Замечания. Об одном определении Информации
Признаться, хороших определений понятия Информация в словарях нет.
Вики замечает:
"Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности".
Одно, недавно предъявленное определение звучало так:
Информация - закодированные знания, предназначенные для передачи третьему (им) лицу, которое в свою очередь должно провести раскодировку и превратить информацию в свои знания.
Оно не слишком отличается от многих сходных с ним и, в этом смысле, типично. Типично плохо.
В чем проблема всех подобных определений (например, приведенных в стандартах
- ISO/IEC 10746-2:1996, Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations.3.2.5: knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse
- знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста
- ISO/IEC 2382:2015 Information technology — Vocabulary: knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл
- ГОСТ 7.0-99 Информационно-библиотечная деятельность, библиография. Термины и определения
- сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации
Все они не содержат дискриминирующих признаков, позволяющих однозначно квалифицировать предъявленную сущность.
В этом плане замечательно такое предложение:
Информация - это то, что может быть передано по электрическому телеграфу
Но поскольку в дискуссии было предъявлено именно первое определение, к нему и вернемся.
Оно не просто плохо - оно полностью негодно. Каждое слово - ошибка
В чем смысл определения? Оно содержит дискриминирующий признак, решающее правило.
Например, "Четные числа делятся на два".
О любом предъявленном числе можно однозначно сказать, четное оно или нет.
Хороший литературный пример - рассказ Р. Шекли "Человек по Платону".
А что мы видим в предлагаемом определении?
По пунктам:
1. Информация - закодированные знания
Определение из словаря:
Знание — это полученная определённым способом и упорядоченная некоторым образом информация, которая с различной степенью достоверности и объективности отражает в сознании человека те или иные свойства существующей действительности.
Под кодированном, видимо, подразумевается цифровой сигнал. Но это не единственный вид сигнала..
Закодирована ли зрительная информация (темнота/свет)? Тактильная (наступил на гвоздь)? У нас пять органов чувств...
Резюме: определение через синоним, циклическая ссылка, тавтология.
2. предназначенные для передачи третьему (им) лицу
Это не определение - это декларация о намерениях.
Если мне (третьему лицу) станет известна охраняемая тайна - военная, государственная, коммерческая - это не будет утечкой информации? Меня не будут судить за шпионаж? Тайна не предназначена для передачи. Надеюсь, суды примут во внимание подобную трактовку.
Резюме: бессодержательно.
3. которое в свою очередь должно провести раскодировку и превратить информацию в свои знания
Как уже было сказано, нет нужды превращать информацию в знания - это синонимы.
"Должно провести раскодировку" - это не определение, это пожелание. Декодирование требует разделяемой модели (например, общего секрета при шифровании). Иными словами, это отсылка к проведению неопределенной процедуры с неопределенным результатом. Например, с разными паролями результаты расшифровки могут быть различны - прием, часто используемый в различных "лохотронах".
Резюме: неверно и бессодержательно.
Ранее были сформулированы необходимые условия коммуникации
- Наличие двух корреспондентов - "Для танго нужны двое", третий - лишний.
- Предварительная синхронизация состояний - "Сброс в нуль".
- Функциональная идентичность - Пример не-коммуникации: межвидовое скрещивание.
- Наличие разделяемой модели - Пример: общая доска при игре в шахматы.
Информация не существует вне процесса коммуникации, как "вещь в себе". Невозможно локализовать информацию в канале связи - она разделена между источником и приемником в рамках общей для них модели взаимодействия.
При невыполнение любого из этих условий коммуникация (обмен информацией) невозможна.
Резюме: предъявленное определение ничего не говорит ни об одном из условий коммуникации, бессодержательно, неверно, не содержит дискриминирующего признака и, как минимум, бесполезно.
- gazlan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Информация это образы сознания, закодированные субъектами живой материи на материальных носителях или образы, считываемые субъектами из окружающей реальности.
Образ сознания это физико-химическое состояние мозга субъекта.
Как-то так исходя из марксистско-ленинской философии.
Шахматный компьютер (обыгрывающий международного гроссмейстера) обладает сознанием?
Думаю, следует не изобретать гипотезы, а исходить из фактов, связанных с хранением и переработкой того, что мы понимаем под Информацией. К "живой материи" они отношения не имеют. Уже черепашка Уолтера демонстрирует вполне "разумное" поведение: ищет пищу и любуется на себя в зеркале.
Компьютер и черепашка это носители информации, хранители и переработчики информации, средства и орудия труда человека. Черепашка и компьютер демонстрируют не разумное поведение а отрабатывают заданный им алгоритм.
Информация тождественна сознанию, это атрибут живой материи. Без живой материи информация не существует. Вы сами же утверждаете что информация это атрибут живой материи, существующий по правилам установленным этой живой материей и считываемый с носителей по этим правилам. Только субъект знающий эти правила сможет считать правильно информацию с носителя. Это я прочитал у Вас.
Видимо, я неясно и плохо высказал свою мысль. Пытаюсь исправиться.
Я рассматриваю информацию, как результат интерпретации:
"Нет Интерпретации - Нет Информации",
но не связываю это с понятием "живое".
Например, контроллер лифта интерпретирует команду движения на нужный этаж (едет вверх, вниз, стоит на месте - если мы уже на этом этаже), но это не связано с его "одушествлением".
Скажем так - это мнение. Которому нет никаких доказательств. Пожелание из разряда: "Если бы директором был я".
Объяснение одного неопределенного термина другим, столь же неопределенным, ничего не прибавляет к нашему пониманию явления. Что есть сознание?
Больше того, я не уверен что есть четкие критерии различения живого и неживого. Скажем, "сову от пня", мы безусловно отличим.
А что можно сказать про рост кристалла? Типичный фрактал, самовоспроизводящий свою структуру.
А компьютерные вирусы и черви? Саморепликация, автомутация, реакция на внешние стимулы (например, изменение поведения в присутствии отладчика), экспансия.
Причем, последние 30 лет их ареал распространения только растет, а сами они тесно смыкаются с очевидно неживыми видами малвари (трояны, бэкдоры), образуя жизнеспособные гибриды (вирус-троян, вирус-бэкдор, троян-червь итп.)
Понял Вас. Вам неинтересен человек. А я просто хотел обратить внимание что информация это всего лишь интерпретация человека.
Интерпретация - следствие "памяти" - реакция на сигнал зависит от предыдущего состояния системы (или цепочки предшествующих состояний). Я уже приводил пример с лифтом - поедет он вверх или вниз при нажатии на ту же самую кнопку зависит от текущего этажа. Это интерпретация. Человек здесь ни при чем.
Применив формулу "информация - результат сравнения", трансформируем это определение.
Знание — это полученные определённым способом и упорядоченные информацией некоторым образом конструкты форм, которые с различной степенью достоверности и объективности отражают в сознании человека те или иные свойства существующей действительности
Не думаю, что много погрешил против исходного определения, потому что оно и так "сляпано на коленке".
Но "наша коленка" основательней.
От "знания" осталось только "сознание человека", которое к знанию имеет весьма смутное отношение.
Основное свойство знания - это уверенность в осуществлении того, что "знаемо".
А полученная формула вполне применима к машине, которая по конструктам форм вполне может воспроизвести адекватные (соответствующие) им формы реальных вещей.
Для этого заменим "сознание человека" на "сферу логической машины". И получим утверждающую формулу "знания машины". Азимову с Лемом и не снилось))).
Наспех - уезжаю до вечера.
Апелляция к сознанию (неопределяемое понятие) лишает смысла остальную конструкцию.
Опять же, чисто субъективный момент. "Знания" об инкубах и суккубах, например ("секс с демонами").
На мой взгляд, единственно верный подход - отталкиваться от наблюдаемых свойств явления. Все прочее - малополезно.
Именно так, субъективный. А формула Сократа/Демокрита "Я знаю, что ничего не знаю", читается так: Я знаю! (Что ничего не знаю).
После "уверенного момента истины" следует восклицание "Я знаю!". Но после попытки высказать "момент истины" словами, возникает объективное "ничего не знаю...".
И уже только потом приходит осознание незнания: "знание о незнании".
Именно так. Но для машин отсутствует всякое понятие, в том числе и "польза".
Однако, машина может "притянуть" к себе, и вставить в себя необходимый отсутствующий "элемент".
Можно предположить, что "польза" связана с понятием "энергетической выгодности" - отвечает устойчивому (экстремальному) состоянию системы. Например, подброшенный камень "считает полезней" падать вниз, а не вверх. Но для маятника на виброподвесе, устойчивой может, наоборот, оказаться верхняя точка траектории.
Примерно так обстоит дело с "живыми" системами - непрерывный подвод энергии переводит их в другое экстремальное состояние (верхняя точка - "жизнь", нижняя - "смерть").
Дилетанту: ну пока что "знания машины" это лишь те алгоритмы, которые были заложенные в неё соответствующими спецами при её создании, для накопления и предоставления той или иной информации людям. Ибо сама машина не способна познать и осознать суть того, что даже непосредственно находится в её базе данных (в её машинной памяти), например, в виде оцифрованного учебника физики, химии или некого художественного произведения.
Так, об этом и речь, что "знания" присущи лишь живому, а отвлечённые размышления - пока, видимо, только человеку: он может осознать своё незнание, и выдать фразу о "знании незнания".
Проблема в том, что всякая формализация "знаемого" человеком, превращается в воспроизводимые и перерабатываемые машиной формы, модели фантазий, которые затем выдаются "наружу", и человек их читает, принимая их за написанное другим человеком, а не машиной.
У обычного человека не укладывается в голове, что машина может выдавать связанные тексты. При этом человек почти напрочь забывает, что он сам туда, в машину, их и вложил.
Его спекулятивное мышление не может очиститься от наслоения "связанного шума", и выделить "чистые противоположности тезиса и антитезиса", ведущие к формированию нужного понятия.
Пример на ФШ Ветров - полу-робот.
Крамолу скажу.
"фтопку" все эти определения из стандартов, словарей и энциклопедий.
Мы живем в век IT, нас окружают компьютеры и гаджеты, масс-медиа, сотовая связь. Нет нужды рыться в древних книгах в поисках сокровенного знания - мы можем извлечь его из собственного повседневного опыта.
Я уже говорил о том, что хорошее определение содержит решающее правило (дискриминирующий признак).
Например, "философское" определение рыб: "живое, чешуйчатое, плавает в воде".
"Правильное" определение: "то, что имеет жабры" .
В этом смысле, определение "Информация - это то, что может быть передано по электрическому телеграфу" - правильное.
Например, слона нельзя передать по телеграфу - это не информация. Вес слона можно передать по телеграфу - это информация.
Если завтра будет изобретена телепортация, то слона можно будет передать по телепортеру, но это все еще НЕ информация: переданный по телепортеру слон исчезает "тут" и появляется "там".
Bingo!
Мы нашли решающее правило, Философский камень, Эликсир жизни :-)
Информация не может быть перемещена, но может быть неограниченно скопирована. Это известный из опыта факт (существование библиотек - следствие из него), и на нем и следует строить определение, а не на разговорах про "знание - по-знание - со-знание" и тому подобных умозрительных конструкциях.
"Канал связи" Шеннона - это просто устройство для копирования. Измерение - это копирование модели. Информация - рассинхронизация двух моделей: источника и приемника. При взвешивании на рычажных весах модель "гири" копирует информацию модели "груз". "Сознание человека" тут ни при чем. Регулятор Уатта, например, заведомо не обладает никаким сознанием.
Пара "кодер-декодер" из шенноновской диаграммы обеспечивает согласование источника и приемника. Например, килограмм золотого песка может быть уравновешен килограммом сахарного.
