Заложник страдательного залога!

Аватар пользователя Simeon
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика
Философское творчество
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Начну с тривиального: нет просто субъекта и нет просто объекта. Они связаны действием, которое выполняет субъект в отношении объекта. В "предельно выверенной терминологии" ув. Болдачева это сформулировано следующим образом:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

И ответы предельно просты: субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

Об это Болдачевское "дано" было сломано много копий. Но ув. Болдачев остался неколебим в своей верности этому ёмкому термину, скрывающему в себе источник того, что "дано", а впоследствии и процедуру "различения". В результате субъект и объект у него различаются только отношением "данности".
А теперь перейдём к грамматике и рассмотрим 3 предложения:

1) Ув. Андреев дал ув. Болдачеву яблоко.
2) Ув. Андреевым дано ув. Болдачеву яблоко.
3) Ув. Болдачеву дано яблоко.

В 1-м предложении, вне всяких сомнений, субъектом является "ув. Андреев".

Во 2-й фразе, по смыслу не отличающейся от 1-й, вместо действительного залога используется страдательный. При этом как в 1-м варианте, так и во 2-м объектами являются "ув. Болдачев" и "яблоко", а субъектом - "ув. Андреев".

3-й вариант - это безличное предложение, в котором субъект не упоминается вообще, ввиду несущественности подобной конкретизации для автора этой фразы. И отсутствие субъекта в этой фразе вовсе не делает субъектом ни "ув. Болдачева", ни "яблоко".

А теперь сравним эту 3-ю фразу с Болдачевской "субъекту даны объекты". Мы видим здесь тот же страдательный залог, где как справа от слова "даны", так и слева указаны объекты некоего умалчиваемого субъекта. Т.е., Болдачевский "субъект" - это, на самом деле, такой же объект, как и справа от "дано".

Так что, "дано", лежащее в основе рассуждений ув. Болдачева, оказывается миной,  подрывающей всю его теорию.

Комментарии

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Анализ в ваших вариантах невозможен, если не знать контекста, который можно было бы, в частности, определить по интонации говорящего - акцентирует ли он внимание на том кто именно дал кому-то яблоко, или главное, что яблоко получено кем-то.

В первом случае субъектом будет Андреев, который совершил какое-то действие над объектами (Болдачевым и яблоком). Во втором случае Андреев выступает как дополнение-уточнение того факта, что яблоко не упало с дерева на голову Болдачева (в надежде на открытие им нового закона), а было дано ему товарищем (хотя и, снова-таки, в надежде на открытие нового закона).

А вот предложение 3) - чистое субъект-объектное отношение, подчёркивающее, что не имеет значение кто и как давал Болдачеву яблоко. Хотя, конечно же, все прекрасно знают, что яблоко ему было дано богом, и опять же в надежде на открытие нового закона. В данном случае - закона о данности, которым он (Болдачев, а не бог) награждается в надежде...

Аватар пользователя Simeon

Vadim Sakovich, 19 Ноябрь, 2018 - 22:17, ссылка

А вот предложение 3) - чистое субъект-объектное отношение, подчёркивающее, что не имеет значение кто и как давал Болдачеву яблоко. Хотя, конечно же, все прекрасно знают, что яблоко ему было дано богом, и опять же в надежде на открытие нового закона. В данном случае - закона о данности, которым он (Болдачев, а не бог) награждается в надежде...

Вы ошибаетесь: нет в варианте 3) со стороны того, что Вы считаете субъектом, никакого действия в отношении объекта.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

нет в варианте 3) со стороны того, что Вы считаете субъектом, никакого действия в отношении объекта.

В субъект-объектных отношениях совсем не обязательно должно быть сказано о конкретных действиях. Главное выявить именно в каком отношении субъект связан с объектом: Болдачеву может быть дано яблоко, а может - и не дано, а дано что-то другое, например, способность следить за точностью своих высказываний.  Итак, субъект - Болдачев; объект - яблоко. В каких они отношениях? Первому дано второе.

Интересно, конечно, рассмотреть это дело чуть иначе- когда яблоку дан Болдачев. Но боюсь яблочное сознание не вместит всё сознание Болдачева (в котором, как мы знаем, присутствует и моё сознание, и ваше...).

Аватар пользователя Simeon

Vadim Sakovich, 19 Ноябрь, 2018 - 23:04, ссылка

нет в варианте 3) со стороны того, что Вы считаете субъектом, никакого действия в отношении объекта.

В субъект-объектных отношениях совсем не обязательно должно быть сказано о конкретных действиях. Главное выявить именно в каком отношении субъект связан с объектом: Болдачеву может быть дано яблоко, а может - и не дано, а дано что-то другое, например, способность следить за точностью своих высказываний.  Итак, субъект - Болдачев; объект - яблоко. В каких они отношениях? Первому дано второе.

Вы бы сначала дали Ваше определение субъект-объектным отношениям. А в рассуждениях на тему отношений Болдачева и яблока с гаданием, кого назначить субъектом, нет никакого смысла: всё уже содержится в исходной фразе. И в ней нет субъекта.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не заглядывая никуда, я бы сказал так о субъект-объектных отношениях.

Логика высказываний - это в первую очередь анализ правильности построения суждений, для чего и требуется выделение составляющих суждения: субъекта - то о чём (ком) говорится, и объекта - что именно говорится о субъекте. Очень упрощённо - это подлежащее и сказуемое. Чуть более полно - это тема и рема. В логике - это субъект и объект высказывания.

 

Аватар пользователя Simeon

Vadim Sakovich, 19 Ноябрь, 2018 - 23:31, ссылка

Не заглядывая никуда, я бы сказал так о субъект-объектных отношениях.

Логика высказываний - это в первую очередь анализ правильности построения суждений, для чего и требуется выделение составляющих суждения: субъекта - то о чём (ком) говорится, и объекта - что именно говорится о субъекте. Очень упрощённо - это подлежащее и сказуемое. Чуть более полно - это тема и рема. В логике - это субъект и объект высказывания.

Угу. Яблоко дано (было дано, давалось, даётся) Болдачеву. Где тут подлежащее и где сказуемое?

Аватар пользователя axby1

  Могу предложить совсем тривиальный способ убедиться в том, что теоретические выкладки Болдачёва находятся на уровне сказок для маленьких детей. Слегка видоизменяем стул, так чтобы при подведении сего объекта под понятие субъект растерялся, как его назвать - "стулом", "креслом" или "шезлонгом", и таким образом пресловутая "данность объекта субъекту" благополучно накрывается.

Аватар пользователя Simeon

axby1, 19 Ноябрь, 2018 - 23:19, ссылка

  Могу предложить совсем тривиальный способ убедиться в том, что теоретические выкладки Болдачёва находятся на уровне сказок для маленьких детей. Слегка видоизменяем стул, так чтобы при подведении сего объекта под понятие субъект растерялся, как его назвать - "стулом" или "креслом", и таким образом пресловутая "данность объекта субъекту" благополучно накрывается.

А Болдачевскому субъекту теперь объекты даются в уже распознанном виде. Т.е., его "дано" ещё дальше ушло от органов чувств, чем в первоначальном варианте "предельно выверенной терминологии".

Но несуразностей там, всё равно, полно. Так, отрицая, скажем, наличие оригинала и его представления в сознании, он формулирует так, что предмет, например, стол дан ему как объект, находящийся в пространстве сознания. При этом он обходит молчанием вопрос, что представляет собой этот объект, в каком отношении он находится со столом, включает ли он в себя визуальный образ этого стола. Но этим ментальным объектом он, однако, манипулировать не может, поскольку этот стол находится в определённых пространственных отношениях с другими предметами обстановки, включая саму комнату. А, в то же время, некто в этой комнате, двигая стол, манипулирует, тем самым, объектом стола в пространстве сознания Болдачева. Т.е., осуществляет внешнее управление его сознанием.

Аватар пользователя axby1

  Вы можете вспомнить хоть один случай из ваших дискуссий, когда бы Александр Владимирович счёл нужным проследить ход Ваших рассуждений или сам бы к ним прибегал для обоснования своих доводов ? Я с ним о логике дискутирую а не о философии, поэтому в наших диалогах эта тенденция прослеживается особенно контрастно :

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 16:00, ссылка

  Можно конечно логический вывод называть рассуждениями, но как-то стремно, хотя  не принципиально.

axby1, 29 Октябрь, 2018 - 19:28, ссылка

  Ну хорошо Вы хоть гипотетически допускаете, что над текстом логического вывода бывает иногда полезно рассуждать (думать, размышлять, варить котелком, шевелить мозгами - выберите термин который сочтёте для себя удобным, и не выносите мне пожалуйста остатки этих мозгов своими бесконечными терминологическими вывертами).

  Может его родители в детстве жестоко избивали всякий раз когда застукивали за этим постыдным занятием, а может вообще к перинатальной матрице придётся отматывать для выяснения причин его патологической неприязни к размышлениям, из-за которой он принципиально не пользуется умозрением, а желаемым результатом мыслительного процесса считает абсурд. Как бы там ни было, откровенничать на эту тему он избегает - наверное причины действительно имеют глубоко личный характер, так что нам остаётся о них только гадать.

Аватар пользователя Юрий Кузин

 Simeon

Об это Болдачевское "дано" было сломано много копий. Но ув. Болдачев остался неколебим в своей верности этому ёмкому термину

 БОЛДАЧЁВ (Кузину):

     
Вы можете, хоть на секунду опустить себя из облака постмодернистского умничанья,  и просто обычными словами (без схватывания кружек) написать: мне в сознании дана кружка, мне в сознании дана моя рука и т.д. Зачем вы суете ботинок в чашку с кофе?

 

    Я: Мне "дана"))) Но где Ваша - хватающая пятерня? Где экзистенциальное, казуальное по своей природе, проживание акта "давания-взятия"? Пока что Вы описали благостно-механистическую картину, где данность очевидна, вытекает из наивной точки зрения, гарантирующей схватывание и объективацию в силу естественной установки сознания, не предусматривающего соучаствующего мышления, роль которого для Вас, увы, свелось к глотанию мякиша для беззубых))) 

     БОЛДАЧЁВ: но если вы перед тем, как выпить чашку кофе каждое утро задумываетесь о каузальной экзистентенции акта "давания-взятия", то вам все же лучше обратится к психиатру.

     Я: Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени: я пью чай из фаянсовой кружки со сколом на ручке: 1) на попойке с друзьями; 2) на похоронах; 3) наспех завтракая; 4) извлекая из памяти вкус пирожного Мадлен... И где здесь мне  "дана" кружка? И каждый акт неповторим. И даже кружка в каждом моменте времени поворачивается ко мне той гранью, которая созвучна моей экзистенциальной вовлечённости, - что это, как ни казуальность, вытаскивающая из сознания - словно крюком, - всё моё существование? И его Вы с лёгкостью выносите за скобки - за ненадобностью, как учил Гуссерль во имя пресловутого дистиллята))

     Таким образом, "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) Отсюда,  "дано" я превращаю в "пред-явлено", а вот "возьмёт" ли субъект явление, и как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...

Аватар пользователя Simeon

Юрий Кузин, 20 Ноябрь, 2018 - 10:48, ссылка

...

Таким образом, "дано" без "взято" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) Отсюда,  "дано" я превращаю в "пред-явлено", а вот "возьмёт" ли субъект явление, и как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...

Похоже, Вы тоже пришли к тому же выводу, что и я. Что интересно, сами по себе глаголы "дать" и "взять" не определяют, кто/что является субъектом, а кто/что - объектом. Так в высказываниях "я дал" и "я взял" в обоих случаях "я" - субъект. А вот в пассиве (страдательный залог) глагола "дать" возможны варианты: в случае "мной дано" (творительный падеж) "я" - субъект, а в случае "мне дано" (дательный падеж) - объект. И Болдачевский "субъект", которому "даны объекты", соответствует второму варианту, т.е., является объектом. И, стало быть, дальнейшие рассуждения Болдачева, опирающиеся на его определение, - это откровенная лажа.

