А зачем нам мозг?

Аватар пользователя Верегор
Систематизация и связи
Натурфилософия
Логика
Философская антропология
Футурология
Социология
Психология

Мозг орган эклектичный, нелогичный, энергозатратный и, для нашей современной действительности, сверхэффективный.
В социальном обществе, с его развитой специализацией и высокоуровневой иерархией, где за тебя всё уже решили, возможности нашего мозга избыточны.
Видимо поэтому мозг уменьшается уже 30 тысяч лет, а учёные, все как один, утверждают, что мы в целом глупее, чем 100 лет назад.
Меняется и функциональность - среди программистов, например, много аутистов, им проще этой работой заниматься.
Как бы плохая тенденция, а Эволюции всё равно - не используются ресурсы, избыточны - значит можно "сбросить" излишнюю, потребляющую энергию массу.
Да теперь ещё собираемся подключить мозг к компьютеру напрямую.
Это компьютер будет придаток мозга или мозг придаток компьютера? Кто даст прогноз?
И какие части мозга станут избыточными?
Может быть те, которые регулируют совесть, эмпатию, любовь?
Кто в случае подключения мозга будет эволюционировать и как?
Возможно, машина, с помощью глубокого обучения освоит алгоритмы мозга, отбросит ненужные эмоциональные - в каком направлении она будет развиваться?
Разумно ли поступает в этом случае Человек разумный?
Что скажете, люди?

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Да теперь ещё собираемся подключить мозг к компьютеру напрямую.
Это компьютер будет придаток мозга или мозг придаток компьютера? Кто даст прогноз?
И какие части мозга станут избыточными?

"Каждой вещи - своё место". Производство вещей требует точности, которая человеку недоступна. Поэтому с усложнением вещей происходит устранение человека из процесса изготовления вещи, замены его механизмом, той же машиной.

Продукт ЭВМ сложный, а потому человек, по аналогии, будет отторгнут машиной. Он бы и рад к ней "прилипнуть" - за нуждой отношения (надо же с кем-то поговорить за жизнь), да он ей не нужен - у неё более важные и более сложные задачи. 

Аватар пользователя Верегор

Можно попробовать попридираться, но это не принципиально.
Практически согласен.

Аватар пользователя nikolaj

А зачем нам мозг?

А затем, чтобы прежде, чем такой вопрос задать, подумать - А зачем мозг любому животному?

А подумав над этим, подумать еще раз, а чем человек отличается от животных? 

Аватар пользователя Верегор

Все живые многоклеточные организмы на Земле, по сути, симбионты из разных видов клеток - им нужна единая координирующая система - нервная.
Больше разных клеток - мощнее система - возникает управляющий узел - мозг.
Про отличие от животных пока не буду - не тот формат и времени нет.
А вот почему нас не беспокоит то что мы глупеем и мозг уменьшается - это удивительно!
Ну да - новая замануха - подключиться к богу-слуге - и ни о чём не думать.
Детская мечта о волшебниках сбывается.

Аватар пользователя Дилетант

Верегор, 19 Апрель, 2017 - 07:48, ссылка 
А вот почему нас не беспокоит то что мы глупеем и мозг уменьшается - это удивительно!

Откуда это известно, что мозг уменьшается?
Хм...
Тогда можно предположить, что Адам и Ева были вначале А-дом - одним мозгом (бездомным). Ева была отделена (рождена) и сама стала рож-д-ать отдельные мозги. 
По закону сохранения, чем больше мозгов по их численности, тем они меньше по качеству (по количеству отношений внутри их).
У которых мало мозга, те шустрее двигаются (материалисты). 
Компьютер вон как шустро мыслит, а ног у него нет, и он вообще не двигается. А зачем ему ноги? Чтобы розетку искать?

Аватар пользователя Верегор

Антропологи тему изучали и сказали, что наш мозг меньше мозга кроманьонца на 15% в среднем. 

Это в разных книжках написано. 

Аватар пользователя Дилетант

Верегор, 19 Апрель, 2017 - 09:30, ссылка 
...наш мозг меньше мозга кроманьонца на 15% в среднем.

"Остается одна характерная черта – это наличие большого объема мозга. 
Ими являлись тазовый и головной мозг, одновременно. Некоторые исследователи считают, что тазовый мозг был центром управления нервными путями задней части тела и хвоста. Мол у большинства позвоночных животных с длинными хвостами спинной мозг имеет в этом месте заметное утолщение. Дело в том, что объем мозга внутри сросшихся крестцовых позвонков тазового пояса в 10—100 раз превышал объем головного мозга. Возникает вопрос, какой мозг, задний или передний, был главным?!  Очевидно, на таких исследователей действует стереотип: чем выше интеллект, тем больше размер головного мозга."

http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.fi/2011/09/blog-post_29.html 

Думаю, что площадь поверхности мозга, и её конфигурация, имеет отношение к величине взаимодействия с внешним окружением (внешней средой).

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а может это все же не устранение, а самоустранение человека из процесса изготовления вещей? Ибо алгоритм создания в виде соответствующего ПО (на основе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) этих самых вещей все же остается за людьми. И лицом принимающим решение (ЛПР) на соответствующем уровне при взаимодействии "человек-машина" сегодня остается человек. А как оно может быть в будущем - ну пока что это из области фантазий, типа фильма "Матрица". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Апрель, 2017 - 10:06, ссылка 
...а может это все же не устранение, а самоустранение человека из процесса изготовления вещей?

Машина никого не устраняет из своего производства. Её программа просто не пользуется (не работает) незапланированными формами. Однако, активная программа может устранять формы, мешающие достижению цели.
Другими словами, программы могут воевать между собой за устойчивость существования кольца своей рефлексии сравнения. Но могут и не воевать - как будут настроены. 
Но однозначно не будут осознавать войну из-за отсутствия ощущений. 

Точно так же и "капиталист" не пользуется ненужными людьми для достижения целей своего производства (вещей, действий с вещами, денег). Но может и воевать. 

Ибо алгоритм создания в виде соответствующего ПО (на основе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) этих самых вещей все же остается за людьми.

Да, остаётся за людьми. Но если задача "полезности" будет формализована, то и машина сама сможет создавать соответствующее "полезное" для "неё" ПО. 

Думаю, что "полезность" не формализуема до конца, потому что полезность образуется от чувства, которого у машины нет. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: да в том и вопрос, что не только полезность, но и потребление абсолютно большей части вещей, производимых с помощью машин, осуществляется людьми. Так что и по этому параметру решения принимают все же люди, а не машины. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Апрель, 2017 - 18:00, ссылка 
...не только полезность, но и потребление абсолютно большей части вещей, производимых с помощью машин, осуществляется людьми

Это неизвестно. 
Потребность людей и полезность - связаны. Полезность выявляется после удовлетворения потребности. 

Вещи, как таковые, ни машинами, ни людьми не производятся. Меняются формы уже априорно имеющихся, конкретных, вещей. 
Для изменения форм вещей необходим некий "объём" ("контейнер"), в котором происходит изменение форм (киберсила), и некий "усилитель" (рабсила), позволяющий переносить созданные, слабосильные, формы на действительные, априорные, силовые, вещи. 

Людьми потребляются вещи, которые, после потребления, признаются полезными или бесполезными, вредными. При этом, потребление ведётся на двух уровнях: а) на физическом, когда потребляются физические вещи с конкретными формами, и б) потребляются формы, "снятые" с конкретных физических вещей. 

По количеству и скорости потребляемых форм машины сейчас превосходят людей. Имеется в виду по количеству "слов-форм". 

