Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 3

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Я наконец завершил третью часть своих субъективных заметок о философии Гегеля. Она больше предыдущих частей. На этот раз я разместил её в прикрепленном PDF-файле. Многочисленные цитаты и собственные комментарии я оформил в виде примечаний в конце страницы, а не в самом тексте. Надеюсь, это облегчит чтение: можно читать только основной текст, не отвлекаясь на цитаты, можно сопоставлять одно с другим. Я рад, что выполнил данное себе обещание, закончить статью до конца года.   

 

ВложениеРазмер
zloy_geniy._chast_3._logika_logiki.pdf914.69 КБ

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за все три части.

Тот, кто исходит из презумпции злой гениальности Гегеля, оказывается в сложном положении – ему нужно как-то увязать, по крайней мере в собственной голове, то, что он видит, с тем, во что он верит.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Если вы это про меня, то вы не справедливы. Я как и большинство прошел через стадию наивной веры в присутствие Священного Грааля в учении Гегеля. Но от того, кто смотрит на вещи открытым взглядом не ускользнет истина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, просто была инверсия Вашего высказывания.

Я бы не стал впадать в крайности поиска "Священного Грааля" vs. шопенгауэровского шельмования коллеги:

“часто применяют ещё очень своеобразную уловку… — писать темно, то есть непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает;… как известно, никто не прибегал к этой уловке с такой отвагой и в такой мере, как Гегель”. – Шопенгауэр. Об университетской философии. Собрание сочинений в 6 томах, т.4, М., 2001, стр. 123

Альтернативный вариант Науки логики конгениальный Шопенгауэр наметил в своей "Эристике". Но только Бахтину удалось чётко сформулировать проблему спекулятивной логики Гегеля: диалектика Гегеля монологична. То есть Гегель не далеко ушел от аристотелевского одноголосия логики.

Щипать Гегеля по мелочам, дескать "галиматья" или "темнота писаний",  "лестница, ведущая к богу" - это всё равно, что за деревьями не видеть леса.

 

 Ведь, каждая отдельная категория – это не ступень, а аспект. Категории сопричастны, пронизывают друг друга. Их естественная стихия – не линейный строй, а многомерно пространство.

Хорошо сказано. Пример конструктивной критики.

 

“Что же касается учения об умозаключениях, то мы не нашли ничего такого, что было бы сказано до нас, а должны были сами создать его с большой затратой времени и сил. Если же вам, рассматривающим это учение, созданное вначале при таких обстоятельствах, оно кажется вполне удовлетворительным по сравнению с другими учениями, расширявшимися на основе предания, то остается сказать, что вам, слушателям, следует быть снисходительными к упущениям в этом учении, а за все изобретенное нами — глубоко признательными”. – Аристотель. О софистических опровержениях. Сочинения в 4-х томах, т.2, М., 1978, стр. 593

Следование современному диссертационному требованию авторского озвучивания новизны научного результата.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Щипать Гегеля по мелочам, дескать ... "лестница, ведущая к богу"...

Не понимаю только, почему вы это называете щипком. Он так и думал на самом деле. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 08:57, ссылка

[Щипать Гегеля по мелочам, дескать ... "лестница, ведущая к богу"...]. Не понимаю только, почему вы это называете щипком. Он так и думал на самом деле. 

Я не сомневаюсь, что он "так и думал на самом деле". Исследователи, воспитанные на марксистском атеизме, в текстах Гегеля "боженьку" как правило пропускают мимо ушей, относя к архаике его времени. А для него это было модернизацией религиозных идей. Поэтому щипок.

Больше того, следует прямо признать, что в процессе переворачивания Гегеля с головы на ноги в диамате глубокой фальсификации подверглась его ключевая идея спекулятивной философии как теоретического умозрения.

Гегелевский термин "спекулятивная логика" подменили  "диалектической логикой", хотя в его трудах словосочетание "die dialektische Logik" не встречается. Спекулятивная логика Гегеля действительно связана с его гносеологией и онтологией. Но "диалектическая логика" совсем из другого региона умозрения - из представлений о логике как знании о правильном рассуждении с включенным в его структуру противоречием.

В настоящее время, акцент на религиозных мотивах "Науки логики" вполне вписывается в постсоветский откат к Богу и доказательству его существования. 

-- 

Аватар пользователя Виктор Володин

В настоящее время, акцент на религиозных мотивах "Науки логики" вполне вписывается в постсоветский откат к Богу и доказательству его существования.

В идее доказательтва существования бога уже присутствует тень сомнения. Если существование бога доказано, в чем тогда личная заслуга верующего? 

Аватар пользователя Normolog

Гегель доказал и показал реальность существования духовного и способ его познания.
Для оглуплённого сознания исчезает сфера духовности  и разум,как бесполезные и непрактичные отношения. Они перестают понимать, что можно радоваться чему-то не потребляя его. Гармония в природе, счастье других людей, отношения красоты, прекрасного исчезают, потому что они бесполезны. Картина художника становится интересной при наличии её стоимости.
Кстати, с организмом мышей человеческий организм связан отношениями подобия.Это способ существования духовного, которое нельзя лизнуть,потрогать ...и продать.
  Со временем где-нибудь мышкам поставят памятник, в благодарность за спасение людей от тысяч болезней.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Normolog, 17 Декабрь, 2020 - 03:20, ссылка

Гегель доказал и показал реальность существования духовного и способ его познания.

Это просто красивая фраза и все. Кто-то доказал, что "Гегель доказал и показал реальность существования духовного и способ его познания", или вы так просто думаете?

Очень многие здесь на форуме рассуждают о Гегеле так, как будто они были лично с ним знакомы и пили чай. Но ощущение такое, что они прочитали максимум какое нибудь предисловие или, того хуже, знают о нем с чужих слов. В их рассуждениях есть что угодно: "формаль", "духовность"... - только нет самого Гегеля.

Да и нуждается ли духовное в доказательстве, не является ли подобное доказательсво проявлением недостаточной духовности?

