте не сразу отвечать полемически, а помыслить синергически, представить себя древним греком, учеником Гераклита, Аристотеля, в крайнем случае Спинозы, который считая мир единой субстанцией, Бого-Природой, все-таки различал природу творящую (natura naturans) и природу творимую (natura naturata). 

Я  бы хотел согласиться с вашими аргументами, НО «рука не поднимается»….Мир может и не быть « единой» субстанцией, единой  в нашем понимании…. К тому же творящий – не обязательно разумный. А если мир творящий – не разумный, а чисто материальный и творит в силу флуктуаций , взаимодействий? Вы же согласитесь , что нет такого проекта: из амебы сделать, через динозавров , человека?…И вот он уже творит  мир разумный - идеальный? Что если идет самоусложнение системы и именно в конце энтропии ( смерти материи) нас ждет вместо материи – всеобъемлющий Разум…ну или просто энтропия? Ведь разница между идеализмом и материализмом только в этом вопросе:  что в начале, что есть движитель? в чем или  где следствие , а где причина? В природе мы наблюдаем процессы самоусложнения систем без всякой предварительной идеи и смысла. Так ведь? Смысл – это свойство только человеческого разума, его нет вне человека.  В первопричине мира – нечто более простое и элементарное, возможно просто – флуктуация как первотолчок… бессмысленный и беспощадный. И вот теперь появляется разум, способный изменить течение процессов.

Аватар пользователя Андреев

Я  бы хотел согласиться с вашими аргументами, НО «рука не поднимается»…

Я даже могу сказать, почему не поднимается :) Вот простой аргумент против Бога, Логоса и метафизической картины:

"Бог - это легитимные ворота, умножающие до бесконечности список "ненужных сущностей", которые делают невозможным адекватный познавательный процесс в медицине, юриспруденции, науке.

Представьте себе врача, который все, что он не понимает или не знает, объясняет ссылками на Бога, ангелов и демонов.  Или адвоката, который вместо свидетельств и улик будет ссылаться на нечистые силы, а еще лучше судью, который будет выносить приговор, как ему (в прямом смысле) Бог на душу положит. А наука, которая перед экспериментальной проверкой служит молебны, а потом если ракета не взлетает, ищет того, кто плохо помолился? Представляете уровень техники в таком обществе? 

Так что, только отказ от "гипотезы Бога" сделал возможным научный и социальный прогресс, и это лучшее доказательство ненужности Бога, теологии и истинности атеизма."

Зачет? :))

Аватар пользователя Андреев

Что  если законы взаимодействия рождались вместе, одновременно с материей из хаоса после сингулярного киселя?

Так можно рассуждать, если принимать, что невозможное возможно :) Как закон, по которому электроны находятся на определенных уровнях, может появиться из барионной каши из кварков и глюонов? Для того чтобы распределение материи происходило не хаотично, а строго организованно, должны быть постоянные принципы и константы, как некий невидимый коридор ("кон"), в котором устойчиво сохраняются связи и структуры. Это не волевой перст Божественного Субъекта, а некая система мировых констант и законов. Но она не может быть постоянной, если она - продукт непрерывно изменяющейся материи.

Это было ясно всем древним, пока этот Закон не был назван Богом и оформлен в жесткую идеологическую диктатуру, которая восстала и против философии и против науки. Отсюда конфликт познания и религии, отсюда "аллергическая"реакция на любой сверх-рационализм.

Но пора избавляться от этой "детской болезни левизны" и рационалистического материализма. Это не значит - назад в объятия клерикализма. Это значит, возвращение идеализма и метафизики, как идеальной ментальной сети/матрицы/программы/интернета, которая лежит в основе общих законов бытия, мышления и диалектики. Надо вернуться в прошлое, но на новом витке развития.

Самоподобные фракталы , к примеру, вырастают «автоматически» в сложнейшие геометрические структуры.

Само-подобные фракталы, строятся по строгой формуле и многократно повторяемому строгому алгоритму. А то, что из такой ничтожной логической информации (формулы, formu–la, по латыни "формочка") рождаются такие сложные, многообразные формы, как раз указывает, на необходимость наличия подобного "уравнения/формулы" в недрах нашего бытия, нашей Вселенной. Как сказал Стивен Хоукинг: "Бог - это одна элегантная формула". Можно сказать Один Универсальный Закон/Принцип, но не просто безликая пассивная формула, а некая колоссальная Интенция, движущая все бытие в его всеединстве.