Аватар пользователя Корнак7

Похоже, Вы тоже пришли к тому же выводу, что и я. Что интересно, сами по себе глаголы "дать" и "взять" не определяют, кто/что является субъектом, а кто/что - объектом

Зашли поплакаться в жилетку? )
Симеон, вы-то долго были в теме и должны знать, что дано не имеет отношения к давать-брать.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 20 Ноябрь, 2018 - 19:35, ссылка

Симеон, вы-то долго были в теме и должны знать, что дано не имеет отношения к давать-брать.

Т.е., это не слово русского языка, а некий философский термин? Тогда приведите определение этого термина. Ибо Вашего внутреннего интуитивного ощущения, что это что-то иное, нежели слово русского языка, явно недостаточно для придания должной весомости и убедительности Вашему утверждению.

Аватар пользователя Корнак7

Т.е., это не слово русского языка, а некий философский термин? Тогда приведите определение этого термина. Ибо Вашего внутреннего интуитивного ощущения, что это что-то иное, нежели слово русского языка, явно недостаточно для придания должной весомости и убедительности Вашему утверждению

Именно философский термин, введенный Болдачевым. Он заменяет глаголы "видится, слышится, думается, чувствуется..."

Аватар пользователя Simeon

Именно философский термин, введенный Болдачевым. Он заменяет глаголы "видится, слышится, думается, чувствуется..."

На определение не очень тянет. Хотя бы в силу неполноты и противоречивости: нет функции различения, а функция "думанья" застревает на подступе к субъекту, оставляя его бездумным. Да и "думается" - это какой-то кухонный, не философский термин. Кроме того, если бы это были не возвратные глаголы, а "видит, слышит, чувствует...", то Болдачевский "субъект" имел бы право считаться субъектом соответствующих действий. Но "видеть, слышать, чувствовать..." можно лишь сущности внешнего мира, касаться которых Болдачев, в силу разрабатываемой им субъективистской концепции, старательно избегает, замыкаясь в своём "дано".

Ну, а с Вашим толкованием Болдачевский "субъект" остаётся в дательном падеже, т.е.. пассивным, а активен объект, который "видится, слышится, чувствуется...". И, опять же, это не тот объект, который в формулировке Болдачева "дан" субъекту в сознании, а сущность внешнего мира. Так что, этим "дано" совершено не обобщение перечисленных Вами глаголов, а заурядный подлог. Чтобы убедиться в этом, достаточно просто произвести подстановку. Например: "субъекту видится/слышится объект в сознании".

Аватар пользователя Корнак7

На определение не очень тянет.

Это не определение. Передача смысла. Главное, что я хотел сказать, не нужно слову "дано" придавать значение "брать-взять"

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 20 Ноябрь, 2018 - 21:53, ссылка

На определение не очень тянет.

Это не определение. Передача смысла. Главное, что я хотел сказать, не нужно слову "дано" придавать значение "брать-взять"

В "предельно выверенной терминологии"  всё должно быть определено предельно чётко. Те глаголы, которые Вы перечислили для "передачи смысла" ("видится, слышится, чувствуется") легко обобщаются глаголом "воспринимается", который является противоположностью глаголу "даётся" (как и их пассивные формы: "воспринято" и "дано") и, опять же, не может относиться к "объектам в сознании".

Так что, Ваше интуитивное "понимание" смысла слова "дано" - это не более чем ощущение уровня "мне так кажется".

Аватар пользователя Корнак7

Так что, Ваше интуитивное "понимание" смысла слова "дано" - это не более чем ощущение уровня "мне так кажется".

Вы не хотите обратить внимание на главное, что я пытался сказать.

"Дано" не имеет отношения к хватательным рефлексам, на чем вы с Кузиным упорствуете

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 20 Ноябрь, 2018 - 22:32, ссылка

Вы не хотите обратить внимание на главное, что я пытался сказать.

"Дано" не имеет отношения к хватательным рефлексам, на чем вы с Кузиным упорствуете

А почему я должен принимать всерьёз голословное и нелогичное утверждение? Вместо определения Вы попытались передать своё понимание смысла этого "дано", а отрицание его связи с "дать" просто продекларировали.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 20 Ноябрь, 2018 - 22:32, ссылка

Вы не хотите обратить внимание на главное, что я пытался сказать.

На форумах, да и вообще люди зрелые, не пытаются сказать, а говорят.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 21 Ноябрь, 2018 - 08:20, ссылка

Корнак7, 20 Ноябрь, 2018 - 22:32, ссылка

Вы не хотите обратить внимание на главное, что я пытался сказать.

На форумах, да и вообще люди зрелые, не пытаются сказать, а говорят

Дискуссии надо читать не с середины, а с начала. Тогда и не будете делать таких по-детски непонимающих глаз

Аватар пользователя Толя

Simeon, 20 Ноябрь, 2018 - 22:27, ссылка

...("видится, слышится, чувствуется") легко обобщаются глаголом "воспринимается", который является противоположностью глаголу "даётся"...

 "Воспринимается" - термин, основанный на выводе из попытки объяснить причину возникновения того, что "дано".

...легко обобщаются глаголом "воспринимается", который является противоположностью глаголу "даётся" (как и их пассивные формы: "воспринято" и "дано") и, опять же, не может относиться к "объектам в сознании".

Где находится "результат восприятия"?

Аватар пользователя Корнак7

Не годится ваше "воспринимается"

В дано входят и ноумены

Аватар пользователя Толя

Не годится ваше "воспринимается"

См. контекст с "воспринимается".

В дано входят и ноумены

Ноумен - лишь определенное представление о содержании мыслей. Суть ноумена - мысль. Потому ноумены, как представления, "появляются" и "исчезают" вместе с мыслями, а значит "не дано".

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

- Ноумен - лишь определенное представление о содержании мыслей. Суть ноумена - мысль. Потому ноумены, как представления, "появляются" и "исчезают" вместе с мыслями, а значит "не дано".

Как скажите))

Аватар пользователя boldachev

Толя, 21 Ноябрь, 2018 - 20:53, ссылка

"появляются" и "исчезают" вместе с мыслями, а значит "не дано".

Ну типа, если машина появилась и исчезла из сознания, то дано, а ноумен - "не дано".

Тут же однозначно, если уж вы  написали  "появляются", то это и означает  дано в сознании.

Аватар пользователя Толя

 Тут же однозначно, если уж вы  написали  "появляются", то это и означает  дано в сознании.

 Вы проигнорировали кавычки.

"Появляются" означает, что созданы представления о содержании мыслей, которые и были названы ноуменами.

Представления - суть мысли или образы (феномены в сознании). Содержание мыслей есть рефлексия относительно ранее появлявшихся мыслей и запомненных и потому также есть мысли или образы. Есть ли в данном случае что-либо отличное от мыслей или образов?

"Даны" ли ноумены?

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

Представления - суть мысли или образы (феномены в сознании)

Представление не мысли

Мысли не феномены

Как вы тут что-то пытаетесь обсуждать, не имея понятия об основах?

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 22:43, ссылка

Толя:

    - Представления - суть мысли или образы (феномены в сознании)

Представление не мысли

Что такое представление?

Мысли не феномены

Что такое мысли?

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

- Что такое мысли?

Кроха сын к отцу пришел

Это экзамен, или желание узнать?

Аватар пользователя Толя

Это экзамен, или желание узнать?

Узнать Ваше понимание.

Аватар пользователя Корнак7

Представление (образ) - набор феноменов, объединенный в единое целое

Аватар пользователя Толя

Представление (образ) - набор феноменов, объединенный в единое целое

Есть, например, представление об истине.

Что представляет собой "набор феноменов" этого представления?

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 21 Ноябрь, 2018 - 23:46, ссылка

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 23:12, ссылка

Представление (образ) - набор феноменов, объединенный в единое целое

Есть, например, представление об истине.

Что представляет собой "набор феноменов" этого представления?

Это омонимы

Аватар пользователя Толя

 

Есть, например, представление об истине.

Что представляет собой "набор феноменов" этого представления

Это омонимы

"Набор феноменов" появляется одномоментно?

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

- "Набор феноменов" появляется одномоментно?

Да. Мы схватываем его как целостную картину. Можем даже иметь не весь  комплект. Дорисовываем. Есть у нас такая способность

Аватар пользователя Толя

  Толя:

- "Набор феноменов" появляется одномоментно?

Да. Мы схватываем его как целостную картину. Можем даже иметь не весь  комплект. Дорисовываем. Есть у нас такая способность

Что, по-вашему, является "толчком" к появлению образов?

Аватар пользователя Корнак7

Что, по-вашему, является "толчком" к появлению образов?

Что такое "толчок"? Сама способность иметь образы, или очередное создание нового образа? Если второе, то какой именно случай? Он-лайн, или образ из памяти?

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 09:50, ссылка

Что, по-вашему, является "толчком" к появлению образов?

Что такое "толчок"? Сама способность иметь образы, или очередное создание нового образа? Если второе, то какой именно случай? Он-лайн, или образ из памяти?

В продолжение разговора о представлениях (образах).

Что "запускает" (дает "толчок") появления образов, связанных с представлениями?

Что служит причиной появления именно тех образов, а не других:  тех, которые непосредственно связаны с данными конкретными представлениями?

 

Аватар пользователя Корнак7

Что служит причиной появления именно тех образов, а не других:  тех, которые непосредственно связаны с данными конкретными представлениями?

Ассоциации наверное. Не очень понимаю важность знания этого механизма.

Аватар пользователя Толя

Ассоциации наверное. Не очень понимаю важность знания этого механизма.

Любому представлению, как его формированию, так обращение к уже сформированному,  предшествует мышление. Без мышления невозможно было бы указанное. Мышление "запускает" механизм, приводящий к возникновению образа (и не только его), связанного с представлением.

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

- Любому представлению,

Я с удовольствие бы поумничал. Меня хлебом не корми. Но увы. Даже не знаю, что добавить

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 21 Ноябрь, 2018 - 23:02, ссылка

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 22:59, ссылка

Это экзамен, или желание узнать?

Узнать Ваше понимание. Мое понимание не отличается от Болдачевского. 

Мысли - понятия, собранные для изложения идеи. Это моё вольное изложение сути

Аватар пользователя Толя

Мысли - понятия, собранные для изложения идеи. Это моё вольное изложение сути

Понятия не могут возникать вне мышления:сначала мысли - потом понятия.

У Вас получается наоборот.

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

сначала мысли - потом понятия.

У Вас получается наоборот.

Вы правы. У меня все наоборот. И что же мне делать?

А давайте назовем начало идеей, а мыслью все-таки набором понятий? Как вам такое?

Аватар пользователя Толя

Вы правы. У меня все наоборот. И что же мне делать?

А давайте назовем начало идеей, а мыслью все-таки набором понятий? Как вам такое?

"О! Мысль появилась!" - знакомо Вам из своего опыта?

Если да, то мысль - феномен.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 22 Ноябрь, 2018 - 09:44, ссылка

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 00:05, ссылка

Вы правы. У меня все наоборот. И что же мне делать?

А давайте назовем начало идеей, а мыслью все-таки набором понятий? Как вам такое?

"О! Мысль появилась!" - знакомо Вам из своего опыта?

Если да, то мысль - феномен.

"Фактура" всех объектов равнозначна. Она субъективна.

Образы он-лайн, коррелирующие с происходящим вне сознания (как мы подозреваем) и образы из памяти принято называть феноменами. 

Обработку образов-феноменов, эмоций и обработку прежних ноуменов, сохранившихся в памяти, принято называть ноуменами.

Мысль - это обработка феноменов, эмоций и старых ноуменов.

Это условная договоренность для изучения и понимания.

Аватар пользователя boldachev

"Появляются" означает, что созданы представления о содержании мыслей, которые и были названы ноуменами.

Вот тут у вас  фраза "созданы представления" написана без кавычек. Могу я понимать ее так, что то, что создано доступно мне в сознании? что мне даны эти представления? что я их различаю от других представлений? что эти представления существуют как объекты в моем сознании? 