Аватар пользователя Виктор Володин

темнота писаний

Темнота - это тоже не укол. Это имманентное свойство логики Гегеля. Это первое, что мы действительно узнаем про нее. Шеллинг и Шопенгауэр, и, кстати, Энгельс лишь по разному объясняют эту темноту.

Гегель, как известно, был отвратительным лектором. Его первый семестр закончился раньше срока - ученики разбежались. Когда он преподавал науку логику в гимназии (!), он просто заставлял школьников записывать все под диктовку. Была надежда, что с выходом печатного издания ситуация изменится, но этого не произошло. Уже позже, в Берлине, когда на его лекциях собирались толпы слушателей, большинство, я думаю, просто сидели раскрыв рот и пожирали глазами нового мессию.  

Известна легенда, что перед смертью Гегель будто бы произнес: "Из всех учеников только один меня понял. Да и тот не до конца".

Аватар пользователя Пенсионер

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 05:54

Я наконец завершил третью часть своих субъективных заметок о философии Гегеля.

Очень неплохо написано, и труда, судя по проработке материала, затрачено немало.

Подозреваю, тем не менее, что сторонников у вас не очень много. Угадал?

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв.

А по поводу сторонников, я не знаю как их посчитать. Но думаю, что их и не может быть много. Некоторым, если не большинству, Гегель вообще не интересен. А те, кому он интересен, вряд ли являются моими сторонниками.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Спасибо, уважаемый Виктор, за Вашу интересную, качественную и  очень  полезную  большую работу.  

  Думаю, что я Ваш сторонник.  

   ЕС 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв и за поддержку. Надеюсь, на этом сайте мы все в определенном смысле сторонники. Спасибо создателям.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Виктор!

    Меня интересуют метафизические основания логики.  

  Метафизику же  я понимаю как науку о первых началах, основаниях и принципах философии,  как первую философию у

 Аристотеля.    

 В таком подходе к основаниям логики можно представить  и роль противоречивого творчества Гегеля, которое сконцентрировало внимание  многих учёных на понимании  оснований  логики.

  Нет сомнений в философском  таланте Гегеля, но он был изуродован  в самом начале его жизни, когда его признали непригодным для занятий философией. 

 Философ  стремится к Истине, а Гегель вместе с таким стремлением всю свою жизнь занимался самооправданием, самоутверждение и самовыражением   своего оригинального,  во многом непонятного другим философского таланта.  

 Ясное философское мышление Шеллинга с самого начала отвергла попытку Гегеля подменить метафизику логикой и поэтому их пути разошлись.    

  Однако, рассуждения  Гегеля оказались в тренде своего времени , на волне  противопоставления науки  и  ложного понимания метафизики,, её роли для философии.

 Думаю, что в работах Гегеля есть важные идеи об основаниях самой логики, но я их пока не вижу или не понял.

      ЕС

 

  

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Александрович,

 Блестящая работа! Спасибо. С вашими выводами (риторика вместо логики) я, - как вы догадываетесь, - не согласен, но охват и тщательность исследования по правде восхищают.

 Если будет досуг, поправьте опечатки:

  • стр. 19 "непресекающимися" на "непересекающимися"; "Сужение" на "Суждение"
  • стр. 20 "pailiculare" на "particulare"

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв. Отдельное спасибо за замеченные опечатки.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Виктор! Формат статьи удобный для чтения таким любознательным, как я :) Погрузился в прочтение, спасибо! Загляните вот сюда, если не ошибаюсь, Дмитрий искал встречу с Вами в плане дискуссии:

Аннотация к моей статье

... не особо рассчитываю на ваше внимание к своим теоретическим наработкам, но по меньшей мере одному из участников ФШ думаю это будет интересно. Хочу акцентировать внимание на том, что теория математическая а не философская, поэтому её обсуждение в формате совместных рассуждений было бы предпочтительнее обмена мнениями.

Dimitro, 9 Август, 2020 - 19:16, ссылка

Аватар пользователя АлександрРАМ

Выдающаяся работа. Польза от неё больше, чем вред от Гегеля.

Несколько ваших цитат взял в копилку.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за позитивный отзыв.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Дал рекламу вашей работы на Яндекс Кью:

  https://yandex.ru/q/question/est_li_seichas_v_rossii_filosofiia_2328686c/

Аватар пользователя Виктор Володин

Ого?! Спасибо.

Аватар пользователя buch

 

A не может быть одновременно A и не-A.

А что не так с этим высказыванием ? Вроде все логично . Я не могу быть одновременно и собой и кем то другим . Не вижу здесь никакого криминала. 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Печально. Может быть тогда усилим?

A не может быть одновременно A, и не-A, и не-не-А, и не-не-не-А.

Или лучше ослабим?

А не может быть не-А, ни одновременно, ни последовательно.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 21:59, ссылка

Ну это больше похоже не на усиление а на  зацикливание. 

А не может быть одновременно и не-А . Это вроде и подходит , но нет все таки фиксации , что А это А . Как то звучит не по-русски. Но  в "А не может быть одновременно А и не - А " ничего не режет слух. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Какое же здесь зацикливание? Конечное число вариантов. Всего 4. Хорошо. Давайте возьмем 3:

А не может быть одновременно А, не-А и не-не-А.

Т.е. одновременно тремя быть не может, а одновременно двумя может:

А может быть А и не-А
А может быть А и не-не-А
А может быть не-А и не-не-А.
Но А не может быть А, и не-А, и не-не-А.

Чем вас не устраивает такая логика?

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 22:22, ссылка

 Логику Ваших рассуждений улавливаю , но уже на втором шаге вы фактически удаляете из высказывания одну часть, тем самым превращая неверное утверждение в верное .

Аватар пользователя Виктор Володин

Не понимаю вас. Что там я удаляю? Какое неверное утверждение? Какое верное?

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 22:51, ссылка

Делайте скидку , что я не владею формализованной логикой , я логик стихийный.