Таким образом, отбросив "шелуху" умозрительных построений и опираясь исключительно на факты, мы находим, что Информация - простое, ясное и хорошо определенное понятие, полностью укладывающееся в открытое четыреста лет назад Х. Гюйгенсом явление синхронизации (1665 год).
Уважаемый gazlan!
Мне нравится ход Ваших мыслей, Вы мне в этом симпатичны)
Действительно, слона по телеграфу трудно передать. Помните, как гималайского верблюда передали по телеграфу? И он был обнаружен в другом городе. А потом Гималайский не смог доказать, что он не верблюд.
Если мне пришло письмо, то я иногда хотел бы его ещё и прочитать.
У информации есть содержание. Да?
Там целый гипертекст внутри из базы знаний.
Базу знаний эксплуатировали?
Вообще говоря - НЕТ.
Информация - это синхросигнал, невязка состояний двух систем. "Содержание" - это следствие интерпретации - реакция системы в ответ на сигнал. Иными словами, система - это фильтр, от настроек которого зависит как "вход" трансформируется в "выход".
Настройки это фильтра и есть "интерпретация".
Пример.
На вход радиоприемника поступает суммарный сигнал множества радиостанций. Например, в большом городе в диапазоне УКВ может одновременно вещать три десятка станций. С любой точки зрения, этот суммарный сигнал выглядит как "случайный" (шум). Но перестраивая фильтр приемника ("интерпретация") мы выделяем из шума передачу нужной станции.
Холмс и Ватсон располагают той же самой фактической информацией, но интерпретируют ее различно. "Содержание" наблюдаемых фактов - результат интерпретации.
В известных случаях, вся или большая часть "содержания" может находиться в тезаурусе.
Например, получен приказ: "Действовать по плану A". Другие сходные примеры можно посмотреть здесь: Лабиринты.
База знаний - это, фактически, дерево выборов (фрактал). Построенный на нем автомат пытается рекурсивно отыскать путь от корня дерева до терминального листа. Аналогично, конечный автомат (FSM) пытается перейти в допускающее состояние. Если такой путь найден, то мы нашли ответ. Нейросеть, например, суть та же база знаний с перестраиваемой (адаптируемой) системой связей. Любой процесс обучения - это просто настройка модели (часто - с расширяемым тезаурусом - "жизненный опыт").
..
Как же мне нравятся Ваши ответы, уважаемый
gazlan!
Они прям мне по душе.
1. О содержании.
Вопрос я хочу уточнить.
Означает ли это, что какой у меня приемник, такой и список радиостанций он сможет словить?
Это я к тому, что в коммуникаторе есть какое-то устройство для способа сравнения.
И это устройство всё меняет.
Да?
Или есть изъятия?
2. Да, база знаний как раз модель коммуникатора. Да?
Точнее, диапазон станций. Например, на средневолновый приемник бесполезно ловить сигнал диапазона УКВ.
В психологии это называется установка
Разумеется. Например, если добавить к нему инвертор, то "смысл" сравнения изменится на обратный.
Значимая часть, тезаурус. По факту, нужен еще активный элемент (работа третьих сил), чтобы привести автомат в действие.
Да, спасибо, уважаемый gazlan! Наши понимания этого одинаковы.
Сущность этого выражения: срез (параллельность) пространственной действительности (мгновение) превращается (разворачивается) в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ моментов.
1. Эту "плоскую картину" последовательно, точку за точкой, "опрашиваем", получаем результат опроса (сравнения), и ПЕРЕДАЁМ полученное ЗНАЧЕНИЕ результата.
2. Информация же (вектор выбора) передаётся НОМЕРОМ посылки.
Для нумерации посылок синхронизация весьма причём.)))(((.
Не обязательно. Есть два вида интерфейса - параллельный и последовательный. Один может быть преобразован в другой (например, звук - в изображение) и выбор между ними - это вопрос ширины канала связи (принцип неопределенности Купфмюллера).
Нет параллельного интерфейса. Для этого надо от каждой точки "фейса" протянуть свой "провод" (интер), а это невозможно, потому что, по мере уточнения картины, количество точек/проводов будет увеличиваться, а толщина проводов уменьшаться до "квантовых уровней".
А что там будет, на квантовой толщине проводов, пока неизвестно.
Для передачи по "параллельному интерфейсу" достаточно будет 1 (одной) единицы информации. А, может, и ни одной.
Зрение например. И куча всяких технических устройств (метла, грабли, кассетная боеголовка, подключение принтера к компьютеру итп).
Не "одной единицы информации", а одного бита на канал. Да, именно так это и реализовано.
Повторюсь: Küpfmüller's uncertainty principle - вопрос ширины канала. Чисто технический.
Единственная картинка - фрактал множество Мандельброта - содержит бесконечное количество информации. Сколько вам удастся передать - только вопрос разрешающей способности носителя (ширины канала).
Число каналов зрения определяется количеством палочек и колбочек. Речь не о конкретном доступном количестве пикселей на картине.
Чтобы было понятней: допустим, на картине 3х4= 12 пикселей.
Тогда для их передачи по ПАРАЛЛЕЛЬНОМУ интерфейсу НЕОБХОДИМО 12 "физических проводов" - каналов.
Для передачи ОДНОГО состояния этой картины нужен будет ОДИН запрос сразу на все "каналы".
А вот для определения количества пикселей надо будет делать 12 запросов, или иметь уже готовую матрицу на 12 пикселей, но тогда это будет только ОДНА матрица, а не 12.
При 12 запросах имеем 12 единиц счёта (12 бит), а при 1 матрице на 12 пикселей имеем 1 запрос, 1 единицу счёта (1 бит).
Нам не надо передавать 12 единиц пикселей, потому что они уже есть и "тут" и "там".
Более того, нам не надо передавать и "номера посылок", потому что содержание пикселя будет передаваться непрерывно. Разумеется в допустимых пределах "кванта провода".
Другими словами, оказывается ненужным акт запроса, что равносильно ОТСУТСТВИЮ единицы информации. (Синхронизация не нужна, потому что "параллельно").
Проблема в том, что у "нас" НЕТ такого количества "проводов", чтобы подключить к каждому атому и электрону картины.
А потому вынуждены применять переложение параллельной картины в сегменты и передавать их последовательно.
Но при этом, можем "одним проводом" подключиться к "одному атому".
Безусловно. Хотя, технически, это пирамидальная структура.
Сначала о битах.
Эти рассуждения имеют смысл только для упорядоченного множества выборов, грубо говоря, поименованных натуральными числами. В популярных книжках об этом, почему-то, всегда забывают сказать.
Если вы попытаетесь отыскать заданный пиксел в неупорядоченном множестве, то, в данном случае, потребуется в среднем 2^12 / 2 = 4096 / 2 = 2048 попыток.
Каждый запрос 0/1? расслаивает упорядоченное пространство состояний на два (дихотомия) и, таким образом, продвигаясь по дереву выборов вниз вправо-влево, приходим в терминальный узел. Далее считаем, что в данном случае их 2^12 = 4096 и они перенумерованы числами натурального ряда.
Здесь ошибка. 1*12 или 12*1, это тоже самое число бит - чтобы узнать состояние заданного пиксела, нужно 12 запросов. От того, что скопировали матрицу "одним глотком" для определения состояния бита ничего не меняется.
Поставите вы на весы одну гирю в 12 кг, или двенадцать гирь по 1 кг, на результат взвешивания не повлияет.
Прошу прощения, ответ слетел. Поэтому очень кратко.
Поставьте на обе чаши весов по матрице 3х4 гири по 1 кг, и соедините гири отдельными коромыслами адекватно номерам их мест на разных чашах.
Поднимите за коромысло одну пару гирь -
а) равновесие не нарушится
б) картины матриц ИЗМЕНЯТСЯ, но останутся ОДИНАКОВЫМИ.
Теперь сместим центр тяжести коромысла влево и поднимем снова связанную коромыслом пару гирь.
В начале поднимется левая гиря,
а) равновесие весов нарушится,
б) картина левой матрицы изменится, а правой - останется прежней: картины матриц будут РАЗНЫМИ;
затем поднимется правая гиря,
В) равновесие весов восстановится,
г) картина правой матрицы изменится, картины матриц станут ОДИНАКОВЫМИ.
Это ничего не меняет в результирующей картине. Заплатили вы в магазине крупной купюрой или ее эквивалентом в мелких, сразу или частями - вы отдаете ту же самую сумму.
Смысл информации именно в том, что это Мера - аддитивна по определению. Как функция состояния, она безразлична к тому пути, которым система пришла в него.
Измерение удава в попугаях от головы к хвосту и от хвоста к голове даст тот же самый результат. И даже если порубить удава на кусочки ("изменение матрицы"), его общая длина не изменится.
Добавьте блокчейн, уважаемый gazlan.
Чтоб порядок возник с информацией.
Блокчейн требует модели с памятью - то есть тезауруса. Пока это слишком сложно.
Уважаемый gazlan!
Но лучше пока не придумали.
Как упростить создание и использование тезауруса. Может его делить?
Ничего не могу сказать. Даже не думал над этим. Возможно, стоит поискать какие-то природные аналогии?
Память, например, очевидно делится на два типа: кратковременная (сознание) и долговременная (где-то еще). При сотрясении мозга ("перезагрузка компьютера") несохраненная память о текущих событиях теряется. Есть версия, что сон - как раз то время, когда "быстрая" память "сбрасывается на диск" в "файл подкачки".
Уважаемый gazlan!
Если честно, я надеялся, что Вы своим взглядом эксперта оцените мою идею про разницу кибернетической и физической информации.
Оцените?
Для меня это звучит как оксюморон. Информация, по определению, нефизический агент - физика ничего не знает про информацию.
Любые попытки связать Информацию с системой СИ, полем итп, я считаю спекуляцией.
Для меня, нет никакой другой Информации, кроме формального (кибернетического) понятия.
При этом собственно Информацию я полагаю двухкомпонентной: синтаксическая (шенноновская) + семантическая.
Синтаксическая компонента связана со структурой сообщения, по сути, локализована в канале связи. Семантическая компонента обусловлена разделяемой моделью и "размазана" между Источником и Приемником ("Общий смысл").
Это хорошо видно на примере идиом, где состав и структура сообщения не связаны с его реальным смыслом.
Например: "лепить горбатого" (феня) - представлять ложно, в ином свете, обманывать.
Если мы признаем Информацию как результат процесса, то и скорость информационного процесса - это скорость переноса в физическом носителе (скорость звука, скорость света).
А то, что называется "инсайт", это уже "локальная" сборка полученной ранее информации.
Условно, "резонанс" мысленной модели с накопленными данными.
Уважаемый gazlan!
Давайте на этом моменте задержиися на 5 минут на пару дней.
Смотрите.
Я был уверен, что Вы физик. Вы сами мне так сказали. Я недопонял Вас?
Физики называют информацией не то, что другие люди. Да?
Я - инженер.
Не скажу про физиков, но мое понимание Информации здесь: Философия информации.
В учебниках по физике, ни у "Ландау-Лифшица", ни у Фейнмана определений Информации я не встречал. В системе СИ оно тоже отсутствует. У Бриллюэна, конечно, есть его собственное понимание Информации как шредингеровской негэнтропии, но это все "на обочине" науки. На мой взгляд, увязывание Информации с Энтропией полностью неверно, "классическую" (шенноновскую) точку зрения на Информацию можно найти у Яглом А.М. Яглом И.М. "Вероятность и информация".
Уважаемый gazlan!
Я что заметил, в словарях по физике есть термин информация. И физики им пользуются.
И там очень особенное определение.
И физики друг друга понимают. Ну, о чем они говорят. Типа молекула передала другой молекуле важную информацию и незаметно.
Это же другая информация?
Дело в том, что они же не кибернетики.
Помогите мне разобраться, пожалуйста.
Давайте в словарях посмотрим это.
С физиками поговорим, видео посмотрим.