Если нет, то получается странная ситуация: что стол отличенный от стула мне дан, а одно представление отличенное от другого - на дано. Ну это ж полная профанация. Если не дано, если не существует, если не различено, то почему я вообще могу хоть что-то говорить об этом представлении?

Аватар пользователя Толя
"Появляются" означает, что созданы представления о содержании мыслей, которые и были названы ноуменами.

Вот тут у вас  фраза "созданы представления" написана без кавычек. Могу я понимать ее так, что то, что создано доступно мне в сознании? что мне даны эти представления? что я их различаю от других представлений? что эти представления существуют как объекты в моем сознании? 

Если нет, то получается странная ситуация: что стол отличенный от стула мне дан, а одно представление отличенное от другого - на дано. Ну это ж полная профанация. Если не дано, если не существует, если не различено, то почему я вообще могу хоть что-то говорить об этом представлении?

Ниже в том же сообщение утверждается:

"Появляются" означает, что созданы представления о содержании мыслей, которые и были названы ноуменами.

Представления - суть мысли или образы (феномены в сознании). Содержание мыслей есть рефлексия относительно ранее появлявшихся мыслей и запомненных и потому также есть мысли или образы. Есть ли в данном случае что-либо отличное от мыслей или образов?

Следовательно, в поле сознания Вам доступны мысли и образы. Иного "к доступу" в данном случае ничего нет.

Аватар пользователя boldachev

Иного "к доступу" в данном случае ничего нет.

Мне кажется это плохой идеей, говорить о том, что  появляется, и тут же отмечать, что мне это не дано. Как-то нелогично. Мол, мы можем отличить одну мысль от другои, но обе они не существуют в моем сознании - не даны.

Аватар пользователя Толя

Иного "к доступу" в данном случае ничего нет.

Мне кажется это плохой идеей, говорить о том, что  появляется, и тут же отмечать, что мне это не дано. Как-то нелогично.

Мы формируем новое понятие. Его до этого не было. Оно "появляется".
В каком виде? Как определенный набор мыслей с определенным содержанием и соответствующим ему образом (не всегда). В итоге получаем, что "дано" (в поле сознания): 1) мысли (феномены) и 2) образ(ы) (феномен(ы)). Всё.

Мол, мы можем отличить одну мысль от другои, но обе они не существуют в моем сознании - не даны.

Это не утверждалось.

Аватар пользователя boldachev

Толя, 21 Ноябрь, 2018 - 20:53, ссылка

См. контекст с "воспринимается".

В субъектной онтологии термин "воспринимается" принципиально некорректен - он подразумевает наличие объекта до восприятия: мол, существует сам-по-себе-в-натуре-реальный стол и вот он воспринимается. В субъектной онтологии нет этого дублирования сущностей: стол существует, как стол, как данный в сознании объект и нет никакого другого стола вне сознания, который как-то воспринимается.

Аватар пользователя Толя

Толя, 21 Ноябрь, 2018 - 20:53, ссылка

См. контекст с "воспринимается".

boldachev, 21 Ноябрь, 2018 - 21:41, ссылка

В субъектной онтологии термин "воспринимается" принципиально некорректен - он подразумевает наличие объекта до восприятия: мол, существует сам-по-себе-в-натуре-реальный стол и вот он воспринимается. В субъектной онтологии нет этого дублирования сущностей: стол существует, как стол, как данный в сознании объект и нет никакого другого стола вне сознания, который как-то воспринимается.

В обмене мнениями  была использована терминалогия, которая близка автору (Simeon) (см. выше).

Аватар пользователя boldachev

Толя, 21 Ноябрь, 2018 - 22:44, ссылка

В обмене мнениями  была использована терминалогия, которая близка автору (Simeon) (см. выше).

Да, я следил за этим. И мой ответ, скорее следует считать ответом именно  to Simeon, чем вам. 

Извините. Мне просто не очень хочется ввязываться обсуждение диамата.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

На определение не очень тянет. Хотя бы в силу неполноты и противоречивости: нет функции различения, а функция "думанья" застревает на подступе к субъекту, оставляя его бездумным.

Это точно, хотя Болдачёв с этим якобы не согласен. 

Ну, а с Вашим толкованием Болдачевский "субъект" остаётся в дательном падеже, т.е.. пассивным,

Так он у него и есть абсолютно пассивный. И это для Болдачёва принципиально. Субъект у него, по его же разъяснениям - просто точка начала координат сознания. Никакой активности и никаких инструментов воздействия на объекты он не имеет. Это камера видеонаблюдения на столбе, которая никому штрафы не присылает, т.к. ничего не оценивает. Нахрена он вообще нужен, и зачем ему что-то там дано - не объясняется. Мол, так есть и всё. 

Аватар пользователя Simeon

Так он у него и есть абсолютно пассивный. И это для Болдачёва принципиально. Субъект у него, по его же разъяснениям - просто точка начала координат сознания. Никакой активности и никаких инструментов воздействия на объекты он не имеет.

Да, субъект у Болдачева - это абстракция, обозначающая нечто, которое, хоть и не существует, но почему-то есть. Из его же разъяснений следует, что субъект ( точка, начало координат, центр сознания) не только не существует, но его и нет. Но поскольку в этом случае он не может быть хозяином сознания, которое "есть", Болдачев делает натяжку для своего "субъекта", позволяя ему "быть". Стало быть, этот умозрительный "субъект" "есть" только в сознании Болдачева и поэтому не может быть субъектом, которому в сознании что-то там "дано".

Аватар пользователя Корнак7

Да, субъект у Болдачева - это абстракция, обозначающая нечто, которое, хоть и не существует, но почему-то есть.

Не так. Абстракция в сознании существует. А субъект нет

Чтобы проще понять - представьте себе фонарь, освещающий объекты. Фонарь может осветить всё, кроме себя. Куда бы вы его не направили, он не сможет осветить себя. Субъект не может попасть в сознание. Поэтому говорится, что субъекта не существует. Не существует в сознании. Но он есть. Как причина сознания, если так можно сказать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как причина сознания, если так можно сказать.

Причина сознания? А для чего и кому оно, сознание, нужно? Субъекту вообще ничего не нужно. Он же "памятник".) Объектам оно "до лампочки", т.к. ни на что не влияет. Для чего и кому тогда? Ответ один: Болдачёву.))

Аватар пользователя boldachev

Для чего и кому тогда? Ответ один: Болдачёву.))

Кстати, очень правильный и философски точный ответ. 

Здесь же проблема именно со смешением субъектной и объектной онтологий. Вопрос "для чего и кому что-то нужно?" можно задать только про объект данный в сознании (Чей туфля? Моё. Спасибо!). И заданный по отношению к субъекту он не имеет смысла.

Задайте свой вопрос из центра своего сознания по поводу этого сознания. Вы не найдете разумного ответа. Раньше он был: это творение Господа, так Он захотел.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 17:09, ссылка

Да, субъект у Болдачева - это абстракция, обозначающая нечто, которое, хоть и не существует, но почему-то есть.

Не так. Абстракция в сознании существует. А субъект нет

Вы невнимательны. Абстракция, может, и существует, а то нечто, которое она обозначает, а именно, некий "точечный" субъект, не наделённый никакими способностями для проявления своей субъектности, - нет. И этого выдуманного точечного субъекта нет нигде, кроме как в Болдачевском воображении, т.е., в его сознании.

Чтобы проще понять - представьте себе фонарь, освещающий объекты. Фонарь может осветить всё, кроме себя. Куда бы вы его не направили, он не сможет осветить себя. Субъект не может попасть в сознание. Поэтому говорится, что субъекта не существует. Не существует в сознании. Но он есть. Как причина сознания, если так можно сказать.

О том и речь, что Болдачевский "субъект" субъектом-то и не является. Он никуда не светит и ничего не освещает. Ему просто "дано", чем, собственно, Болдачевское определение его и ограничивает. С другой стороны, если бы это был субъект мышления, то что могло бы ему помешать поразмышлять о себе самом? Неужто, приведенная Вами аналогия с фонарём?

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

Вы невнимательны. Абстракция, может, и существует, а то нечто, которое она обозначает, а именно, некий "точечный" субъект, не наделённый никакими способностями для проявления своей субъектности, - нет. И этого выдуманного точечного субъекта нет нигде, кроме как в Болдачевском воображении, т.е., в его сознании.

Вы невнимательны. Этого точечного субъекта нет даже в Болдачевском сознании. Он "причина сознания", но сам в сознании не находится. Я же вам привел наглядный пример с фонарем.

Болдачевский "субъект" субъектом-то и не является. Он никуда не светит и ничего не освещает.

Аналогия с фонарем всего лишь аналогия, помогающая понять, что субъект не может попасть в сознание.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 19:26, ссылка

Вы невнимательны. Этого точечного субъекта нет даже в Болдачевском сознании.

Да? И откуда же он тогда, вообще, взялся? Не я же его выдумал. Или Болдачева осенило, минуя его сознание?

Аналогия с фонарем всего лишь аналогия, помогающая понять, что субъект не может попасть в сознание.

Вот именно. Аналогия ничего не доказывает. Иначе, надо сначала доказать адекватность этой аналогии оригиналу в рассматриваемом аспекте. Вы не понимаете, что объектом (внимания/мышления) может стать всё, на что субъект обратит своё внимание. И если он обратит внимание на себя, он станет объектом своего рассмотрения, оставаясь при этом субъектом.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- Вот именно. Аналогия ничего не доказывает. Иначе, надо сначала доказать адекватность этой аналогии оригиналу в рассматриваемом аспекте. 

Это негодный путь. Нет никакого оригинала. Не было и не будет.

Был предложен вариант отсутствия субъекта как такового. Только сознание. Можете им воспользоваться.

Можно по-разному описывать. Но за любым описанием должен лежать опыт внутреннего наблюдения. Такие вещи по книжкам не изучаются. Книжки или подталкивают нас к изучению, или подтверждают уже полученный опыт.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 20:04, ссылка

Симеон:

- Вот именно. Аналогия ничего не доказывает. Иначе, надо сначала доказать адекватность этой аналогии оригиналу в рассматриваемом аспекте. 

Это негодный путь. Нет никакого оригинала. Не было и не будет.

Да? А свою "фонарную" аналогию Вы чему давали?

Был предложен вариант отсутствия субъекта как такового. Только сознание. Можете им воспользоваться.

Угу. И, соответственно, рассматривать феномены и ноумены без всяких объектов, каковых без субъекта не существует.

Можно по-разному описывать. Но за любым описанием должен лежать опыт внутреннего наблюдения. Такие вещи по книжкам не изучаются. Книжки или подталкивают нас к изучению, или подтверждают уже полученный опыт.

Это к чему такая глубокая мысль? А разве не бывает так, что полученный опыт противоречит прочитанному в книжке?

Аватар пользователя Корнак7

Симеон

- Это к чему такая глубокая мысль? А разве не бывает так, что полученный опыт противоречит прочитанному в книжке?

Да сплошь и рядом. Книжки же всякие бывают. Надо сверяться с правильными. Я ж к чему и веду. Успенского читайте)

рассматривать феномены и ноумены без всяких объектов, каковых без субъекта не существует.

феномены с ноуменами - это и есть объекты.

Что-то вы совсем запутались

Объекты даны (пребывают) в сознании в виде понятий, ощущений, эмоций.  С объектами работают центры. И никакого субъекта

Аватар пользователя Simeon

рассматривать феномены и ноумены без всяких объектов, каковых без субъекта не существует.

феномены с ноуменами - это и есть объекты.

Объекты чего?

Что-то вы совсем запутались

Объекты даны (пребывают) в сознании в виде понятий, ощущений, эмоций.  С объектами работают центры. И никакого субъекта

Прежде чем высказывать умные мысли, дайте определения понятиям, кои Вы обсуждаете. А то у Вас всё по наитию.

И, кроме того, в сознании нет никаких объектов. То, что мы внешние объекты воспринимаем через сознание, посредством сознания, не делает их объектами в сознании.

