Урок шестой (последний). Принципы истинности.

Аватар пользователя zaharov
Систематизация и связи
Термины: 

На последнем уроке хочу обратиться к желающим заняться данной темой на профессиональном уровне: приглашаю к себе в аспирантуру.

Перед эти Вы можете посмотреть мою книгу: Захаров А.А..."Как написать и защитить диссертацию" СПб, (Любое издание)

2. Задача об истинности суждения "всякое действительное число либо равно, либо не равно нулю". Истинно ли оно?

Ответ зависит от принимаемых в математике идеализаций. Если принимать идеализации классической математики, не обязательно связывающие установление истинности с алгоритмами, то суждение будет истинным.

Но конструктивная математика истинности своих суждений обязательно связывает с алгоритмическими доказательствами. Тогда это суждение истинным являться не будет.

3. Задача о несовместимости, а потому с точки зрения старой методологии, невозможности истинности несовместимых теорий. Например, до сих пор в литературе встречаются утверждения о том, что ньютонова механика не совместима с релятивистской[1], а релятивистские механики несовместимы с механиками, предложенными самими авторами[2]. Говорят, что геометрия Евклида не совместима с геометрией Лобачевского, архимедов матанализ не совместим с неархимедовым. Несовместимость здесь понимается как противоречивость, не только синтаксическая, но и семантическая.

На основе старой гносеологии из этого делается вывод о том, что, если одна из этих пар теорий истинна, то другая ложна.

Если не руководствоваться относительностью истинности применительно к идеализациям, то это действительно так. Синтаксически они не совместимы, а стало быть обе истинны быть не могут. Если же руководствоваться таким принципом, то мы получим обратную картину, когда речь пойдет о несовместимости.

Геометрия Евклида истинна при других идеализациях, чем геометрия Лобачевского. Поэтому одна теория семантически не противоречит другой. Обе они основаны на различных идеализациях и обе истинны при данных, принятых ими идеализациях.

То же самое относится к архимедову и неархимедову матанализам. Они основаны на разных математических идеализациях и не могут, поэтому противоречить друг другу. Обе они истинны, но относительно различных идеализаций.

Особо остановимся на утверждении о противоречивости ньютоновой и релятивистской механик. Ньютонова механика основана на ниже следующих идеализациях: Скорость физических взаимодействий является бесконечной. Физическое тело не имеет размеров, т.е. сосредоточено в математической точке (физическая точка). Системы отсчета инерциальны, т.е. на них не действуют никакие силы. И так далее. Только при этих идеализациях законы ньютоновой механики истины.

Но релятивистская механика принимает другие идеализации. Например, то, что скорость физических взаимодействий считается не бесконечной, а конечной, равной не более 300 000 км/с. А раз так, то эти теории не могут противоречить дуг другу. Противоречить друг другу могут только теории, основанные на одних и тех же идеализациях. Поэтому истинны и ньютонова и релятивистская механики, но относительно принятых ими идеализаций.

Таким образом, задача построения новых истинных теорий, не совместимых с данной теорией, вовсе не требует ниспровержения старой теории, а требует показа отличия новых идеализаций от старых. А главное она требует показа прагматической ценности новых идеализаций, т. е. показа задач, которые лучше решаются с новыми идеализациями, чем со старыми.

4. Задача: почему необходимо подразделение истинности на логическую и фактуальную? Для решения ее необходимо дать вербальные определения основным понятиям, т.е. логической и фактуальной истинности.

Логическая истинность - истинность, устанавливаемая методом анализа смысла только логических терминов. Что такое логический термин? Дадим ему остенсивное определение, так как вербальное фактически не известно. К логическим терминам относится термин "предикат", который обозначает свойство или отношение, термин "субъект", обозначающий какой-то предмет мысли, т.е. то, о чем мы говорим. К логическим терминам относятся логические связки, например, "не", "и", "или", "если , то ", "существует", "все" и т.п.

Логическая истинность устанавливается только на основе анализа смысла логических терминов, примеры которых мы только что привели.

Допустим нам дано суждение "дерево зеленое или дерево не зеленое". Истинно оно или ложно? Для этого абсолютно не имеет значения, что мы говорим о дереве. Важно, что это суждение, которое может быть либо истинным, либо ложным. Иначе говоря, мы абстрагируемся в суждении ото всего, кроме того, что оно может быть истинным либо ложным. Подобное абстрагирование есть идеализация реального суждения. Далее мы идеализируем и отрицательную частицу "не", превращая ее в логическое отрицание. Идеализация состоит в том, что "не" мы считаем частицей, превращающей "истину" не в "не истину", а в "ложь", а отрицание "лжи" в "истину". На самом деле "не истина" не обязательно есть "ложь", но мы от этого отвлекаемся, принимая такого рода идеализацию частицы "не". Следует заметить, что в математической логике такая идеализация отнюдь не всегда принимается. В этих исчисленьях "не истинно" есть значение, не совпадающее со значением "ложь".

Связка "и" понимается как то, что "и" (т.е. истина) и "и" есть "и", "и" и "не-и" есть "л" (т.е. "ложь").

Связка "или" понимается как "и v и" есть "и"; "и v л" есть "и".

Тогда, если какое либо простое предложение в сложном предложении "дерево зеленое или дерево не зеленое" истинно, то все предложение истинно. И тут вместо предложения " дерево зеленое" можно взять любое другое предложение. Логическая истинность сохранится.

Фактуальная истинность - истинность, устанавливаемая на основе анализа не только логических (если они есть), но и дескриптивных терминов.