решения принимают все же люди, а не машины

Машины принимают "машинные решения" - объективные, субъектные, а люди - человеческие решения - субъективные, субъективно-субъектные. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну какие бы решения не принимали машины после их создания, все же на их создание и затем на их запуск в работу решения пока что принимают люди. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Апрель, 2017 - 13:31, ссылка 
...какие бы решения не принимали машины после их создания, все же на их создание и затем на их запуск в работу решения пока что принимают люди. 

Хорошая рамка. А вот так: какие бы решения не принимали цыплята после их создания, все же на их создание и затем на их запуск в работу решения пока что принимают курица и петух. 
У некоторых принимает решение только "курица". 

С точки зрения антропоцентризма, решения принимает человек. Но откуда берутся решения в человеке? Сами-то люди чем управляются? Или они неуправляемые?
Почему у машин нет "вИдения", а у человека - есть?

Мы не можем "заглянуть" внутрь машины и узнать, "видит" ли она, так же как и "чужая душа - потёмки". Но почувствовать другого человека, как и свою машину (автомобиль) мы можем - вот что интересно. 
Принцип подобия пока никто не отменял. Поэтому, если машина управляет сама собой, а ещё и питанием растений в теплице, а машиной ещё кто-то или что-то управляет (другая по иерархии машина; я же нажимаю на кнопку механически, а не умственно), то почему и человеком ни-кто или ни-что не управляет? 

Аватар пользователя kto

то почему и человеком ни-кто или ни-что не управляет?

Человеком управляет априоризм.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 20 Апрель, 2017 - 15:22, ссылка 
Человеком управляет априоризм.

Борис, я бы согласился с Вами, если бы чётко объяснили свои слова. А так получается, что "АПРИОРИЗМ (от лат. a priori — из предшествующего) — философское учение, согласно которому существует знание, полученное человеком до опыта и независимо от него..."
Ну, не "учение" же нами управляет. 
Нами управляет "нечто", на нас воздействующее, в данном случае "до опытное". Ещё не было никакого "опыта", я не двигал ни рукой, ни ногой, и даже мысленно опыт не ставил, а мной уже что-то управило, чтобы я подумал об опыте. 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 20 Апрель, 2017 - 23:28, ссылка
Нами управляет "нечто", на нас воздействующее, в данном случае "до опытное". 

Нашими движениями управляет движение (воздействие на нас), существующее во внешнем мире до нашего появления в этом мире. А машиной управляют наши движения.
Наши движения трансцендентальные движениям, воздействующим на нас. Это значит, что наши движения не повторяют движения, воздействующие на нас.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а разве куры создают машины? Или все же это делают только люди? А по поводу того, что или кто управляет людьми, ну есть в работе Ленина "про друзей народа" такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Апрель, 2017 - 18:47, ссылка 
"Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения"

Сложное кольцо рефлексии сравнения, при стремлении его "внутреннего" к тождеству с "внешним", может изменять свою структуру или изменять структуру внешнего окружения, "не зависящим от воли, сознания и намерений" людей/куриц методом (способом). 

А потому: "VIK-Lug, 20 Апрель, 2017 - 18:47, ссылка разве куры создают машины?" 
Нет, куры имеют в своём составе машину сложного кольца сравнения, обладающую свойством стремить к тождеству сравниваемые им внешние и внутренние формы. Но разве человек создал курицу? 

Движение в сложном кольце рефлексии куриц/людей - это естественно-исторический процесс. Единственно, курицы не осознают историю и процесс.
Движение в сложном кольце рефлексии вещей и их форм - это естественный, объективный (не зависящий от мнения человека) процесс движения машин и их частей. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а зачем людям создавать то, чего изначально за них создала природа - тех же кур и не только? Хотя участвовать в этом процессе люди уже наловчились на разных там птицефермах и т.д. А вот машины людям изначально пришлось создавать самим с целью развития условий своей жизни на Земле. Сперва как некие идеальные конструкции и затем уже их преобразовывать в материальные объекты реальной действительности из тех веществ и явлений, которые им предоставила окружающая природная среда. И соответствующую часть этих материальных объектов люди и нарекли машинами.     

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Апрель, 2017 - 13:54, ссылка 
а зачем людям создавать то, чего изначально за них создала природа - тех же кур и не только?

Вот именно, зачем создавать, если уже создано? 

участвовать в этом процессе люди уже наловчились

Это "наловчение" по другому называется "управление". Об этом и речь, что это такое по своей сущности. 

А вот машины людям изначально пришлось создавать самим с целью развития условий своей жизни на Земле.

Вы противоречите себе по первому пункту: зачем создавать, что уже и так создано: одушевлённые машины уже давно бегают вокруг нас. 

И соответствующую часть этих материальных объектов люди и нарекли машинами.

Именно так.

Человек не создаёт вещей, а изменяет их формы средствами усиления и управления. Машины - лишь модели живых существ.
Человек моделирует основу "самодвижущихся" вещей, выделяя их из уже созданного. Учится, меняя по ходу дела свою собственную структуру мышления, пытаясь изменить структуру даже своего собственного тела..

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: таки машины - лишь модели живых существ? Ну и где Вы видели такое живое существо типа такой машины, как АЭС? И не только, а те же, например, различные космические аппараты? Что то узковато Вы оцениваете те возможности людей, которые они реализуют при создании различных современных машин. А то что они при этом преобразуют различные вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму, типа в виде тех же машин  - так это и к гадалке не ходи и какие возражения могут быть этому.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 23 Апрель, 2017 - 12:16, ссылка 
...таки машины - лишь модели живых существ? Ну и где Вы видели такое живое существо типа такой машины, как АЭС?

АЭС - это модель стабильного существования Солнца, которое даёт энергию для существования живых организмов. Радиация - это естественное явление, человек учитсяся ею управлять. Но управление - это тоже давно применяемая функция в живых телах. Человек только осознаёт, и пытается применить осознанное для своей пользы, а затем для пользы всех. 

они при этом преобразуют различные вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму, типа в виде тех же машин

Вот и говорю, что человек преобразует формы имеющихся вещей в полезные (и вредные) для себя формы. Но сами отношения между вещами он не создаёт, а только управляет ими по мере их познания (осознания). 

Но каждый человек создаёт свои собственные отношения с формами, или только пользуется готовыми.

Аватар пользователя kto

Мозг нужен для того чтобы чувства связывать в структуру разума. Чувства не материальные (не имеют крючков), по этому их нельзя напрямую связать друг с другом. Но в живом организме чувства связаны в хромосомах с материей атомов, а чувства хромосом связываются мозгом в структуру разума.

Аватар пользователя Верегор

Согласен, если ещё понять, что разум, интеллект, сознание, осознание, мышление - это всё условные инстинкты. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Верегор-у: но именно эти условные рефлексы формируют у людей такие их способности как сознание, воображение и память и которые есть взаимосвязанными составляющими их процесса мышления. А то что сегодня эти способности у людей гораздо выше, чем у их предков, так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Верегор

Не уверен, предкам много непростых вопросов нужно было решить одновременно, которые у нас решаются одним нажатием кнопки. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Верегор-у: но у предков не было такого развития того, что определяется совместной деятельностью людей. А то что в её организации, реализации и развитии соответствующую роль исполняет то, о чем у Маркса так отражено: "Следует различать всеобщий и совместный труд. Тот и другой играют в процессах производства (как основы обеспечения жизни людей на Земле - моё уточнение) свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов" (см. Гл.5, Раздел 5 в Т.3. "Капитала"), так это однозначно.