А может быть А и не-А       - Это неверное высказывание . Я правильно понимаю ?
А может быть А и не-не-А  -  Здесь не-не-А = А  . Это уже верное высказывание                А может быть не-А и не-не-А. - Это неверное высказывание , тождественное первому      Но А не может быть А, и не-А, и не-не-А.  Здесь отрицая неверное высказывание Вы должны получить верное . И вы его и получили.  Поэтому я не понимаю , что было доказано .

 

Аватар пользователя Виктор Володин

А может быть А и не-А     - Это неверное высказывание . Я правильно понимаю ?

Вы то правильно понимаете, да вот только Гегель этого не понимает. Положение

А не может быть одновременно А и не-А

эквивалентно положению

Либо А есть А, либо А есть не-А. (не одновременно)

Либо одно, либо другое, но не одновременно. Оно, следовательно, допускает, что

А есть не-А и А не есть А

А это отрицание закона тождества. 

не-не-А = А

Откуда вы это взяли? Вот в интуиционистской логике, отрицающей закон исключенного третьего (но не закон тождества) не-не-А не равно А. Из второго следует первое, а из первого второе нет. 

может быть не-А и не-не-А. - Это неверное высказывание, тождественное первому  

Опять же, в интуиционистской логике это не так.

Если же мы говорим о классической логике, то правильной формулировой будет:

А не может быть не-А. Точка.

И вставка "одновременно А и" совершенно излишня. 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 23:33, ссылка

Либо одно, либо другое, но не одновременно. Оно, следовательно, допускает, что

А есть не-А и А не есть А

А почему Вы здесь не добавляете " не одновременно" ?  Оно , следовательно , допускает , что А есть не-А и А не есть А ( не одновременно с первым высказыванием). А это не есть отрицание закона тождества.

Откуда вы это взяли? Вот в интуиционистской логике, отрицающей закон исключенного третьего (но не закон тождества) не-не-А не равно А. Из второго следует первое, а из первого второе нет. 

Но мы же рассматриваем формальную логику где весь объем делится на А и не-А , значит не-не-А это А . Не знаю , я по другому пока не понимаю.

 

Если же мы говорим о классической логике, то правильной формулировкой будет:

А не может быть не-А. Точка.

 Не мне с Вами спорить , но Гегель по моему и предлагает перейти на неклассическую логику , где Бытие сначала Бытие, потом Ничто , потом бесконечное взаимопроникновение и в тоже время сохранение себя, вплоть до выхода в другое состояние. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Не мне с Вами спорить , но Гегель по моему и предлагает перейти на неклассическую логику

В данном месте Гегель как раз спорит с классической логикой. Но критикуя закон тождества традиционной логики, подсовывает собственную формулировку этого закона. Кстати, обычный для него прием.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 23:33, ссылка
Если же мы говорим о классической логике, то правильной формулировой будет:

А не может быть не-А. Точка.

В формальной (классической) логике - да. Потому что в ней только два противоположных состояния А и не-А, и граница НЕ между ними, которую должно перейти с необходимостью. 
Невозможность перейти эту границу определяет абсолютное постоянство А и/или не-А (вещь-в-себе).

Но с точки зрения бытия формула превращается в ещё более лаконичную форму: 
"А не может быть".

Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 13 Декабрь, 2020 - 22:22, ссылка

Какое же здесь зацикливание? Конечное число вариантов. Всего 4. Хорошо. Давайте возьмем 3:

А не может быть одновременно А, не-А и не-не-А.

В формуле "А есть А" вроде бы всем понятно, но при этом возникает вопрос к "есть", то есть к "истине". Что такое "есть"? Посредством которого связываются 2 (два) А в одно А.

Гегель вводит понятие времени, избавляясь от "есть". Но ценой введения отрицания не-А.

Для того, чтобы избавиться от неопределённости текущего времени, в котором "А" хранится, надо вводить "мгновение времени", в котором А совершенно неизменно, и НЕ хранится, и даже НЕ-есть. 

Но нашёл только вот эту фразу с "мгновением": "Только на мгновение дух может казаться остающимся в конечности". По характеру, здесь, "мгновение" точно соответствует акту кажимости. 

Но, с другой стороны, одно-временность может быть понята как 1 (один) - одна точка времени. А "математическая точка" - она же и "нуль" времени.

Впрочем, надо читать в оригинале. А можно и не читать...

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 14 Декабрь, 2020 - 00:06, ссылка

!!!

В Гегеле и, конечно, в гегельянцах - бОльших чем Гегель)), скопилась скопом)) "вся" софистика (логически оформленное словоблудие) со времён "грекопадения" (после Парменида и Зенона). 

Достойную работу автора про "логику" Гегеля разбирать нужно очень долго - даже дольше, чем во много ходов "логических ухищрений" объяснял Парменид "непритязательному" Сократу "отношения" между ЕДИНЫМ (реальным) и "многим" (мнимым), между ВЕЧНЫМ (реальным) и "движущимся" (мнимым) = "врЕменнЫм".

О Гегеле прошлый раз поминал)): http://philosophystorm.org/obmen-mneniyami-s-ilei-gennadevichem-po-povodu-dialektiki-tochki-linii-dvizheniya-vremeni

Меня поразили Вы ("дилетант")) и я решил нарушить "обет молчания")). Я бы назвал Ваш комментарий мгновением ПРО-зрения (ПРо-света): "что ни абзац - гениально (без кавычек)" - "прошлись" по всей многовековой софистике и "логике - мать её")).

Вы, как бы "походя", нокаутировали всю многовековую софистику. Хотя, софисты ("логики") вряд ли поймут, ибо сами уже много веков находятся в (нок)ауте и могут лишь яриться на всякого, кто посмеет им это сказать...)). 

Попытаюсь кратко, ибо лени много, а "времени" нет)), выразить отношение к написанному ...

_В формуле "А есть А" вроде бы всем понятно, но при этом возникает вопрос к "есть", то есть к "истине". Что такое "есть"? Посредством которого связываются 2 (два) А в одно А.