Дескриптивный термин - термин, обозначающий какой-либо предмет, свойство или отношение. Например, в суждении "дерево зеленое или дерево не зеленое" дескриптивными терминами будут термины "дерево", "зеленое", а логическими терминами будут термины "не" и "или".

Возникает вопрос: стоит ли различать логическую и фактуальную истинность? Не лучше ли иметь "единую" истинность. Оказывается это делать необходимо, так как имеются задачи, которые без подобного разделения логической и фактуальной истинности будут решаться неверно.

Например, имеются синтаксически несовместимые (т.е. синтаксически противоречащие) теории. Могут ли обе такие теории быть одновременно истинными?

Оказывается, фактуально истинные могут, а логически истинные не могут. Стало быть, надо разделять логическую и фактуальную истинность. Опять-таки, чтобы это пояснить, определим основные термины.

Синтаксическая несовместимость суждений (и теорий тоже) наступает тогда, когда одно из двух суждений, представляющих абсолютно одинаковые наборы символов, содержит еще и отрицательную частицу "не". Например, синтаксически несовместимы предложения "дерево зеленое" и "дерево не зеленое", или предложения "дерево зеленое или дерево не зеленое" и тоже предложение с отрицательной частицей "не".

Решение представленной задачи зависит от принципиально различных идеализаций при введении понятий о логической и фактуальной истинности.

При введении логической истинности мы пользовались следующими идеализациями. Во-первых, это понятие множества (универсума), которое содержит абсолютно все предметы, как материальные, так и абстрактные, т.е. идеализированные. Мы, также, представляли себе, что у этого универсума есть дополнение, которое не содержит ни одного предмета, т.е. является пустым множеством.

Так как мы определяли логическую истинность независимо от дескриптивных терминов, то ясно, что она имеет место для любых дескриптивных терминов, т.е. логическая истинность - это истинность предложения на всем универсуме. Но тогда истинность на дополнении к универсуму, т.е. на пустом множестве, есть "не истинность", которую мы идеализируем и представляем как "ложь". Поэтому любое логически истинное суждение является истинным на всем универсуме.

Но фактуально истинное предложение (суждение) истинно не на всем универсуме, а на множестве представляющем подмножество его предложений. Поэтому подмножество этого множества тоже может быть истинными предложениями.

Например, могут быть истинными как геометрия Евклида, содержащая аксиому о параллельных так и геометрия Лобачевского, содержащая ее отрицание. Согласно аксиоме Евклида параллельные не пресекаются. Также может быть истинной геометрия Лобачевского, содержащая отрицание аксиомы Евклида, согласно которой "параллельные" пересекаются. Эти аксиомы синтаксически несовместимы друг с другом, но обе истинны. Разобраться с этим вопросом позволяет рассмотрение идеализаций, которые принимаются, зачастую неявно, при формулировании этих аксиом.

Поэтому, многие годы считались геометрия Евклида и Лобачевского несовместимыми друг с другом, а поэтому считалось что, если одна из них истинна, то другая ложна. Несовместимыми считались ньютонова и релятивистская механики и т.д. А оказалось, что нет несовместимых предложений в разных теориях. В одной теории они несовместимы, а в разных они совместимы, так как различные теории это различные идеализации. Но семантическая несовместимость возможна только при одной и той же идеализации.

К подобному рассмотренному примеру относятся и апории (парадоксы) Зенона, хотя на самом деле они парадоксами не являются. В одной из апорий утверждается, что Ахиллес, пробегая вначале половину пути, затем половину оставшегося пути и так далее, никогда не догонит черепаху, движущуюся неизмеримо медленнее Ахиллеса.

То есть, Ахиллес не догонит черепаху. Но на практике, в действительности, Ахиллес догоняет черепаху, так как более быстрое тело всегда догонит тело, движущееся более медленно.

В этом усматривается "парадокс". Но если разобраться в принимаемых этими предложениями идеализациях, то мы не увидим никакого парадокса. Действительно, тело, проходящее 1/2, 1/4, 1/8 и т.д. пути, это математическая точка, проходящая действительные числа, а точнее пути, обозначенные этими числами. И тут принимаются идеализации, приемлемые математикой. А тело, движущееся реально, т.е. в объективной действительности этих идеализаций не приемлет, а приемлет совсем другие идеализации. Так что никакого парадокса нет, если только рассматривать идеализации, т.е. семантику.

До сих пор говорят о парадоксах Лоренца. Но на самом деле из двух предложений, составляющих "парадокс", одно принадлежит ньютоновой механике, а другое релятивистской. Поэтому нет и парадокса. Оба предложения истинны, но в различных теориях, при разных идеализациях.

5. Задача о "вечности" истинности математики. Действительно ли истины математики "вечны"? чтобы ответить на этот вопрос опять-таки нужно разобраться в идеализациях, принимаемых математикой.

Здесь следует учесть, что математика изучает только количественные отношения действительности (и материальной, и абстрактной), т.е. отношения, не зависимые от природы действительности. Это сильнейшие идеализации объективной действительности, когда за числами и геометрическими фигурами мы усматриваем объекты природы. Это усмотрение и есть идеализация природных объектов. А подобная идеализация очень устойчива, она почти не меняется в течение веков. Поэтому и кажется, что истины математики "вечны".

Напротив, качественные отношения действительности, т.е. отношения, зависимые от свойств природы, изучают естественные (физика, биология и т.п.) науки. Они чрезвычайно разнообразны и могут довольно быстро меняться. Тут чувствуется большая разница по сравнению с математическими науками. Но все равно и естественные, и математические, и общественные науки принимают какие-то идеализации. Эти идеализации могут быть значительными, вплоть до введения терминов, у которых вообще нет природных аналогов.