Аватар пользователя Верегор

Всеобщего не было, так как подразумевает единую картину мира для всех людей, совместный был.
Акт творения. закреплённый религиями создал предпосылки для всеобщего, но одновременно заложил такие ограничения, которые смогли быть преодолены только в уже исторически обозреваемые времена (Бэкон) с огромными усилиями.
Галилей и Джордано Бруно смогли бы лучше пояснить.
До сих пор реально всеобщим труд ещё не стал и не станет - это противоречит природе человека.
А вот сделать результаты совместного труда всеобщими, доступными при необходимости всем и каждому - это было бы РАЗУМНО.

Аватар пользователя VIK-Lug

Верегор-у: ну собственно об этом и толкует Маркс в "Критике Готской программе", когда совместный труд станет всеобщим на основе ликвидации противоположностей между умственным и физическим трудом. А по поводу того стали ли результаты всеобщего труда (в определении Марксом) всеобщими, так оно и сейчас о законах Ньютона или Ома (и не только) говорят, что они "и в Африке законы". 

Аватар пользователя Верегор

Я имел ввиду - доступ к совместному труду станет всеобщим, ну это можно простить Марксу - не было тогда нынешних технологий.
Что-то нужно для этого сделать, пока у нас много искусственно созданных противоречий, чтобы нами было легче управлять, только лишь для этого.

Аватар пользователя VIK-Lug

Веригор-у: но именно Маркс и указал маршрут к тому, чтобы доступ к совместному труду стал всеобщим и, в частности, в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). 

Аватар пользователя Верегор

Неплохо, хотя и обще, всё можно подтянуть к этому определению, но, я так понимаю, перед нами всеми стоит вполне конкретная задача реализовать эти общие фразы. Так?

Аватар пользователя VIK-Lug

Веригор-у: ну все это в капиталистических условиях реализуется в том, о чем Маркс с Энгельсом так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная а общественная сила". А как это движение капитала сегодня организуется и реализуется имеет своё конкретное отражение в современных нормах бухгалтерского учета. Я конечно понимаю, что у философа и у бухгалтера весьма различные сферы мышления и деятельности, но как известно Гегель не зря указал на то, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным. А то что Маркс хорошо знал суть бухгалтерского учета для его времени - так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Верегор

Да не будет скоро никакого капитализма. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Веригор-у: ну вот для этого и необходимо знать суть бухгалтерского учета, чтобы утверждать есть или нет капитализм в нынешних условиях обеспечения жизни тех же россиян. Ибо он то и показывает - как и какой капитал концентрируется в основе того или иного предприятия, фирмы или учреждения и как эти концентрации взаимодействуют друг с другом так (собственно потому и реализуется то самое движение капитала, на которое указали Маркс с Энгельсом), как это, в частности, отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). Другой вопрос, что для нынешних философов вся эта математика движения капитала при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях не есть тем, на что Гегель указал следующим образом: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....".  

Аватар пользователя kto

Верегор, 19 Апрель, 2017 - 09:46, ссылка
Согласен, 

Ваше согласие меня воодушевляет. Но обратили ли Вы внимание на то, что все хромосомы человека собраны в одной клетке, а их чувства не могут связаться через протоплазму клетки, и для их связи используется мозг.

Аватар пользователя Верегор

Может так. 

Чувства есть у всех высших животных - осознаёт и обозначает их человек с помощью разума, который инициируется в процессе воспитания и образования с помощью алгоритмов, заложенных в религиях и культуре на них основанной. 

Это, скажем, набросок мысли. 

Аватар пользователя kto

Чувства есть у всех высших животных

Чувства есть у всех живых организмов, и несет их пространство нуклеотидов генов генома.

Аватар пользователя Верегор

Не буду спорить

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мозг нам не ЗАЧЕМ. Он просто статистически случайно появился в процессе эволюции. И 99 999 000 000 индивидуумов вида HS из ста миллиардов живших и ныне живущих на Земле, прожили и живут ни разу не задумавшись, а зачем им мозг. Они просто живут… раз Бог, природа позволили им это.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 19 Апрель, 2017 - 11:59, ссылка

Мозг нам не ЗАЧЕМ.

Мозг всегда решает задачу достижения цели, или уклонения от неё. Вот и сейчас Вы решаете задачу зачем/не зачем нужен мозг. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, Верегор спрашивал не про конкретную задачу, а про некий глобальный смысл сотворения высокоорганизованной материи. А смысла в этой материи у материи, как субстанции не было никакого.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 19 Апрель, 2017 - 15:02, ссылка 
...глобальный смысл сотворения высокоорганизованной материи. А смысла в этой материи у материи, как субстанции не было никакого.

Машина достигает своей, машинной, цели, но смысла она в этом не видит, потому что у неё нет "вИдения". Следовательно, и "смысла". 

Человек видит смысл, цель, чувствует пользу, но цели может не достичь. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это гносеология. А гносеологических смыслов и "зачем" у человека конечно тьма. В том числе и, по поводу мозга.

Но я говорил о метафизических смыслах и "зачем". И мы, конечно можем поискать смыслы и зачем у некоего Создателя (Бога) человеческого мозга (хотя это совершенно бессмысленно… пути Господни (для смертного) неисповедимы), но никаких Богов просто нет.

И материалист, атеист знает (на настоящий момент), что никаких Создателей не было и нет. Есть только одна субстанция – материя. У которой нет никаких замыслов, а значит нет и замысла некой высокоорганизованной материи. Материи плевать на то, что там в итого получится.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 20 Апрель, 2017 - 11:07, ссылка

... никаких Создателей не было и нет. Есть только одна субстанция – материя. У которой нет никаких замыслов, а значит нет и замысла некой высокоорганизованной материи.

У причин есть последствия, которые становятся причинами следующих последствий и т.д. Поэтому есть ВЕКТОР эволюции и галактик и планет и экосистем и социумов и любых других энерго-материальных воплощений.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Причины конечно есть. Но причина может быть осознанной и не осознанной.

Вот мы все в ФШ припёрлись сознательно... кто других посмотреть, кто себя показать. А эволюция дама совершенно бессознательная. Случайность, вероятность, статистика, ... это всё из словаря нашего сознания, сама по себе эволюция и слов то таких не знает. Ей слова не нужны, она и так прекрасно обходится.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 20 Апрель, 2017 - 12:59, ссылка

_Случайность, вероятность, статистика, ... это всё из словаря нашего сознания_

Вы верите в СЛУЧАЙНОСТЬ, по сути, ВНЕпричинность или случайность причин? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще-то, я ни во что не верю. Я знаю.

Мои папаша и мамаша сделали первого ребёнка в блокадном Ленинграде. Родился он ещё до полного снятия Блокады. И через месяц умер. Я думаю, что он был зачат совершенно случайно, внепричинно. Они наверняка были уверены, что выкормить его не смогут, но… секс… это такая вещь. А вот меня они делали, наверняка совершенно сознательно, причинно… и для того, чтобы я тоже не умер, они за несколько недель до моего рождения отправились в папашину деревню на Урал. Где о войне только слышали.

В моём первом проектном институте, работали два архитектора, муж и жена. Жена была обыкновенным красивым архитектором, а муж – лет в 27 уже был руководителем мастерской и ему прочилась карьера, чуть ли не Миса ван дер Роэ. И вот как-то раз, идя спокойно утром по не раз хоженым путём по тротуару на работу, они не заметили сорвавшийся с уровня пятого этажа карниза… и жизнь обоих оборвалась.