Гегель вводит понятие времени, избавляясь от "есть". Но ценой введения отрицания не-А._

"А есть А" - просто тавтология. "Тавто" тут "есть", а логики... нет, ибо есть)) только ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ), а очучаемое "есть" (мнимое) есть только во мнениях ("красиво" - в фантазиях) логика (умника)... 

Мнимое умом никогда не сможет стать ЕСТиной, а токмо чем-то из-тины омрачения, ибо... мнит "время" - то, чего нет реально, хотя и сильно кажется, что есть...)) 

Гегель "убил" логику своим отрицанием ("не"), ибо, как и "все" со "времён грекопадения", просто не в состоянии понять ЕСТЬ (= ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ). Фокусничая с "не-ЕСТЬ", Гегель, как и многие, лишь имитирует диалектику, просто превращая её в "НЕ" - мнимость.

"Логика" отрицания может сколь угодно долго, как собака за своим чешущимся хвостом, бегать кругами, "отрицая отрицаемое": "не - не-не", "не - не-не-не"))... Только толку всё равно не будет, а будет бесплодный процесс "мнить мнения о мнимом" - "ментальная мастурбация"))...

_Для того, чтобы избавиться от неопределённости текущего времени, в котором "А" хранится, надо вводить "мгновение времени", в котором А совершенно неизменно, и НЕ хранится, и даже НЕ-есть. 

Но нашёл только вот эту фразу с "мгновением": "Только на мгновение дух может казаться остающимся в конечности". По характеру, здесь, "мгновение" точно соответствует акту кажимости.

Но, с другой стороны, одно-временность может быть понята как 1 (один) - одна точка времени. А "математическая точка" - она же и "нуль" времени.

Зенон (ученик ПАРменида) до сих никак не может вРАЗумить "логиков", а сколько апорий написал... О чём угодно думают, "что думают" (об Ахилле, черепахе, стреле и т.д.), но совсем не о сути того, что пытается "донести" Зенон... 

Т.н. "точка" матЕматИКающих - исходное (!!!) рассуждений является просто мнимостью. НЕ-делимым является только "ноль", а всё иное делится и... потому не может называться точкой (атомом - "в реальности").

Как можно оперировать с нулём = "чистой" мнимостью" и получать нечто реальное!?  Поскольку точка (ноль) - "чистая мнимость", то и все "производные" от неё "линии" и "площади"... - также являются мнимостью. Вся "геометрия" Евклида - мнимое умом, хотя её прикладные аспекты весьма полезны. А уж "геометрии"))) - МНИМОметрии Лобачевского-Минковского являются вообще "мнимой мнимостью" - "ненене"))-реальностью... 

Нет и не)) может быть ни точки "времени" (мгновения), ни точки ПРО-странства ("атома")! Только искусственный "интеллект")) такое может ВЫдумать...

"Точка/Нуль - НИчто" как исходная посылка любых суждений заведомо делает их НИчтожными! 

_Впрочем, надо читать в оригинале. А можно и не читать..._

Если "время" (жизнь) "некуда деть", то можно и "изучать" всякое мнимое, чтобы раздуть "само"-мнение мнимого "я" (точки/нуля "сознания"). А можно и не тратить жизнь на не))-жизнь, а Жить...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 14 Декабрь, 2020 - 04:54, ссылка

Дилетант, 14 Декабрь, 2020 - 00:06, ссылка

!!!

Как мало надо человеку для счастья... Рад встрече.

В Гегеле и, конечно, в гегельянцах - бОльших чем Гегель)), скопилась скопом)) "вся" софистика (логически оформленное словоблудие) со времён "грекопадения" (после Парменида и Зенона). 

Меня интригует Ваше: "грекопадение". Складывается ощущение, что "греки" начали "падать", то есть постепенно ронять то, что заложено в многочисленных пересказах индийских Вед. Просмотрел сериал "Сита и Рама", мне стало понятна вся канва рассуждений. Сейчас. Но раньше мне не было понятно, почему натягивание/поднятие лука длится всю серию. Попытался читать Рамаяну текстом, и не выдержал выискивать то, что было ясно по фильму. 

я решил нарушить "обет молчания"))

))). ФШ - он такой... 

"А есть А" - просто тавтология.

Возможно в этом и "есть" постоянство "А" в каждый следующий миг "пробы", сколько бы этих "проб" ни было. 

"Логика" отрицания может сколь угодно долго, как собака за своим чешущимся хвостом, бегать кругами, "отрицая отрицаемое": "не - не-не", "не - не-не-не"))... Только толку всё равно не будет

Так ведь, толк будет только тогда, когда эта "дурная бесконечность" будет использована. В автогенераторе. Для синхронизации всего и вся. 

НЕ-делимым является только "ноль", а всё иное делится и... потому не может называться точкой (атомом - "в реальности").

Точек - два "региона". Регион физических точек-вещей, называю их "геометрическими точками", которые можно делить; и регион математических точек-нулей, называю их "границами физических точек", которые делить нельзя. 

Но есть ещё особые точки - "кванты", которые вроде бы как "геометрические точки", которые вроде бы можно поделить, но которые нельзя поделить, потому что они как бы "приняты неделимыми". Пример: на метровой стальной линейке деление 1 мм поделить нельзя, потому что на ней нет делений по 0,1 мм. То есть, физически можно нанести риски через 0,1 мм, но тогда квант линейки будет уже не 1 мм, а 0,1 мм и мельче уже нет.
Так что интересно, и физически оказывается делить можно только до определённого предела. Предела в "нашем мире".
А мельче делить в "уме" можно, а физически НЕЧЕМ делить.
Как я поделю деление\квант 1 мм другим делением/квантом 1 см = 10 мм?
Вот наоборот - можно.
Атом не-делим не потому, что его разделить нельзя, а потому, что его нечем делить. Только в "уме".
Вот потому "ум" (результат сравнения делимости и неделимости) даёт возможность ВЫБОРА: искать или не искать ТО, чем можно разделить а-том.