Таким образом, мы показали, что истинность относительна к принятым идеализациям и что этот принцип позволяет решать вышеупомянутые и многие другие задачи[3].

Теперь рассмотрим другой принцип истинности, названный принципом плюрализма истинности, говорящий о том, что истинность многообразна так же, как многообразны идеализации[4]. Это показать можно с помощью указания на различные виды классификации истинности.

Подразделение истинности на логическую и фактуальную мы уже давали. Логически истинными являются законы логики. Законы определяют саму логику. Логик достаточно много, но далеко не все из них отображают обычное человеческое мышление. Логики эти представляют в основном исчисления, т.е. синтаксические конструкции, наподобие алгебры.

Если рассмотреть математическую логику, то можно увидеть, что есть в ней исчисление предикатов первой ступени, которое формализует в весьма незначительной мере выводы из одних суждений других. Например, формализация касается самое большое 10-15 выводов. Есть логика, формализующая конструктивные выводы математики. Но большинство логик не имеет отношения к человеческому мышлению. Так что законы логики это не обязательно законы реального мышления.

Традиционная логика (формальна силлогистика) тоже формализует выводы и тоже в весьма узкой сфере. Поэтому большинство силлогизмов существуют просто для умственной тренировки, но не для формализации выводов, которые делает реальное мышление. При этом традиционную логику как науку, о которой мы только что говорили, нельзя путать с преподаванием логики в вузах. В преподавании к формальной логике добавляют разделы о понятии, о познании вообще, о суждении, о теории, об аргументации. И это правильно. Иначе нечего было бы преподавать. Но это все относится к содержательной методологии науки, а не к формальной логике. А математическая логика представляет собой, как мы уже говорили, просто исчисления, наподобие алгебраического исчисления.

В исчислениях задаются исходные формулы, даются правила вывода. Из исходных формул (аксиом, как они иногда называются) выводятся производные формулы. Могут быть и интерпретации, но это не обязательно.

Вот одно из исчислений, о котором мы выше говорили, интерпретируется как классическая логика. Но это не значит, что это логика мышления. Как мы уже сказали, очень немного реальных (человеческих) выводов действительно формализуются в этой логике. Хотя, делая выводы, а их бесконечное количество, человек тренирует свой ум. И это полезно.

Говорить об идеализациях, принимаемых формальными логиками, не приходится, так как у них нет интерпретации, т.е. нет семантики, поэтому нет и идеализаций. Поэтому мы затронем только классическую и конструктивную логики, у которых есть как классическая, так и конструктивная интерпретации, т.е. есть семантики.

Так вот, классическая логика принимает многие идеализации. Например, мы уже говорили о том, что она идеализирует логическое отрицание, считая отрицание ложности всегда истинным, хотя такое иногда и не случается. Но мы скажем о главной идеализации, принимаемой классической логикой. Это идеализация состоит в том, что она отвлекается от конструктивности интерпретации. Для нее это неважно, т.е. несущественно.

А конструктивная логика от этого не отвлекается, так как для нее конструктивность является существенным фактором.

Таким образом, логическая истинность действительно плюралистична. Но в полной мере вопрос о плюралистичности истинности можно раскрыть лишь на фактуальной истинности.

Фактуальная истинность, о которой мы уже говорили, подразделяется на эмпирическую и аналитическую.

Эмпирическая истинность - истинность, устанавливаемая с помощью чувственных восприятий. Это означает, что присущность (или не присущность) свойств или отношений устанавливается методами наблюдения, слуховых восприятий и т.п.

Например, истинно ли суждение "дерево зеленое". Допустим, летом, когда деревья покрыты листвой, мы смотрим на отдельное дерево и видим, что оно зеленое. Смотрим на другое дерево тоже самое. И так далее. По принципу индукции мы приходим к выводу о правоте наших наблюдений в том, что "дерево зеленое".

Принимали ли мы при этом какие-то идеализации деревьев, зелени и т.п.? мы уже говорили о том, что принимали. Но эти идеализации незначительны, но все-таки они есть. И разница между ними позволяет отличать одно дерево от другого, а деревья от не деревьев.

Аналитическая истинность - истинность, устанавливаемая с помощью анализа смысла терминов, данных вербальными определениями, если они имеются.

Вот тут возникает сложная ситуация. Она возникает из-за того, что некоторые авторы дают квазивербальные определения, т.е. определения формально похожие на вербальные, но ими не являющиеся. Слушатель или читатель этих определений, конечно, не понимает, но о чем идет речь все-таки догадывается, и ему кажется, что он их понимает. Но на самом деле он понимает то, что ему дают остенсивные определения, а не определения, похожие на вербальные. Поэтому мы примем идеализацию, согласно которой будем считать, что все вербальные определения даются правильно и что идеализации даются именно вербальными определениями, а не остенсивными, т.е. делаемыми на базе чувственных представлений.

Например, возьмем суждение "Солнце черное". Истинно оно или не истинно? На основе остенсивных определений, т.е. на основе чувственного опыта мы знаем, что такое Солнце и что такое черное. Смотрим на солнце и видим, что оно не черное, а оранжевое (или красное). Значит, суждение "Солнце черное" не истинно. Будем "неистинность" тоже идеализировать и считать ее ложью.