Это что? Причина конечно есть. Козырёк. А у того что он сорвался, тоже наверняка есть. Плохая работа рабочих и мастера на стройке… или на комбинате, где этот козырёк был сделан. Но по сути то… это же дикая случайность.

Диалектическое единство причинности и случайности. Важного и не очень.

Аватар пользователя Владимир Зорин

И вот как-то раз, идя спокойно утром по не раз хоженым путём по тротуару на работу, они не заметили сорвавшийся с уровня пятого этажа карниза… и жизнь обоих оборвалась.

Виктор, не смешите народ. У вас получается, что вы своих родителей уровняли с бетонным козырьком. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Почему же? Просто случайность может быть и у мыслящего субъекта и у не мыслящего объекта.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 12:11, ссылка

Почему же? Просто случайность может быть и у мыслящего субъекта и у не мыслящего объекта.

 Тогда в мире все случайно или само-собой?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Детерминации (и в физическом смысле, и в ментальном) больше, но есть и случайность, и свобода воли. Это я так думаю.

А очень многие философы сознания уже и свободы воли не признают. На ютубе есть ролик, где один наш молодой кандидат наук (кажется нейробиолог) доказывает, что свободы воли нет.

Аватар пользователя Владимир Зорин

На ютубе есть ролик,

Да мало-ли что напишут на заборе. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Детерминации (и в физическом смысле, и в ментальном) больше, но есть и случайность, и свобода воли. Это я так думаю. А очень многие философы сознания уже и свободы воли не признают. На ютубе есть ролик, где один наш молодой кандидат наук (кажется нейробиолог) доказывает, что свободы воли нет.

Видимо его зовут-Ключарев Василий Андреевич.

Что  можно  объективно противопоставить его выступлению?Откуда вообще может взяться свобода воли или случайность в макромире?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Откуда вообще может взяться свобода воли или случайность в макромире?

А макромир может быть без наблюдателя? Если может, то где? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 20 Апрель, 2017 - 11:07, ссылка

_И материалист, атеист знает (на настоящий момент), что никаких Создателей не было и нет. Есть только одна субстанция – материя. У которой нет никаких замыслов, а значит нет и замысла некой высокоорганизованной материи. Материи плевать на то, что там в итого получится.

Ваша осторожность утверждения "(на настоящий момент)" обнадёживает возможностью диалога. smiley

Я также считаю себя материалистом и "атеистом" в нынешнем понимании теизма, НО наши определения "материи", скорее всего, не совпадают. Попробуем "отделить мух от котлет"...

Для "затравки" прошу Вас "проверить" себя на "атеизм" и в качестве теста-шутки предлагаю Вам нынешний "символ веры атеизма":

"Верую в то, что есть вечная и слепая Эволюция; что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос. 

Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия - разум. 

Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и всё видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от сингулярной точки через звёздную пыль, и амёб, к Дарвину до Опарина, которые для нас, высших приматов, и нашего просвещения ради, создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии. 

Верую в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты; 

Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию. 

Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной, 

Аминь."smiley

Вы полностью согласны с этим "символом веры атеизма"?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно нет. Это не символ атеизма.

Вечность. Несотворимость. Неуничтожимость.

БВ - это просто метафора. Никакого взрыва не было. По стандартной модели. ОдновременнОе возникновение на огромном пространстве из субстанции мириадов частиц которые смогли "уложиться" в физико-химические принципы нашей вселенной. И это просто одна из "ипостасей" вечной субстанции - материя. Где-то... за пространством нашей вселенной... (вполне возможно, что в некоторых... других "вселенных" и пространства то нет) в настоящий момент существуют мириады других вселенных (функционирующих по нашим физико-химическим принципам или совершенно отличным от наших) общей вечности... вечности мультиленной. Общей нашей бездушной праматери.

:) Хотели поймать?

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 10:45, ссылка

_Вечность. Несотворимость. Неуничтожимость._

Вы, ведь, материю описываете? А что такое "материя", на Ваш взгляд?

_ОдновременнОе возникновение на огромном пространстве из субстанции мириадов частиц которые смогли "уложиться" в физико-химические принципы нашей вселенной._  

Откуда взялись "частицы"? И почему они ("беспринципные"!?smiley) смогли "уложиться" в принципы, т.е. в какой-то порядок?

_Где-то... за пространством нашей вселенной... (вполне возможно, что в некоторых... других "вселенных" и пространства то нет) в настоящий момент существуют мириады других вселенных (функционирующих по нашим физико-химическим принципам или совершенно отличным от наших) общей вечности... вечности мультиленной. Общей нашей бездушной праматери._

То есть, "наша" Вселенная имеет границы, за которыми находятся другие - "не наши"? Почему?

"Общей вечности". Общей нашей бездушной праматери. 

!!?? Что такое "Вечность" и чем она отличается от бесконечности? Почему она бездушная? smiley

_:) Хотели поймать?_

Как раз, наоборот. Я полагаюсь на Ваше здравомыслие, и имею в виду, что Вас "на мякине не проведёшь"!smiley

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)))

Материя? Я вам могу дать определения Ленина. Но Вы его и сами либо прекрасно знаете, либо найдёте на просторах инета. Я с ним согласен. Только не забудьте, что он давал определение для нужд гносеологии. Онтологическое ещё никто не знает.

Всё остальное можно прочесть у Вайнберга... или Кэрролла... или ещё у сотен авторов. У Кэрролла, даже есть главка о бездушности. "Поиск смысла в абсурдной Вселенной" называется.

Я их всех конечно читал... но чтобы Вам сейчас кратко... а главное более, менее красиво изложить... это же тьма времени нужна. А на мне рассада, компостные кучи, обрезка кустов и деревьев. Мне и так жена говорит: "Если бы ты мне изменял с красивой бабой я бы ещё поняла, а вот с умными мужиками... это за гранью моего понимания". :)

Шучу. Но лучше тех, кто меня направил на путь атеизма и материализма я всё равно сказать не смогу. Так что первоисточники лучше меня.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 12:03, ссылка

_Я вам могу дать определения Ленина. Но Вы его и сами либо прекрасно знаете, либо найдёте на просторах инета. Я с ним согласен._

Вы согласны, что материя - объективная реальность, данная в ОЩУЩЕНИЯХ?

_Только не забудьте, что он давал определение для нужд гносеологии. Онтологическое ещё никто не знает._

Где-то так. smiley Тут (на форуме) мы можем лишь "гносеологить", "гнусавить", "гундосить" и прочая О "материи", "Бытии" (как Есть). Чтобы "бытию" понять (ведать) "Бытие" нужно ему стать Бытием...

_ А на мне рассада, компостные кучи, обрезка кустов и деревьев. Мне и так жена говорит: "Если бы ты мне изменял с красивой бабой я бы ещё поняла, а вот с умными мужиками... это за гранью моего понимания". :)

Я Вашу Весну и жену, надеюсь, понимаю!laugh

_Шучу. Но лучше тех, кто меня направил на путь атеизма и материализма я всё равно сказать не смогу. Так что первоисточники лучше меня._

Кто направил? Тут в связи с вышесказанным вспомнился "типа анекдот" в вольном пересказе.

Через несколько дней после свадьбы жена мужу: "Милый, почему ты меня уже не называешь Богиней, как это было до свадьбы!?"

Муж: "Наши дни после свадьбы сделали из меня атеиста!"

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Про анекдот.

Аватар пользователя Верегор

Вот эволюции он и нужен, это и есть простая истина.
А мы не вершина эволюции, а исполнители её задач - понять это и всё станет проще.