Как можно оперировать с нулём = "чистой" мнимостью" и получать нечто реальное!?

Можно, но только, вклинившись в эту "нуль-границу", а не в "абсолютный ноль", в котором "ничего нет". 

Если "время" (жизнь) "некуда деть", то можно и "изучать" всякое мнимое, чтобы раздуть "само"-мнение мнимого "я" (точки/нуля "сознания"). А можно и не тратить жизнь на не))-жизнь, а Жить...

Это - да. Как насчёт рефлексии сравнения? Моста Уинстона? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 14 Декабрь, 2020 - 13:25, ссылка

_Меня интригует Ваше: "грекопадение". Складывается ощущение, что "греки" начали "падать", то есть постепенно ронять то, что заложено в многочисленных пересказах индийских Вед._

Именно так. "Падшие" (заПАД)) перестали ведать и... мыслить, а стали всё сильнее мнить всего лишь мнения на произвольных исходных посылках, обзывая их "по-старинке" мыслями.

Только ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) может быть реальной аксиомой - исходной посылкой всякой мысли. Из этой аксиомы и выводится "777" и более логических следствий, включая понимание ("=" мудрость) человека - "кто он и куда"... 

Всё, безо всякого исключения, иное - абсурд, ибо допускает СЛУЧАЙНОЕ "возникновение" ("начало") из... НИЧТО (неЕСТЬ) - "по воле" ("причине") якобы Всемогущей Персоны (идея старых господ) или вообще "просто так" - безо всяких причин (идея новых господ).

Как только человек в исходной посылке (""аксиоме"") допускает что "есть неЕСТЬ (НИЧТО)" - он становится кретином, даже если носит мантию академика или профессора. Идиотизм в том, что такого кретина ещё и величают "философом" - "любящим мудрость" (!) и его начинают "изучать" в "престижных" (одобренных господами) "учебных" заведениях! 

Как только понимание (просветление) ЕСТЬ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО) достигнуто и уму некуда деваться ("нет иных вариантов"!), то оно начинает преОБРАЗовывать человека "изнутри" - фактически делать из чела (ЧЕЛО"века") челоВЕКа...

Поняв ЕДИНОЕ, можно сразу понять и абсурд всех идей о "неделимых" - "атомах, точках, квантах")) пространства и времени...

Поскольку мы тут "гости", то "оффтоп" не буду умножать, хотя и к Гегелю и к его "критикам" это имеет главное отношение. Если нет понимания - "что есть аксиома" (ИСХОДНАЯ посылка мысли), то 100500 тысяч мнений "с одной и с другой стороны" на произвольных постулатах порождают заведомо бессмысленные споры о... бессмысленном.

При отсутствии аксиомы всякая логика полностью бессильна! Если вместо аксиомы будут произвольные постулаты (абсурд "на вере"), то "на выходе" ("в итоге") при "самой безупречной" логике (правилах рассуждений) получится лишь системный абсурд. 

Тысячи талмудов логиков создают шторм талмудизма (систематизированного мнимого), в котором утонет любой корабль мысли. Кпд - НОЛЬ! Вместо мудрых будут "воспроизводиться" их противоположности - мудаки (не грубость, а по существу), а за ними толпы "думающих"))) "по авторитету"...

В отсутствие аксиомы нет ПРАВды ни в одном "лагере". Например, как "теисты", так и "атеисты" - "уснувшие", хотя по яростным спорам кажется что совсем не так: как будто во сне не дерутся...))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 15 Декабрь, 2020 - 04:56, ссылка

 Классный спич! yes

А теперь по основному пункту.

Только ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) может быть реальной аксиомой - исходной посылкой всякой мысли.

...Поняв ЕДИНОЕ, можно сразу понять и абсурд всех идей о "неделимых" - "атомах, точках, квантах")) пространства и времени...

...При отсутствии аксиомы всякая логика полностью бессильна!

...В отсутствие аксиомы нет ПРАВды ни в одном "лагере". Например, как "теисты", так и "атеисты" - "уснувшие", хотя по яростным спорам кажется что совсем не так: как будто во сне не дерутся...))

Со всеми пунктами согласен. Отличие в том, что под "единым" как аксиомой, понимаю конкретное "единое".
А именно: единство действия и оставляемого им следа, и оставляемого им ощущения. Остальное делает "бессильная логика" моим усилием.

Единственно, с чем не согласен, что логика бессильна без "аксиомы".
Логика бессильна без активного начала.
А с активным началом логика весьма сильна, но "невмеру" является источником химер, реализацией химерических фантазий, множащихся своим КОЛИЧЕСТВОМ (количеством "колов" граблей, на которые всё ВРЕМЯ напарываемся).
Впрочем, активное начало входит и в аксиому, в двойном количестве: механической активностью логики, порождая субъекта логики; и Чувственной активностью живого, порождая субъективного субъекта логики, управляющего субъектом логики.

Поскольку мы тут "гости", то "оффтоп" не буду умножать, хотя и к Гегелю и к его "критикам" это имеет главное отношение.

К Гегелю у меня особое мнение: мутность его рассуждений очевидна. Но именно эта мутность будит понимание, толкая его к поиску понятий истоков мутности: "единства и борьбы противоположностей". Ну, невозможно из этого "единства" вывести хоть что-нибудь, если не сделать специальную отдушину для выпуска пара: сравнение (противоположностей) и результат сравнения.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ну, невозможно из этого "единства" вывести хоть что-нибудь_

Почему нет-то!? Как раз все ОСНОВЫ (фундамент) так и "выводятся" (понимаются)...

Людей просто целенаправленно отучили это делать, задурив выдуманными (МНИМЫМИ) "законами диалектики" (фактически словоблудия).

Я "навскидку")) могу вспомнить лишь один описанный случай применения диалектики именно в философском "вопросе: Парменид за много логических "шагов" диалога (каждый "шаг" должен обязательно приводить к действительному согласию) "передает" понимание (суть диалектики) ЕДИНОГО Сократу. Скорее всего, "непритязательный")) Сократ и был единственным в "аудитории" человеком, с которым диалог и... диалектика могли состояться. Иные не годились для диалога!