Аватар пользователя сергей777

"Бог - это легитимные ворота, умножающие до бесконечности список "ненужных сущностей", которые делают невозможным адекватный познавательный процесс

согласен.

Так что, только отказ от "гипотезы Бога" сделал возможным научный и социальный прогресс, и это лучшее доказательство ненужности Бога, теологии и истинности атеизма."

только с истинностью атеизма я бы повременил....вы же выдвигали аргументы против материализма в защиту идеализма? или я  не так понял вашу позицию? я как раз не защищаю идею о Создателе и думаю что необходим синтез материализма и идеализма.

Так можно рассуждать, если принимать, что невозможное возможно :) Как закон, по которому электроны находятся на определенных уровнях, может появиться из барионной каши из кварков и глюонов? Для того чтобы распределение материи происходило не хаотично, а строго организованно, должны быть постоянные принципы и константы, как некий невидимый коридор ("кон"), в котором устойчиво сохраняются связи и структуры.

а разве могли быть  константы в точке сингулярности до момента взрыва?  нет! В какой момент они появились? и сразу ли ? или корректировались в процессе взрыва? чем корректировались? а может и до сих пор меняются ? Значит = возможно: первичное распределение материи  происходило как минимум одновременно с образованием констант под влиянием случайностей и флуктуаций.

Но пора избавляться от этой "детской болезни левизны" и рационалистического материализма. Это не значит - назад в объятия клерикализма. Это значит, возвращение идеализма и метафизики, как идеальной ментальной сети/матрицы/программы/интернета, которая лежит в основе общих законов бытия, мышления и диалектики. Надо вернуться в прошлое, но на новом витке развития.

но возможно алгоритм этот – не идея..это мы облекли его в идеальные формы и понятия и соотношения количества и качества и чисел. А что если идеальное  «примитивнее» материального? И материя не нуждается в своем развертывании в идеях? Зачем нам третий лишний будь он хоть Бог, хоть Закон?.. рискну высказать крамольное: Возможно,  эволюционное будущее Сознания – это возврат к интуитивному «абсолютному знанию» без субъективного осознания…  и растворению в материи, а идеальное и субъективное  – это примитивная стадия развития материи или просто ее "болезнь левизны"?

"Бог - это одна элегантная формула". Можно сказать Один Универсальный Закон/Принцип, но не просто безликая пассивная формула, а некая колоссальная Интенция, движущая все бытие в его всеединстве.

Можно согласиться, НО Интенция – не обязательно должна быть в форме идеи или формулы,…. а может просто в форме энергии? Это мы вкладываем в «интенцию» понятие – «смысл». …А что если материальная Интенция – это просто безликая (в нашем смысле), «без субъектная»  энергия и у нее нет выбора пути  развития, ведь в сингулярности вектор  один – наружу без всяких законов и смыслов. Чем материальное  отличается от идеального, от идеи? Протяженностью, вещественностью. А энергия имеет протяженность, вещественность? Нет, как и идеальное. Чем идеальное отличается от энергии ( по нашим понятиям)? – волей и свободой. Но похоже они есть и на квантовом уровне. Мир устроен  проще, элементарнее ( элегантнее), но одновременно   сложнее для нашего понимания. Мы распространяем на Мир , рефлексивный взгляд своего сознания на себя, усложняя тем самым его. Поэтому и предлагается искать Истину в себе, в своем субъективном мире,  мы не в состоянии найти ее вне себя, в объективной реальности. И только найдя в себе и трансформировав сознание, мы имеем шанс понять Нечто. Это не значит , что не надо заниматься философским познанием, но это значит что в его перспективе – не истина, а трансформация сознания.

Если сжать мой ответ до состояния квинтэссенции, то: нет четких доказательств того. что для развертывания материи необходима идея (идея , находящаяся на любом круге спирали).

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 11 Декабрь, 2021 - 17:34, ссылка

Вы под материализмом трактуете всего лишь физикализм (б(л)еднейшее)) проявление материализма), которому противопоставляете мир "высших")) идей - "высших"... мнимостей. Результатом становится мнимое (только умом) раздвоение (раЗщепление =... шизофрения) ЕДИНОГО на реальное = объективное = материальное (РОМ)) и "идеальное" (всего лишь мнимое). Это не философия (любовь к мудрому), а... шизофрения!)).