Аватар пользователя Виктор Трусов

У эволюции все равны. Что наш мозг, что таракан. Кто лучше приспособится, тот и выживет. Я даже думаю, что таракан нас переживёт.

Аватар пользователя Верегор

Все равны, но не всем дан шанс осознать это.
А если уж вечность дала нам этот шанс, то нужно им воспользоваться, понимая, что он единственный.
Если же мы поубиваем друг-друга, то эволюция потратит ещё вечность и создаст другой разумный вид. Нам это надо?
Понимание простое - человек и его предки сотни тысяч лет жили в условиях внутригрупповой иерархии, в ней человек действует максимально эффективно и осознанно.
Где-то в моих ранних заметках про Третий цивилизационный переход этот вопрос немного примитивно, но раскрыт.
Там небольшой текст, как всегда.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 19 Апрель, 2017 - 15:03, ссылка

_Кто лучше приспособится, тот и выживет. Я даже думаю, что таракан нас переживёт._

Так и есть! Таракан биологически (жизни в нынешнем понимании) переживёт нас. А еще лучше переживут бактерии и вирусы, которые переживают космическую радиацию, гигантские перепады температуры, давление океанских глубин и прочая-прочая.

Вопрос: "А зачем "эволюция идёт" от... наиболее приспособленных к выживанию (простейших) к... менее приспособленным ("высшим")? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Опять "зачем". Нет у эволюции слова зачем. Есть вопрос... только у человека, только у человека (у эволюции никаких вопросов нет)... почему.

А почему... Ну например, есть такие теории возникновения жизни на Земле, теория спонтанной самосборки (Димер) и теория накопления биостроительных блоков на надёжных, защищённых поверхностях - матричный синтез (Хейзен). Вот так и развиваемся... спонтанность, защищённость, ... Статистика и ничего кроме статистики, проще говоря. Такое спокойствие продолжалось от липидов, через бактерии и тараканов до пралюдей. А вот с появлением HS, началась вакханалия... Любопытство, любознательность, ... а главное  материальный интерес...

:) А вообще теорий на то чтобы ответить на вопрос "Почему?" тьма...

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 11:15, ссылка

_Нет у эволюции слова зачем. Есть вопрос... только у человека, только у человека (у эволюции никаких вопросов нет)... почему._

От "теории БВ" Вы "увернулись", от теории эволюции, "принципом" которой провозглаша-"лось" (-ется!?) выживание "наиболее приспособленных", также.

Да, когда обнаруживаются "нестыковки" прежних теорий, возникают новые - всё более экзотические, которым также можно со 100%-й вероятностью предсказать тупиковость.

Вы, ведь, здравомыслящий человек, отличающий ФАКТЫ от допущений, домыслов и вымыслов (ДДВ)!? 

Теорий с ДДВ может быть "тьма тьмущая"!! Почему для Вас притягательны именно теории СЛУЧАЙНОГО = БЕС-смысленного?smiley

Аватар пользователя Виктор Трусов

Потому, что все теории это порождение нашего разума. А мы сейчас говорим о том, что было до разума.

Я же не говорю, что теория о Христе или эволюции бессмысленны. Я простаки утверждаю, что они обе наполнены смыслом... для человечества, но не для субстанции - материя. Для неё они бессмысленны.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 12:08, ссылка

_Потому, что все теории это порождение нашего разума. А мы сейчас говорим о том, что было до разума._

Я уже несколько раз ПЫТАЛСЯ указать на то, что РАЗ-ум (ум, понимающий РАЗ - Единое целое) и ум - принципиально (!!) различны. РАЗ-ума (софии) нет давно. Как только появились господА, придумавшие гОспода, так всё и завертелось во всю мощь охмурения людей. И теперь ум и разум фактически неразличимы, ибо всем правят умники.smiley

На мой взгляд, только стремление "зрить в корень" ЕДИНОГО целого (= РАЗ) и есть софия (мудрость). Только так можно определить "субстанцию" - "материю"!

Также как ум и РАЗ-ум имеют огромную разницу между собой, также различаются способность ПРИДАВАТЬ (фантазировать) смысл чему-либо и... ОБЪЕКТИВНЫЙ СМЫСЛ (предназначение) чего-то "частного" (локального) в рамках ЕДИНОГО целого! 

"Умишко"smiley людей не может понять ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ (смысл) своей ("этой") земной жизни, ибо исповедует "теории" СЛУЧАЙНОСТИ = БЕССМЫСЛЕННОСТИ = АБСУРДА всего и вся. Поэтому как может в этих условиях появиться мудрость (софия)? Никак!!!

"Философия" АБСУРДА - АБСУРДИЗМ и... ничего более.smiley

Или падение ума стало уже таким, что "философы" продолжают искать какой-то СМЫСЛ в ими же исповедуемой БЕССМЫСЛЕННОСТИ всего и вся? Ведь, бесполезно искать "чёрную-чёрную кошку во мраке, если её там и нет вовсе"!? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 11:15, ссылка

:) Опять "зачем". Нет у эволюции слова зачем. Есть вопрос... только у человека, только у человека (у эволюции никаких вопросов нет)... почему.

  Временами меня берет оторопь от подобных высказываний. Материализм мне напоминает майдан в головах у кастрюлеголовых, это похоже на псих.заболевание, которое почти невозможно излечить. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: а как с пониманием материалистической диалектики - ибо отсутствие должного понимания её сути и приводит к тем к псих.заблеваниям в качестве основы для майданов и не только в головах людей. Про то, как организуются и реализуются так называемые цветные революции и что есть в их основе, Вы небойсь наслышаны.

Аватар пользователя Владимир Зорин

а как с пониманием материалистической диалектики

Диалектика именно для этого и была создана, как метод, для того, чтобы аргументировать свои заблуждения. Диалектический материализм - для материалистов то единственное, что у них есть. Это ведь Энгельс, научное знание, теорию Дарвина и философию мелко покромсав и перемешав обозвал диалектическим материализмом. Как только один из ингредиентов этого винегрета  подвергается критике, то продукт уже невозможно есть. Именно поэтому материалисты до последнего будут верить в Дарвина и вечное торжество позитивизма. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: ну и какой ингредиент Вы готовы подвергнуть критике в том, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" и что есть диалектической основой теории марксизма?

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 13:07, ссылка

Вы, как и все материалисты, начинают "читать книгу" с середины, и потому, они не понимают возражений тех, кто начал "читать книгу" с начала. У вас ведь нет никаких подтверждений того факта, что все, что вы пытаетесь обсудить находится у вас в сознании и нигде больше.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Влдимиру Зорину: а этот Ваш "прыг-скок в кусты", вместо конкретного ответа на конкретный вопрос, это и есть "читать книгу с самого начала"? Или как? А по поводу того, чего есть лишь только в моем сознании, а чего вне него - то я и Вам рекомендую иногда заглядывать в то, что есть вне Вашего сознания. Ну типа должно познавать чего по сути нам оставили классики марксизма в своих трудах, а не критиковать их по принципу - не знаю что, но не то. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 13:20, ссылка

Влдимиру Зорину: а этот Ваш "прыг-скок в кусты", вместо конкретного ответа на конкретный вопрос, это и есть "читать книгу с самого начала"? Или как? А по поводу того, чего есть лишь только в моем сознании, а чего вне него - то я и Вам рекомендую иногда заглядывать в то, что есть вне Вашего сознания. Ну типа должно познавать чего по сути нам оставили классики марксизма в своих трудах, а не критиковать их по принципу - не знаю что, но не то

    Да я даже не стану за деньги критиковать материализм с его диалектикой. Это сделали за меня и очень давно. Вам объяснили почему я не могу принять идеи Маркса, и этого вполне. Зачем мне вам чего-то доказывать? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: и то верно. Оно же привычнее действовать по уже проверенной методе - "не знаю что, но не то" и ладушки.    