Врут.
Сейчас некогда. Но начните, пока с понятия Энтропия. Оно в физике введено давно, с разных позиций и когда об "информации" никто еще не думал. Некоторые физики склонны рассматривать его как синоним к "информация", и это причина всех прочих бед.
Вот, кстати, популярная книжка была: Е. Седов "Одна формула и весь мир". Верить всему не надо, но представление получите.
Да, спасибо, gazlan! Не спешите, я пока с энтропией разберусь. Идея у Вас супер.
Действительно. Энтропия.
Может это связка - переход
В вашем случае разница в том, что либо мелкими частями по одной части в день зарплаты, либо целиком всю сумму в один МОМЕНТ.
Но в случае с деньгами, в обмен на них получаем вещь в форме, АДЕКВАТНОЙ ДЕНЕЖНОЙ МАТРИЦЕ. То есть, каждой частичке денег своё соответствие частичке формы вещи. (Парадокс денег).
Но нужная вещь уже готова, в ней уже есть её матрица, нужная мне.
А "матрица" дензнаков РЕАЛИЗУЕТСЯ В ПРОЦЕССЕ производста, в процессе выполнения МАТРИЦЫ "техпроцесса" нужной мне вещи.
Да, но не совсем. Важна последовательность выполнения "матрицы техпроцесса".
С каждой единицей информации, получаемой из сравнения исходных форм, происходит выбор дальнейшего действия: либо программный, либо "по желанию".
Линейка симметрична. Но информация способна изменить направление счёта и перескочит с удава на обезьяну.
Тезис неверен. Деньги - это Мера. так же, как Энергия, например. Нечто бесформенное и аддитивное. В моем понимании - фрактал (система с бесконечной делимостью). И так же, как свободно обменивается один вид энергии на другой, свободно обмениваются товары и деньги при меновой торговле, в пунктах обмена итд.
На самом деле, роль денег может принять на себя любой востребованный товар. Во время войны в Югославии, например, никому не было нужно золото - ценилась еда, медикаменты, предметы гигиены, оружие.
Оставшееся также неправильно.
Мера - это то, что в Термодинамике называется "функция состояния".
Например, шахматный этюд: "Эндшпиль. Ладья и слон против Ладьи". Совершенно неважно, как игралась партия и каким путем пришла в данное состояние. Важно только, что мы в нем.
При взвешивании можно ставить гири в любом количестве и порядке - лишь бы вес сошелся. Это мера. Точно также, сумма не зависит от купюр.
Если ваш процесс зависит от порядка действий - это НЕ мера. Количество информации, как мера, НЕ имеет направления (энтропия, к слову, тоже).
В деньгах (мере) нет парадокса? Так Вы же сами его сформулировали: Мера - это нечто бесформенное и аддитивное.
Как можно "аддитировать (сложить) то, что не имеет формы, суть - числА?
Есть свобода перед выбором, когда выбор ещё не сделан (потенция), и есть свобода движения по выбранному пути (сверхпроводимость). Вы о какой свободе говорите?
Если вещь востребована мной, то, употребив эту вещь, я удовлетворил свою востребованность, и эта вещь потеряла свойство денег. Если я съел яблоко, то как я использую его в качестве денег?
Товар - это некий эфемерный предмет, возникающий в момент обмена денег на вещь. Сама же вещь существует "здесь-и-сейчас" благодаря внутренним взаимосвязям, внутреннему обмену в режиме свободы движения по "сверхпроводнику".
В философии этот момент носит название "Dasein" (Тут-бытие). В этом моменте важен результат той самой "разности" от "предыдущих слонов". Вы же сами сказали, что неважно от чего он получен: слоны в прошлом, а результат - вот он, написаны цифры на бумаге, "живые, реальные цифры".
Или всё-таки, важно ещё и то, что вы находитесь в игре? А как же находитесь в игре, если по моменту "сидите в клетке"?
Точно так же парадоксальна и точка. С одной стороны, она имеет геометрический размер, а с другой стороны - математический, равный нулю. И то, и другое имеет форму, а не бесформенно. Вот сам "промежуток", между границами меры, не имеет формы.
А без промежутка никакой геометрии не получается.
Так я и говорю: неважно, что было до того, главное, чтобы вес был: кушайте гири вместо хлеба - вес-то один.
Ну, вот и приравняли количество информации к информации. Количество прав к праву, количество медведей к медведю. Количество реакций к реакции. Количество людей к человеку.
Так, если количества на бумажке одинаковые, то и всё вокруг равно друг другу?
Бихевиоризм рулит, однако. Здесь и сейчас.
Запросто. Это еще Архимеду удалось - использовав воду в качестве меры объема короны. Математики говорят о покрытии множества, но суть та же - "мера принимает форму сосуда".
"свобода выьора" нас не интересует. Как и "свобода движения". В данном контексте "свобода" означает эквивалентность обмена и его потенциальную возможность. Например, потенциальная энергия маятника может быть обменена на кинетическую. Инвариант этогообмена - Энергия. Инвариант товарного обмена - Деньги. Реализованы они при этом в форме какого-то третьего товара (золото, купюры) или нет, не имеет значения.
"Товар" - это наше признание факта обмена. "Деньги" - тот же самый товар. "Стоимость" - инвариант обмена. Нет никакой разницы, чем в действительности обмениваются продавец и покупатель (двумя разными товарами, товаром и деньгами, двумя разными валютами), важна только эквивалентность (справедливость) обмена.
Проще говоря, обмен справедлив - система консервативна, потерь нет.
В модели "геометрия" все это не имеет ни малейшего значения. Важно только, что есть двойственные объекты "точка" и "линия" и постулированы свойства взаимодействия между ними. Аналогично, теория графов оперирует двойственными объектами "ребро" и "узел" безотносительно к их размерам, форме итп.
Можно размышлять, почему и зачем существует этот дуализм (Пространство/Время, например) как форма движения нашего Универсума, но любая изучающая его дисциплина непременно отражает этот факт и основана на нем.
Топология построена на понятии (инварианте) принадлежности. Форма принципиально безразлична. Комбинаторная топология и вовсе оперирует алгебраическими (разрывными) объектами. Например, лист бумаги может быть разрезан на куски - с сохранением площади. 0.5 литра разлито на троих - с сохранением объема. И при чем тут "промежуток"? Важна только мера - инвариант преобразования.
В смысле заданной меры - очевидно да.
Когда вы платите за телеграмму, вас не спрашивают о содержании - только числе слов.
Если заказываете контейнер - не интересуются, что вы в него положите. Банку неважно, что вы купили на свои деньги - важно только движение по счету итп.
Мера - способ эквивалентирования, и смысл меры - численное выражение этой эквивалентности (деньги, масса, энергия, попугаи...)
Бесформенное, то есть, не имеющее формы. Принять форму сосуда, значит, изменить уже имеющуюся форму.
Значит, при эквивалентном обмене нет препятствий для его совершения. Движение обмена происходит свободно, без "трения".
Потенциальная возможность обмена - ещё не сам обмен, но свобода в отказе от обмена, то есть, свобода выбора.
Потенциальная энергия движущегося маятника приобретает некую "возможность" только в "мёртвой точке". Иногда маятник там застревает. Если доберётся.
Всё зависит от того, что Вы понимаете под "деньгами". Потому что дензнаки не являются объективным инвариантом товара (товарного обмена). Ну, если только менять их количество на равное.
От того, признали факт сгорания смеси в цилиндре двигателя, или не признали, само событие не перестанет существовать.
Товар - это событие обмена денег на вещь. В ширпотребе - дензнаков на вещь или услугу.
При этом событии возникает движение физического перемещения вещи и денег с затратой энергии. Там, где есть движение энергии, там неизбежно эта энергия оформляется, образуя действие, которое можно измерить. Но мы этого не регистрируем как вещь, а регистрируем как след, как факт обмена, на листке чека, или в памяти.
Да. В момент обмена потерь нет. Они могут возникнуть, но "позже"...
Промежуток тут при том, что он и есть единица меры, величина числа. Величина реальной точки в объёме и во времени, цикл.
Математическая точка размера не имеет, потому что в пределе, при сокращении промежутка, он (размер) равен нулю. Промежуток принципиально не может быть равным нулю.
А какова "заданная мера попугая"? )))
Не имеющее собственной формы и принимающее любую - Протей древних греков.
Это о чем? Какая свобода есть у пылесоса, меняющего электрическую энергию на механическую? Только эквивалентность (с учетом потерь).
Кинетическая энергия движущегося маятника непрерывно обменивается на потенциальную энергию гравитационного поля и в мертвой точке достигает экстремума. Аналогично, двойственного экстремума в мертвой точке достигает потенциальная энергия гравитационного поля. Их сумма - инвариант, полная энергия.
Наоборот, НЕ зависит. Хоть у.е., хоть морские оаковины. Дензнаки (когда используются) только символ денег.
Опять неверно. Недвижимость, например, остается на месте. Передается право собственности, а не собственность.
Забудьте про реальные точки :-)
Можно ввести какие угодно объекты, важны только отношения между ними (как в Теории Графов, например). И эти объекты так же мало похожи на реальные, как карикатура - на оригинал.
Естественно, попугай тождественен самому себе.
Протей, да, не имеет собственной формы, но это субстанция.
Однако, и "форма", как таковая, не имеет собственной конфигурации, которую обычно называем формой вещи, и принимает любую, её "оформляющую".
Представителем "Протея" можно назвать "ртутного терминатора" из фильма "Терминатор 2: Судный день".
А представителем "Формы" можно назвать "песочного человека".
Весьма интересен рассказ: Рэй Брэдбери. Нечто необозначенное http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/11-77.txt
Маятник "мёртвой точки" не достигает. Эта точка находится вверху, а не внизу. Здесь он обладает мгновением "свободы выбора", а в нижней точке - свободой движения в выбранном направлении.
"Морские раковины" и есть "дензнаки" на определённом уровне обеспечения их потенцией идеи общества. Вождь может заставить своей силой выполнять "долг" члена племени для обмена "ненужной" раковины на нужный труд.
Так я же и говорю, что "товар" (акт обмена) - это "эфемерная вещь": пресловутое "право собственности" можно передать и устно, на акт обмена от этого не перестанет быть актом обмена.
Диапазон "вещизма товара" меняется от материальной вещи (взаимодействия) и до ментальной вещи: взаимодействия мыслей о вещах и действиях с ними.
Я бы забыл. Да только вот "гвоздь в сапоге" забыть не даёт.
Другими словами, какой бы мерой не измерять попугая, всё равно, по этим меркам другого попугая нам не сделать, а только чучело.
Мертвая точка - это одно из крайних положений. У маятника их два - "левое" и "правое".
Никакой "свободой" маятник не обладает в принципе. Поведение строго детерминировано - гармонический осциллятор.
Gazlan, выдайте нам какой-нибудь промежуточный результат.
Какой-нибудь вывод краткий дайте.
Где Вы сейчас?
Старый новый взгляд на природу Информации (HJ)
Gazlan, в помощь Вам я Вам открыл явление ризонирования. Это именно то, что отвечает Вам на все вопросы. Изучайте природное явление ризонирования, и будет Вам понятно.
Вы система, устройство, работающее на символе. Знак Вы не читаете. И механику тоже. Кроме как через ризонирование ничего Вам не удастся понять. Поймите это.
И это при том, что меня просили пока до народа это открытие не доводить.
А я довел, хотя, только потому, что народ все равно ещё лет 30 смысла не поймёт.
Вижу, и точно, не понимают.так что 30 лет ещё у науки спокойно есть. Народ мешать не будет.
Ну вот, через 30 лет и продолжим :-)
Хорошо бы, но вряд ли к тому времени буду хорошо соображать, gazlan.
Если только с каким-нибудь роботом.