Теперь допустим, что мы находимся на другой планете, где нет черного цвета и где нет Солнца. И перед нами поставили вопрос "Солнце черное?". Видеть Солнца мы не можем, как же ответить на этот вопрос? Допустим, что у нас есть физическая энциклопедия. Тогда мы посмотрим, какие вербальные определения даются Солнцу и черному цвету. Допустим, что Солнце определяется как центральная планета, испускающая такие-то лучи, поглощающая все падающие на него лучи и т.д. Допустим, что черный цвет определен так, как это сделано в физической энциклопедии (М., 1988, т. 1, с.10). Там говориться, что черное тело это "тело, которое полностью поглощает любое падающее на его поверхность электромагнитное излучение". Тогда, на основе анализа вербальных определений Солнца и черного тела в данном случае можно сделать вывод о том, что Солнце черное. Вывод сделан из вербальных определений. И это главное.

В других случаях это не так легко, но все же вывод сделать можно.

Мы показали, что объединять логическую и фактуальную истинности в единую истинность нельзя, так как есть суждения, в которых фактуально истинное логически не истинно. Нельзя объединять в одну единую истинность и эмпирически истинные суждения с аналитически истинными, так как есть суждения, которые этого не допускают, что мы только что показали.

Теперь возьмем математику, изучающую числа. Выскажем суждения: "2 четное число", "2 простое число". Эмпирически, т.е. опираясь на чувственные восприятия невозможно сказать, истинны они или ложны. Но аналитически можно исследовать их истинность, т.е. определить, соответствует ли приписывание числу 2 свойства четности, либо не соответствует. И сделать это можно только на основе анализа определений числа 2 и свойств его четности простоты. Тут уже эмпирия не поможет, необходим аналитический анализ. Наука главным образом имеет дело с аналитическим анализом, с вербальными определениями, с аналитической истинностью.

Аналитически истинными являются все теории, так как любая теория изучает не отдельные чувственно данные предметы, а, по меньшей мере, их обобщения и в основном пользуется вербальными определениями. По большей мере теория вводит предметы, идеализированные настолько, что они вообще не имеют аналогов в объективной действительности, наподобие актуально бесконечных множеств, бесконечных скоростей, нульмерных точек и т.п.

Каждая теория принимает свои идеализации, относительно которых она истинна, разумеется, в период ее создания. Но со временем, по меньшей мере, некоторые из этих идеализаций устаревают, появляются новые идеализации. Какой же становится теория?

На этот вопрос есть стандартный ответ - ложной, но тогда отрицание ложной теории должно дать истинную теорию (по правилам классической логики, которая общепринята). Так ли это?

Надо сказать, что это не так. Например, отрицание "ложной" флогистонной теории не даст "истинную" (кислородную) теорию горения. Теория не становится ложной со временем. Она становится неприменимой для новых идеализаций. А неприменимость не есть ложность. Приписывания предиката субъекту соответствуют присущности тех идеализаций свойств и отношений и тем идеализированным предметам, которые были введены при создании теории. И если они остаются неизменными, то соответствия им тоже остаются неизменными. Но если они изменяются, то исчезает и соответствие, т.е. истина меняется на "неистинно", но не на ложь, так как отрицание лжи должно давать истину. А этого нет.

Аналитическая истинность имеет различия не только по наукам, но и в науках по теориям. Например, в физике различные теории имеют разные идеализации, которые имеют свои собственные аналитические истинности.

Например, механика принимает различные идеализации. Ньютонова механика идеализирует скорость физических взаимодействий, считая ее произвольной вплоть до бесконечности. Идеализируется физическое тело. Тело имеет массу. Механика считает ее принадлежащей математической точке, т.е. размеры тела принимаются равными нулю. Ньютонова механика идеализирует и системы отсчета, считая их инерциальными, т.е. лишенными воздействия внешних сил. Принимается также, что тело классическое, т.е. в каждый момент времени имеет вполне определенное положение и таким образом его движение имеет координату.

Законы ньютоновой механики истинны только относительно этих идеализаций, а к другим идеализациям они не применимы и их применение не имеет смысла, оно не истинно.

Релятивистская механика содержит некоторые идеализации, совпадающие с идеализациями ньютоновой механики, а некоторые идеализации принимает даже несовместимые с идеализациями ньютоновой механики. Например, она считает, что скорость распространения физических взаимодействий постоянна и конечна, не превышает 300 000 км/с. Это тоже идеализация, так как не учитывается воздействие гравитации и вообще воздействия других тел. Подобные идеализации принимаются ньютоновой и релятивистской механиками для того, чтобы отвлечься от несущественного для решения их задач и для выделения существенного, как говорят, в "чистом виде".

Квантовая механика принимает идеализации отличные от идеализаций, принимаемых ньютоновой и релятивистской механиками. Поэтому квантовая механика весьма сильно отличается от классической, к которой относятся ньютонова и релятивистская механики.

Прежде всего, отметим непривычный, даже странный на первый взгляд признак, когда она принимает так называемый "квантовый объект" движения, не имеющий траектории движения.

Другое принципиальное отличие квантовой механики от классической состоит в идеализации, когда измеряющий сигнал (прибор) влияет на измеряемый объект.

Отметим еще одну идеализацию, необычную для классической механики. Эта идеализация состоит в том, что нельзя одновременно измерить так называемые канонически сопряженные свойства с одинаковой определенностью. В классической механике одновременно можно измерять попарно любые свойства.

Таким образом, мы показали, что истинность относительна к принятым идеализациям, что безотносительной истинности, "истинности вообще" нет. Далее мы показали, что истинность плюралистична, что каждая теория истинна по-своему, в зависимости от того, какие идеализации она принимает. Истинность это установление соответствия, как мы уже говорили, приписывания присущности, которая определяется различными идеализациями. И если такое соответствие имеется, то мы имеем дело с истинным суждением, если нет, то перед нами - не истинность, а может быть и ложность.