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 18:00, ссылка

Владимиру Зорину: и то верно. Оно же привычнее действовать по уже проверенной методе - "не знаю что, но не то" и ладушки.

 Вы что решили все за меня? Тогда зачем пишите? Вас и еще нескольких упоротых материалистов можно поставить в один ряд с майданутыми. Возразить мне что-то по существу вы не в состоянии, зомбированный диалектическим материализмом вы тупо продолжаете утверждать то, что уже давно не принимается во внимание сколько-нибудь мыслящими людьми.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: не-а, я за Вас ничего не решал. Ибо это Вы решили ничего не доказывать - чем по сути является марксистская теория. А то что Вы эту суть однозначно не знаете - так потому и "не знаю что, но не то". 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 20:08, ссылка

Владимиру Зорину: не-а, я за Вас ничего не решал. Ибо это Вы решили ничего не доказывать - чем по сути является марксистская теория. А то что Вы эту суть однозначно не знаете - так потому и "не знаю что, но не то". 

 Мне не нужно что-то доказывать вам, в этом нет никакой нужды. Это вы должны доказывать, а не я. И кстати, никакой марксисткой философской теории нет, и не было никогда. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: а я согласен с Лениным - "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". И это Ваши личные проблемы, если Вы не способны понять суть того, что Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и что и сегодня отражает суть обращения такой многоликой экономической категории, как капитал.   

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 20:20, ссылка

Владимиру Зорину: а я согласен с Лениным - "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". И это Ваши личные проблемы, если Вы не способны понять суть того, что Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и что и сегодня отражает суть обращения такой многоликой экономической категории, как капитал. 

   Капитал Маркса не является сколько-нибудь философским трудом. По части экономики я не силен и потому обсуждать прелести многоликой экономической категории отказываюсь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: теперь понятно, почему такое от Гегеля: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." для Вас не есть приемлимым. Ибо "Капитал" Маркса и есть таким проникновением в наличное и действительное при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 13:07, ссылка

Владимиру Зорину: ну и какой ингредиент Вы готовы подвергнуть критике в том, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" и что есть диалектической основой теории марксизма?

  Я не собираюсь обсуждать с вами бред сивой кобылы в лунную ночь. Такие пассажи как - производство жизни, для меня чушь несусветная.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так тогда Вас должна брать ещё большая оторопь от того, что в мире то осталась только одна философская система. Философия сознания. И она материалистична.

А в психологии правит бал когнитивная психология. А это одни томографы и нейроны.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 12:16, ссылка

Так тогда Вас должна брать ещё большая оторопь от того, что в мире то осталась только одна философская система. Философия сознания. И она материалистична.

А в психологии правит бал когнитивная психология. А это одни томографы и нейроны.

 Ни философия сознания, ни когнитивная психология к материи не относятся ни каким боком. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: не, ибо если то, что сегодня уже однозначно определили психологи о таких способностях людей: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может быть в будущем реализовано в соответствующем его материальном воплощении, типа чертежей паровоза или самолета - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать" - не имеет отношения к материи, ну тогда ой!

Аватар пользователя Владимир Зорин

 "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире.

Если сознание может создавать идеальные конструкции и представления, то это прямо указывает на то, что "реальный мир" - не более, чем конструкт сознания. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: а с каких это пор "отображение реальной действительности" (как это определили психологи) вдруг стало тем идеальным прообразом, которого еще нет в этой реальной действительности? Ибо именно последние и есть тем, что Вы определили конструктом сознания. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 13:13, ссылка

Владимиру Зорину: а с каких это пор "отображение реальной действительности" (как это определили психологи) вдруг стало тем идеальным прообразом, которого еще нет в этой реальной действительности? Ибо именно последние и есть тем, что Вы определили конструктом сознания. 

 Да очень просто.

 Картина мира человека является и всегда остается конструктом его ума, и невозможно доказать, что она существует как-то иначе.
Э. Шрёдингер 

Интеллект организует мир, организуясь сам.
Жан Пиаже 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: А плевать хотели нынешние психологи на ту лабуду, которую Вы указали как на истину в последней инстанции. Это то Вам понятно, или как?

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 13:23, ссылка

Владимиру Зорину: А плевать хотели нынешние психологи 

Я не понял, это вы что-ли психолог? )) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: не-а, - не я. Ибо это определили именно профессиональные психологи на основе своих научных исследований таких способности людей как их сознание, воображение и память. И очевидно результаты этих исследований как раз и находится за рамками Вашего сознания. Ну оно и понятно - есть же такое, что нельзя объять необъятное. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 15:10, ссылка

Владимиру Зорину: не-а, - не я. Ибо это определили именно профессиональные психологи на основе своих научных исследований таких способности людей как их сознание, воображение и память. И очевидно результаты этих исследований как раз и находится за рамками Вашего сознания. Ну оно и понятно - есть же такое, что нельзя объять необъятное. 

 Исследовать сознание при помощи нейрофизиологии также нелепо, как жаловаться теле-мастеру на содержание программы передач. 

 

 Сознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного представления о самом себе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: ну и кому и чему я должен верить? Результатам современных научных исследований психологов о соответствующих способностях людей, или Вам, - обоснующем свои доводы на основе неких домыслов некогда сделанных теми "авторитетами", на которых Вы указали?, А то что без участия телемастеров в соответствующих студиях вообще хрен какая ТВ программа появится в телеэфире, так это и к гадалке не ходи.

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 17:52, ссылка

Владимиру Зорину: ну и кому и чему я должен верить? Результатам современных научных исследований психологов о соответствующих способностях людей, или Вам, - обоснующем свои доводы на основе неких домыслов некогда сделанных теми "авторитетами", на которых Вы указали?, А то что без участия телемастеров в соответствующих студиях вообще хрен какая ТВ программа появится в телеэфире, так это и к гадалке не ходи.

 Свои доводы я всегда обосновываю, но дело в том, что вы неспособны принять(понять) эти обоснования. Про результаты исследований психологов от вас я ничего не слышал и потому не могу высказать о них своего суждения. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: а чего от меня, - это в век то нынешнего Интернета? Наберите в любом поисковике "Результаты современных исследований в психологии" и будет Вам счастье. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 20:10, ссылка

Владимиру Зорину: а чего от меня, - это в век то нынешнего Интернета? Наберите в любом поисковике "Результаты современных исследований в психологии" и будет Вам счасть

 Вы в психологии разбираетесь еще меньше, чем в философии, раз не можете ничего процитировать.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: тю на Вас уважаемый - ибо я как раз изначально и процитировал современные результаты научных исследований в психологии о таких способностях людей как их сознание, воображение и память. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 20:24, ссылка

Владимиру Зорину: тю на Вас уважаемый - ибо я как раз изначально и процитировал современные результаты научных исследований в психологии о таких способностях людей как их сознание, воображение и память. 

 Ничего вы не цитировали. Зачем вы придумываете на ходу, то о чем вы не писали вовсе?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: не, ну если в моем комменте в 12:44 в этой теме не отражена такая цитата, то тогда ой! Вы в кружку чего наливаете?

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 21 Апрель, 2017 - 20:37, ссылка

Владимиру Зорину: не, ну если в моем комменте в 12:44 в этой теме не отражена такая цитата, то тогда ой! Вы в кружку чего наливаете?