Может он от моего имени какими-нибудь приятными Вам словами че-нить Вам скажет.
Типа, ну, наконец , найдена эта информация о том, что такое информация.
Есть такой интересный вид информации, он предназначен только конкретному человеку.
Никто никогда иной не считает.
Это интересный вопрос. Если множество неупорядоченное, то как я узнаю, что найденный пиксель именно искомый?
Известная задача про поиск льва в пустыне начинается с упорядочивания "единого порядка" - пустыни ограниченного размера, в нашем случае - предварительного деления на 12 пикселей/знакомест.
А этих львов может быть и 12, и 0.
Так о том и толкую. А чтобы узнать, есть ли данная матрица, нужен один запрос номера (или координат) данной матрицы. Или никакого запроса, если матрицы заведомо одинаковые.
Матрица и есть роль вашего "резонатора", но "формы на плоскости".
Только резонатор один, определённой конфигурации, но с движением субстанции внутри, с непрерывным "вопросом" от другого резонатора;
а матрица тоже одна, тоже определённой конфигурации, но без движения, пока к ней не обратятся с вопросом о её конфигурации.
Задавать же вопросы матрице можно:
последовательно, по одному каналу/проводу, во ВРЕМЕНИ;
или параллельно, по ВСЕМ (12) каналам/проводам, БЕЗ времени, а либо МГНОВЕННО, либо МИГ-ово.
Представьте, что у вас не пикселы, а коробочки. В одной сюрприз, остальные пусты. Вы узнаете, когда откроете нужную.
Если у вас упорядоченный набор гирь, то гиря с заданным весом найдется за LogN. Если нет, в среднем, придется перебрать половину коллекции.
Или, пусть у вас есть замок и связка ключей на кольце, включая нужный. Если вы вставили ключ в замок и он НЕ подошел, это ничего не говорит вам о том, какой взять следующим - пространство состояний не имеет аддитивной метрики. На этом, к слову, построены все шифры - неверный ответ никак не приближает к решению, только полный перебор.
Ничего не меняет. Купил 8 грохоток яиц и узнал, что одно тухлое. За три запроса узнаю нужную матрицу. И как мне теперь узнать, какое яйцо выбросить?
Короче говоря, понятие Информации (в техническом смысле) оказалось полезно единственно по тому, что оно аддитивно (мера) - никак не зависит от того пути, по которому ищут тухлое яйцо, это всегда то же самое число бит, хоть матрица, хоть тетрапак.
О какой информации говорите: об информации, которая была ИСПОЛЬЗОВАНА в процессе поиска, или об информации, полученной от нахождения искомого?
Количество актов (шагов) сравнения аддитивно (слагаемо), но причём здесь "информация", как результат сравнения?
То, как я интерпретировал результат поиска - это "семантика" (смысл). И к шенноновскому "количеству информации" ("синтаксису", числу бит) ни малейшего отношения не имеет.
Есть упорядоченное пространство состояний. Есть критерий выбора. Каждый двоичный выбор расслаивает это пространство на два. Рекурсивная процедура строит дерево выборов, мера на котором и есть наше "количество информации". В случае равновероятных выборов это просто высота дерева (количество переходов по пути от корня к листу).
Используя электрическую модель, есть два узла цепи. Между ними существует "ток" - это информация по шеннону. И можно замерить "напряжение" - назовем это "Смысл". "Ток" течет потому, что есть разность потенциалов и она этим уравнивается. Но величина тока ничего не говорит о значении напряжения, они независимы (их отношение дает конструктивный параметр - импеданс цепи).
Коротко: есть термодинамическая тройка (напр, закон Ньютона, Гука, Ома, Клапейрона-Менделеева итп): импеданс системы равен отношению силы к реакции на нее.
Зная любые два параметра этой тройки, можно найти третий. Но не один по другому.
Оно, конечно, может и не имеет.
Но, вот, из 10 проб падения бутерброда, три оказались маслом вверх, а остальные 7 - маслом вниз. Семантическая информация: надо выбрать, съесть мне бутерброд или выбросить?
Количество произведённых (переданных) проб должно в точности равняться количеству ПРИНЯТЫХ проб. Если не будет равно, то и семантическая информация окажется недостоверной.
Например, передана одна проба из 10, "маслом вверх" и - всё. Я радостно принимаю решение использовать бутерброд.
Но потом. много позже, когда получаю бутерброд, оказывается, что масла на нём нет. Как же так, масло должно быть сверху, а его нет... Оказывается, мне просто не предали остальные пробы (части семантической информации), где 7 раз он падал маслом вниз.
(Две информации в одном бутерброде.)
Как я уже говорил выше, Шеннон любит дискретное и сторонится непрерывного. Он рассматривает дискретные сообщения как последовательность во времени утвердительных и отрицательных ответов, и каждый выбор между «да» или «нет» считает элементом информации. (Н.Винер. Я - математик).
Очевидно, тут нет ответа - все определяется "памятью" системы: унаследованное поведение, "жизненный опыт" итд.
Личинка осы, например, запросто прогрызает сдвоенную пергаментную перегородку, но останавливается и погибает с голоду, если между ними хотя бы миллиметровый воздушный зазор - в наследственной программе заложено прогрызать только одну перегородку.
В одной из заметок я комментировал это замечание Винера. Для меня удивительно, что Шеннон выбрал Тервер в качестве мат.аппарата. И А. Колмогоров был того же мнения :-)
Это когда начинаем "вычислять", оценивать.
А когда выбираем между формальной задачей "сколько масла осталось", и между тем, что "очень кушать хочется", то последнее перевешивает и вся "семантическая наука" рассыпается.
Против "технической информации" не попрёшь (камни есть нельзя). Или если есть ещё одна перегородка, то это "неправильная оса была", с ненужной фантазией.
Вы лучше архитектуру постройте, gazlan, вдруг мне пригодится.
Логика уже понятна.
Архитектура - это построение из нескольких нейросетей на разных принципах. Под задачу.
Вы хотите сразу связать в целое. Это уже не нужно. Уже такая логика есть.
Как в мозгу у человека, там каких только систем нет, даже лимбическая есть.
Информации как объекта не существует. Как субъекта, понятное дело, тоже. Это придумка. Человек в своей жизни не делает ничего другого, кроме как пользуется вещами. А еще он умеет ими пользоваться, т.е. ЗНАЕТ как подействовать на вещь, чтобы получить нужный ему результат. Вот это знание, ноу-хау и есть та самая информация. Прежде всего знание хранится в мозгу, но и другие материальные носители используются для хранения знания (информации). Тогда человек использует знания, хранящиеся у него в мозгу, чтобы добраться до знаний, хранящихся на других носителях.
Разумеется. Это абстракция.
Следуя вашей логике - не существует вообще.
Иногда еще думает.
Не стану повторяться. По поводу "знания" уже сказано. Нет никакого "знания". Есть модель, есть прогноз, есть факт. Расхождение прогноза с фактом - Информация. Реализована модель "вживую" или в "черепашке" Уолтера, не имеет значения.
И когда начинается "хранящиеся у него в мозгу", дальнейшее обсуждение просто не имеет смысла.
(Информация), которая приводит к выбору действия, направленного на приемлемое тождество прогноза с фактом, или факта с прогнозом - симметричность сравнения и кольца ("моста Уинстона") рефлексии сравнения.
Я предпочитаю термин "взаимная синхронизация". Бывает и вынужденная. Например, "затягивание" частоты синхронного генератора при его включении в сеть. Или любое другое взаимодействие двух систем несопоставимой мощности, когда одна система навязывает свое поведение другой.
Мне-то понятно. Как "номера" циклов считать будем? При гладкой синхронизации номеров нет, изменения непрерывны, битов не наблюдается.
Результат сравнения налицо, регулирующее воздействие есть, выбор направления тоже есть, информация есть, а битов нет...
Спекулятивный ответ будет такой: ограничимся конечной точностью.
На самом деле, здесь, действительно, заключена проблема предельного перехода. Например, в какой момент многоугольник переходит в круг?
В физической - аналоговой - модели (синхронизация), здесь не будет противоречия - рассматривается обмен энергией между системами, он может быть сколь угодно "гладким".
В дискретной модели неизбежно придется ввести квантование (12-я проблема в "Дюжине смутных мест").
Математика информации в принципе дискретна.
Ну почему же. Слово вот есть такое. Кто то представление имеет об информации. Т.е. некие субъективные образы опять же имеются. Есть и такие, которые полагают, что есть некое информационное поле по подобию физических полей. Т.е. опять же образы.
А это он мозгом пользуется.
При том что факт это тоже модель. Может вы считаете, что вы видите, слышите, обоняете, осязаете, вкушаете? Нет, это делают рецепторы вашего тела. Хотя, это представление тоже модель. Потом сигналы от рецепторов передаются по нервной системе в мозг. Хотя, и нервная система и сам мозг это тоже модель. Наконец сигналы как то добираются до нашего Я, до субъекта без капли материи. И вот только эти сигналы есть факт. И именно из этого факта строятся все модели. Всё только затем, чтобы наилучшим образом объяснить этот самый факт.
А прогноз то откуда берется? И чем этот прогноз лучше знания? Точно также можно сказать, нет никакого прогноза. Я, впрочем на этом не настаиваю, просто обращаю внимание, на необоснованность утверждения.
Может вы и правы. Заодно и прогноза никакого нет.
Неважно. Одна из моделей принимается за эталон - факт. Если я выберу за факт другую модель, в процессе сравнения ничего не изменится (релятивизм). Рычажным весам безразлично, что называть груз и что - гири.
Из модели, разумеется. Скажем, если есть модель прямолинейного движения, я могу предсказать положение тела в следующий момент времени.
Семантикой. "Знание" претендует на абсолютность, "Прогноз" - только на вероятность.
Кем принимается? Один одну модель принял, другой - другую. Собственно, тут то весь срач и начинается. На этом форуме штук наверное десять разных моделей представлено. Пенсионер даже благое дело замыслил, сравнить их все. Но что то пошло не так. Далеко не все откликнулись. Да и по тем, что откликнулись, никакого резюме не составлено. Вот все вроде согласны руководствоваться правилами логики, но почему то всякий раз на первый план выходит гордость что ли за свою модель. Вот и не можем прийти к единому знаменателю. Так и с вашим эталоном. У каждого будет свой эталон, что характерно, отличный от эталона другого. И это не рычажные весы.
Т.е. ничем. Мы же всегда можем запретить знанию претендовать на абсолютность. Это же только от нас зависит.
Уважаемый Sergei Vasiljev!
А о модели чего идёт речь?
Что Вы разрабатываете? Какое устройство?
Посвятите меня в эту тему.
Я новичок. Не знаю ещё.
Что то я сомневаюсь, что вам устройства нужны. Но если нужны, из последних - диафрагменный насос с МГД приводом. Не нужно? Я так и думал.
А вообще то, Пенсионер тут тему открывал для проверки разных теорий на одной задаче - Тестирование теории идеального государства.
Интерпретация, называется :-)
Если я брошу камень вверх - он упадет. Это знание. А если в мишень - то, наверное, попаду. Это прогноз.
Удобнее использовать слова в соответствии с устоявшейся семантикой, не меняя произвольно их смысл.
Ну да, ну да. Смайлик наводит мысли на анекдот про чукчу, тот, где "экспедиция называется".
И то и другое событие вероятностное. Только с разной степенью вероятности. Закон гравитации подтверждается всеми проделанными до сих пор экспериментами, всем опытом человечества. Но это не гарантирует, что завтра, через год, через сто лет не появится какой то другой опыт, который опровергнет закон гравитации. Так что, получается, знание есть максимально достоверный прогноз. Т.е. все-таки прогноз.
Еще не мешает понимать, что скрывается за смыслом.
Вы правильно догадались.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Это прогноз?