Иначе, придётся признать, что мы рассматриваем объекты в сознании, выслушиваем объекты в сознании и т.д., и, соответственно, признать наличие внутренних органов чувств: зрения, слуха, обоняния, ...

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- Объекты чего?

Вооот... С этого и надо было начинать))

Объекты чего и чьих будет субъект.

А то все прицепились к дано))

Прежде чем высказывать умные мысли, дайте определения понятиям, кои Вы обсуждаете. А то у Вас всё по наитию.

Понятие - это слово-обобщение. Зеленый - обобщение всех оттенков зеленого. Звук - обобщение всего, что мы слышим. Ну и так далее в том же роде. Понятие - это всегда обобщение, или слово, созданное на основе других понятий.

 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 21:32, ссылка

Симеон:

- Объекты чего?

Вооот... С этого и надо было начинать))

Объекты чего и чьих будет субъект.

А то все прицепились к дано))

Ну, так где ответ? Объекты какого действия и с чьей стороны? Если "дано" (было дано, давалось, даётся) - это действие, то с чьей стороны? Какой субъект даёт объекты Болдачевскому "субъекту"?

Прежде чем высказывать умные мысли, дайте определения понятиям, кои Вы обсуждаете. А то у Вас всё по наитию.

Понятие - это слово-обобщение. Зеленый - обобщение всех оттенков зеленого. Звук - обобщение всего, что мы слышим. Ну и так далее в том же роде. Понятие - это всегда обобщение, или слово, созданное на основе других понятий.

Это что за демагогия? Вы использовали понятие "объект", указав, что объект вполне самостоятелен, т.е., не требует наличия субъекта. Поэтому я и прошу привести Ваше определение этого понятия, чтобы знать, о чём Вы ведёте речь.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон, я исчерпал на сегодня свое чувство юмора. А терпением никогда не был богат

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но поскольку в этом случае он не может быть хозяином сознания, которое "есть", Болдачев делает натяжку для своего "субъекта", позволяя ему "быть". 

Да, в его схеме для меня много мутного. Говорит про трёхмерное пространство, где субъекту даны феномены, но при этом сам субъект у него - начало координат этого пространства его сознания. Т.е. по факту по-моему имеем не декартову систему, а полярную систему координат вокруг одного центра. Как этому единственному субъекту удаётся создать трёхмерность - ума не приложу. Ведь трёхмерность по-моему - это результат интерсубъективной работы разных сознаний, в результате которой происходит "распрямление" субъективных полярных систем в одну общую, где по определению нет никакого "главного" центра координат. Кстати, для восприятия этого интерсубъективного мира нам дано по два глаза и два уха, т.е. мы уже внутри себя имеем механизм двух "взглядов", создающий 3Д-эффект объёмности.

Аватар пользователя Корнак7

трёхмерность по-моему - это результат интерсубъективной работы разных сознаний

Только не интерсубъективной, а интерактивной. И не сознаний, а центров, которые выстраивают в сознании трехмерную картину. Но эта трехмерность может быть закодирована и по-другому. Не с помощью перспективы.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. по факту по-моему имеем не декартову систему, а полярную систему координат вокруг одного центра.

Во-первых. Декартова система координат - это прямоугольная система в пространстве любой мерности. Полярная система координат - это, по определению, двухмерная система координат.  Зачем вам понадобилась "двухмерность" даже предположить не могу. Может вы имели в виду сферическую систему координат?

Во-вторых, причем тут вообще система координат, которая только задает принцип фиксации положения точки в пространстве относительно некоторого центра? Опишете ли вы положение центра стола относительно точки, расположенной у вас между глаз, в прямоугольных, сферических, цилиндрических (есть и такие) координатах, от этого ничего не измениться (и уж подавно не прибавится или убавится размерность пространства). К тому же координаты точки (стола) в разных системах отсчета взаимно пересчитываются по известным формулам.

В-третьих, число измерений пространства - это просто эмпирический факт, от которого никак не зависят философские рассуждения. Ну вот в таком пространстве мы живем, вот в таком пространстве нам даны феномены. Вполне могло бы оказаться, что мы феномены различали бы в двухмерном пространстве (справа-слева, выше-ниже) или в четырехмерном (справа-слева, выше-ниже, дальше-ближе и еще так-то - не-так-то).

Вывод: (1) надо забыть про системы координат, которые не имеют отношения к философии, (2) принимать трехмерность обычного пространства следует как эмпирическую данность.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, давно хотел вас попросить обозначать автора цитаты, которому вы отвечаете. В данном случае понятно, но нередко бывает так, что вообще не разберешь, если ответ далеко от обсуждаемого поста, а вверху все посты длинные, как у Пермского.

Не сочтите за капризы.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вывод: (1) надо забыть про системы координат, которые не имеют отношения к философии, (2) принимать трехмерность обычного пространства следует как эмпирическую данность.

Да у вас через пост - объект слева, объект справа))

Разве это не система координат?

Да и говоря про субъект вы его располагаете в центре системы координат.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 21 Ноябрь, 2018 - 19:05, ссылка

Да у вас через пост - объект слева, объект справа))

Разве это не система координат?

Конечно, не система координат. Фиксация "справа" и "выше" есть в любой системе координат (прямоугольной, сферической, цилиндрической). Система координат - это про то, как числами записать слева или справа, дальше или ближе. Само ниже-выше не указывает на систему координат, а только на мерность пространства.

Да и говоря про субъект вы его располагаете в центре системы координат.

Да в центре системы координат, но при этом это может быть любая система координат (прямоугольная, сферическая, цилиндрическая и любая другая, которую вы сами можете придумать).

Хотя, конечно, точнее писать в центре пространства (но я этого не делаю, что бы еще больше не травмировать читателей).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вывод: (1) надо забыть про системы координат, которые не имеют отношения к философии, (2) принимать трехмерность обычного пространства следует как эмпирическую данность.

Судя по посту, вы даже не понимаете проблемы. Или опять делаете вид. Бывает. 

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 21 Ноябрь, 2018 - 19:06, ссылка

вы даже не понимаете проблемы. Или опять делаете вид. Бывает. 

В  данном конкретном случае, поскольку он касается не философии, а математики, я абсолютно уверен, что вы просто забыли школьную программу и наделили системы координат каким-то своим аллегорическим смыслом. 

Попробуйте ответить на заданный вам вопрос: почему вы пишете про полярную систему координат, а не сферическую? почему вы остановились на двухмерном пространстве?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Попробуйте ответить на заданный вам вопрос: почему вы пишете про полярную систему координат, а не сферическую? почему вы остановились на двухмерном пространстве?

Да потому что, если вы попробуете из точки, именно точки, что-то там зафиксировать, то боюсь, что у вас даже двумерности может не получиться. А уж объём безразмерная точка точно не сможет различить. Поэтому я ещё даже добрый.)) 

Аватар пользователя boldachev

Ответа на вопрос я не увидел. Так почему полярные, а не сферические? 

то боюсь, что у вас даже двумерности может не получиться.

Тогда почему вообще вы говорите о системе координат.

Если по существу, то любая система координат строится из точки. Иначе не бывает. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если по существу, то любая система координат строится из точки. Иначе не бывает. 

Да уж. ))
Ладно не напрягайтесь. Раз для вас смысл моего поста не понятен, то и не стоит блох ловить. Особенно там, где их нет. 

Аватар пользователя boldachev

Не признаетесь, что с системами координат (полярной и сферической) и мерностями пространства у вас накладка вышла, и что погорячились написав "вы даже не понимаете проблемы. Или опять делаете вид. Бывает"? Ну ведь посмотрели же, хотя бы, в вики, что тут нет никакой проблемы, так?

Хотя можете не отвечать. Я просто буду рад, если больше не встречу в ваших комментариях слов "полярные координаты".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не признаетесь, что с системами координат (полярной и сферической) и мерностями пространства у вас накладка вышла,

Вы не поняли, кстати очередной раз, о чём я веду речь. Поэтому, собственно, я не к вам и обращался, ведь вашу реакцию я уже знал по предыдущим обсуждениям этого вопроса. Из-за этого мне смешно читать ваши неуклюжие попытки спрятаться от понимания смысла, изобразив из себя специалиста по координатам и мерностям. ) 

Ну ведь посмотрели же, хотя бы, в вики, что тут нет никакой проблемы, так?

Какой проблемы нет? Той, что из полярной системы, да хоть сферической, вы не сможете построить привычное нам трёхмерное пространство? Вы в самом деле этого не понимаете?

Аватар пользователя boldachev

Обычное явление. Практически хамство вместо ответа на простой вопрос: почему вы писали о полярных координатах, а не сферических. Бывает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Обычное явление. Практически хамство вместо ответа на простой вопрос: почему вы писали о полярных координатах, а не сферических. Бывает.

Аналогично. Именно хамством с вашей стороны я эту переписку и воспринимаю.
И да, с вами это бывает. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

ДАНО...
/
КУЗИН: "Данность" без "взятия" не приводит к "схватыванию", - о чём я уже писал))) Отсюда, "дано" я превращаю в "предъ-явлено", а вот "возьмёт" ли субъект явление, и как ухватит: нежно и бережно, грубо или небрежно - зависит от его способности к поступающему мышлению...
/
КОРНАК 7: Кузин, уже сто раз было говорено, что ни о какой данности речи не идет. А значит ваше "взятие" не к месту. Данность - это только так говорится вместо перечисления конкретики - видим, слышим, думаем, то есть всего то, что происходит в сознании.
/
КУЗИН: Рядом грохот, молнии сверкают, свет бьёт в глаза, - но вы словно ослепли: а на экране внутреннего кинотеатра - мелодрама, где вы целуетесь с девушкой. Куда же, спрашивается, подевалась очевидность? Да вам на неё, как выяснилось, наплевать))) На ту самую объективную реальность, которую Борчиков называет "дано", и от которой вы отказались, заблокировав все подступы к вашим глазам и ушам))) На самом же деле, вам дана вовсе не реальность, а ретроспекция, то, что Гуссерль называл репродуктивной фантазией. Ваше же "дано" - по Гуссерлю - лишь изначально удерживает (anhaftend) восприятие, продуцируя распространение временных объектов (Zeitausbreitung), в то время как давление воспоминания, закупорившее внешние рецепторы, и давшее апперцепции вволю излиться на субъект потоком несдерживаемой чувственности, относится к ретенции, т.е. сознанию момента, который вот-вот миновал, только что был актуальным «теперь». (Husserl E. Zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtsein, a.a.O.S.409.) Выходит, любвеобильный юноша, возможно уже и седовласый, наплевал на "данность" и не стал её "подбирать". Почему? да потому, что только субъект решает - что "хватать", а чему - от ворот поворот))) Подробнее в моём топике "Философия дружбы" (Брентано-Гуссерль) http://philosophystorm.ru/o-filosofii-druzhby И оставьте, Вадим, ради бога, свой учительский тон)))
/
Философский штурм http://philosophystorm.ru/dannost-1#comment-339330

Аватар пользователя Корнак7

только субъект решает - что "хватать", а чему - от ворот поворот)))

Ничего ваш субъект в описанном случае не решает.

Решают его яйца, если они у него есть.

Полную ерунду описали, говорящую о вашем непонимании вопроса. Хотя и красочно. Даже не стану еще раз пытаться объяснить такую простую, казалось бы, вещь, как наличие\отсутствие объектов разного характера в сознании, условно названную данностью. Зачем вы вообще прицепились к этому слову? Надо же суть понимать, а не в словах ковыряться. Два других слова не менее условны, чем "дано". Их можно найти используемыми в других смыслах.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Даже не стану еще раз пытаться объяснить такую простую, казалось бы, вещь, как наличие\отсутствие объектов разного характера в сознании, условно названную данностью.

    Решают его яйца, если они у него есть.

 

    Родовая травма штурмовиков, вроде вас, - помещать ПОНЯТИЕ в мозг или иной орган, куда оно водворяется зловредными Керой и Парками - помимо воли субъекта, разуиеется))) Об этом я уже писал...