Это софисты - "не мудрые" (не буду называть сие правильным "базарным")) словом) уже много веков вносят раз)драй в РАЗ-умение (понимание РАЗ = ЕДИНОГО), раз)деляя единое (раз) на мнимые противоположности, да ещё и обзывая сие антиразумение "диалектикой"! 

Физическая "материя" ("вещество", "вещи") - всего лишь "самое последнее" (ничтожное)) следствие всех следствий в ЕДИНОМ. Это уже и "наука" (математика) вынуждена не стыдливо)) признать, отведя барионной (физической) материи от 0,4% в структуре Вселенной. Если бы нечто разумела (понимала), то сразу же поняла, что и 0,4% - это крайне завышенная оценка...

...

Наука делает благое дело, устанавливая жёсткую взаимосвязь (закономерность) между явлениями... для ума - всего лишь следствиями глубоких и потому скрытых (тонкоматериальных) причин. Открытия науки очень важны для решения утилитарных задач - НТП/НТР! Достижения науки в этом плане бесспорны, и вызывает восхищение способность отдельных гениев увидеть общее (закономерное) в океане бесконечного количества явлений!

Но наука не знает причин (заКОНов) ни одной закономерности, а лишь "констатирует константы" как данность и... всё! 

Крайне примитивный взгляд на "данный)) уму в явлениях" мир при отсутствии мета(за)физического (собственно... материального) разумения (понимания) рождает мнимые (математические =... идеалистические) "тео"Ерии (ереси) - СТО/ОТО и квантовую интерпретацию мира.

...

ЕДИНОЕ - не идея, а РОМ)) =... КОН (всеобщий порядок), и только поэтому реально, а не мнимо, связывает "всё и вся ("многое")" в мире как единое целое (РАЗ). 

В самых всеобщих)) чертах ("определённостях") структуру ЕДИНОГО можно описать как про)-явление от КОНа (видимо, Логоса в Вашей трактовке) через иерархическую (холархическую) систему производных от КОНа заКОНов, где самые общие заКОны определяют всё менее общие (локальные) законы. Самые поверхностные (производные из производных КОНа) законы и регулируют то, что нам дано в т.н. "физическом" мире.

Ничего вне КОНа и тотальной системы заКОНов быть (еститься)) не может - случайное исключается абсолютно!)) Прежде чем говорить о появления самых простейших элементарностей ("частиц"), нужно понять то, что создаёт саму возможность (потенцию) этих элементарностей быть "как есть"... 

Аватар пользователя Андреев

В самых всеобщих)) чертах ("определённостях") структуру ЕДИНОГО можно описать как про)-явление от КОНа (видимо, Логоса в Вашей трактовке) через иерархическую (холархическую) систему производных от КОНа заКОНов, где самые общие заКОны определяют всё менее общие (локальные) законы. Самые поверхностные (производные из производных КОНа) законы и регулируют то, что нам дано в т.н. "физическом" мире.

Мне это видится примерно так же. Светлая, прозрачная, невидимая пирамида - это метафизичекая структура КОНА-Логоса-Софии, метафизической природы, которая как программное обеспечение стоит за всеми физическими законами и материальными объектами. Там, где "Бог-Субъект" подставьте ваше Единое-ВЕБ. На другом полюсе окажется наше сознание субъекта.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 11 Декабрь, 2021 - 22:33, ссылка

_Мне это видится примерно так же. Светлая, прозрачная, невидимая пирамида - это метафизичекая структура КОНА-Логоса-Софии, метафизической природы, которая как программное обеспечение стоит за всеми физическими законами и материальными объектами._

Если под структурой "КОНА-Логоса-Софии" Вы будете понимать нечто реальное =... материальное, то можно согласиться - хотя бы на первый взгляд)), ибо нужно уточнить Ваш тезаурус по этому поводу, т.е. что Вы имеете в виду реально (!) под словами "метафизическая природа" и "программное обеспечение"...

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕСТЬ) = САМО (достаточное/причинное) является "источником" всего проявленного, включая и т.н. "идеальное" - сознание человека, которое даже в самых высших своих проявлениях будет лишь самым бледным "образом и подобием" ЕСТЬ.

Поскольку САМО - это дающее/творящее "всё и вся", то именно поэтому его можно заменить по-русски равнозначным понятием "БОГ": пишу "БОГ" имея в виду "САМО"! А любое, даже самое высшее, про)-явление САМО = БОГа - это лишь Б(л)ЕДный "образ и подобие" САМО... 