Мне нравится называть это условием для деятельности.
Упасть всё-таки могут.
Есть этот гад, человек. А у него свобода воли.
Мы немного о другом - филологический диспут о семантике терминов :-)
Вот, до кучи, из вики:
Кажется, мне удалось сказать это короче:
Разве нет? И он не сбылся.
Обратите внимание, как называется подборка: "21 известное категоричное утверждение" - то есть, антоним к слову "прогноз". Все, кроме вас, склонны различать эти понятия.
Т.е. если говорящий вкладывает в свои слова сомнение, то это прогноз, а если утверждает категорически, то это знание? Безотносительно того, как к этим словам относятся другие?
Вот лично мне глубоко по барабану, чего там говорящий вкладывает или нет, я оцениваю утверждение как верное или не верное, естественно, с оговорками на возможность (вероятность) неправильности моей оценки. Т.е. я допускаю как прогнозность рассматриваемого утверждения, так и своей оценки этого утверждения.
Судя по категоричности высказывания это знание!?
Т.е. не прогноз.
Сказал бы, что это классическая форма (формула) знания. Правда, само знание, осталось у того, кто её написал - это уверенность в будущем, что завтра будет, и я там буду, потому что гармония.
Тот, который закрутил волчок гармонии, хорошо знал, что крутиться будет долго (вечно). Да и мера, какая-никакая, этой вечности.
Ну, вы тут наворотили...
В любом словаре об информации пишут как о передаче знаний.
Информация и знания по сути одно и то же. Но как вы сумеете передать свои знания кому-то? Напрямую не получится. Знания нужно перевести в слова, слова закодировать в звук, или надписи. В закодированном для передачи виде знания будут называться "информацией"
"Информировать" - значит поделиться знаниями.
Не нужно к этому понятию, которому не одна тысяча лет, приплетать всякие провода и компьютеры.
Есть современные подвиды понимания информации. Техническая информация, например. Но вы вначале с обычной разберитесь
Выше я уже высказывался о словарях. Две сотни несовпадающих определений информации и семьдесят лет бессмысленного пережевывания все той же жвачки.
А дезинформировать - отнять их?
Начните с простого: Информация - это не вещь. Ей не делятся.
Дезинформировать - делиться дезинформацией, ложной информацией.
А хорошим настроением тоже не делятся? Оно вещь?
А своими "аргументами" вы разве не делитесь? Они вещь?
Посмотрите здесь: Парадокс Шоу и понятие Информация. Там все сказано.
Дезинформировать - стремиться к НЕ-тождеству. Или "по Вашему" к НЕ-синхронизму.
Знак у вектора выбора не туда будет направлен, не +, а -.
Уважаемый Дилетант!
На аналогии.
Дезинформировать, это как в водку клофилина добавить. Эффект другой, не ожидаемый.
Про "вектор выбора" мне трудно что-то сказать, для этого надо уточнять термины, но с мыслью согласен: дезинформацию следует рассматривать как нечто противоположное информации, увеличивающее рассинхронизацию.
Принято.
Это весьма прозрачный вопрос. Информация возникает. А раз возникает, то есть ВЛИЯНИЕ на окружающее.
А вот какое это будет влияние - это поле для диссертаций.
Уважаемый Дилетант!
Разрешите я дам аналогию.
Смотрите.
Водка и опьянение (информация вх и информация вых)
Водку можно передать, опьянение мое трудно передать другому, чтоб зажечь всех по-взрослому.
Так и информация, как водка, все время ее мало, чтоб каждому хватило для эффекта.
Согласны?
Возникает и не уничтожается? Вы изобрели вечный двигатель!
Еще и еще раз: Информация - это не вещь. Она не "возникает".
Уважаемый gazlan!
Как деньги, информация майнится спецустройствами, и теряется. Часть остается в памяти для повторного извлечения. Легче из памяти.
Вот, кстати, интересное сравнение :-)
Электронные деньги - это, действительно, информация. Но принимаются специальные технические меры (централизованный депозитарий), чтобы избежать ее дублирования.
При переводе средств с одного кошелька на другой, у отправителя они списываются, а получателю - зачисляются, полная аналогия с вещевым обменом. Причем соблюдение баланса - это не закон Природы, а его техническая имитация.
Исключая технические сложности, майнинг (или иная технология) ничем не отличается от подбрасывания монеты или иного источника сигнала/шума. Эмиссия денег (реальных или электронных) - это достаточно произвольный процесс и реальная их стоимость определяется только ценой сделки между эмитентом и покупателями.
Например, курс венесуэльского боливара на сегодня $1 = 99925777.3774 VEF
Информация возникает после выполнения запроса на акт сравнения, и не уничтожается, а исчезает при осуществлении выбора дальнейшего действия.
Она переходит в "понукание выбора".
В мгновение выбора заканчивается "существование" информации, но не заканчивается энергетический посыл, который переходит в действие выбора.
"Номер такта" (последовательности) выбрал адекватную ему "координату матрицы", по адресу которой записалось транслируемое (передаваемое) содержимое пикселя, и исчез, "растворился", прекратил своё существование, активировав номер ячейки (параллельности) матрицы.
"Вечность двигателя" информации в том, что "мы" предпринимаем выбор своего поведения, сравнивая внутренний образ с пришедшим от внешнего мира образом МЕНЯЮЩЕЙСЯ "угрозы" и каждый раз либо избегаем её (Путин), либо изменяем её своей силой (США, СССР).
Форма потока, состоящего из отдельных актов информации, весьма адекватна области потока изменений окружающей действительности, в которой мы существуем, т.н. "окружающей среде".
Адекватность осуществляется через "перекодирование" форм действительных вещей в формы мыслей о них посредством "органов чувств".
Если бы адекватности перекодировки не было, то мы бы регулярно "промахивались", и погибали (естественный отбор).
Но, поскольку мы ещё существуем, то некоторая адекватность есть: существуем ведь не вечно...
В целом, возражений не вызывает.
Но один момент крайне сомнителен:
Выполнив однократно измерение, можно бесконечно делиться результатом.
В вашей модели информация где-то существует сама по себе между тем, как она была создана и тем, как была уничтожена. В сущности, это
Я вернусь к примеру со слоном.
Пусть на этот раз будет два слона: один азиатский и другой африканский. Я взвесил их на рычажных весах и нашел разницу в весе (не абсолютный вес). Разницу записал в бухгалтерскую книгу. Назавтра я снова открыл бухгалтерскую книгу и разослал эту информацию дюжине своих знакомых. Возможно, кто-то из них как-то ее использовал. Например, увидел подтверждение своих взглядов о том, что индийские слоны уступают в весе саванным слонам. Как это выглядит в вашей модели?
В моем представлении, информация существует только в момент сравнения. Записывая информацию я создаю новый объект, структура модели которого копирует состояние оригинальной системы (синхронизация). Каждый акт чтения является новым сравнением, и каждый ает записи - новым созданием.
Информация непереносима - невозможно отнять эту разницу в весе у одного слона и передать другому. Информация бесконечно копируема - можно завести сколько угодно бухгалтерских книг и в каждую записать эти данные. Причем, они будут записаны там независимо от того, прочтет кто-либо их когда-нибудь или нет. И даже уничтожение всех бухгалтерских книг не уничтожит разницу в весе - ни фактическую, ни измеренную.
В такой трактовке, клонирование информации всегда акт копирования и судьба копии ("будущее") никак не влияет на оригинал ("прошлое").
Тайм-аут...
Записали цифру разницы веса. Но информация, как ответ на вопрос "какова разница", внимание, следите за руками: приводит к выбору: записать результат или запомнить.
Сама информация величины разности веса - из другой оперы.
Вы разослали не информацию, а число разности.
Для того, чтобы "разослать информацию", надо разослать ещё и ВЕСЫ, а так же и взвешиваемых "слонов". В этом случае будет ПОЛУЧЕНА информация о разности веса слонов.
Но поступают "легче": снимают формы с "весов", слонов и составляют СХЕМУ (технологию) их взвешивания, их и рассылают ПРЕДВАРИТЕЛЬНО, то есть, организуют "матрицу" воспроизводства информации в месте "приёма" сообщения о "разнице в весе".
Вот сами же об этом и сказали.
Для того, чтобы "бесконечно точно" "скопировать информацию, необходимо с ещё большей бесконечностью точности скопировать "РЕАЛЬНЫЙ техпроцесс". И записать в "бухгалтерскую книгу".)))
В "такой трактовке копирования" под величину результата сравнения можно подогнать любую ситуацию, которая даёт "записанную величину числа".
Чем народ и занимается.
Нет, разумеется. Я уже не раз говорил, что Инф.Обмен требует синхронизации и разделяемой модели.
Если вы играете в шахматы по радио и передаете ход E2-E4, вам не нужно пересылать ни доску, ни фигуры, ни шахматиста, ни платить человеку, который на том конце сам переставит фигуры (работа третьих сил).
Опять ошибка. Идентичность копии не предполагает идентичность процессов изготовления - важно толькл совпадение функциональных моделей. Мой любимый пример: атомный эталон времени и часы с кукушкой. В модели "с точностьь до одной минуты" они неразличимы.
Прислано письмо по e-mail или голубиной почтой или записано на бритой голове раба - не имеет значения. Информацией будет его содержание. Итд.
Вы все время пытаетесь смешать Физический процесс и его Абстракцию. Это и приводит к неправильным выводам. Оставайтесь в рамках одной модели. В физическом процессе для любой мыслимой точности есть предел - квант. Абстракция может быть абсолютно точна.
Другими словами, должен быть уже готовый конструкт, в котором происходит сравнение того состояния, которое там, внутри этого конструкта, уже есть, с тем вводимым сигналом, который приходит. И уже именно в этом готовом, априорно существующем конструкте, и происходит действо возникновения информации.
А вот, если конструкты будут идентичны на обеих концах А и Б, то и прохождение сигналов из А в Б вызовет одинаковые с А изменения в Б.
Если же включится обратная связь, то сигнал из Б будет изменять конструкт А, но об изменении этого конструкта А, Б от А не получит сообщения, а получит только продукт этого изменения.
Продукт конструкта А произведёт изменение конструкта Б, который выработает новый продукт Б и пошлёт его в конструкт А. И т.д.
Изменение конструкта заключается в подключении к нему дополнительных вариантов развития событий.
Если эти дополнительные варианты не подключать, то результат исхода партии будет предсказуем. Если количества знакомест в памяти хватит.
Тогда уж извольте и слонов делать одинаковыми.
Априори должно быть известно о взвешивании разных слонов.
А не об измерении выливаемой ими воды из хоботов.
Это называю приемлемым тождеством желаемого и исполненного.
Пока на "приёмной стороне" не промоделируют (не сообразят), что речь идёт о разности взвешенных слонов, до тех пор цифры на бумажке будут недействительны, информации не возникнет.
А если "на приёме" никогда слонов и весов не видели?
Нет. Информацией будет результат сравнения содержания (пришедшего) с желаемым (имеющимся).
Оставайтесь в рамках одной модели. Почему Вы из неё всё время выскакиваете?
Как думаете, вещь и мысль о вещи, чем разнятся?
Именно.
Функционально идентичны. Не требуется идентичность "ходиков" атомному эталону для синхронизации сигналом точного времени.
Вы сейчас подменяете рассматриваемую модель коммуникации своей собственной.
Что есть "конструкт" и что есть его изменение?
Вы подменяете единичный акт коммуникации рекурсивным (эволюционным) процессом.
Это отдельная интересная тема, но не надо их смешивать.
Или сокращению имеющихся. Или к тому, что он перейдет в другое, но эквивалентное состояние (как шарик рулетки, например).
Дальнейшее бессмысленно. Отвечу только на
Это и есть соотношение системы и ее модели. Например, движение и уравнение движения.
Принято.