/
...Понятие зачинается, вынашивается и изгоняется на границе между объектом и субъектом. Субъект выворачивает понятие из небытия, как перчатку - швами наружу... Оба порождают друг друга, что создаёт бинарную зависимость, - в космологии такие системы именуют "двойными звездами"))) 

http://philosophystorm.ru/rozhdenie-ponyatiya-iz-rutiny

/

В диалоге с Александром Бонном:

"Понятие не может быть пассивным или активным. Как не может заточенный брус быть орудием убийства или стимулом для стимулирования раба, - окончательный смысл вещи обретается в процессе деятельности субъекта, а у вас он праздношатается, очевидно, в поисках головы, в которую было-бы неплохо затесаться между планами на уикенд и послевкусием от умятого за обе щеки омлета))"

/

В диалоге с Болдачёвым:

"Таким образом, понятие - принципиально незавершённая (разомкнутая) речевая единица, указывающая на ареал обитания идеальных объектов (концептов, идей, абстракций...), но не на сами эти объекты. Понятие не прежде слова, не в момент слова, не после слова, - понятие механизм, обусловливающий продуктивность и репродуктивность способности суждения и высший синтез, как результат само-опредмечивания и само-объективации. Но в тоже время понятие - бессловесная речь, в которой мысль-мышление оперирует не категориями, не дистиллятом, а жизнью в её полноте, нерасчленённом единстве и разнообразии чувственных форм....Возразят: нет бессловесной речи, есть бессловесное мышление. Отвечу: "бессловесное мышление" куда уже бессловесной речи. Речь не только мышление, - логически не-противоречивый дискурс - но и толща речевого шума: междометий, оговорок, синтаксических устойчивых конструкций, создающих контекстуальное высказывание, смысл которого не очевиден. Этот нечленораздельный, порой, дискурс и составляет сердцевину понятий, их ядро, в котором стихия речепорождения своим неукротимым буйством питает смыслопорождающую их функцию, не позволяя иссушить понятие в процессе его очистки, - здесь Гуссерль уповал на «эпохе»: заключение в скобки наших естественных установок, навязывающих разуму веру в существование мира вещей. Но редукция этого мира завела феноменологов в тупик. Вожделенной чистоты не наступило. Понятия топорщатся, жизнь просачивается из всех щелей, которые так и не удалось законопатить. Так стоит ли редукция выеденного яйца?"

/

...Там, где внешнее и внутреннее различаются "в себе", ищите сознание. Внешнее - то, что не опредмечено, не объективировано мыслящим субъектом: идея сама себя полагает, и внешнее - это её же контур, провинция по отношению к метрополии...Идея усмиряет провинции, интегрирует их, как Рим латинизировал варваров, а Александр - эллинизировал Восток))) 
/

...Понятие, как и сознание, разложено по карманам: часть в коре головного мозга (молекулы, малые и большие; клеточные транспортные белки, «моторы»; структуры цитоскелета; органеллы; нейроны и глиальные клетки; сеть нейронов с глиальными клетками; мозговые ядра (концентраторы); зоны мозга; собственно весь мозг; квантовые эффекты и т.п.), часть в Сверх-Я (семейные, расовые и национальные традиции, образы коллективного бессознательного, артефакты Культуры), часть в мире внеположных субъекту чистых идей (души, ангелы, бог, абсолютный разум, - бытие которых не подтверждено практикой, не очевидно, что, однако, не сбрасывает со счетов проблематику откровения и интуиции, самой иррациональности, как системы и методологии целостного знания). 

Отсюда - понятие субъект-объектное тождество, обитающее на демаркационной линии, разделяющей субъект и объект, и уж никак не в мозгу - сколько Вам этого не втолковывай)))

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 21 Ноябрь, 2018 - 07:53, ссылка

    Родовая травма штурмовиков, вроде вас, - помещать ПОНЯТИЕ в мозг

Родовая травма штурмовиков, вроде вас, приписывать другим штурмовикам свои фантазии.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вялый аргумент)))

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 21 Ноябрь, 2018 - 08:04, ссылка

Вялый аргумент)))

Это даже не попытка возражения моему аргументу. Потому как возразить тут нечему

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 20 Ноябрь, 2018 - 20:56, ссылка

Именно философский термин, введенный Болдачевым. Он заменяет глаголы "видится, слышится, думается, чувствуется..."

Если кто-то вводит термины, и так это понимает, то это не что иное как потуга этого кого-то совершить интеллектуальное насилие по отношению к другим.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ю.Кузин: Я сам засеял себя и выполол сорняки )))

         Так, полагаю, мог бы сказать о себе всякий мыслящий субъект, разумеется, если в его поли-субъектность не затешутся "яйца" Корнака 7, - пожалуй, я даже смирюсь с этим допущением, как с художественной метафорой: у Гоголя, кто забыл, в субъектах расхаживал НОС, а у Достоевского - ЧЁРТ Ивана Карамазова...))) Таким образом, инстанцию буквы в бессознательном (Лакан), или, говоря проще - мысль, саму себя полагающую, т.е. самодостаточную настолько, чтобы судить: что опредмечивать, объективировать, а что оставить обивать пороги прихожей, где топчутся в ожидании аудиенции все эти феноменально-ноуменальные просители, - так вот эту способность суждения никто не может заставить, что либо совершить по мимо воли субъекта. Пусть трезвонят (предъявляют себя), - говорит субъект. - А я решу - кого принять, а кому: пошёл вон, братец)))

Аватар пользователя Олан Дуг

Идет нарушение закона  тождественности!

Термин "субъект" используется в построении суждений в нескольких смыслах (понятиях)

Я лично под термином субъект понимаю сущность, ведущую познавательную и предметно-практическую деятельность (другое значение -обладающую разумом).

А под термином "объект" я понимаю сущность в отношении которой субъектом ведется эта самая познавательная и предметно-практическая деятельность.

Simeon, 19 Ноябрь, 2018 - 21:16

А теперь перейдём к грамматике и рассмотрим 3 предложения:

1) Ув. Андреев дал ув. Болдачеву яблоко.
2) Ув. Андреевым дано ув. Болдачеву яблоко.
3) Ув. Болдачеву дано яблоко.

В 1-м предложении, вне всяких сомнений, субъектом является "ув. Андреев".

Во 2-й фразе, по смыслу не отличающейся от 1-й, вместо действительного залога используется страдательный. При этом как в 1-м варианте, так и во 2-м объектами являются "ув. Болдачев" и "яблоко", а субъектом - "ув. Андреев".

3-й вариант - это безличное предложение, в котором субъект не упоминается вообще, ввиду несущественности подобной конкретизации для автора этой фразы. И отсутствие субъекта в этой фразе вовсе не делает субъектом ни "ув. Болдачева", ни "яблоко".

Я лично считаю что в данном случае "субъектом" является Simeon, поскольку именно он в данном случае ведет познавательную и предметно-практическую деятельность (анализирует суждения), а Андреев, Болдачев и яблоко являются "объектами" его рассуждений.

На основании чего он определил что Андреев и Болдачев - субъекты?

Вопрос: В данном предложении кто субъект? "Снаряд попал в цель,"

Т.е. по правилу написания (с заглавной буквы), обращению "ув.", а главное предшествующему контексту и опыту предыдущего общения, я (как субъект) понимаю, что Simeon, (объект моего внимания) обозначил термином "субъект" "объект" своего внимания, которого он считает ОДУШЕВЛЕННЫМ и наделенным разумом (вот момент подмены понятий).

Что делает все его суждения о трех вариантах некорректными.

Он говорит ПРАВДУ, поскольку излагает свою точку зрения, но его точка зрения не соответствует ИСТИНЕ, которая  имеет отношение только к общей договоренности, что считать субъектом и объектом, которая имеет отношение только к вербальной деятельности разумных существ.

Аватар пользователя Simeon

Олан Дуг, 21 Ноябрь, 2018 - 23:36, ссылка

На основании чего он определил что Андреев и Болдачев - субъекты?

Вы невнимательны: из всех мои рассуждений следовало, что Болдачев ни в однои из примеров не является субъектом.

Я лично считаю что в данном случае "субъектом" является Simeon, поскольку именно он в данном случае ведет познавательную и предметно-практическую деятельность (анализирует суждения), а Андреев, Болдачев и яблоко являются "объектами" его рассуждений.

Об этом речь шла в предшествующей теме, где я опровергал субъективистский подход Болдачева, что "субъект только один", тем фактом, что в споре с оппонентами он поневоле признаёт их субъектами. Более того, ежели он считает свою теорию верной, то должен сам подпадать под её действие, и поэтому выносить её на форум для обсуждения её другими субъектами (мышления), признавая их, всего лишь, объектами в его сознании, - это означает на практике опровергать её верность. Но Болдачев от аргументированной критики его взглядов предпочитает уклоняться, подобно тому, как в данной теме он вместо ответа на вопрос Юрия Павловича, как отдельная точка в пространстве сознания может владеть всем этим пространством, упёрся в малосущественную деталь - упоминание оппонентом полярной  системы координат вместо сферической. Поэтому я просто выявляю логические ошибки в самой этой теории, исключая себя как субъекта из рассмотрения.

Аватар пользователя boldachev

тем фактом, что в споре с оппонентами он поневоле признаёт их субъектами.

Согласитесь, что есть существенная разница между двумя тезисами:

  1. "фиксировать" субъекта в своем сознании
  2. выдвигать гипотезу, что некоторые объекты моего сознания в своем сознании "фиксируют" субъекта.

Очевидно, что каждый в своем сознании "фиксируют" только одного субъекта в центре "пространства" своего сознания.

Это следует из определения "объекты даны субъекту". Если вы мне даны, значит вы объект в моем сознании. Но я допускаю, что я вам в вашем сознании дан как объект. Если это так - я вам дан как объект - то вы в своем сознании должны "фиксировать" себя как субъект.  

Тут все предельно просто: вы субъект своего сознания, я субъект своего. Я вам в вашем сознании дан как объект, а вы как объект существуете в моем сознании.

Что вас смущает в этой элементарной логике? 

Чтобы это понять надо просто переместить точку, с которой вы смотрите на мир, с позиции абстрактно наблюдательской, с которой вы со стороны смотрите и на меня, и на себя, внутрь себя. Вы же должны понимать, что вы себе даны принципиально иначе, чем вам дан любой другой человек. Посмотрите на свое тело, свои руки, свой нос - они вам даны совершенно иначе, с другой точки зрения,  чем руки и нос вашего собеседника. Это руки и нос. А теперь подумайте как вам даны ваши мысли, чувства. Сравните, как вам даны мысли и чувства вашего визави. 

А вы рассуждаете так, как будто вы  камера на столбе, одновременно и одинаково наблюдающая и за своим, и за другими телами - они для вас одинаково субъекты. Нет, в вашем сознании, в вашем мире субъект - только вы. Только вам дан этот мир. И никому другому ваши мысли, ваши чувства, ваши видения/восприятия недоступны. Вы можете предположить, что у других есть свои мысли-чувства-восприятия. Можете. Они они вам недоступны. Просто потому, что вы не субъект их мира. Каждый субъект только в своем мире, в своем сознании.

Это простые и логичные мысли. И принятию их препятствуют только  закостенелые шаблоны.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 01:21, ссылка

Но я допускаю, что я вам в вашем сознании дан как объект.

Что значит "я допускаю", если непосредственно этому допущению предшествует утверждение

Очевидно, что каждый в своем сознании "фиксируют" только одного субъекта в центре "пространства" своего сознания.

Это следует из определения "объекты даны субъекту".

? Т.е., другие субъекты существуют независимо от Вашего допущения. И если они Вам оппонируют, то без всяких допущений воспринимают Вас как объект и как субъекта.

Тут все предельно просто: вы субъект своего сознания, я субъект своего. Я вам в вашем сознании дан как объект, а вы как объект существуете в моем сознании.

Что вас смущает в этой элементарной логике?