_Там, где "Бог-Субъект" подставьте ваше Единое-ВЕБ._

Тут принципиально не согласен. Нет ничего  вне ЕДИНОГО (САМО = БОГа) - никаких "субъектов" сверху или сбоку! БОГ (САМО) - не субъект! 

Самым высшим среди всего проявленного (от САМО) являются живые = само)сти с их эволюцией "сознания" (тонкоматериальной памяти). И только поэтому их можно назвать богами/самостями (с маленькой буквы) или Богами/Самостями, которые реально/материально изменили структуру своего "я/Я" т.с. "в пользу" более тонкоматериальных "сил/энергий". 

Всякое мнимое ("высшие идеи") лишь тогда чего-то "стоит", когда оно "понуждает" ум к реальному = материальному изменению "структуры" ("природы") своего реального "я/Я" (условной само)сти, безусловно "производной" от САМО). Мнимое без реального - это просто мимо!))) 

Аватар пользователя Андреев

нужно уточнить Ваш тезаурус по этому поводу, т.е. что Вы имеете в виду реально (!) под словами "метафизическая природа" и "программное обеспечение"...

Только что ответил в другой беседе:

По-настоящему ключевой вопрос философии: а есть ли реальное бытие у метафизических проявлений, или это чисто конструкты человеческого разума, ничего общего с природой не имеющие?

Я здесь занимаю позицию метафизического реализма, хотя и с поправкой Сократа, что это не мое ЗНАНИЕ, а моя ВЕРА. Как обстоит дело на самом деле, Бог его знает :) Но Бог, как предтеча, исток и фундамент моего Сogitо и моего "я", должен быть, потому что не может не быть. И здесь нет альтернативы. Ибо если материя сама себя строит в упорядоченный космос, рождает жизнь, мышление и разумного субъекта, то тогда Материя - это Бог, или Бого-Матерь. Круг замыкается.

Ну и от обратного: если Бога нет, то субъектность - это просто бесполезный эпифеномен случайной флуктуации материи, которая бесцельно и бесполезно создает эту иллюзию. На самом деле, тогда нет никакой личности, никакой свободы воли, никакого разума и нет смысла истории. Если, конечно, быть последовательным в логических выводах. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Декабрь, 2021 - 05:50, ссылка

_По-настоящему ключевой вопрос философии: а есть ли реальное бытие у метафизических проявлений, или это чисто конструкты человеческого разума, ничего общего с природой не имеющие?

Я здесь занимаю позицию метафизического реализма, хотя и с поправкой Сократа, что это не мое ЗНАНИЕ, а моя ВЕРА. Как обстоит дело на самом деле, Бог его знает :)_

Есть ли у Вас (кого-либо) есть лишь ментальная (мнимая) вера, то у Вас нет... основания (аксиомы) для мысли (РАЗ-умения/понимания) = мудрости. 

Человеку нужно лишь избегать абсурда НИЧТО, чтобы понять абсолютную не)обходимость (то, что никак нельзя обойти мыслью) ЕСТЬ = ЕДИНОГО ВЕЧНОГО = САМО. Нет никаких иных разумных вариантов! 

Если же некто допускает то, что абсолютно ВСЁ появилось из абсолютного НИЧТО, то далее можно нести абсолютно)) любую ахинею. Если абсолютно "ВСЁ")) появилось из НИЧТО, включая "нашу" Вселенную как ничтожнейшую часть этого "ВСЁ", то вера в появление любого частного беспричинно из НИЧТО будет уже совершенно мелкой "шалостью" ума...

_Ибо если материя сама себя строит в упорядоченный космос, рождает жизнь, мышление и разумного субъекта, то тогда Материя - это Бог, или Бого-Матерь. Круг замыкается._

Материя как понятие РАЗ-ума безусловно САМА ("матерь")), т.е. самопричинна и самодостаточна. Ведь, мы абсурд появления чего-либо из НИЧТО не можем допустить, будучи даже чуть-чуть в здравом уме! Или можем?)))

"Материя = ЕСТЬ = САМО = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (РАЗ) =... ЖИЗНЬ" - это понятия, описывающие... одно и то же! Исключительно только для разделяющего "всё и вся" ума с помощью как бы (!) разных понятий делается попытка "выделить" некие аспекты ("предикаты")) в том, что ЕСТЬ как безусловно ЕДИНОЕ (неделимое)!!! 