[1] Яворский Б.М., Детлаф А.А. Справочник по физике. М., 1985, с. 56, 57.

[2] Базаров И. Эйнштейн ошибся? Московский университет 19.5.1987; Синицын В.И. Диполь - фотон. Озерск, 1995.

[3] Например, развивая вышеизложенные мысли, можно сказать, что принцип относительности истинности к принятым идеализациям дает возможность решить проблему истинности теорий философских и религиозных. В различных философских и религиозных системах принимаются различные идеализации и каждой группе этих идеализаций соответствует своя религиозная доктрина или философская система.

[4] Указанный принцип позволяет понять, почему может быть множество истинных философских и религиозных теорий. В данном случае речь может идти об аналитической истинности этих теорий, но никак не об эмпирической. Для них эмпирическая истинность в принципе не достижима. Отсюда и невозможность эмпирически опровергнуть никакую философскую систему и религиозную доктрину.

Комментарии

Аватар пользователя Гогузев

А, по-вашему, истинность рассуждений и выводов при теоретическом изображении в понятиях объекта обусловлена КОЛИЧЕСТВОМ использованных СЛОВ? Чем МЕНЬШЕ слов, тем ВЕРНЕЕ (истиннее) рассуждения и выводы?

Пожалуйста, дайте еще один урок:
путем рассуждений и выводов ОПРОВЕРГНИТЕ верность моих многословных рассуждений и выводов в столь лаконично прокомментированном Вами материале
«К вопросу об ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании» (http://philosophystorm.org/goguzev/2125 ).

(Это ведь не на много увеличит количество слов, использованных Вами при рассуждениях и выводах, объяснивших, наконец, ВСЕ принципы истинности).

Аватар пользователя zaharov

Постараюсь на этой неделе ответить.
Спасибо за внимание к теме.

Аватар пользователя zaharov


http://www.dialog21.ru/naprav/Naprav26_Metodologia.htm
Пока приглашаю стать участником секции "Практическая методология"

Аватар пользователя zaharov

1

Аватар пользователя Горгипп

1

Блестящий ответ. Что называется, напросился!

Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, я Вас приветствую.
Я размышлял о Ваших уроках. Не вижу никаких недоразумений. Все вполне логично и адекватно.
Но хотелось бы прояснить вот что.
Неужели все то, что Вы говорите об истинности, касается только ТЕХ предметов, что изучаются Евклидом, Лобачевским, Архимедом, Ньютоном, Эйнштейном и т.д.?
Вот, к примеру, я хочу знать, в чем суть смешного.
Знать для меня, значит, знать истину, т.е. нечто соответствующее тому, что есть в Мире, а не только лишь померещилось мне родимому. Причем, заранее я не могу знать, сугубо ли это мне мерещится, или все же люди по природе смеются (т.е. прежде всего понимают ЧТО смешно, а ЧТО не смешно).
Так вот я не могу пока Ваши принципы истинности применить.
Ведь смешное – это не предмет, чтобы у него были свойства, которые я бы ему ПРИПИСЫВАЛ. Скорее, наоборот, "быть смешным" – это некое свойство явлений, событий, случаев и даже предметов, которое мы им ПРИПИСЫВАЕМ. И как тут быть с идеализацией? Разве эта суть смешного САМА не будет той идеей (идеализацией), которой затем будут соответствовать случаи, явления, события и даже предметы, в силу чего они будут считаться мной смешными? Причем непонятно: смешными или истинно смешными? Более того, а само знание сути смешного (если, конечно, мы ищем истинное знание, а не просто знание интересное и новое) какой идеализации должно соответствовать, чтобы быть истинным (по Вашим словам) хотя бы относительно? Нельзя же допустить, чтобы мы идеализацию узнавали после того, как узнали суть смешного. Или можно?
В общем как-то так...
Каковы Ваши соображения?

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

Ваш вопрос хороший.Думаю. Сейчас запарка на работе.
Пока хочу предложить обсудить текст статьи Путина В.В. с точки зрения истинности. Обучающая программа: Путин В.В. "Россия сосредотачивается — вызовы, на которые мы должны ответить"

Аватар пользователя zaharov

< Нельзя же допустить, чтобы мы идеализацию узнавали после того, как узнали суть смешного.>
Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно знать в каком смысле Вы применяете термин "идеализация". Без этого обсуждение может пойти не совсем правильно.

Аватар пользователя zaharov

<Скорее, наоборот, "быть смешным" – это некое свойство явлений, событий, случаев и даже предметов, которое мы им ПРИПИСЫВАЕМ.>

"быть смешным" - это не свойство самих вещей, а Ваш вывод о том или ином явлении.
Для того, чтобы произвести рефлексию над свои выводом, Вам нужно ответить на вопросы:"
1.Кто смотрит на то или иное явление.
2. Какая задача стоит перед ним?
3. Как он огрубляет это явление?"

Подумайте , какие еще могут быть поставлены промежуточные вопросы и ответы. чтобы прийти к основному ответу, который Вы ищите.

Аватар пользователя Ветров

Водку нужно отведать. Чтоб знать, каково.
Трудно ведь быть боксеру чистым теоретиком.
А смех надо тоже попробовать.
Как и секс.
А очевидное не требует логики.
От адекватных людей, правда.

Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, Вы предлагаете ПОКА «обсудить текст статьи Путина В.В. с точки зрения истинности
Хм.. Но мне кажется это пока некорректным.
И вот почему.
Ведь в том-то и дело, что я проясняю себе пределы принципов истинности, о которых Вы говорили, поскольку затрудняюсь применить их к познанию «человеческих» предметов. И поскольку политика, о которой речь В.В. Путина, – это «человеческий» предмет познания, то автоматически я затрудняюсь применить и соответственно обсуждать эту речь с точки зрения изложенных Вами принципов истинности.

Если я прав, то предлагаю все же остановиться на том (более простом) примере "человеческого" предмета познания, который я уже привел и над которым Вы уже думаете.

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

Согласен.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

zaharov пишет:

.. из этого делается вывод о том, что, если одна из этих пар ТЕОРИЙ ИСТИННА, то другая ЛОЖНА
..задача построения новых ИСТИННЫХ ТЕОРИЙ,
..Могут ли обе такие ТЕОРИИ быть одновременно ИСТИННЫМИ?

Нет, не могут, так же как и не могут быть ложными. Истинных теорий не бывает и не может быть в принципе, поскольку понятие "истинность" имеет смысл только в рамках конкретной аксиоматической теории. Истинными (или ложными) могут быть только СЛЕДСТВИЯ из аксиоматических теорий.
Истинность некоего логического утверждения р - всегда ОТНОСИТЕЛЬНА - относительно выбранной системы аксиом. Вполне может случиться, что утверждение р будет истинным в рамках теории А, но одновременно ложным в рамках теории В.
Пример: утверждение "треугольники равны [всегда], если их углы равны" - ложно относительно аксиом классической геометрии, но истинно относительно аксиом геометрии Лобачевского.

zaharov пишет:

.. многие годы считались геометрия Евклида и Лобачевского несовместимыми друг с другом, а поэтому считалось что, если одна из них ИСТИННА, то другая ЛОЖНА.
ТЕОРИЯ не становится ЛОЖНОЙ со временем. Она становится неприменимой для новых идеализаций. А неприменимость не есть ложность.
.., что каждая ТЕОРИЯ ИСТИННА по-своему, в зависимости от того, какие идеализации она принимает.

Теория не может быть ни ложной, ни истинной: когда теории сравниваются между собой, то следует говорить НЕ об их истинности, а об их ОБЪЕКТИВНОСТИ (правильности, адекватности отображения): т.е. способности своими логическими следствиями с некоторой точностью описывать какие-либо явления реального мира. Существует только три критерия ОБЪЕКТИВНОСТИ: 1) точность, 2) простота, 3)широта охвата. Это дело исследователя выбрать подходящую теорию для решения конкретной прикладной задачи.
Таким образом, классическая механика Ньютона (теория А) и теория Относительности Эйнштейна (теория В) - обе являются ОБЪЕКТИВНЫМИ. Разница в том, что А - более простая, а В - более точная.

zaharov пишет:

..Таким образом, мы показали, что истинность относительна к принятым идеализациям, что безотносительной истинности, "истинности вообще" нет.

В данном случае я бы посоветовал вместо термина "идеализация" использовать термин "система аксиом" (начальных посылок). Всё только упростится.

zaharov пишет:

..Каждая теория принимает свои идеализации, относительно которых она истинна..

Не теория истинна относительно своих аксиом, - а только все её СЛЕДСТВИЯ. Истинных или ложных теорий не бывает: теории могут быть либо объективными (т.е. правильными, адекватными), либо необъективными.

zaharov пишет:

.. Указанный принцип позволяет понять, почему может быть множество истинных философских и религиозных теорий. В данном случае речь может идти об аналитической истинности этих теорий, но никак не об эмпирической. Для них эмпирическая истинность в принципе не достижима. Отсюда и невозможность эмпирически опровергнуть никакую философскую систему и религиозную доктрину.

Получается, что ВСЕ существующие философские теории по своей "научной" значимости не выше религиозной схоластики (да и вообще любой ахинеи)?

Аватар пользователя zaharov

<Получается, что ВСЕ существующие философские теории по своей "научной" значимости не выше религиозной схоластики (да и вообще любой ахинеи)?>

Каждая теория,это может быть или наука, или религия в лице теологии, создают свою предметную область, свою систему идеализированных объектов. Эти объекты конструируются в виде определений.Определения не могут быть ни истинными,ни ложными. А вот суждения, которые строятся на основе этих определений, уже будут или истинными , или ложными.

По поводу "любой ахинеи". Никто нам не мешает создать теорию и для нее.
Например, мы строим теорию Великого чебурашки. Или лучше теорию Бабы Яги. Последнее более благородно. Сформулируйте определение "Бабы Яги" и лепите теорию. Она может быть вполне истинна, но истинна аналитически.

Аватар пользователя Горгипп

Истинных или ложных теорий не бывает: теории могут быть либо объективными (т.е. правильными, адекватными), либо необъективными.

Объективность - необходимое условие истинности.
Вопрос лишь в том - что такое объект теоретически.
Например, объект есть целое, состоящее из частей. Если это утверждение объективно, то оно подтверждается: всякий конкретный объект состоит из частей. Утверждение становится теоретическим, более того философским. Ибо оно касается всех объектов без исключения, потому предельно истинно.
Итак, истинные и ложные теории бывают.

Аватар пользователя zaharov

<Нет, не могут, так же как и не могут быть ложными. Истинных теорий не бывает и не может быть в принципе, поскольку понятие "истинность" имеет смысл только в рамках конкретной аксиоматической теории. Истинными (или ложными) могут быть только СЛЕДСТВИЯ из аксиоматических теорий.
>
Странное Ваше понимание теории. Дайте ссылочку. Вы, видимо, основатель подобной трактовки теории. Полезно знать отцов основателей новых направлений.