На первый взгляд - да. Теоретически-математически. Но реализация на разных уровнях отличается (электромеханическом и электронном, например).
Да, здесь я отвлёкся.
Речь шла о "смешении" мною физических действий с мыслями о них. Как раз я пытаюсь разделить их.
Результат взвешивания на реальных весах имеет знак отклонения, величину отклонения и небольшую, но силу, которой производит активацию следующего элемента, ВЫБРАННОГО знаком и величиной отклонения.
Если не будет силы, то реальный выбор не произойдёт.
В мыслях будет то же самое, только сила активности управляется ещё и моей волей. Я могу изменить направление выбора и дельту (величину) управляющего сигнала: например, вместо идти направо, пойду или побегу налево...
Другими словами, если есть сила и её приложение, то возникает форма вещи, но весьма специфической вещи, некоего "момента", или даже "мига", но не мгновения, в котором нет времени.
Кажется, ничего из сказанного (здесь и выше) я не оспаривал.
Иначе, возникает "вещность информации", существующая очень кратковременно, только до мгновения выбора. Дальше, эта "вещность информации" переходит в "вещность изменений" процесса над другими вещами.
Нет. Информация может быть скопирована - на другой носитель. И все. Считая акт копирования атомарным (или серией атомарных), нигде "между" информация не существует.
Можно вместо информации записать слово "рисунок", gazlan?
Рисунок - красивое слово. Срисовать можно.
Или кьюаркод?
Огорчу. Информация появляется когда есть две сравниваемые модели. Нельзя хлопнуть одной ладонью.
Если у вас два рисунка (возможно, один в мыслях), то их сравнение будет информацией. А один рисунок - это просто "факт жизни", но не информация. Как НЕ информация весь тот окружающий шум, который производит Космос.
То есть как это "появляется"? Вы же красной нитью проводите мысль, что информация не появляется и не исчезает! Стало быть, любая модель всегда имеет вторую ладонь?
Нет, разумеется. думайте об информации, как о разности моделей. Не надо трактовать информацию, как отдельно существующую "улыбку чеширского кота". Разность появляется только в момент сравнения и исчезает, когда сравнение заканчивается. иными словами, не существует вне процесса сравнения.
Вот Вы удивительно точно сказали: "И всё".
Скопировали результат сравнения "1" на другой носитель. И что? - И - всё.
А если на аффектор, Дилетант?
логично.
То-то же, Дилетант!
Кончай бухать - вставай на лыжи!
Пока вы в ауте :-)
Обдумал еще раз ваш тезис:
Кажется, у меня есть хорошая модель - Упругий удар.
Представим три одинаковых соприкасающихся шара. Отводим в сторону правый и придаем ему ускорение, так что он бьет по бывшему центральному. Центральный остается на месте, правый занимает прежнее положение, левый отскакивает в сторону.
С точки зрения физики, они обменялись импульсом, с "кибернетической" - информацией.
Корпускулярная модель (моя)
Обмен импульсом атомарен. Правый шар мгновенно передает удар центральному, центральный - левому. Импульс нигде "не хранится".
Волновая модель (ваша)
Прямая волна импульса распространяется от одной стенки до другой. Дойдя до задней стенки (длинная линия), волна отражается и обратная волна распространяется до точки возникновения. Вернувшись в исходную точку обратная волна гасит прямую волну.
Пренебрегая временем распространения волны, обе эти модели равноправны.
Биллиард
В этом случае, биток бьет не по центральному шару, а одновременно по группе шаров (мультипликация информации).
Если все шары разлетаются одновременно, нет отличий с предыдущей моделью. Проблемы возникают, если шары разлетаются в разное время (линии имеют различную длину).
В корпускулярной модели такая ситуация выглядит невозможной, в волновой - допустимой.
И если в физической модели можно представить хранение импульса средой (на время распространения волны), то что может быть "средой" для хранения информации в канале связи и как выглядит "обратная волна".
С этой точки зрения, корпускулярная модель (атомарный обмен) выглядит предпочтительнее.
Возможно. Но пока не понял, где узел "сравнение" и его результат (два входа и один выход), приводящий к выбору пути.
На границе "задней стенки" происходит сравнение приходящей силы и силы реакции опоры, результат сравнения направляет отражённую волну по "выбранному пути" (угол отражения). Это такое формальное рассуждение.
Именно так. Но процесс заканчивается только после интерференции отраженной волны с исходной.
Так. Но сказал бы, что закончится цикл рефлексии. А процесс пойдёт дальше. Как-то. После очередного сравнения.
Дальше уже неважно. Мы сейчас рассматриваем единичный акт коммуникации - одиночный удар, а не всю партию в биллиард.
Да. Пока достаточно одного цикла рефлексии информации.
Это не повод объявить само определение не содержащим информацию, поскольку информационный контейнер может быть пуст, это когда в нём нет смысла, и отсутствие информации это ещё какая информация.
Я бы назвал это парадоксом - событием, непредусмотренным моделью.
Например, верующий вопрошает Оракула, стоит ли ему отправиться в путешествие на Восток или на Запад. Оракул молчит. Можно расценить молчание как ответ, но этот ответ невозможно интерпретировать в рамках заданной модели выбора направления.
В нашем случае, ожидается определение ("Оракул") отвечающее "да" или "нет" на вопрос, является ли предъявленная сущность Информацией. Любой иной ответ (или молчание) создает парадокс.
Но Вы же ничего не говорите о полезности такого ответа (в смысле молчания), хотя в резюме этот момент отметили.
В рамках модели да/нет, молчание, очевидно, бесполезно. Требуется замена модели.
Например, мы рассматриваем агрегатные состояния вещества: твердое тело, жидкость, газ. Существование плазмы требует слома модели - расширения списка.
В нашем случае, список будет таким: это информация / это не информация / молчание.
Последний ответ, очевидно, противоречит опыту, так как мы признаем только два "агрегатных состояния" - "вещество/энергия" и "идеальные объекты". Принадлежность одному из них неизбежно отрицает принадлежность другому. Третьего не дано.
Требование признать какую-либо полезность за обсуждаемым определением равносильно требованию пересмотра всей известной нам картины мироустройства. Очевидно, такой шаг требует особо веских причин.
Ну вот, а Вы говорите, что без третьего никак. Оказывается и модель можно сломать и построить новую, и нечто несуществующее обнаружить, и список расширить. Поздравляю, это и есть истинное мышление, хотя некоторые это называют нарушением законов мышления.
Допустив плазму, мы все еще остаемся в рамках прежней (платоновской) парадигмы - мир вещей и мир идей. Парадокса не возникает.
Тогда к какому "агрегатному состоянию" относится информация, у которой абсолютная текучесть и проницаемость?
Вы все время пытаетесь играть краплеными картами.
Передергивая мои слова, вы пишете: "нечто несуществующее обнаружить". "обнаружить новое/неизвестное" и "обнаружить несуществующее" - это принципиально разные вещи.
Не надо заниматься подлогом.
"абсолютная текучесть и проницаемость" - это заранее фальшивый тезис - нам ничего неизвестно ни про "текучесть", ни про "проницаемость" информации.
Более того, все что известно об информации прямо противоречит вашему заявлению - Информация неперемещаема. Она, по определению, не может "течь" и "проницать".
Позвольте не согласиться, мы же с Вами обмениваемся информацией, интернет для нас прозрачен как слеза младенца. Собственно и весь мир для нас не существует, существует только диалог в виде "разности потенциалов" в башке. Не устану повторять: информация это субъект мышления. А субъект по Е.Волкову это элемент системы.
И в чем у нас несогласие? Я говорю почти о том же. Исключая апелляции к "субъекту".
В проницаемости и приёмо-передаче (а так же врем чтения/записи). Вы же не станете утверждать отсутствие пространственного разнесения (а так же время чтения/записи), всё-таки где Челябинск и где Иркутск?...
Мы же можем читать древних греков, хоть и в переводе но всё же можем. Это может означать лишь отсутствие хронального времени, от времени чтения/записи избавиться сложнее.
Не смог понять вашу мысль. Поясните, пожалуйста, примером (или изложите другими словами).
Канал связи он хоть и прозрачен для нас, но он есть, иначе для чего это нагромождение оборудования у меня в серверной? А также стек протоколов обмена битиками/байтиками, от элементарного смысла в моей башке, донесённого туда желательно без информационных потерь, до последнего импульса в оптоволоконном кабеле.
Как я понимаю, это просто утверждение существования коммуникации, а под "прозрачностью" понимается отсутствие потерь информации?
Нет возражений. Канал связи - это копир, в точности повторяющий на выходе вход. Его внутреннее устройство (современное оптоволокно или шумерские глиняные таблички), по большому счету, неважно, пока он выполняет свою функцию.
Это не просто "утверждение существования коммуникации", это переворот в логике: фактически уже всё есть, Сноуден не даст соврать, наступает период предельного перехода, пора переходить от строительства для того, что бы коммуницировать, к коммуницированию для того, что бы строить.
К сожалению, я опять вас не понял. Это связано с определением того, что есть Информация?
Хацкеры разных мастей это уже давно просекли. Информация объединяет, фактически Информационное Поле это элементарное взаимодействие, самое изнаипростейших фундаментальных физических полей.
Тут не соглашусь. Физика не знает понятия "Информация". И применимо ли к нему понятие поля (квадратичный закон убывания, например)?
Попробуйте набрать в поисковике "закон сохранения информации"... Все физические тексты просто до предела пропитаны словом информация, на одном печатном листе штук по сорок, не меньше. Закон квадратичного убывания не работает потому что это поле продольное, ну это как вышивать, можно крестиками, можно петельками. Правда физики об этом не знают, у них информация это что то другое. :)
Мое глубокое убеждение: такой закон не существует и невозможен.
Законы сохранения существуют только для материальных объектов, тогда как Информация - идеальный объект. Информация неперемещаема и бесконечно копируема.
Собственно, вокруг этого и было изначально построено обсуждение определения Информации.
Небольшая поправочка. Информация не перемещается, а преобразуется, как частный случай - копируется. То есть здесь рулят не просто законы движения, а скорее законы оптики, типа как там лучи света преломляются на призме, как поток воздуха преобразуется в свисток паровоза? Законов сохранения нет в принципе, эти законы диамат позаимствовал у Ньютона. Иначе придётся в потустороннем мире искать не только мою бессмертную душу, но и мой любимый стул, который я разобрал на части и сжог в печке, остался только дым и горстка пепла.
Про вышивать крестиком и петелькой я немного накосячил, правильнее вышивать крестиком и вязать петелькой, хотя не уверен, не силён в таких тонкостях. Когда то мама меня учила вязать, но всё безтолку, нет у меня такого титанического терпения. :)
На мой взгляд, "копируется" - единственный вариант. Не могу представить никакого другого поведения.
Законы оптики - просто одна из форм описания преобразования. Для эл.цепей, например, есть их точные аналоги. Вопрос удобства, непринципиально. Принципиальный вопрос - консервативность системы (обратимость, отсутствие потерь).
vlopuhin-y: ну предположим про АБСОЛЮТНУЮ текучесть и проницаемость информации это Вы слегка "загнули". Ибо такой текучестью и проницаемостью информация обладает только в рамках соответствующей информационной среды. И например, вот что по этому поводу отражено в "Метамаетике" Ю.С.Хохлачева: "Меметика - наука о передаче семантической информации между генераторами виртуальной реальности. Мем - это семантический репликатор, одна из функций которого - передача семантической информации между генераторами виртуальной реальности. Другой важной функцией мемов является репликация самой информационной среды, в которой происходит обмен информацией между генераторами виртуальной реальности. И тогда: семантическая информация - это такая информация, которая меняет передачу (отображение) среды о виртуальной реальности данного генератора виртуальной реальности с помощью сигналов другого генератора, находящегося в общей для них информационной среде".