Еще раз акцентирую: ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (САМО) - "источник" всего, и любое его проявление, хоть самое высочайшее/богатейшее типа "жизни/сознания", ничтожно в сравнении с ним...

А знакомые нам)) "вещество и вещи" - это совсем не материя, а ничтожнейший матерьяльчик)).

Всякое физическое тело ("вещь") - это лишь порядок не (!!!) вещественных связей, т.е... пустота в Пустоте. 

_если Бога нет, то субъектность - это просто бесполезный эпифеномен случайной флуктуации материи, которая бесцельно и бесполезно создает эту иллюзию. На самом деле, тогда нет никакой личности, никакой свободы воли, никакого разума и нет смысла истории. Если, конечно, быть последовательным в логических выводах.

Никаких случайностей в материи (САМО) нет и быть не может! САМО и есть ЖИЗНЬ как источник всех Жизней (Самостей) и жизней (самостей). Жизнь не появляется случайно, а является лишь проявлением ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ (САМО = БОГА), и исключительно только поэтому все живые, начиная с простейших "единиц" жизни, обладают зачатками самости = "свободы воли". Абсурдно говорить о "свободе  воли", если она - лишь производное "мертвейших")) элементов. 

ЕСТЬ (САМО =... ЖИЗНЬ) не имеет смысла, т.е. реального/объективного/материального (РОМ)) предназначения чего-либо частного в едином целом). Оно просто есть!)) А вот всякое проявление САМО безусловно)) имеет РОМ-смысл, даже если мы можем относительно его лишь "строить догадки"...

Логика и Логос)) тут "намекают" о том, что на уровне разумения/просветления всякий человек должен)) как можно конкретнее уразуметь свой "персональный" РОМ-смысл, чтобы мудРА ("поток" Жизни от ЖИЗНИ) в данном человеке с его субъективным уровнем РАЗ-вития проявилась самым благим образом. В "следующей жизни", если человек реально РАЗ-вился, РОМ-смысл будет предполагать иные нюансы в своей реализации. Хотя РОМ-смысл во всеобщем смысле)) для всех живых один и тот же - РАЗ-витие, т.е. витие к РАЗ = ЕДИНОМУ = САМО...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михаил ПП. «По  - настоящему ключевой вопрос философии: а есть ли реальное бытие у метафизических проявлений, или это чисто конструкты человеческого разума, ничего общего с природой не имеющего.» Возможно , вы согласитесь с моей точкой зрения: реальное бытие существует обязательно , но видеть его таким, каким оно есть на самом деле, человек не может из- за недоразвития своей Мысли( ментального органа). Более тог, думаю, что и никакие сверх совершенные цивилизации тоже не обладают этой способностью- причина та же.  Только Божественная Мысль и живет, и наблюдает истинные вселенные- развитие ее Мысли , что познает себя до сих пор, даёт такую возможность. Не познавать себя и не мыслить Божественная Мысль не может, потому что информация- это ее пища. Бого- Матерь и есть то, кто родил Бога и подготовил пищу для  его Мысли. Это - Всеобщее Сознание. С уважением

Аватар пользователя Михаил ПП

_Михаил ПП. «По  - настоящему ключевой вопрос философии: а есть ли реальное бытие у метафизических проявлений, или это чисто конструкты человеческого разума, ничего общего с природой не имеющего.»

Если нет бытия у "конструктов", то они - ""чистые"" = абсолютно)) мнимые псевдопонятия, ибо никакого понимания тогда нет, а есть только "чистое" словоблудие ""высокими"" словами: "Бог", "Творец", "мысль", "разум" и т.п.  

РАЗ-умом может называться исключительно понимание/ведание РАЗ = (иЗконно по-русски)... ЕДИНОГО.

РАЗ-ум (=... мудрость) эволюционирует от момента проСВЕТления (понимания/ведания РАЗ) как начала.

Это "точка" возникновения само)сознания, в отличия от "якания с пелёнок", которое является лишь причиной... раз)рыва (рва) = субъектно-объектной двойственности  (=... шизофрении) между мнимым "я" и ЕДИНЫМ, вне которого абсолютно)) ничего не может быть - не только всяких "я" (живых), но и любой пылинки/"атома"...

Только с момента проСВЕТления человека можно назвать философом - любящим мудрость ("поток" РА - СВЕТА ЖИЗНИ). Разве можно назвать любящим мудрость того, кто не знает что такое мудрость!? Что  же он тогда любит? Словоблудие с якобы мудрыми словами?))