Чтобы диалектика - передача понимания... ЕДИНОГО (вообще и "в частности") в диалоге состоялась, нужен УЖЕ понимающий ("Парменид") и ПОЧТИ готовый понять ("Сократ"). ВО всех без исключения иных случаях диалектика невозможна в принципе!

Все "классики диалектики" лишь дискредитировали своим "идейным" словоблудием сам термин "диалектика". Понятием же она так и не стала, ибо... нет понимания её сути!))

 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 16 Декабрь, 2020 - 20:55, ссылка

_Ну, невозможно из этого "единства" вывести хоть что-нибудь_

Почему нет-то!? Как раз все ОСНОВЫ (фундамент) так и "выводятся" (понимаются)...

Вот он - образец вывода. Об этом я и толкую: не заметили, как сами же "проделали "канал", "отдушину" в "единый фундамент" своим "пониманием" и начали высматривать: что же там такое есть, о чём можно было бы сказать хоть что-нибудь.... 

Как можно заглянуть в "вещь-в-себе", если в неё заглянуть невозможно в принципе?
​ - Только в модели "заглядывания". В этой модели и сама "вещь-в-себе", и "я", и "канал понимания" меду ними. Её схему можно даже нарисовать. 
Но в реальности я не вижу вещи-в-себе, потому что,... хотя бы потому, что закрыл глаза.

Людей просто целенаправленно отучили это делать, задурив выдуманными (МНИМЫМИ) "законами диалектики" (фактически словоблудия).

Отучить "открывать глаза" в натуре не получится, а вот в мышлении - элементарно. Элемент диалектики состоит:
из акта мысли об открывании глаз,
физическом открывании глаз,
акта зрения,
акта внимания увиденного,
акта закрывания глаз,
акта мышления об увиденном,
акта мысленного действия над увиденном,
акта физического действия над увиденным,
акта внимания результата физического действия над увиденным ... 

В этой длинной цепочке актов немудрено сделать ошибку и промахнуться мимо какого-нибудь пунктика. И всё: диалектика (рассуждения) оборвалась.
Хорошо, что такая цепочка действует на "автомате", без дурости мышления.

Чтобы диалектика - передача понимания... ЕДИНОГО (вообще и "в частности") в диалоге состоялась, нужен УЖЕ понимающий ("Парменид") и ПОЧТИ готовый понять ("Сократ"). ВО всех без исключения иных случаях диалектика невозможна в принципе!

Диалектика действует, а диалектика в мышлении - хромает. Зацикливается в "дурной бесконечности" софистики, иногда, а иногда просто перескакивает на другую тему. 
Но тут должна быть скрыта мудрость Природы. Ошибки в диалектике мышления имеют сакральный смысл (скрытый). 
Скажу так: ошибки в диалектике мышления специально/естественно введены, чтобы нарушать "диалектику Природы", её предопределённость.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как можно заглянуть в "вещь-в-себе", если в неё заглянуть невозможно в принципе?_

Зачем вообще заглядывать в "вещь-в-себе"!? Только потому, что некий "великий")) выдумал такой термин? 

Для начала надо иметь аксиому (исходную посылку для "начала-начал" мысли, а не мнений): ЕСТЬ (безусловное) есть, а неЕСТЬ (НИЧТО) нету - фикция ума!))

Вдумайтесь ("вдуйте" - по Вашей "старой" терминологии)) в это ""простейшее"" и... как только "вдуете" это реально (поймете), т.е. оное станет для Вас аксиомой, а не игрой словами/терминами на "основе" псевдоаксиом (анаксиом), то следствия/выводы не заставят себя ждать...

Вы пока, как и "все", не пытаетесь задуматься о "простейшем", а сразу норовите "в дамки" - "обрести понты" ("изучать" всех "великих", которых безусловно "подкинули" в качестве авторитета для охмурения масс те или иные социальные господа в разных исторических "ситуациях" - для сохранения своего ментального "права" господствовать). Господа совсем недавно достигли пика своего господства и... зря успокоились, полагая, что теперь-то уж "всё схвачено"... 

_Диалектика действует, а диалектика в мышлении - хромает. Зацикливается в "дурной бесконечности" софистики..._

Ничего не понял, кроме правильного намёка на "дурную бесконечность" софистики (логики).

ЕДИНОЕ не имеет ни диалектики, ни логики. Зачем вообще ЕСТЬ (безусловному) всякие ментальные завихрения! Умникам (логикам) же они очень порой нужны, ибо ум "нутром чувствует", что НЕ самодостаточен, и потому очень нуждается в "надувании" мнимого "я" (точки/нуля "сознания"). Как тут не "прикоснуться к великому"!!? А те, "кому очень надо", обязательно подкинут "авторитетов" ("великих") для того, чтобы "стреножить" (поймать") мышление. А то вдруг)) люди массово начнут просветляться ("=" понимать) и пошлют господ вместе с их "великими" куда надо...   

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 18 Декабрь, 2020 - 09:46, ссылка
Зачем вообще заглядывать в "вещь-в-себе"!? Только потому, что некий "великий")) выдумал такой термин? 
...
Вы пока, как и "все", не пытаетесь задуматься о "простейшем", а сразу норовите "в дамки" - "обрести понты"

Хорошо. Вот проще: как заглянуть за изоляцию сверх-проводника, если изоляция абсолютна? 
"Вдумайтесь ("вдуйте" - по Вашей "старой" терминологии)) в это ""простейшее"" и... как только "вдуете" это реально (поймете), т.е. оное станет для Вас аксиомой,"

_Диалектика действует, а диалектика в мышлении - хромает. Зацикливается в "дурной бесконечности" софистики..._

Ничего не понял,

Да. Немного не договорил.  Диалектика в действительности, которая нас окружает и в которой мы живём, действует, несмотря на то, что мы о ней думаем, а диалектика в мышлении - хромает
Проще говоря, не хватает ума понять, что такое диалектика в действии, потому что для этого надо взять в руки измерительный прибор на основе сравнения, мост; поработать с ним, изучить принцип действия и понять, что эта машина симметричная: на ней можно как измерить реальную вещь или предмет, так и подогнать реальную вещь или предмет под заданное (требуемое) значение в этой машине.
Другими словами, можно как увеличивать предметы или уменьшать их, так и увеличивать точность знаний об этих предметах или уменьшать точность знаний об этих предметах.
Другими словами, можно как развивать окружающую действительность или сокращать развитие до полного уничтожения; так и развивать знания об окружающей действительности или сокращать знания об окружающей действительности до полной деградации сознания, приводя его к состоянию "вкл-выкл", "белое-чёрное".