Виктор, Вы уж меня простите, но не надо насиловать организм, продолжайте цитировать Маркса с Гегелем и Лениным, честное слово, через Вас я стал знатоком и того, и другого, и третьего. С благодарностью, Виктор.
vlopuhin-y: дык я познанием того, что оставили нам в своих трудах Маркс с Гегелем и Лениным, я занялся после того, как стал инженером по эксплуатации авиационного и радиоэлектронного оборудования и получил весьма приличную практику в этой профессии. А как известно, инженер он и в Африке инженер (и где мне довелось отработать три года в достаточно стрёмных условиях). А вот познание теории марксизма мне здорово помогло в становлении профи (после окончания второй экономической вышки) в организации и реализации инновационных процессов на основе того, что Маркс определил прогрессирующим совершенствовании общественных сил труда. И в котором информационное обеспечение (наряду с комплексом иных факторов) играет весьма приличную роль. А то, как Вы пытаетесь Ваш Информизм сформировать без вышеуказанного - то это однозначно "пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что". Однако.
Однако Маркс перевернул Гегеля, не пора ли его вернуть на место? Хотя хрен бы с ними, пусть крутятся, как хотят, я ведь за то, что бы мыслить самостоятельно, а не тупо копировать классиков. Тем не менее интересно, Вам всё-таки удалось алгоритмизировать Маркса? Или это Вы про тот же баланс в бухучете?
vlopuhin-y: дык кто Вам мешает мыслить самостоятельно на основе того, что собственно и открыл Маркс (типа того, как это Вы можете делать на основе использования законов Ньютона, Ома или Кирхгофа, не открывая их заново): "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый, плюс их обеспечивающие: транспортный, информационно-телекоммуникационный, рекламный, интеллектуальный, социальный и т.д. - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4. в Т.2 "Капитала"). Ну и каким таким "движением" в экономических процессах России сегодня располагают россияне и чего им "обламывается" от их участия в его реализации - так это и есть для них самой большой тайной. А ведь именно в этом "движении" совокупного капитала (общественного в определении Марксом) в экономике России и за её пределами частные собственники отдельных концентраций капитала и "обдирают" по полной программе не только их наемных работников, но и фактически всех россиян и Вас уважаемый тоже. И если Вам наплевать на это - ну тогда ой!
Я немного о другом. Вот жил был Маркс, мыслил не как все, может ли кто-нибудь повторить этот подвиг? Что то вроде Маркса может победить только Маркс. То есть пока Вы не сдвинете Маркса, и не замените его VIK-Lug-ом, то и говорить не о чем. Но для этого придётся крепко попотеть, потому что Маркс крепко засел в каждый экземпляр бухгалтерии, просто так его оттуда не выковырять. :) А пока он там (в бухгалтерии) сидит, то и беспокоиться не о чем, Маркс и так рулит ""движением" в экономических процессах России", можно спать спокойно.
vlopuhin-y: ну Вы даете, уважаемый! Ибо это уже из серии - а сможет ли Виктор Лопухин заменить Ньютона, Ома или Кирхгофа? А Маркс "крепко засел" в сути того, что сегодня и является основой капиталистических условий обеспечения нашей нынешней жизни. Ну а современные нормы бухучета лишь базируются на этой сути и отражают соответствующие данные о том "движении" капитала, который и отразил Маркс в его определении, подкрепив соответствующей математикой и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала". И знать информацию об итогах этого "движения" сегодня на основе данных бухучета все же полезно знать нам, а не Марксу в его вечном покое.
Ну уж нет, так не пойдёт! Где в бухгалтерии человек? Я не про Мариванну, главного бухгалтера, тыкающего мышкой в монитор, а про себя любимого. Так вот я там в расходах на зарплату, то есть в самой жопе, благодаря Марксу и его незабвенному человекочасу. Даже моя премия берётся оттуда же, из экономии ЗП. Вот это и есть система, а всё остальное лирика.
vlopuhin-y: а чё, Ваша зарплата "из воздуха" формируется? Или все же как некая часть от результата участия той конкретной концентрации капитала в обращении всего совокупного капитала в экономике России, к которой Вы имеете непосредственное отношение в качестве наемного работника? Ибо это и есть та система, из которой образуется как Ваша ЗП, так и условия обеспечения жизни всех россиян в нынешних капиталистических условиях в целом. А потому смотрите "и ширше, и глубже" и будет Вам счастье в понимании того чё от чего получается, в том числе и Ваша ЗП.
Господину Дрипаска мой трудовой договор как зайцу стопсигнал, я могу до него достучаться только через КЗоТ, а этим делом заведует ГосДума, точнее она на это дело хер забила, если бы не президент, получал бы я до сих пор зарплату китайскими пуховиками. То есть, как я всегда и говорил, все информационные потоки замкнуты и двунаправлены. А это значит на сегодняшний день кукарекать из жопы, либо утухнуть и наслаждаться божественной природой, слушая трели про Капитал Мркса, под аккомпанемент академиков от экономики. Учите матчасть по НТС Е.Волкова.
vlopuhin-y: дык у Дерипаски как то и не болит голова за Вашу ЗП - этим у него занимается так называемый менеджмент. А у него, как у частного собственника соответствующей концентрации капитала, другие заботы о том, как принадлежащий ему капитал половчее и с найменьшими затратами пристроить в обращение совокупного капитала как в рамках национальной экономики России, так и за её пределами. И главные барыши он и имеет именно от этого, а не от экономии на Вашей ЗП. Однако.
Вы то ли не понимаете, то ли прикидываетесь. Ну при чем здесь "как принадлежащий ему капитал половчее и с найменьшими затратами пристроить в обращение совокупного капитала"? Вы уже спускайтесь с небес, я Вам про систему, которая зарыта в бухгалтерии, и пока эту систему не сломать, ангельские крылышки за спиной не вырастут, а Вы мне про инвестиции. Ну прям как Фристайл, в одну дудку ссылка .
vlopuhin-y: а до Вас когда "дойдет" то, что не в бухучете "зарыта система", ибо бухучет сформирован (на основе соответствующих нормативных актов) на той системе капиталистических условий обеспечения жизни людей, которую отразил Маркс в "Капитале". И бухучет лишь отражает соответствующие данные о том, чего и как происходит как в отдельных концентрациях капитала (в виде различных предприятий, фирм и учреждений), так и их взаимодействие на основе соответствующих корсчетов бухучета в системном обращении совокупного капитала (общественного в определении Марксом). И пока Вы не сможете за отдельными деревьями увидеть леса (в смысле - систему обращения совокупного капитала в экономике России), Вы так и будете действовать по принципу - не знаю что, но не то. Однако.
Ещё раз, очень внимательно, по слогам прочтите, что Вы написали. Так откуда берутся нормативные акты? Из Капитала Маркса? Вы там чё курите?
vlopuhin-y: прошу прощения- была уважительная причина для несвоевременного ответа на Ваш вопрос. А ответ таков - это Маркс показал откуда берутся нормативные акты бухучета. И если коротко, то из такого: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И к сожалению философия диалектики этого не всем дана для должного понимания.
Уважаемый vlopuhin!
Как я понял, Маркс хотел как лучше, когда всем все рассказал.
И ещё, как я понял, он не всё рассказал.
Но второй раз не обещает придти.
Помните?
Ветрову: ну в принципе Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте по полной программе отразили суть того, чем является капитал в рамках соответствующей национальной экономики и чего с ним делать - при переходе на более высокий уровень общественных отношений: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал (в той форме, которую Маркс определил общественным капиталом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности (на общественный капитал - моё уточнение). Она потеряет свой классовый характер".
См. ответ по "слонам" ссылка Модель информации не меняется, пока работает.
Мне одинаковы плазма и электронный газ. Но если представить "Броуновское движение", то при каждом столкновении возникает результат, который направляет частицы по выбранному пути.
Я предлагаю такой вариант, товарищи, молчание для передачи положения статуса системы в режим "бери или плати"
Так лучше?
Есть ещё такое положение лица.
Нет. Это ничего не меняет.
Модель да/нет "не работает" для трехпозиционного ответа.
Информация ограничена мгновением результата сравнения и мгновением выбора. А скольки-позиционный выбор - этот вопрос требует рассмотрения, потому что я, своей волей, могу изменить выбор, вмешаться в "техпроцесс" конкретного выбора.
Но при машинной информации, количество выборов запрограммировано, и в информации содержится направление выбора (направление переключения). При выключении машины логики все информационные процессы прекращаются, выключаются. Но состояния могут сохраняться, а могут сбрасываться в ноль.
Можно, конечно, как у Кэррола, менять правила крикета по ходу игры (и так бывает), но мы рассматриваем "жесткую" модель: "всякая дверь бывает либо открыта, либо закрыта".
Нам не интересен безответный Оракул :-)
Нет. Категорически.
Информация - результат интерпретации выбора. То, что определяет выбор - (синхро)сигнал.
Пример.
Два запечатанных конверта с инструкциями. Бросаем монету, выбираем один из них.
Действуем по инструкции. Выбор орел/решка - сигнал. Содержимое конверта - информация.
Исторически, слово информация перегружено смыслами и рассматривая процесс выбора лучше тщательно разделять наименования стадий.
Не знаю, кто и что меняет.
У меня информация - это результат сравнения.
"Выход" сравнения я не открываю и не закрываю, не трогаю.
Я его буду трогать только тогда, и даже не буду его трогать, но лишь ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ его результат, то есть, интерпретировать результат сравнения, "машинную информацию".
А вот само сравнение надо бы активировать, чтобы оно начало работать, сравнивать.
Активация обычных весов производится "силой гири", которая опускается на весы.
Активация любого сравнения производится маленькой, но силой того "сигнала", который подаётся на ОДИН из входов сравнения.
При этом, ИНФОРМАЦИЯ на выходе сравнения появляется СРАЗУ. Но эта информация не имеет отношения к ОЖИДАЕМОМУ сигналу на "втором" входе.
Это Вы уже перескочили к интерпретации того процесса, который произошёл в результате совершённого выбора.
Падающая монета САМА ВЫБИРАЕТ, на какую сторону ей упасть, СРАВНИВАЯ силы равновесия в мгновение начала падения.
ИНФОРМАЦИЯ, как результат сравнения сил при равновесии, вырабатывается независимо от моего участия, если только я не захочу её "интерпретировать и "дунуть" в мгновение "свободы выбора" на эту монету своим "субъективным" дыханием.
Выбор орёл/решка произошёл в результате сравнения сил равновесия - технической информации, а сравнение вы/мы активировали щелчком вращения монеты.
Содержимое конверта НЕ информация, до тех пор, пока вы/мы не прочитали буквы посредством СИГНАЛОВ ЗРЕНИЯ.
Прочесть - значит СРАВНИТЬ с уже имеющимся АПРИОРНО в КОНСТРУКТЕ СРАВНЕНИЯ (в голове), но не только сравнить (выявить разницу), но ещё и ПОНЯТЬ (в голове), чего делать. И только потом уже выбрать: делать или не делать, или делать другое.
"Перегруз" смыслами возникает в процессе понимания, когда отсеиваются ненужные (бессмысленные) смыслы.
Нет. Сигнал не имеет ни силы, ни энергии. В кибернетике нет ни материи, ни энергии. Вся работа производится сторонним источником (третьи силы). Энергией сигнала мы принципиально пренебрегаем.
Информация - результат сравнения, но она не "вырабатывается" - это не вещь.
И сравнивается физический результат (орел/решка) с ожидаемым (прогноз). При этом фактическое устройство монеты (номинал, альбедо итп) никого не интересуют.
Придирки. Я мог заучить два плана действий заранее.
Опять, "в голове". Где "голова" у регулятора Уатта? Или тиристорного электропривода?