Простая вещь: что такое субъект? Каковы его "полномочия" по отношению к объекту? Если Вы ввели собственные понятия субъекта и объекта, то зачем называете их терминами, общепринятый смысл которых отличается от изобретённого Вами? Субъектом и объектом какого/каких  действия/действия являются Ваши "субъект" и "объект"? Из Ваших определений/разъяснений следует, что субъекта и объект не связывает ничто, кроме некоей невразумительной "данности", которая, вопреки Вашим утверждениям, предполагает наличие внешнего "дающего" субъекта и двух объектов: того, кому дают (Ваш "субъект"), и того, что дают (Ваш "объект").

А теперь подумайте как вам даны ваши мысли, чувства. Сравните, как вам даны мысли и чувства вашего визави. 

А вы рассуждаете так, как будто вы  камера на столбе, одновременно и одинаково наблюдающая и за своим, и за другими телами - они для вас одинаково субъекты. Нет, в вашем сознании, в вашем мире субъект - только вы. Только вам дан этот мир. И никому другому ваши мысли, ваши чувства, ваши видения/восприятия недоступны. Вы можете предположить, что у других есть свои мысли-чувства-восприятия. Можете. Они они вам недоступны. Просто потому, что вы не субъект их мира. Каждый субъект только в своем мире, в своем сознании.

Ваша формула жёстко разделяет субъекта и объекты. Но Вы забываете, что это только роли. И стол не обязательно является объектом. А оппонент может играть роль как субъекта, так и объекта. И формула не запрещает субъекту рассматривать самого себя, дополняя свою роль субъекта ролью объекта. И что характерно, "никому другому ваши мысли, ваши чувства, ваши видения/восприятия недоступны", а вам, т.е., субъекту, рассматривающему себя как объект, они доступны. Поэтому Ваше утверждение насчёт "одинаковых субъектов" абсолютно беспочвенно.

Далее, Вы рассматриваете субъекта как точку начала координат, как центр пространства сознания. Но забываете о том, что любая точка в пространстве принадлежит этому пространству. Это означает, что Ваш "субъект" находится в пространстве сознания, т.е., сам является объектом в сознании. И поэтому ему ничто не может быть "дано".

Это простые и логичные мысли. И принятию их препятствуют только  закостенелые шаблоны.

Аватар пользователя boldachev

Обсуждение возможно только на одном языке. То, что на вашем субъектная онтология не формулируется - это очевидно. Тогда не понятна ваша цель. Убедить себя, что два разных подхода к описанию нечто одного не совместимы? Так ведь это банально.

Вы попытались акцентировать внимание на том, что находите ошибки в моей логике. Но тогда ведь надо перейти на мой язык и мою логику. Вы же продолжаете пересказывать то, о чем я пишу на своем языке, и удивляетесь, что это получается алогично. А как же еще может быть?

Далее вы занимаетесь вообще абсурдном: пытаетесь приватизировать термины ("то зачем называете их терминами, общепринятый смысл которых отличается от изобретённого Вами"). Если вы мало-мальски знакомы с философией, то без труда найдете десятки терминов, которые в разных философских направлениях обозначали разные, вплоть до противоположных понятия. 

Вот и получается, что вы занимаетесь пустяшным делом: отставиваете свои права на свое видение мира, на свою философию. Так никто их от вас не отнимает.

Не стоит волноваться.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 15:52, ссылка

Обсуждение возможно только на одном языке...

Может ли у Болдачева, как субъекта, быть свой собственный язык?

Язык это средство коммуникации. По крайней мере, должны быть А и В, чтобы была коммуникация. А у Болдачева только А. Он утверждает -

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 01:21, ссылка

...в вашем сознании, в вашем мире субъект - только вы. Только вам дан этот мир. И никому другому ваши мысли, ваши чувства, ваши видения/восприятия недоступны.

И поскольку Болдачев, как субъект, в мире один одинёшенек, у него не может быть собственного языка. Болдачев способен только исковеркать наш язык под себя, единственного субъекта в мире, как он себя понимает.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 24 Ноябрь, 2018 - 17:50, ссылка

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 15:52, ссылка

Обсуждение возможно только на одном языке...

Может ли у Болдачева, как субъекта, быть свой собственный язык?

Давно пора призвать этого нехорошего человека к порядку. 

А язык отрезать))

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 01:21, ссылка

...Нет, в вашем сознании, в вашем мире субъект - только вы. Только вам дан этот мир. И никому другому ваши мысли, ваши чувства, ваши видения/восприятия недоступны. Вы можете предположить, что у других есть свои мысли-чувства-восприятия. Можете. Они они вам недоступны. Просто потому, что вы не субъект их мира. Каждый субъект только в своем мире, в своем сознании.

Это простые и логичные мысли. И принятию их препятствуют только  закостенелые шаблоны.

И это называется "логичные мысли"? Смешно!

У Болдачева есть только он, "субъект", и еще "объекты". Поэтому Болдачеву совершенно нелогично утверждать что-то про "каждого субъекта", про "ваш мир". Это Болдачев утверждает то, чего он не знает и знать не может. Могут ли быть логичными мыслями те, которые не имеют под собой никаких оснований? Конечно нет. То есть, Болдачев сначала должен ответить на вопрос: на каком основании он полагает, что есть еще субъекты, кроме его самого, что есть еще миры других, кроме его мира? Он это только безосновательно предполагает. И "пляшет" от своих безосновательных предположений, выдавая это за "логичные мысли".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но Болдачев от аргументированной критики его взглядов предпочитает уклоняться, подобно тому, как в данной теме он вместо ответа на вопрос Юрия Павловича, как отдельная точка в пространстве сознания может владеть всем этим пространством, упёрся в малосущественную деталь - упоминание оппонентом полярной  системы координат вместо сферической.

 Спасибо, Simeon, за понимание.
Самое смешное для меня - то, что мы тут все вроде как и пытаемся с разных сторон понять концепцию Болдачёва, заодно показав в ней те логические дыры, которые с нашей точки зрения там присутствуют. А Болдачёв, вместо того, чтобы радоваться такой удаче, зачастую становится по-моему в позу "мамочки", которая слушает своих "сорванцов" только для того, чтобы указать на неправильные ударения и склонения. Дело конечно нужное, но в данном случае как-то сильно (для меня) напоминает троллинг с попыткой увести обсуждение в бесконечный разбор малозначительных деталей.

Аватар пользователя boldachev

Simeon, 22 Ноябрь, 2018 - 00:51, ссылка

вопрос Юрия Павловича, как отдельная точка в пространстве сознания может владеть всем этим пространством

Где же я писал, что "владеет"?  

Господа, я лишь описываю то, как мне (и надеюсь вам) дан мир:

  1. дан из одной точки (у вас сразу из многих или вообще нет точки, относительно которой вы могли бы определить положение стола в вашем сознании?)
  2. феноменальное пространство дано трехмерным (ну вот так получается - если было бы дано другое число измерений, то и писал бы о двух или четырех)

Почему даны объекты, как даны объекты - на это нет ответов, и я не обещал на них давать. Надо работать с тем, что дано, а не строить объяснительные гипотезы.

Поэтому я просто выявляю логические ошибки в самой этой теории, исключая себя как субъекта из рассмотрения.

Вы не выявляете логические ошибки. Вы либо указываете на несовпадение с вашей схемой рассуждения, с вашей терминологией, либо задаете вопросы, на которые нет и не может быть ответа в субъектной онтологии. 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 13:19, ссылка

Simeon, 22 Ноябрь, 2018 - 00:51, ссылка

вопрос Юрия Павловича, как отдельная точка в пространстве сознания может владеть всем этим пространством

Где же я писал, что "владеет"?

Вы пишете, что "субъекту даны в сознании объекты". Можно ли это понимать иначе, чем принадлежность сознания субъекту? Я вижу только один альтернативный вариант: субъект находится там же, где и "данные" ему объекты, т.е., в сознании.

Господа, я лишь описываю то, как мне (и надеюсь вам) дан мир:

  1. дан из одной точки (у вас сразу из многих или вообще нет точки, относительно которой вы могли бы определить положение стола в вашем сознании?)

И где же эта точка находится - в сознании или за его пределами? А пространство сознания - это феноменальное пространство? И где в нём расаполагаются нефеноменальные объекты? А что происходит с этой точкой, когда Вы закрываете глаза?

Почему даны объекты, как даны объекты - на это нет ответов, и я не обещал на них давать. Надо работать с тем, что дано, а не строить объяснительные гипотезы.

А выявлять несуразности - это не значит "работать с тем, что дано"?

Поэтому я просто выявляю логические ошибки в самой этой теории, исключая себя как субъекта из рассмотрения.

Вы не выявляете логические ошибки. Вы либо указываете на несовпадение с вашей схемой рассуждения, с вашей терминологией, либо задаете вопросы, на которые нет и не может быть ответа в субъектной онтологии.

Бросьте, у Вас ляпы на каждом шагу.  Ваше определение существования в несуществующем сознании - это нонсенс. Почему сознание не существует, а мысль существует? У них что, разная основа?

И определение сознания как "текущего пространства данности объектов" столь же сомнительно:

Если это пространство, в котором могут быть "даны" объекты, то возникает вопрос: какое-такое сознание может представлять собой пустое пространство без наполняющих его объектов?

А если это пространство, которое формируют эти самые "данные" объекты (т.е., само множество этих объектов "здесь" и "сейчас"), то, стало быть, сознание существует (а не просто "есть"), поскольку существуют эти объекты, и Вашему субъекту оно само "дано" как объект.

Кроме того, исследование содержимого сознании - это вопрос не философии, а психологии.

Аватар пользователя boldachev

Вы пишете, что "субъекту даны в сознании объекты". Можно ли это понимать иначе, чем принадлежность сознания субъекту? 

В субъектной онтлогии владеть (как и иметь хоть какие-то отношения) может только объект объектом. То есть вы приписали мне фразу алогичную в моей системе, не соответствующую ее определениям. Но я не спорю с тем, что вашем языке, в ваших представлениях это допустимо.

Почему сознание не существует, а мысль существует? У них что, разная основа?

Вот видите, вы вообще ничего не понимаете в том, что я пишу, и способны только на подсовывание своих представлений о единой основе сознания и мышления признанной в диамате. Да, я написал абсурдную фразу с точки зрения диамата. И это я знаю. 

Давайте я в явном виде напишу:

субъектная онтология абсолютно не стыкуется с диаматическими и прочими материалистическими/реалистическими представлениями, и те, кто не понимает этого, кто пытается анализировать субъектную онтологию с позиции диамата занимаются ерундой.

Я вижу только одну возможность продолжить с вами дискуссию - после того, как мы сыграем в одну интересную игру: давайте поменяемся позициями - я буду отстаивать диамат (я знаю его лучше вас), а вы - субъектную онтологию. Если же вы не понимаете, что критикуете, не знаете языка, на котором идет обсуждение, то все ваши претензии сводятся к банальным заявлениям, типа, а я думаю иначе, я это трактую по-другом, у меня противоположные представления.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 16:12, ссылка

Вы пишете, что "субъекту даны в сознании объекты". Можно ли это понимать иначе, чем принадлежность сознания субъекту? 

В субъектной онтлогии владеть (как и иметь хоть какие-то отношения) может только объект объектом.

Так у Вас и нет субъекта, хотя бы  потому, что Ваших "субъекта" и "объект" связывает отношение "данности". Т.е., Вы сами подтвердили, что Ваш "субъект", на самом деле, является объектом.

Давайте я в явном виде напишу:

субъектная онтология абсолютно не стыкуется с диаматическими и прочими материалистическими/реалистическими представлениями, и те, кто не понимает этого, кто пытается анализировать субъектную онтологию с позиции диамата занимаются ерундой.

Я вижу только одну возможность продолжить с вами дискуссию - после того, как мы сыграем в одну интересную игру: давайте поменяемся позициями - я буду отстаивать диамат (я знаю его лучше вас), а вы - субъектную онтологию. Если же вы не понимаете, что критикуете, не знаете языка, на котором идет обсуждение, то все ваши претензии сводятся к банальным заявлениям, типа, а я думаю иначе, я это трактую по-другом, у меня противоположные представления.