ЕДИНОЕ не имеет ни диалектики, ни логики

Вот именно: либо "вкл", либо "выкл". Либо "есть", либо "нет" - и моё "я" это различает в ощущениях, а машина в "наличии" или "отсутствии" следа. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_как заглянуть за изоляцию сверх-проводника, если изоляция абсолютна_

Какое отношение имеет "сверхпроводник" ("вещь... для нас")), всего лишь форма... ПУСТОТЫ, к ЕДИНОМУ ЕСТЬ (безусловному), которое ВНЕ всех форм и процессов ("пространства/времени")?

"Слоёв" (уровней) форм ("вещей") в... Пустоте - НЕ)) счесть. Мы "щупаем" всего лишь самый поверхностный слой "вещей", который КАЖЕТСЯ чем-то "твёрдым", обладая совокупностью "ощущаемых" (по органам ощущения) свойств.

Поэтому любой мудрый может сказать по поводу всякого "ощущаемого": "Я знаю, что ничего не ЗНАЮ!". Слава ЖИЗНИ, что не знаем - будет чем заняться)) и через лярды УСЛОВНЫХ лет Жизни в "жизнях"!..

Вы бы могли в качестве конкретного взять не крутые "сверхпроводник" или "фазотрон", а банальный "стул" или "стол" и заняться ментальной... "игрой")), совершенно напрасно пытаясь отыскать там какую-то сущность ("предмет" софии). У всех таких вещей есть функция, придаваемая умом, но нет никакой сущности! Софистика тут хуже "пятой ноги у собаки". Даже при рассмотрении банальных стульев и столов "неграмотный" столяр будет гораздо ближе к "истине", чем "аж сам Гегель" и прочие "вместе взятые"...

_Проще говоря, не хватает ума понять, что такое диалектика в действии, потому что для этого надо взять в руки измерительный прибор на основе сравнения_

Это вообще ничего не даст для познания сущности МИРА (ЕСТЬ) - см.выше. Диалектика тут и мимо уже много веков не проходила. Было только словоблудие со словом "диалектика"...

_Либо "есть", либо "нет"..._ 

В ЕСТЬ (безусловном) нет никакого "нет" (НИЧТО). Нет никакой противоположности: НИЧТО можно только мнить умом, впадая в... маразм...))

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 18 Декабрь, 2020 - 11:27, ссылка

_как заглянуть за изоляцию сверх-проводника, если изоляция абсолютна_
...Вы бы могли в качестве конкретного взять не крутые "сверхпроводник" или "фазотрон", а банальный "стул" или "стол" и заняться ментальной... "игрой")), совершенно напрасно пытаясь отыскать там какую-то сущность

Мне без разницы, что брать. можно и стул: как заглянуть за поверхность ножки стула, если поверхность абсолютно непроницвема?
Ещё проще? Пожалуйста: как можно проникнуть в вещь-в-себе, если она принципиально замкнута в самой себе?
Отвечаю: только мысленно, а не физически. В этом и есть элемент (миг) диалектики, а не не-замкнутый цикл (элемент) диалектики действительности (а не цикл диалектики до очередного сравнения). 

У всех таких вещей есть функция, придаваемая умом, но нет никакой сущности!

Вы о чём? У вещей нет сущности, но есть то, чем они держатся как отдельные вещи, каркас, закон вещи, конкретный закон конкретного сущего. То есть - форма, сдерживающая некие "силы".

Это вообще ничего не даст для познания сущности МИРА (ЕСТЬ) - см.выше.

Так если не задаться вопросом "сущности мира", не положить его на "весы", то и не подобрать для этого никаких слов, пока не начнёшь подбирать слова, не положишь на другую чашку весов гирь из некоего "эталонного набора". 

(А разве "сущность" у МИРа есть?)

В ЕСТЬ (безусловном) нет никакого "нет" (НИЧТО). Нет никакой противоположности: НИЧТО можно только мнить умом, впадая в... маразм...))

Перед тем как стало "есть", было не-есть.  В ставшем "есть" нет никакого "не-есть", но уже нет и самого "есть", потому что не различимо "есть" и "есть"...

Вот когда научимся отличать "есть" от "есть", тогда и поймём, что "есть" и в самом деле - есть!

Аватар пользователя Михаил ПП

_как можно проникнуть в вещь-в-себе, если она принципиально замкнута в самой себе?_

Если Ваша "вещь-в-себе" - ножка стула)), то при чём тут философия, а ещё точнее - мудрость? Конечно, софистика может и "ножки стула" сделать предметом рассмотрения, но ещё разок - зачем этим заниматься!!?

_Отвечаю: только мысленно, а не физически._

Если начинать от "физики", то всё будет перевёрнуто "вверх тормашками". Какая "к чертям")) тут диалектика!

"Физика" занимается "самыми последними из всех последних")) следствий в реальном мире. Известное физике (барионная материя) уже сейчас считается, что составляет в "структуре" видимой Вселенной менее 4%, а если исключить т.н. "межзвёздный газ" (тоже фактически неизвестное), то и вовсе 0,4%. Повторю уже много раз написанное мной ранее: гигантская "видимая" Вселенная на фоне МИРА (как целого) - всего лишь "точка" (БЕСконечно малая)). "Наука" (ментальная")) при этом бредит даже о 0,4% "нашей" Вселенной, не говоря уже о "точке" МИРА. Нужно глубоко понимать, чтобы придти к величайшему открытию (просветлению): "Мы не знаем ни-че-го о МИРЕ!"