    Это цитата из современных психологов? Может она имеет отношение к философии? Вы зачем пишите мне? Что вам от меня надо? Вас, упоротых материалистов на форуме несколько, вот и общайтесь между собой.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Зорину: а что, разве философы реализуют свое мышление не на основе того, что уже определили психологи как результаты способностей людей соответствующим образом мыслить? А по поводу "упоротых материалистов" - то Вы однозначно не есть тем философом, который способен постигать наличное и действительное и лишь выдаете "на гора" потустороннее начало, которое бог знает где существует. И к сожалению, таких как Вы на ФШ "пруд пруди". Однако.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Всё правильно. Это ещё Гуссерль писал, что мы конституируем мир. Мы конституируем, конструируем, организуем наш внутренний мир и картину мира, но это совершенно не значит, что он не существует.

И на настоящий момент, картина мира сконституирована, сконструирована, организована научным миром так, что пока... не остаётся места на что-то потустороннее.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктор Трусов, 21 Апрель, 2017 - 13:29, ссылка

Всё правильно. Это ещё Гуссерль писал, что мы конституируем мир. Мы конституируем, конструируем, организуем наш внутренний мир и картину мира, но это совершенно не значит, что он не существует.

  Если мы конституируем, конструируем, организуем, как вы пишите внутренний мир, то стало быть "внешнего" мира не существует. 

И на настоящий момент, картина мира сконституирована, сконструирована, организована научным миром так, что пока... не остаётся места на что-то потустороннее.

  Картина мира конституируется, конструируется и организуется субъектом, а не научным миром. Это нужно усвоить сразу, раз и навсегда! 

Наблюдая мир, наблюдатель создает самого себя. Наблюдение создает наблюдателя. Наблюдатель, наблюдаемый процесс и процесс наблюдения образуют неразложимое единство. Нет наблюдения без наблюдателя. Нет языка без носителя языка: язык – и продукт говорящего, и его создатель. Язык творится людьми и творит их. Язык говорит в нас и через нас, строит нас, будучи нашим порождением. Конструируя мир, человек конструирует самого себя. А конструируя самого себя, создавая конструкты в своем сознании, человек конструирует мир. Это – креативный цикл. Это, как говорит фон Фёрстер, gekrümmte Raum,  изогнутое пространство, в котором человек, удаляясь от себя, возвращается к самому себе. (Е.Князева)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Статья из вики. Философия сознания.

"Большинство современных монистических теорий — материалистические, или натуралистические. Натуралистический монизм (или просто научный натурализм) предполагает, что единственной существующей реальностью является та, которая описывается современной естественной наукой. Другими словами, современная наука описывает мир полным и исчерпывающим способом. Существует несколько разных подходов к решению проблемы сознания в рамках этой общей установки".

Сёрла, Дэннета, Патнема, Чёрчлендов, ... почитайте. А это современные гуру философии.

Чалмерс, правда последнее время говорит, что он дуалист, но он такой же дуалист, как и я. Я тоже не отрицаю наличия в нас идеального, а вот очень многие философы Философии сознания отрицают идеальное начисто. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Другими словами, современная наука описывает мир полным и исчерпывающим способом.

Вот именно! Наука описывает мир, и поэтому мир - продукт описания. Отнимите у человека способность к описанию и мира не будет.   

Аватар пользователя kto

Отнимите у человека способность к описанию и мира не будет.

Как вы себе представляете это "отнимите способность"?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Как вы себе представляете это "отнимите способность"?

 Если вы забудете язык, мир станет невозможен.

Аватар пользователя kto

Владимир Зорин, 21 Апрель, 2017 - 13:55, ссылка  
Если вы забудете язык, мир станет невозможен.

Ваши «забудете язык», "отнимите способность" это действие (движения). Я считаю что эти движения существуют вне нас, так как мы их передаем друг другу через пространство.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 19 Апрель, 2017 - 11:59, ссылка

Мозг нам не ЗАЧЕМ. Он просто статистически случайно появился в процессе эволюции.

Даже муха "случайно" не сядет и не превратится в слона, а если любой организм или орган обездвижить - лишить функционального назначения, то он атрофируется и отомирает. Поэтому: лёжа на печи невозможно стать богатырём, а богатырь без нагрузок становится обычным обывателем. Головной мозг как любой другой орган имеет достаточный резерв функциональной прочности - мощности и с учётом этого соответствует многовековой среднестатистической нагрузке.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Дальше то что? Мы же сейчас говорим не о том, что в результате эволюции мозг стал таким... ,  ну стал он таким, что теперь может много чего понять. Но это совершенно не значит, что материя его так замысливала.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, я обычно всегда задерживаю своё внимание на ваших комментах и последние из них меня удивляют своей смысловой насыщенностью. Этот коммент я себе собью на предметную память, благодарю за шадэвр. 

  Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, зная вашу щепетильность в области умозаключений, хочу вам посоветовать взять Вам на вооружение мой последний пост Гегель против логики, там я просто и оригинально доказываю фальсифицируемость всей логики Гегеля, если у вас возникнет какая необходимость углубления этих оценок или захотите потренироваться в оппонировании, то я к вашим услугам. Вы, уважаемый,  Владимир Фёдорович ВФКГ, уважаете благородство, и оно вам не чуждо самому. Вот Ян Ботер, которому я в предмет строительства отношений помог организовать его тему обсуждения Бытия, тупо меня сначала высокомерно (видимо когда стал вроде не нужен) оболгал, а потом вычеркнул и эдак комментов 20, приведу некоторое его вычеркнутое им палево---

Здрасьте. Значит, я тоже занимаюсь профанацией философии, если я с Гегелем солидаризируюсь? Вы хоть немного следите за своей логикой, Роман. Не занимайтесь произвольными натяжками и подменами.

Ивина зачем-то припутали. Его одно время продвигал на форуме Грачёв, так как они друганы. Уровень мышления у Ивина несравненно более самодеятельный, чем у любого, кто общается на сайте относительно давно. Вот и вы, Роман, привели в качестве цитат из Ивина - пустые, ходячие декларации, заезженные штампы, которые автора ни к чему не обязывают.

Уважаемый, Ян Ботер, Материя имеет бесконечное количество описательных свойств...

А материя-то здесь при чём?! Это что? Ещё один суррогат бытия? Или вам нужно любыми средствами запрудить котлован вашего комментария? Умерьте ваш апломб, Роман. Потому от вас и отворачиваются оппоненты, что вы не знаете меры в привлечении в дискурс всякого устаревшего философского хлама, а также в силу вашей явной склонности к некритическим заимствованиям.

Опоздали, Роман. Об Абсолюте на форуме уже сто раз было сказано и не меньшее число раз было забыто. Совершенно односторонняя и потому бесполезная сущность. Опять будете обижаться, что вас оставили в забвении недалёкие умы.

А про ваше Бытие я прочитал и прослезился. Сверх того, что я здесь вам написал, мне там добавить нечего. (это Ботер пишет про безмерно превосходящий его пост  Бытие---фундирование и квантификация)

 Я ему на его ...Бытие 4... отписал сейчас коммент, но он его сразу вычеркнет, потому оставлю вам полюбоваться копию этой предъявы---

ссылка  

 Ян Ботер, а не на основе ли моих вам материалов, которые вы в таком избытке удалили, вы собираетесь опубликовать материал об обретении индивидуального опыта обретения знания о едином бытии?? Даже сейчас ваши, Ян Ботер, утверждения вашим оппонентам и читателям, в избытке содержат мои вам в преизбытке данные коррективы и регулятивы, но вы их удалили, но плагиаторно используете. Вы, Ян Ботер, философский Сальери, а я Моцарт. Ваше-

 Думаю, проблема единства бытия и единого знания о нём сейчас, в эпоху противостояния цивилизаций, особенно актуальна. Если вы немного потерпите, Виталий, я позже опубликую материал об обретении индивидуального опыта обретения знания о едином бытии. И мы сравним, что у нас есть сходного по этой проблеме.