В словах вообще нет мудрости! Это же лишь этикетки/значки, указывающие на что-то реальное (то, что можно "пощупать" - для умных)), и невидимое, но необходимое (материальное) - для РАЗ-умных) или на то, что является "чистой" химерой (мнимостью) ума - "обычно и всегда" в софистике (словоблудии)...

Философ - начинающий (только-только проСВЕТлённый) мудрый (соф), иное - словоблуд с якобы мудрыми словами.

У проСВЕТления есть начало ("вспышка" понимания/ведания = разумения), но нет завершения. И Боги из Богов (условных "единиц" ЕДИНОГО/РАЗ (ЖИЗНИ), достигших "вершин" РАЗ-вития/умения) продолжают мудреть - всё сильнее "сливаясь" с мудрой - "потоком" Жизни от ЖИЗНИ. "Завершение" означало бы исчезновение условной "единицы" ЕДИНОГО - её полное слияние с ЕДИНЫМ...

Остальное у Вас не понял, ибо не знаю, что реально означают Ваши слова...

Аватар пользователя Андреев

Тут принципиально не согласен. Нет ничего  вне ЕДИНОГО (САМО = БОГа) - никаких "субъектов" сверху или сбоку! БОГ (САМО) - не субъект! 

Вы ломитесь в открытую дверь. Я говорю то же самое. Мир и человек - проявление структуры Единого Поля, Единой Матрицы, которая является субъектом в том смысле, что и вы говорите о себе: "я субъект, потому что я знаю, что я есмь". Единое, Бог - это то же самое "Аз есмь", и в этом смысле он Субъект. Но вы не можете этого принять, потому что слово "субъект" у вас наполнено другим содержанием. Хотя по сути вы говорите то ве самое:

Самым высшим среди всего проявленного (от САМО) являются живые = само)сти с их эволюцией "сознания" (тонкоматериальной памяти). И только поэтому их можно назвать богами/самостями (с маленькой буквы) или Богами/Самостями, которые реально/материально изменили структуру своего "я/Я" т.с. "в пользу" более тонко материальных "сил/энергий". 

Живые самости ("я"-субъекты) есть слепки/образы/подобия Единого Само, которое поэтому можно считать их оригиналом/первообразом: Я-Субъектом. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Отвечу позднее, когда вернусь к ПК...

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы ломитесь в открытую дверь. Я говорю то же самое._

Споры могут быть и из-за банального - разного понимания слов...

Устоявшийся ("общепринятый") тезаурус "обычно и всегда" отнюдь не помогает разумению/пониманию РЕАЛЬНОГО (ЕСТЬ), ибо люди уже тысячи лет живут в условиях явного и "скрытого" разделения на господ и подданых, и господа всегда (и прямо сейчас!!) целенаправленно охмуряют (калипсят) массы подданых, чтобы при любых исторических изменениях оставаться господами. Только совсем наивные думают, что учебники по мировоззренческим и "общественным" наукам издаются с целью просвещения, а не почти тотальной  манипуляции т.н. "сознанием"!! 

Люди тысячи лет ждут неких "пророков", которые иногда приходят и говорят (не пишут) в общем-то сущие банальности про то "как надо жить, чтобы всё "расцвело". Но пока нет разумения/понимания слова пророков так и остаются всего лишь словами, несмотря на секты последователей, - лишь разделяя людей по мнимому основанию на теистов разных толкований и атеистов. НО... "те и те" не РАЗ-умеют, а мнят случайное (хаос) и... НИЧТО в качестве "аксиом": хоть по воле Всемогущего, хоть "просто так"... 

Возможно, что Вы уже и вошли в открытую ("во все времена") "дверь", а я неправильно считаю Вас наследником многовековой псевдорелигиозной (культов поклонения) схоластики с её Всемогущим субъектом-персоной в качестве аксиомы...

_Мир и человек - проявление структуры Единого Поля, Единой Матрицы, которая является субъектом в том смысле, что и вы говорите о себе: "я субъект, потому что я знаю, что я есмь"._

Кто есть "я" и есть вопрос-вопросов, - якать же (мнить себя субъектом) люди учатся "с пелёнок", но никакого разумения в этом вопросе нет!

Чтобы разуметь/понимать своё реальное, а не мнимое, "Я" (условная самость - бог), нужно "проснуться" (испытать просветление) и только тогда "обнаружится" т.с. "пропасть" между самостью/богом (вечной "единицей" ЕДИНОГО =... ЖИЗНИ) и мнимой яшкой ума!