Меня совершенно не интересует ни Ваше знание диамата, ни сам диамат. Вы продолжаете упрямствовать, уклонившись от рассмотрения ранее мной поднимавшихся двух принципиальных вопросов:

1) Как Ваша субъектная онтология объясняет происхождение Вашего сознания (онтогенез)?

2) Каков смысл Вашего участия в форумных баталиях, если Вам ничто не доступно вне пределов Вашего сознания, при том, что Вы пишете:

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 13:36, ссылка

.. среди мыслей данных мне в сознании ваших не нашел - там только мои.

Т.е., Вы оппонируете самому себе? Или Ваша теория выше грубой реальности и кухонного применения не допускает?

Аватар пользователя boldachev

1) Как Ваша субъектная онтология объясняет происхождение Вашего сознания (онтогенез)?

Никак! Я же изначально обозначил границы: я не строю объяснительных гипотез о происхождении, а только описываю непосредственную данность из точки, из которой она дана.

2) Каков смысл Вашего участия в форумных баталиях, если Вам ничто не доступно вне пределов Вашего сознания

Надеюсь, что для вас очевидно, то мне в моем сознании даны и ваши, не всегда адекватные, вопросы. И они для меня имеют вполне прагматический смысл - я оцениваю степень готовности других воспринять новые идеи. Получая ответы я каким-то образом корректирую свое изложение. За что вам большое спасибо.

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 13:36, ссылка

среди мыслей данных мне в сознании ваших не нашел - там только мои.

А вы среди своих  мыслей нашли мои? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Феноменология, как я её вижу)))

Итог: "дано", взволновавшее форум, следует относить к субъект-объектному тождеству, которое, однако, различается в себе. Вот три его составных функции:

а) предъявление (то, что Болдачёв назвал "дано", и что, следуя его же логике, лишает субъект субъектности, поскольку превращает в объект пассивного восприятия), на самом же деле я имею ввиду предметы, явившиеся на пограничный пункт, к демаркационной линии, разделяющей субъект и объекты; здесь субъект и решает: какие явления впустить на свою суверенную территорию, какие придержать, а какие выдворить, как persona non grata;

б) взятие, - опредмечивание сознания, его объективация посредством перцепции и апперцепции (то, что Гуссерль называл продуктивной фантазией, - она изначально удерживает (anhaftend) восприятие, продуцируя распространение временных объектов (Zeitausbreitung);

в) воспроизведение, - извлечение из глубин памяти пережитого (то, что уже было однажды продуцировано, и что Гуссерль называл ретенцией, т.е. сознанием момента, который вот-вот миновал, только что был актуальным «теперь»); в широком смысле  - это толща психической жизни: воспоминания, фантазии, воображение, эмоционально окрашенные идеи и представления;

г) доминанта (суб-доминанта) субъект-объектная доминанта, - острие актуализированного бытия субъекта, точка сборки ментальных объектов, завод по проектированию, производству и сборке стратегического продукта - смысла человеческого присутствия как бытия-вот, обозначаемого Хайдеггером как Dasein. Эта суб-доминанта и решает - что "взять" у "дано", как взять, сколько и в каком временном отрезке; будет ли "предъявленное" смешиваться с "воспроизведённым", чему отдать предпочтение и в каких пропорциях эти идеальные объекты станут со-присутствовать в потоке сознания - как единый мыслительный конструкт.

Таким образом, субъект - И ТОЛЬКО СУБЪЕКТ - решает: что актуально в момент "теперь": взятие или воспроизведение, их микс, или поток актов (рациональных и иррациональных), не имеющих отношения к данному переживанию в силу поли-субъектности сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 22 Ноябрь, 2018 - 00:07, ссылка

Феноменология, как я её вижу)))

Вам бы книжки писать, начальник)

Аватар пользователя Юрий Кузин

г) доминанта (суб-доминанта) субъект-объектная доминанта, - субъект субъекта, острие интенции, актуальное бытие субъекта, завод по проектированию, производству и сборке стратегического продукта - смысла человеческого присутствия как бытия-вот, обозначаемого Хайдеггером как Dasein. Эта суб-доминанта, как верховная инстанция, и решает - что "взять" у "дано", как взять, сколько и в каком временном отрезке; будет ли "предъявленное" смешиваться с "воспроизведённым", чему отдать предпочтение и в каких пропорциях эти идеальные объекты станут со-присутствовать в потоке сознания - как единый мыслительный конструкт.

Таким образом, субъект - И ТОЛЬКО СУБЪЕКТ - решает: что актуально в момент "теперь": взятие или воспроизведение, их микс, или поток актов (рациональных и иррациональных), не имеющих отношения к данному переживанию в силу поли-субъектности сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Кузин:

субъект - И ТОЛЬКО СУБЪЕКТ - решает: что актуально в момент "теперь": взятие или воспроизведение, их микс, или поток актов (рациональных и иррациональных), не имеющих отношения к данному переживанию в силу поли-субъектности сознания.

Кузин, вы верно подметили, что здесь тема про субъект. Но не тот субъект, о котором вы пишете. Другой. Разбираемый субъект ничего не решает. Решает ум.

Я вообще нахожу использование термина "субъект" не самым удачным. Лучше подошло бы "наблюдатель". Наблюдателю сложнее что-то приписать. Ни "давать", ни "решать". Он только наблюдает.

Аватар пользователя Юрий Кузин

        Дон Кихоту и его верному Санчо... 

Разбираемый субъект ничего не решает. Решает ум.

Я вообще нахожу использование термина "субъект" не самым удачным. Лучше подошло бы "наблюдатель".

        Ваш "наблюдатель", - назовём его "соглядатай", - ничего не решает, что и понятно - объект приложения "дано" никогда не станет субъектом деятельности. Итак, "субъект-соглядатай" получил сведения о яркой вспышке и грохоте, которые ему поставила перцепция, но "яйца", подлецы, извлёкли из памяти девицу, с которой гражданин имел страстное сношение. "Наблюдатель" стушевался, и теперь ум, который всё решает, став заложником гормонов, а точнее - объектом психо-физиологии, превращается Вами и Болдачёвым в "субъекта-соглядатая", который на самом деле объект либидо, - оно-то и верховодит "Я", лишая ум субъектности, как таковой, равно как и суверенного, самостоятельного принципа, волеющего по своему усмотрению, что, собственно, и есть субъект, как вещь для себя. Таким образом, Болдачёв и Вы совершили три непростительных проступка против философии, приведшие Вас к солипсизму и марксизму в их гремучей смеси, породившей монстра ПОСТ-СЦИЕНТИЗМА))) 

        1) Вы отказали субъекту в субъектности, бросив ему кость "соглядатая"; 

        2) Вы превратили субъект в объект "дано", детерминировав субъект этой зависимостью, а также лишив его прав на редукцию явлений, что вообще поставило под сомнение возможности субъекта Болдачёва к какому либо опредмечиванию...

        3) Вы счастливо для себя и во вред объекту лишили его "есть", поскольку "существование" объектов Вами допускается лишь в горячечном сознании, за пределами которого - ничто, которому Вы и Болдачёв скормлили издержки своего философствования)))

        Вы просто борцы с ветряными мельницами, господа. С чем я Вас и поздравляю)))

Аватар пользователя Корнак7

Вы просто борцы с ветряными мельницами, господа. 

"А ты страшнаяый"

Аватар пользователя Simeon

Есть ещё одно соображение, не связанное с грамматическими проблемами Болдачева. Если я правильно понял, своё заключение, что "субъект не существует" он вывел из того "факта", что нет ничего, что подпадало бы под понятие субъекта. Это следует из того, что субъект - это, по сути, роль, а не конкретная сущность. И нельзя сказать, например, что субъект - это человек. Хотя бы потому, что человек может быть и объектом.

Но, с одной стороны, такой ситуационный характер этого понятия вовсе не означает, что конкретных субъектов нет: это может быть кто угодно, если он играет роль субъекта. И поэтому вывод о том, что "субъект не существует" неверен.

С другой же стороны, аналогичные рассуждения касаются и понятия "объект": это роль, и нет ничего, что само по себе является объектом. И если следовать логике Болдачева, то объект тоже не существует, а только есть.

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, 22 Ноябрь, 2018 - 00:05, ссылка

Есть ещё одно соображение, не связанное с грамматическими проблемами Болдачева. Если я правильно понял, своё заключение, что "субъект не существует" он вывел из того "факта", что нет ничего, что подпадало бы под понятие субъекта.

Что значит "ничего"?
Так не бывает. 

Понятие есть, а содержания нету?

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 00:07, ссылка

Что значит "ничего"?
Так не бывает. 

Понятие есть, а содержания нету?

Очень просто. Абстрактное понятие не имеет конкретного представителя. Например, гуманность, справедливость, ...

Аватар пользователя boldachev

Если я правильно понял, своё заключение, что "субъект не существует" он вывел из того "факта", что нет ничего, что подпадало бы под понятие субъекта.

Неправильно поняли. То, что субъект не объект получается из начальной формулировки: объект дан субъекту. То есть, чтобы ни было дано субъекту - это объект, а не субъект.

А про понятия - вообще отдельная тема.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 00:57, ссылка

Если я правильно понял, своё заключение, что "субъект не существует" он вывел из того "факта", что нет ничего, что подпадало бы под понятие субъекта.

Неправильно поняли. То, что субъект не объект получается из начальной формулировки: объект дан субъекту. То есть, чтобы ни было дано субъекту - это объект, а не субъект.

Иначе говоря, субъект у Вас не существует, фактически, по определению. Непонятно только, на каком основании Вы решили, что он "есть". Кроме аналогии с сознанием, никакой аргументации Вы не привели. А само понятие существования имеет у Вас весьма специфический смысл "данности" объекта в сознании. Так что, если Вы думаете о бабе-Яге, то она существует. А вот 

boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 21:41, ссылка

поток философских понятий, из которых строятся ваши текущие философские мысли, да еще, наверное, объекты слова, которыми вы сопровождаете поток философских понятий

не существует, ибо к числу объектов в сознании не относится.

Аватар пользователя boldachev

А само понятие существования имеет у Вас весьма специфический смысл "данности" объекта в сознании. Так что, если Вы думаете о бабе-Яге, то она существует.

Конечно, существует. Если я думаю о бабе-Яге, то эта мысль существует в моем сознании. На каком основании если нечто мне дано (мысль о бабе-Яге), я должен исключать из списка существующего в моем сознании. Если мне будет дан феномен баба-Яга, то я заключу, что он (феномен - пространственно различенный объект) существует в моем сознании. 

А вы просто допустили алогичный переход: от существования мысли о бабе-Яге, перескочили к существовании самой бабы. И это у вас норма.

не существует, ибо к числу объектов в сознании не относится.

Тут у вас какой-то ступор стоит. В сознании существует все, что дано субъекту. Объектом является все, что дано субъекту. Философские понятия, из которых состоят мои мысли мне даны - они существуют в моем сознании. 

Неужели так сложно понять  простое определение: все, что дано субъекту, все что он различил - это объект его сознания, существует в его сознании. Какое слово вам тут непонятно? Что вас смущает? 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Как я понял, Болдачёв утверждает, что предмет, как таковой, как вещь для себя - не "есть", - "существующими" предметы делает их "данность" субъекту))), что чистой воды СОЛИПСИЗМ Беркли))) Субъект же в силу детерминизма "данности", которую он не вправе редуцировать - объект этой "данности", что делает Болдачёва марксистом: бытие определяет сознание))) Всё это уместно в парадигме (дурно понятого) всеединства, - такого вали-всё-в-кучу-начальник, от чего философия возвращается к схоластике - пустому надуванию пузырей)))

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 22 Ноябрь, 2018 - 07:32, ссылка

Как я понял, Болдачёв утверждае

Болдачев ничего не утверждает.

Болдачев описывает то, что наблюдает.

Вы описываете то, что выдумываете.

Просто будьте в курсе значения используемых слов.