Аватар пользователя zaharov

Цитирую самую интересную трактовку "Принципов истинности":
Жульнически сначала в реальность втиснули не только сущее вне меня, но и внутри меня, смешали объективное и субъективное, формальную логику Аристотеля назвали традиционной, а далее в рамках математической логики перешли к «приписыванию» объекту свойства или отношения. Вот это «приписывание» стало возможным именно потому, что раньше, до этого эти авторы совершили подмену, а лучше сказать, диверсию ментальную, цель которой – продолжить подмены на более высоком уровне, возвратиться к берклианству (субъективному идеализму), чтобы и далее запутывать основу мышления человека для низведения его до животного состояния. Именно этим привлекает их зарубежная литература, где истинность определяется как соответствие приписывания присущности. В соответствии с этим определением человек должен приписать цену (стоимость) присущности и толкнуть её на рынке. То есть, именно в этой формуле квинтэссенция мародерских, торгашеских, коммерческих отношений, преследующих выгоду. Авторы предлагают принцип относительности истинности, и их не интересует, сколько приписано цены присущности. Можно приписать хоть триллионы.
Эти изыскания и «приписывания» объекту свойства или отношения не так уж безобидны. Именно это «приписывание» вдалбливается в мозги молодежи, чтобы калибровать из них послушных рабов. А из «калиброванных» - получить общество, удобное для управления рабовладельцами."

Как видно из приведенного текста, я стал сторонником рабовладельцев!
Кто переплюнет автора данного мнения!

Аватар пользователя Горгипп

Особо остановимся на утверждении о противоречивости ньютоновой и релятивистской механик.

Я не большой дока, чтобы быть категоричным, но, думаю, истинным нужно считать соответствие теоретического и практического, знания и объекта.
Та и другая механики рассматривают один объект в разных условиях: при скоростях меньше меньшего скорости света и близкой к ней. При около световых скоростях возникает новое условие - замедление времени. При обычных скоростях оно пренебрежимо мало.
Главное, можно ограничить обычную скорость объекта и получить все основные уравнения релятивистской механики, пригодные для ньютоновской.
В этом смысле названные механики не противоречат друг другу, истинны применительно к движущемуся объекту.

Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, Вы говорите: «Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно знать в каком смысле Вы применяете термин "идеализация". Без этого обсуждение может пойти не совсем правильно».
Отвечаю.
Так как я пытаюсь понять то, что Вы сказали о принципах истинности (а главное пытаюсь понять как это работает на деле (например, на сути смешного, которую я хочу знать истинно), то я пытаюсь встать именно на Ваше понимание идеализации, кое Вы прежде всего описали в уроке четвертом.
А именно.
«Под идеализацией иногда понимают доведение каких-то свойств или отношений объекта до "предела", т.е. до бесконечности или до нуля. Будем считать это узким понятием идеализации
«…более широкое понятие идеализации, когда под идеализацией понимается всякое чисто умственное представление о теле. Например, науки рассматривают не отдельные тела, а то, что имеется общего между ними, т.е. обобщают. Но такому пониманию ничего не соответствует в действительности. Это просто абстракция. И все это дается благодаря вербальным определениям. Например, мы уже дали вербальное определение человеку («это разумное животное» - ссылка моя D.). Это не конкретный человек, а "человек вообще", которого в материальной действительности не существует. Значит, наше определение человека дает нам идеализированного человека. Мы получили понятие о человеке, но не о конкретном человеке.»
Как то так…

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

Derus^ <Так как я пытаюсь понять то, что Вы сказали о принципах истинности (а главное пытаюсь понять как это работает на деле (например, на сути смешного, которую я хочу знать истинно>

Теперь поехали дальше. "Суть смешного". Здесь нужно четко сформулировать вопрос, выявить его явные и скрытые предпосылки,определить, какую задачу Вы решаете, отвечая на этот вопрос.
Вопрос может быть , например, таким:"Что такое смешное?"
Чтобы перейти к ответу , необходимо выбрать правило вывода. Правило вывода поможет Вам четко ограничить количество предпосылок, которые Вам необходимы для ответа на вопрос......
Это будет нашими первыми шагами к прояснению "сути смешного"

Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, Вы говорите: «Здесь нужно четко сформулировать вопрос, выявить его явные и скрытые предпосылки, определить, какую задачу Вы решаете, отвечая на этот вопрос. Вопрос может быть , например, таким:"Что такое смешное?"»
Формулирую.
Мой вопрос «в чем сущность смешного?»
(Вопрос: «Что такое смешное?» слишком широк. Например, на этот вопрос можно ответить, что это слово из семи букв, но согласитесь - это не суть смешного... Или даже можно ответить, что это то, что существует. Что также ничего не говорит о сути смешного.)
Задача, которую я решаю, отвечая на этот вопрос, - проста: интересно знать именно это.
Что касается явных и скрытых предпосылок моего вопроса, то не нахожу таковых. Кроме, пожалуй, своего удивления тому, что человек чем-чем а уж смехом точно разнится от животного...

«Чтобы перейти к ответу , необходимо выбрать правило вывода. Правило вывода поможет Вам четко ограничить количество предпосылок, которые Вам необходимы для ответа на вопрос......»
Готов.
Только не знаю из чего выбирать?
В Ваших уроках разве были правила вывода?

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

Советую скачать книгу "Практическая методология"

Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, Вы говорите: "Советую скачать книгу "Практическая методология".
Понято.
Но пока вряд ли получится...

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

По какой причине? Там есть ответы на Ваши вопросы.
В интернете ее спокойно скачать можно.Здесь ссылки не пропускаются, а то указал бы ссылку.