Огромное количество людей "спят наяву", включая адептов псевдорелигий, которые верят лишь в слова о "высшем Я", но разумения/ведания не имеют, т.е. ничего реально "в себе" подлинном не изменили! От лярдов (!) повторений "святых" слов разумение/просветление не наступит! 

_Единое, Бог - это то же самое "Аз есмь", и в этом смысле он Субъект. Но вы не можете этого принять, потому что слово "субъект" у вас наполнено другим содержанием. Хотя по сути вы говорите то ве самое:_

Возможно, что так. Примерно также адепты "Гегеля" (интерпретаций его "великих" писаний) убеждают меня, что его "Абсолют" - это и есть ""моё"")) или "Парменида"  ЕДИНОЕ, которое никогда моим и чьим-либо быть не может!

Гегель так и не вышел из плена слов, чтобы начать РАЗ-уметь (понимать ЕДИНОЕ "целое" = РАЗ). А так, конечно, "разум должен быть)) разумным".

Повторюсь: если нет разумения, то хоть лярды раз повторяй "Абсолют", "Всемогущий", "ЕДИНОЕ", "свят-свят"))... - толку абсолютно)) никакого не будет! 

Если "субъект" для Вас то же что и субстанция)), то спору не должно быть!))

А то каждый "субъект", будучи лишь "суПчиком")), мнит, что он обладает "свободой воли", всего лишь следуя "животным инстинктам" как биоавтомат, возомнивший себя "свободным" всего лишь из-за обретённой способности "якать". Ему до осознания себя условной самостью/богом - условным субъектом и значит условно свободным далее, чем до соседней галактики...

_Живые самости ("я"-субъекты) есть слепки/образы/подобия Единого Само, которое поэтому можно считать их оригиналом/первообразом: Я-Субъектом.

"СуП(б)чики", мня себя "духовными субъектами")), мнят мир по "своему")) ментальному/мнимому "образу и подобию". Чтобы наоборот - принять "себя самих" как "образ и подобие" ЕДИНОГО (не персоны!!), нужно проснуться = излечиться от мнимого "я"...

Только после пробуждения от ментального сна будет понятно, почему идея персоны/субъекта "Всемогущего" - выдумка мнящих себя "субъектами/яшками", ибо они "меряют мир по себе"...

Аватар пользователя Андреев

Если "субъект" для Вас то же что и субстанция)), то спору не должно быть!))

Субъект и субстанция - это ПОД-лежащее, сущностное, то, что все движет, само не нуждаясь в двигателе.

Но субъект, часто путают просто со своеволием, а самодвижимую субстанцию - с субстратом и пассивной средой/материей.

А материю теперь принято считать не пассивным субстратом, а самоорганизующейся субстанцией...

Короче, мы вновь утонули в идолах/призраках слов, и нам нужен новый Бэкон :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 12 Декабрь, 2021 - 20:57, ссылка

_Субъект и субстанция - это ПОД-лежащее, сущностное, то, что все движет, само не нуждаясь в двигателе._

Тогда понятие "субъект" в такой трактовке тождественно понятию "субстанция", а "по мне") имеет смысл различать "станцию" (всеобщее) и "ектов" (акторов этой станции)...

То же, что "суб" - это подлежащее)) для всего проявленного (явленного уму) и сущностное "само", согласен! 

_А материю теперь принято считать не пассивным субстратом, а самоорганизующейся субстанцией..._

"Самоорганизуется" (кавычки обязательны) исключительно только потому, что всегда есть нечто более организованное, чем организуемое. Никакой стихийной/хаотической/случайной "самоорганизации" нет и быть не может: ни в "мёртвой" природе, ни, тем более, в живой!

_Короче, мы вновь утонули в идолах/призраках слов, и нам нужен новый Бэкон :))+

Не знаю, что Вы имеете в виду, когда призываете нового Бэкона. Интересно Ваше мнение об этом!

А так, да, - люди становятся цивилизованными, благодаря "социальным" словам, но потом "тонут в океане" слов, путая их (всего лишь значки/этикетки) с реальностью. В результате слова обретают как бы "самобытие", охмуряя толпы людей. Это особенно сейчас проявляется - в век тотальных СМИ...