"Существование" - пребывание в сознании. Всё остальное находится вне сознания и нам не дано. Но никто не мешает вам считать, что вне сознания что-то ЕСТЬ. Да, оно есть, это допускается. Но оно не в сознании, а значит это следует называть несуществующим согласно определению понятия "существование". Так что никакого солипсизма. Просто не путайтесь в словах. В сознании объекты существуют. Вне сознания они не существуют, не даны субъекту. Запомнили?

Вы можете даже вводить в сознание то, что вне сознания, но только в виде понятий. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Роль школьного учителя, Корнак 7, для которого "яйца" мыслят, втолковывающего идеологемы ученикам - вам к лицу))) Вы, как и Болдачёв, смешиваете всё, что богу негоже. Я уже показал, что такое в феменологии "предъявление", "взятие", "воспроизведение", "суб-доминанта" - вызубрите и приходите с зачёткой)))

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 22 Ноябрь, 2018 - 07:57, ссылка

Роль школьного учителя, Корнак 7, для которого "яйца" мыслят, втолковывающего идеологемы ученикам - вам к лицу))) Вы, как и Болдачёв, смешиваете всё, что богу негоже. Я уже показал, что такое в феменологии "предъявление", "взятие", "воспроизведение", "суб-доминанта" - вызубрите и приходите с зачёткой)))

Вы можете показывать людям что угодно. Хоть Гуссерля, хоть яйца. Но какое они имеют отношение к схеме "субъекту даны объекты"? Не пробовали задаться таким простым вопросом?

 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 01:34, ссылка

не существует, ибо к числу объектов в сознании не относится.

Тут у вас какой-то ступор стоит. В сознании существует все, что дано субъекту. Объектом является все, что дано субъекту. Философские понятия, из которых состоят мои мысли мне даны - они существуют в моем сознании. 

Неужели так сложно понять  простое определение: все, что дано субъекту, все что он различил - это объект его сознания, существует в его сознании. Какое слово вам тут непонятно? Что вас смущает? 

"...это объект его сознания, существует в его сознании". Объективное у Болдачева существует в субъективном (сознании). А потому объективное (объекты) у Болдачева одно только название. Он это название когда-то вычитал, и им метафизически манипулирует.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К

- Объективное у Болдачева существует в субъективном (сознании). А потому объективное (объекты) у Болдачева одно только название. Он это название когда-то вычитал, и им манипулирует.

Объективное не имеет никакого отношения к объектам. Это из разных тем. Объективное из темы про существования вне зависимости от сознания. А объекты из темы существования в сознании. Тут все разное. Зачем вы смешиваете то, что смешиванию не подлежит? Хотите, чтобы вас принимали за человека, который не разбирается в том, о чем говорит?

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 08:14, ссылка

Объективное не имеет никакого отношения к объектам. Это из разных тем. Объективное из темы про существования вне зависимости от сознания.

Я вот в таком значении понимаю слово "объект", философском -

ОБЪЕ́КТ

  1. То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К:

- Я вот в таком значении понимаю слово "объект", философском 

А в теме объект понимается как то, что находится в сознании. А то, что вне сознания - недоступная нашему сознанию "вещь в себе". Слышали про Канта?

Аватар пользователя Владимир К

У Болдачева вне сознания не находится ничего. Поэтому Болдачев употребляет слово "объект" в прямо противоположном значении -

...это объект его сознания, существует в его сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 22 Ноябрь, 2018 - 08:29, ссылка

У Болдачева вне сознания не находится ничего. Поэтому Болдачев употребляет слово "объект" в прямо противоположном значении

У Болдачева вне сознания НЕ СУЩЕСТВУЕТ ничего. Потому как это слово закреплено за данностью в сознании. Но вы можете предполагать, что вне сознания что-то ЕСТЬ, не доступное сознанию, не существующее в сознании, не пребывающее в сознании и не способное туда попасть.

В  коробке лежат предметы. Для этой коробки ничего больше не существует. Все, что она видит своими стенками - это ее содержимое. Достаточно просто для вашего понимания ситуации?

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 08:33, ссылка

...Но вы можете предполагать, что вне сознания что-то ЕСТЬ...

Вы что, не поняли? Я вам написал о значении слова "объект" в философии.

Аватар пользователя Корнак7

Вы что, не поняли? Я вам написал о значении слова "объект" в философии.

Вы что не поняли? Тут тема про схему Болдачева

Аватар пользователя Владимир К

Можно и так сказать.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы что не поняли? Тут тема про схему Болдачева

 

Схематизм+Автоматизм+Солипсизм+Марксизм)))=СХОЛАСТИКА. Жаль, что штурмовики так подвержены идеологемам. Это даже не дискурс - одни вопли Корнака 7 с его размышляющими "яйцами" чего стоят))) Единственной альтернативе Болдачёву,  феноменологической парадигме, предложенной мной - "предъявление", "взятие", "воспроизведение", "суб-доминанта" - не нашлось ни одного аргументированного возражения, - кроме "мнений" Корнаков 7,8,9...))) "Мне скучно, бес")))

Аватар пользователя Корнак7

Кузин:

- Схематизм+Автоматизм+Солипсизм+Марксизм)))=схоластика

бессмысленный набор слов не по теме = флуд

А про яйца вполне доходчиво и аргументировано  было написано.

В описанной вами ситуации ваш ум ничего не решал. Решение принимали гормоны.

Да и не можете вы ничего решать. Я привел вам достаточно убедительный довод, который вы проигнорировали, будто я его и не приводил.

Попробуйте не думать пять минут, или попробуйте не думать о белом медведе, стоя в углу.

Вы НИЧЕГО не решаете. В вашей "голове" всё происходит автоматически

Аватар пользователя Юрий Кузин

- Схематизм+Автоматизм+Солипсизм+Марксизм)))=схоластика

бессмысленный набор слов не по теме = флуд

            Опять мнение))) По мысли Болдачёва: предмет, как таковой, как вещь для себя - не "есть", - "существующими" предметы делает их "данность" субъекту))), что чистой воды СОЛИПСИЗМ Беркли))) Субъект же в силу детерминизма "данности", которую он не вправе редуцировать - объект этой "данности", что делает Болдачёва марксистом: бытие определяет сознание))) Это и есть солянка, которую я называю СХОЛАСТИКОЙ))) Вам, как оруженосцу Болдачёва, следовало бы противопоставить аргументы - но их нет... Что взять с пажа)))

Аватар пользователя Корнак7

Кузин:

- Единственной альтернативе Болдачёву,  феноменологической парадигме, предложенной мной - "предъявление", "взятие", "воспроизведение", "суб-доминанта" - не нашлось ни одного аргументированного возражения

Альтернатив Болдачевской схеме миллион. Но тут обсуждается его схема.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 08:41, ссылка

Вы что не поняли? Тут тема про схему Болдачева

Нет, тут тема про ошибочность схемы Болдачева.

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, 23 Ноябрь, 2018 - 22:17, ссылка

Корнак7, 22 Ноябрь, 2018 - 08:41, ссылка

Вы что не поняли? Тут тема про схему Болдачева

Нет, тут тема про ошибочность схемы Болдачева.

Класс))

Симеон, я вас зауважал))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович, 

алогичный переход: от существования мысли о бабе-Яге, перескочили к существовании самой бабы.

 Совершенно верно. Но если строго по Канту, то не "к существованию самой бабы", а к её реальности. Существование - категория модальности суждения, тогда как реальность - категория качества предмета.

Аватар пользователя boldachev

то не "к существованию самой бабы", а к её реальности.

Поправка была бы уместной, если бы обсуждался Кант с его терминологией. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

         Д О М И Н А Н Т А 

         Толя (на теме "Данность" Кузина) 

Решение - результат мышления. Решает мышление. Нет мышления - нет решения.

         Корнак 7

Разбираемый субъект ничего не решает. Решает ум.

         Увы, решает доминанта, суб-доминанта, субъект-объектная доминанта, которая, являясь субъектом субъекта, острием интенции, сама себя полагает. Именно доминанта извлекает из толщи биологического, психического и ментального то, что ей представляется актуальным, она решает  - какое содержание интенциональных объектов и каким  способом  конституировать в момент  времени  "Теперь".  Доминанта - микс    "предъявленного" (ущербное "дано" Болдачёва), "взятого" и "воспроизведённого". Рассудок, разум, мышление, интуиция - лишь инструменты в её руках, поскольку не обладают той субъект-субъектностью, которая ей присуща. Хотя следует признать, что сама доминанта не соглядатай и не стратег, чего от неё ждут, а Калиф на час, - точнее, на долю сиюминутного "теперь", где она управляется потоком сознания, чтобы в следующий миг, насытив свою любознательность, препоручить роль верховного арбитра следующим доминантам, а по-сути - субъектам, расквартированным в сознании.  Доминанта, таким образом - со-мыслящая, со-чувствующая, со-действующая поли-субъектность. А сознание, выделившее внутри себя доминанту, как своего душеприказчика - континуум субъект-объектных доминант...

         Чувственность - лейтенант...Мышление - капитан...Доминанта - Полководец, поле боя и военная компания одновременно... 

         Как работает доминанта. Идя с работы, кондитер: видит ступеньки и слышит шум своих сбегающих шагов; ощущает хруст мышц, урчание в животе; ведёт мысленную перебранку с начальником, по переменно, то, вешая его на воображаемом крюке, то, окуная в воду, то, угощая оплеухами; видит сквозь весь этот морок сынишку, которому несёт конфет, припрятанных в карманах; мысленно угощает пацана и с удовольствием смотрит, как тот уминает сладости за обе щеки; вспоминает мать, её похороны, и свою нелюбовь к родительнице, не забыв бросить упрёк отцу, который, протиснувшись сквозь кладбищенскую толпу, просит не судить его строго за годы вынужденного отсутствия; ударяется о дверной косяк цеха, сплёвывает, подсчитывает аванс, который ему вот-вот переведут на карту; воображает встречу в раю, где мать просит у него прощение за сиротство и бесприютность; просачивается сквозь турникет бюро пропусков, подобрав живот, чтобы выглядеть стройнее в глазах юной охранницы; дарит ей воображаемый букет, приводит в дом в отсутствие жены, раздевает, но, вспомнив о своей некрасивой и ворчливой жене, с которой он век не живёт интимной жизнью, женщину, в муках родившей ему ребёнка, заботливую мать, постаревшую свою супругу, - молча одевает недоумевающую вертихвостку и выставляет за дверь - разумеется всё это происходит в сознании пока кондитер возвращается с работы по привычному маршруту. Что же происходит? Череда доминант, сменяющих друг дружку, по очереди актуализируют поток сознания, конституируя в момент времени "Теперь" как сами интенциональные акты (механизм извлечения из архива свёрнутых содержаний, способы конструирования идеальных объектов, их отбор и классификация), так и содержание этих актов. Полагая себя субъектом психической жизни, собственником себя самого, субъект, однако, стал жертвой поли-субъектности своего сознания, где желающих "порулить" его себя-самого-полагающим-бытием - пруд пруди))) Не в такую ли стремнину угодил и рекламный агент Леопольд Блум, об одном из дней которого, заглянув в мятущийся ум героя, рассказал Джеймс Джойс в романе-эпопее "Улисс"?

          Но не следует и впадать в прекраснодушие))) Доминанта детерминирована, обусловлена и знает свой шесток. Ей предписан набор "па", варьируя которые, она вальсирует, чтобы в следующий миг перейти на танго, бостон, джигу, фламенко, румбу, русскую удалую присядку. Ей предписано, как творческое инакомыслие, так и строгая муштра, смена ритма, рисунка, характера танца и чопорность, неожиданные переходы, смешение элементов, сочинение "своей" хореографии и классическое следование традиции, - всё это многообразие форм и содержаний, их со-присутствие, различение и единство: всё это кружение предзаданно, как условие себя полагающего бытия сознания. Таким образом, субъект-объектная доминанта детерминирована и свободна, как всякая мысль. Это тождество свободы и обусловленности и составляют своеобразие живого сознания - континуума субъект-объектных доминант...