Есть Сигнал, есть Модель, есть Прогноз. "Голова" не требуется.
"Перегруз" - следствие необходимости контекста для разрешения неоднозначности.
Например, императив "Не убий!". А на войне? Иеговисты, например, считают его абсолютным.
Если сигнал не обладает ни силой, ни энергией, то это - форма. Сигнал же движется.
Но движение сигнала есть. Тогда надо говорить о сигнале, как движущейся форме, о движущемся состоянии.
Информация - результат сравнения, приводящий к выбору.
Если в весах не будет трения, то они так и будут качаться при равновесии, выбирая то одно, то другое?
Вообще-то сравниваются величины форм при "вычислениях", и величины сил при "взвешивании".
Результатом сравнения форм будет форма, а результатом сравнения сил будет сила.
"Заучить", значит - "нарисовать" и хранить в определённом месте. Но который план из двух выбрать для реализации?
Речь не о предопределённом выборе, а о "понимании выбираемого, или выбранного".
Смысл возникает при мышлении о пригодности (о нужности) того или иного действия для достижения цели. Действие же производится без всякого смысла: молоток не думает о "нужности".
Опять какое-то собственное толкование. Может двигаться, может не двигаться.
Вот, из wiki:
Сигнал - всегда предмет договоренности двух корреспондентов о том, что считать сигналом. Цветочный горшок на окне, газета Times в правой руке, тройное "ку-ку" итп. И, разумеется, сила, энергия, форма и проч - совершенно неважные характеристики сигнала.
"Тебе может наступить на ногу лошадь, а может и слон. Но кто-то все равно отдавит тебе ногу". © Уильям Тенн "Балдежный критерий".
Сравнение - это всегда сравнение по мере. По определению, бесформенной.
На пальцах кинуть. В чем вопрос? Сигнал прошел по дереву выбора, пришел в терминальный узел. Его и реализуем, без вариантов.
При чем здесь "понимание"? Боеголовка с термонаведением, например, выбирает более нагретый объект - не кабину пилотов, а сопло двигателя. Без малейшего "понимания".
Буриданов осел либо "кинет на пальцах", либо сдохнет с голоду. Ни то, ни другое также не требует понимания.
Без комментариев.
Информация это энергия+форма.
Вам придется, сначала, определить, что есть форма (будем считать, что Энергия нам знакома) , что есть '+' (например, векторы складываются не так, как скаляры), и как вам удалось сложить две явно разнородные сущности ("мягкое с теплым"), так как из вашего собственного определения следует их нетождественность.
Если все это вам, вдруг, удастся, мой следующий вопрос будет про дискриминирующий признак.
Например, слон - "это энергия + форма"? А вес слона? А фраза "У слона хороший аппетит"?
А если я произнесу ее громким голосом и врастяжку - информация изменится?
У слона может быть имя. Если несколько людей, говорящих на разных языках с разными акцентами позовут слона, это будет та же самая информация (энергия и форма различны)?
По Аристотелю слон это вещь=материя+форма.
Складывайте. Материя не имеет формы. И для того чтобы получить вещь к материи нужно присоединить форму.
Я просил вас объяснить, каким образом это можно сделать. Современная математика умеет складывать только однородные величины. Например, вес с весом, рост с ростом.
Вы, вероятно, научились складывать "теплое с мягким" - научите, как.
Перечитайте наш диалог.
И считаете это определением?
В математике, например, есть такие объекты, как "линейная форма", "квадратичная форма", "дифференциальная форма", "форма кривизны".
Можно складывать числа, спиноры, объекты алгебр Клиффорда - по четко сформулированным правилам.
А ваше заявление "для того чтобы получить вещь к материи нужно присоединить форму" столь же полезно, как "Луна сделана из зеленого сыра".
Материя это первичная субстанция, она не имеет формы, а имеет только массу, киллограммы (что киллограм железа, что киллограм ваты это киллограмм).
Форма у материи появляется в результате движения. Так как материя имеет массу, то она обладает инерцией, то есть движение у нее растянуто во времени, а кроме того материя при движении образует след, который и образует форму вещи. То есть движущаяся материя это вещь=материя+форма, а неподвижная материя это материя (например электрон размазанный по орбитали атома).
Иными словами, форма - это "размазанная" во времени материя?
Понятие "след" требует субъекта с памятью, то есть, вообще, нематериально.
Признаться, мне ваше объяснение ничего не объясняет. Разнообразия форм - тоже.
В любом случае, не думаю, что такой подход может быть полезен для обсуждаемой задачи.
Так след от смещения электрона с орбитали это и есть память электрона о том сигнале который сместил электрон с орбитали.
Давайте так: наши взгляды "на жизнь" настолько расходятся, что я не вижу смысла в продолжении обсуждения - у нас нет общих точек. Вы свою позицию изложили, я тоже. Останемся "при своих", так бывает.
Вот выражаетесь Вы как вроде бы неглупый человек, и мне непонятно - зачем Вам это барахтание в невразумительных представлениях...
Вам хочется думать, что чем систематичнее высказывания сапиенса - тем он умнее?
Если уж Вам не чуждо понятие сущности, почему не обосновываться на нём - чтобы не плутать в потоках информационного бреда и лепета?
(информация - обозначения чужого опыта, зачастую несущие в себе и дефекты субъективного опыта, и искажения - следствия безосновательной его интерпретации , а вот сущность - обязана быть истиной, обусловленной только самой собой)...
http://philosophystorm.ru/predel-filosofii#comment-247591
Признаться, не понял, какие выводы можно сделать из этого замечания.
Есть материальный мир. Эталонный. Декларируется, что Информация - его формальная модель.
Для меня представляет интерес именно "устройство" этой модели, в том числе, количественные характеристики.
Объективность материального мира сомнений не вызывает. Но как это связано с обсуждаемой темой - определением Информации?
Иизвиняйте - не заметил, что Вы интересуетеся "Информацией"...
Всё, шо я пролепетал - относится только к информации как средству коммуникации сапиенсов...
Нет возражений.
Органов чувств шесть!
В аналогичную ситуацию попал и я, когда искал определение термина "Число".
Пришлось конструировать самому.
Олан и вы решили отметится здесь, в этом собрании неграмотности?
"У человека девять чувств, а не пять
Пять — те, что всем нам известны, то есть зрение, слух, вкус, обоняние и осязание — были впервые перечислены еще Аристотелем, который, будучи выдающимся ученым, все же нередко попадал впросак. (К примеру, согласно Аристотелю, думаем мы с помощью сердца, пчелы происходят от разлагающихся туш быков, а у мух всего по четыре лапки.)
По общепринятому мнению, у человека есть еще четыре чувства.
Термоцепция — чувство тепла (или его отсутствия) на нашей коже.
Эквибриоцепция — чувство равновесия, которое определяется содержащими жидкость полостями в нашем внутреннем ухе.
Ноцицепция — восприятие боли кожей, суставами и органами тела. Странно, но сюда не относится мозг, в котором вообще нет чувствительных к боли рецепторов. Головные боли — независимо от того, что нам кажется, — исходят не изнутри мозга.
Проприоцепция — или «осознание тела». Это понимание того, где находятся части нашего тела, даже мы не чувствуем и не видим их. Попробуйте закрыть глаза и покачать ногой в воздухе. Вы все равно будете знать, где находится ваша ступня по отношению к остальным частям тела"
Авиа-асы утверждают, что где то в районе висков находится компас (не говоря уже про гусей и прочих перелётных птиц).
Пипа еще два добавила. Сексуальные ощущения и оргазм.
А сексуальные ощущения правомерно отнести к разряду тактильных, к подразряду приятных...
Ага!
(Вася, ты че тут в первом классе делаешь? Ты же в третьем, иди, у вас уже урок начался,
- Не хочу. Я тут самый умный.)
Ну если говорить о чувствах, то ещё больше. Допустим зрение различает три ощущения: красный, желтый, зеленый цвета. Все остальное - их комбинация. Ощущения три - орган - один. Осязание имеет четыре ощущения (сладкий, соленый, кислый, горький) плюс термо, но орган один. кожа также ощущает тактильные ощущения и термо.
Поэтому можно считать, что ощущений гораздо больше даже 20-ти, а вот органов регистрирующих эти ощущения шесть - глаза, уши, нос, язык, кожа и...вестибулярный аппарат.
Это чисто физиологический анализ, я не обращаюсь к области запредельного (трансцендентного).
Колбочки различают красный, зелёный, синий, и ещё обнаружили "фиолетовый" рецепторы. Колбочки не различают жёлтый цвет, который ВОЗНИКАЕТ как "математический результат" красного и жёлтого. Называю жёлтый цвет "информационным".
Различимость жёлтого цвета - это некий ИНДИКАТОР различимости трансцендентности.
Уважаемый gazlan!
Неожиданно пришла в голову мысль по этой Вашей теме. Может Нобелевку возьмете себе.
Смотрите.
Есть в науке вопрос. Почему проверить решение задачи легче, чем решить.
Обьяснение.
Потому что физическая информация идет с области, близкой к краю видимой Вселенной долго.
А ее умопостижение, кибернетическая информация, происходит за доли секунды.
Мысль кибернетическая обгоняет информацию физичнскую. Мысль почти мгновенна за счет кибернетики. За счет сокращения расстояния, скорости коммуникатора, коим является мозг в сети.
Понимаете идею? Как?
Мне кажется, тут опять дело в ассоциациях.
Решение задачи, грубо говоря, поиск перебором. Медленный. В лучшем случае (на упорядоченной выборке) - за O(logN)
Но когда решение уже найдено - ассоциация построена - заданный элемент может быть найден мгновенно - за O(1).
Любопытно бы было, уважаемый gazlan!
Увязать все эти разрозненные кусочки размышлений в единую логику, в какой-то целостный интеллектуальный объект.
...
Вот было б любопытно, на него посмотреть
И как-то его назвать хотя бы
Есть вариант у Вас?
Наметки. Аксиоматика. Наивный взгляд
Идея. Делюсь.
Информация - это то, что действует опосредованно, а непосредственно физически или химически не действует.
Для естественных наук информация естественно квалифицируется как несуществуюшее. Ибо без физики и химии там ничего не действует.
В моем понимании, Информация не действует. Это - формальное отражение реального действия.
Например, торт - это "действие". Рецепт торта - это "информация".
gazlan, 23 Январь, 2019 - 16:09, ссылка
Торт это не действие, а вещь=материя+форма.
Рецепт торта это и молекулярная структура торта и электронная структура торта.
И молекулярная структура торта однозначно определяет торт, но и электронная структура торта однозначно определяет торт.
Но электрон это не вещь, а часть вещи. Электрон имеет в вещи два состояния:- на орбитали без формы и, сдвинутый с орбитали, с формой. Форму электрону придает энергия, сдвигающая электрон с орбитали.
Явление формы электрона это и есть явление информации=энергия +форма.
По дороге в другую голову информация облипла дополнительными подозрениями.
Информация - это сведения.
Есть ли об этом ещё какие-нибудь сведения,Хаим Брейтерман?
Из более надёжного источника в земле, где обитают люди. Из телевизора, например.
Эту глупость можно было и не писать. Про "определение" через синоним уже не раз сказано.
Но у меня есть для вас другая плохая новость. Любое определение вида: "Информация - это..." будет a priori неверным.
Информация двухкомпонентна. Исторически, обе независимые сопряженные (дуальные) компоненты называют информацией (синтаксической и семантической). У нас нет родового понятия, объединяющего эти сущности (напр. "Луна - это планета").
Так что, сказав "Информация - это..." вы либо определяете только одну компоненту явления, либо ваше определение заведомо неверно, либо и то и другое.
Например, синтаксическая информация - это, разумеется, не сведения. Скажем, анаграммы "нерасторжимость - старорежимность" идентичны по Шеннону.