РАЗ-умение/понимание/просветление - это "возврат" от слов к их невидимому ("тонкоматериальному") денотату (безусловной сущности "всего" и "себя" в том числе)...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кто сказал, что материя - самоорганизующаяся субстанция. ? Прошу прощения, но это Глупость с большой буквы: Бога  в сторону, я сам - хозяин положения?! Это как же она сама себя делает? И чем наполняет, чтоы  сама была живой?  Как происходит эта великая глупость? По порядку изложите , пожалуйста. С уважением, потому что, мне думается,- это не ваши слова.

Аватар пользователя сергей777

Кто сказал, что материя - самоорганизующаяся субстанция. ? Прошу прощения, но это Глупость с большой буквы: Бога  в сторону, я сам - хозяин положения?!

Я сказал . что материя вполне может быть и самоорганизующейся субстанцией, нам рано пока об этом судить, информации мало. А глупость думать, что идея о Боге , которую вы приняли без сомнения и не подвергаете внутренней критике дана вам из вне. Нет! она является плодом, продуктом и элементом вашего сознания ( и многих других людей), как  и многие другие идеи в вашем  же сознании. А разве можно давать  лично вашей идее, лично вашего субъективного сознания статус Абсолютной Истины? рискованно и …опрометчиво.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вовсе не претендую ни на что . Все что поняла, познав себя, я не кладу в свою котомку, да у меня ее и нет. Описала как могла и продолжаю это делать не покладая сил. По- другому не имею право , ответственность большая. Призываю понять эти мысли : сегодня я ещё есть, а завтра некому будет задавать вопросы.   Они обязательно появятся. В этом я уверена. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Забудьте раз и навсегда: нет ничего в жизни самоорганизующегося, потому что за всем стоят Мысль и Сознание. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

но ведь мысль ваша и так ясна и понятна: за всеми процессами в Мире стоит – Субъект с своими мыслями и сознанием.  Я допускаю и такой вариант, но говорю только о том что мало пока информации чтобы определенно судить об этом. Но вы ведь жестко настаиваете на своем: «Забудьте раз и навсегда: нет ничего в жизни самоорганизующегося». А вот эта жесткость совершенно неоправданна, более того в ней причина всех бед социума и взаимоотношений между людьми. Сравните ваш подход: забудьте навсегда и мой: сомневайтесь всегда в своих представлениях , они ведут к гордыне. Что предпочтительнее для вас?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Хотелось бы услышать, как сама материя себя организует?  Можете  ли в каком- то порядке это перечислить? Как и кто создаёт формы материи? Кто , как и чем наполняет их? Как материя оживает? Что даёт ей силу двигаться? Способен ли наш мозг  хотя бы на одно из   этих действий? Душа- это чувства( психика), кто же и как наполняет ее этими чувствами, она, ведь,  тоже должна  жить , двигаться ? Верно: субъект сам собой не может распоряжаться. Так как же происходит его организация ,  он же все равно- материя? Есть ли у автора, которого взяли за основу рассуждений, ответ на эти вопросы? Заранее благодарна. С уважением. 

Аватар пользователя сергей777

 

Эль-Марейон, 19 Декабрь, 2021

Снежинку на ладошке рассмотрите …она само организовалась в сложный рисунок сама под воздействием среды . Трудно представить что ее разнообразный рисунок каждый раз меняет «художник».

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Живые самости ( я- субъекты) есть слепки, образы, подобия Единого Само…» Верная  мысль: наша душа- чувства- точная копия Божественной души; наша Мысль- точная копия Его Мысли. Отличие в том, что  уровни Его развитие и нашего- совсем разные.  Любая Мысль, сама по себе как живой организм, стремится к высоте своего полёта. А в нашей жизни очень много так называемых «пут», «кандалов», «чипов»и всего подобного, что сдерживает ее развитие.С уважением. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Михаил ПП, 11 Декабрь, 2021 - 22:05, ссылка

*: "о появления самых простейших элементарностей ("частиц")" читать как "о фактах появления самых простейших элементарностей ("частиц")".

Аватар пользователя Эль-Марейон

  Добрый день. Верно: Мир- это развёрнутый Абсолют. Воскрешая каждую душу, Бог каждый раз возрождает себя, то есть, сначала раздаёт Себя, потом собирает Себя. Все  в природе подобно  Богу: клетки, делясь на дочерние- внучатые, потом собираются вместе, чтобы создать единый орган , а потом и организм. Словоформы размножаются с целью создания единой мысли , живые числа способны  размножиться для рождения   математического органа. Другими словами: все подобно самому Богу.   С уважением.