Вы, Ян Ботер,  даже Волкова перестали удалять. Подобно поступал Кирилл Александрийский, святитель, который всё анафемизировал Оригена, но когда в изгнаниях умертвил Иоанна Златоуста, святителя, то так на радостях успокоился, что ему и Оригена для воинствования не стало надо, он только перед смертью оправдал Иоанна Златоуста, сказав, что тот ему приснился и по просьбе Богородицы---простил, но это враньё, ибо святые ни на кого обид не держат, всегда видя волю Божию, но Божье---"Сотворите достойные плоды покаяния!!!"---доказывают, что Кирилл врёт, и его преемник и племянник Диоскор, уже собрал разбойничий Собор 449 года, и впал в террор и ересь монофизитства, а Православный Египет из сотен тысяч монахов пустынников---превратился в одного настоятеля с пресвитером, и в итоге отпал от Православия. Так же и вы, Ян Ботер, не можете стерпеть вам дружескую философскую помощь, вам обязательно это нужно дерзко себе присвоить, а благо помощи вычеркнуть. Этим вы повторяете свою маму, которая вас воспитывала и вычеркнула того полезного человека, который ей помог это сделать. Браво! Т.е. понятно, что мужское благородство---вам недоступно, это хоть и предел ваших мечтаний, но неведомое вам мужское качество, потому вы ни со мной ни с Зориным, не удосужились свободно говорить в комментариях, вы живёте только для себя. Это кредо, в котором верность не обнаруживается. Всего хорошего.

  Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, вам это будет хорошо понятно, т.к. у вас точно имеется достаточное мужское воспитание, извините, если вас инфой перегрузил, но вы Ботера комментируете, а это зряшно, он ставит посты только, чтобы само высказаться, это, Как Волков говорит, ---стучание в закрытую дверь, благородство и благодатность исключены. Всего вам хорошего, хотелось бы видеть вас у себя в гостях, но что вам делать---это сугубо ваши конструктивные намерения, и мне будет достаточно даже, если вы просто поразмыслите над написанным мною. Всех благ.

Аватар пользователя ВФКГ

Роман999, 20 Апрель, 2017 - 17:46, ссылка

Роман, я изучаю каждую фразу и каждое слово, если считаю текст важным и требующим ответа, поэтому мне не хватает времени и сил на анализ всего потока информации. В данном случае у меня есть много возражений по Вашим утверждениям, особенно - опирающимся на имена авторитетов. Сегодня уже далеко за полночь, поэтому скажу кратко: Бытие, как в начале и любое другое явление, лучше представлять в режиме мгновенного облёта всего обозримого Мироздания, от галактик до всех атомов и всех корпускул эфира. После этого можно утверждать, что "быть" и даже "действовать" мало о чём говорит, но "взаимодополнительность" с любым другим продолжением говорит о сути Бытия как метафизически целостной системе; существования, взаимодействия и т.д.

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, извините, что обстоятельства обращения к вашему авторитету некоторых индивидов, конфликтующих со мной, вынудили вас слишком поздно начать разбирать мою писанину. Безусловно вам в таких условиях трудно было понять полный смысл моих умствований. Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, я для вас и так в комменте могу вкратце пояснить смысл моего этого поста, а именно: Фреге ввёл разделил все имена на два класса: 1) имена  собственные (имена предметов); 2) имена функций, или функциональные имена (имена свойств или отношений, то есть предикаты).  Понятие Фреге  интерпретировал как одноместный предикат (высказывательную форму выражения свойств или отношений предметов в формализованных языках типа  «X есть P»). Он сформулировал наиболее важные принципы теории именования: …2) принцип однозначности, выражающий  требование, согласно которому каждое имя обозначает только один предмет;  3)  принцип предметности, отражающий тот факт, что сложное имя  выражает  связи между предметами, а не между именами, составляющими сложное имя (что имеет смысл в том, что в сложном высказывании всегда говорится о выражаемых высказыванием предметах, а несложное имя всегда нечто высказывает уже и о своей сути, и это именно философия языка, что и сотворил своей систематикой Великий Г. Фреге)

  Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, смысл этого в том, что во-первых класс предметов, абразованный по одному признаку, всегда обладает всей полнотой и цельностью, во-вторых, уже говоря про Бытие, возможно утверждать, что Бытие имя не сложное и именно это даёт возможность рассматривать Бытие как нечто, единяющееся метафизической общностью, но класс и элемент класса---это разные сущности, потому всё существующее единяется Бытием, но само Бытие единяется только метафизически разумеемой сущностью, у этой метафизической истории не было бы конца, по  Regressus ad infinitum, как формула Пирса - р  р  р  р  р ... ≡ ¬р, что постулирование "метасодержания" влечет "мета-метасодержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата, но мы то знаем, что в Боге есть предел всему. Это означает, что метафизическое имеет другую логику своего существования, и существует не в том смысле, как исследуемое нами понятие Бытие, но как физика и метафизика, и путать это нельзя. Причём и без метафизики нельзя, ибо никакое множество (в т.ч. материально-энергетически пространственное движение) не может содержать само себя (Антиномия Рассела), ибо множество стульев не стул, и нет множества всех множеств, содержащее самое себя. Потому метафизические сущности необходимы для непротиворечия в существовании материального Бытия, ибо противоречивость означает отсутствие содержания, что есть абсурд, ибо хлеб насущный не похож даже на вакуум, но что есть метафизическое Бытие---то это и есть вопрос продвигающий к сущности Абсолюта и Истины. 

   Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, именно после того, как Г. Фреге впервые построил исчисление высказываний и исчисление предикатов, и возникла реальная возможность построения системы логики в виде дедуктивной системы, т.е. стало возможным рассмотрение эквивалентных теориям---логически ассоциированных систем. Ибо отношения сходства интенсионально совпадают, если они определены одним признаком, потому Великий Г. Фреге своей систематикой дал возможность наивысшей точности познания, что по сути отрицает диалектическую раздвоенную логику Гегеля. Короче, в философии Бог один, и Он Истина, и эта истина никак не раздвоена, иначе истинными были бы различные (контрадикторные) высказывания, а это нарушение закона непротиворечия А&¬А≠И  или  ¬(А&¬А)

  Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, вот я и хотел вам это разъяснить, чтобы вас никто не вводил в заблуждение, и вы верно разумеете Бытие, но философски важна и метафизика, ибо её существование тотчас же обнаруживается, когда философски рассматриваются границы познания мира и Бытия. Всего Вам, Владимир Фёдорович ВФКГ, хорошего, ибо такой как вы умный человек может стать и умнее, а дурень---никогда.  Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, это и есть пояснение того, что со мной идут на конфронтацию, ибо они, как психи, каждую свою идею считают сверхценной, стараются вокруг да около что расспросить или покуражиться своим якобы знанием, и не создают никакой философской интерсубъективности, и потому ещё утрачивают самую возможность что узнать из-за негодности рассудка, это искони тролли, и они бесятся на положительную интерсубъективность. А Вы, Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, влёгкую делитесь идеями, и конечно философски положительный индивид. Душа радуется, что на ФШ ещё такие как вы существуют. Всех благ.