Аватар пользователя Derus

Понято, Аркадий Аркадьевич.

Всего хорошего.
С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

<Аркадий Аркадьевич, Вы говорите: «Здесь нужно четко сформулировать вопрос, выявить его явные и скрытые предпосылки, определить, какую задачу Вы решаете, отвечая на этот вопрос. Вопрос может быть , например, таким:"Что такое смешное?"»
Формулирую.
Мой вопрос «в чем сущность смешного?»>
Ваш вопрос предполагает в качестве предпосылки знание того, что есть сущность. Этот термин самый туманный.

<(Вопрос: «Что такое смешное?» слишком широк. Например, на этот вопрос можно ответить, что это слово из семи букв, но согласитесь - это не суть смешного... Или даже можно ответить, что это то, что существует. Что также ничего не говорит о сути смешного.)
Задача, которую я решаю, отвечая на этот вопрос, - проста: интересно знать именно это.
Что касается явных и скрытых предпосылок моего вопроса, то не нахожу таковых. Кроме, пожалуй, своего удивления тому, что человек чем-чем а уж смехом точно разнится от животного...>

Ваше рассуждение по поводу того, что не находите явных и скрытых предпосылок , вызывает недоумение: или Вы считаете, что их нет , или то, что вы их еще не обнаружили

<«Чтобы перейти к ответу , необходимо выбрать правило вывода. Правило вывода поможет Вам четко ограничить количество предпосылок, которые Вам необходимы для ответа на вопрос......»
Готов.
Только не знаю из чего выбирать?
В Ваших уроках разве были правила вывода?>

Правила вывода Вы можете найти в любом учебнике по Логике

Аватар пользователя zaharov
Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, на мой вопрос «В чем сущность смешного?» Вы говорите: «Ваш вопрос предполагает в качестве предпосылки знание того, что есть сущность. Этот термин самый туманный
Значит ли это, что Ваши уроки по принципам истинности – не делают Вас способными ответить на этот вопрос? Или быть может истинность, принципам которой Вы учили, просто напросто не касается подобных вопросов о сути вещей?

«Ваше рассуждение по поводу того, что не находите явных и скрытых предпосылок , вызывает недоумение: или Вы считаете, что их нет , или то, что вы их еще не обнаружили»
А у меня недоумение: почему я должен искать какие-то предпосылки, вместо того, чтобы искать ответ на свой вопрос? Неужели моего удивления тому, что человек смеется (над смешным) не может быть достаточно для того, чтобы задаться этим вопросом?

«Правила вывода Вы можете найти в любом учебнике по Логике»
Не-е-е...
Видите ли, я предпочитаю диалог. Книжки ведь, они как статуи, их о чем ни спроси, а они величественно молчат. Ну а сам я так устроен, что любому набору слов могу умудриться подобрать или сфантазировать какой-то смысл, а хочется же понять ЧТО имеет ввиду человек на самом деле… А для этого чтение его трудов менее достоверное дело, нежели разговор с ним в живую.
И посудите сами – я уже прав, хотя бы потому, что как выяснилось «сущность» - нечто «туманное» для Вас. Так и какой же мне смысл бежать от Вас к учебникам и к Вашим книгам по методологии?

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

Мне не понятно Ваше желание узнать сущность смешного. Вы хотите серьезно относиться к смешному? Или смешно к смешному?
Здесь очень много "штурмовиков", которые на любой вопрос, не включая ни одной извилины наговорят кучу слов. Вы это хотите? Мне это не интересно с прфессиональной точки зрения. Это может быть интересно разным дворникам и слесарям сантехникам с медсестрами.

Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, Вы спрашиваете: "Вы хотите серьезно относиться к смешному? Или смешно к смешному? Здесь очень много "штурмовиков", которые на любой вопрос, не включая ни одной извилины наговорят кучу слов. Вы это хотите?"

Чего я хочу, я Вам изложил в своем первом здесь сообщении.

С уважением. Derus

Аватар пользователя zaharov

Предлагаю применить принципы истинности для анализа событий нашей истории

Аватар пользователя zaharov

Пытаюсь применить приемы Практической методологии в бизнесе. Кому интересно? Приглашаю к себе на скайп и мой блог.

Аватар пользователя zaharov
Аватар пользователя Derus

Аркадий Аркадьевич, тут оказывается от Вас мне сообщение.
(Вы бы уж писали бы их по порядку, чтобы они были заметны.)
Вы говорите: «"быть смешным" - это не свойство самих вещей, а Ваш вывод о том или ином явлении. Для того, чтобы произвести рефлексию над свои выводом, Вам нужно ответить на вопросы: 1.Кто смотрит на то или иное явление. 2. Какая задача стоит перед ним? 3. Как он огрубляет это явление?»
Ну на вопросы-то я отвечу: 1. Я смотрю. 2. Понять: почему оно смешное? 3. Никак не огрубляю, т.е. оставляю в явлении все как есть как есть, - только у нас же еще нет никакого содержания у «вывода». Как Вы можете предлагать произвести рефлексию над выводом: «это явление смешное», если мы еще не пришли к истинному знанию сущности смешного? Или может Вы не слыхивали разницы между явлением и сущностью?

«Подумайте, какие еще могут быть поставлены промежуточные вопросы и ответы. чтобы прийти к основному ответу, который Вы ищите.»
Хм… так я-то, разумеется, что-то там думаю, а в чем Ваши уроки-то тут призваны помочь? Неужели все, что Вы предложили в шести уроках про истинность знания свелось к этому банальному совету?

С ув. D