"Начиная" с МНИМОЙ "неделимой" частицы, которую никто не видел и... никогда не увидит (!), т.н. "фундаментальная наука" (кавычки обязательны) просто бредит! Бредит также, как и математика, когда она, будучи всего лишь инструментом счёта/измерения чего-либо, начинает заниматься сущностными (онтологическими = философскими) вопросами. Обычно "конченые" ("онтологические") математики становятся пациентами "дурки", а кого не "спрятали", то посчитали "безопасным" - типа "мирный бред несёт"...

Вся математика состоит лишь из выдуманных (= мнимых) "аксиом": нет в реальности ни точек (нульмерностей)), ни линий (одномерностей), ни площадей (двумерностей), и, конечно, нет в реальности никаких цифр... 

Если нужно нечто УЖЕ так или иначе понятое посчитать/измерить, то математический метод просто незаменим, но если говорить о том, чтобы нечто понять - уяснить сущность (основу) "вещей", то математика не годится совсем. Это было ясно во времена Зенона, а ныне почему-то математике крайне много позволено: выдумывать "сингулярную точку" (нульмерность), одно-, двухмерные "пространства", "моменты времени" и нести ахинею про искривление "пространства-времени", вообще не понимая что это такое...

_Вы о чём? У вещей нет сущности, но есть то, чем они держатся как отдельные вещи, каркас, закон вещи, конкретный закон конкретного сущего. То есть - форма, сдерживающая некие "силы"._

Вы о чём!!?)) Всё наоборот! Форма "вещей" - мнимость, которая "ощущается" таковой лишь постольку, поскольку невидимые (!!) силы делают нечто "видимым" ("ощущаемым"). "Кончатся" силы/энергии и формы "как не бывало"...

_(А разве "сущность" у МИРа есть?)_

"Сущность" - это всего лишь слово! До тех пор, пока не понято, что любые "ощущаемые" формы (тела) сущностно)) является всего лишь "контуром" невидимых сил. Хотя для "физики" такие "контуры" (условное название) и есть "наше всё".

"Сущностью" должно назваться не абы какое ментальное "пузырение", а токмо то, что принципиально невидимо, НО... безусловно необходимо, чтобы любая ощущаемая "вещь" (форма/тело) просто могла условно быть в какое-то "время" в каком-то "месте".

Безусловным может являться лишь невидимое ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) - нечто САМОпричинное/достаточное, необходимое для врЕменнОго "наличия" всех явленных и не явленных нам по ощущениям "вещей" (форм/тел). 

_Перед тем как стало "есть", было не-есть."  

Как это?

"Вещи" (формы/тела) - всего лишь формы и... ничего более! Формы (контур сил/энергий) перманентно изменяются, включая "с концами", но ни одна из форм не является чем-то реально сущим (сущностным). Любая "вещь" - следствие наличия необходимых для этого невидимых причин ("сил/энергий"). Без них нет и не может быть никаких "вещей" вообще!

Аватар пользователя Александр Бонн

говно....если быть кратким.  

Аватар пользователя Виктор Володин

Краткость - сестра таланта.

Аватар пользователя ZVS

Да уж, замахнуться на  Г.Гегеля нашего, давно пора.Тёмный  он для широких масс граждан.

Читать про замах они вряд ли будут, но скорее всего одобрят.

Это преамбула.

По существу "критики".

Автор  не понимает, о чём идёт речь в работах Г.Гегеля. В основном критика идёт по правилам формальной логики, которая в принципе неприменима к предметам в движении. Был ещё один "тёмный философ" Гераклит, он писал что нельзя в одну реку войти дважды, например. Но, мало кто рисковал обвинить его в бессмысленности  утверждений. Они всё же более частные, и, при некотором напряжении ума, обретают смысл для пытливого читателя.

Г.Гегель пытался описать движение понятия, насколько это вообще возможно. Прямо говоря, он  взялся за невозможное. Текстом(формулами) невозможно передать движение в принципе. Логика тут бессильна. Она лишь устанавливает граничные условия. Сегодня ту же проблему пытаются решить физики. Парадокс на парадокса в квантовой механике или теории относительности никого не подвигает к упрёкам в темности или бессмысленности  работ Эйнштейна и Шрёдингера, например? Ирония в том, что это та жа самая проблема выражения парадоксальности Мироздания в его непрерывном движении. Начало положил Зенон, и его апории логически безупречны, хотя и парадоксальны.Потому что дело не в ущербной логике, а в самом Мироздании.Но это совсем другая история.
 

Аватар пользователя Виктор Володин

В основном критика идёт по правилам формальной логики, которая в принципе неприменима к предметам в движении. 

Вообще-то, прекрасно применима. 

Был ещё один "тёмный философ" Гераклит, он писал что нельзя в одну реку войти дважды, например. Но, мало кто рисковал обвинить его в бессмысленности  утверждений.

Ничего темного в положениях Гераклита нет. Это все довольно банальные наблюдения. И главное - в них нет никаких противоречий. 

Логика тут бессильна.

Я и говорю - нет у него никакой логики.

 Парадокс на парадоксе в квантовой механике или теории относительности

Парадокс - это не противоречие. Это лишь вызов  привычным представлениям. С точки зрения обывателя вся наука - сплошной парадокс.

Начало положил Зенон, и его апории логически безупречны

Апории Зенона - подтасовка. Он просто не понимает смысла квантора всеобщности. Ну тогда никто не понимал. Просто некоторые люди верят деревенским колдуньям, а другие продолжают верить Зенону. Эта вера ни к чему нее ведет. Она непродуктивна. 

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 14 Декабрь, 2020 - 09:22, ссылка

В основном критика идёт по правилам формальной логики, которая в принципе неприменима к предметам в движении. 

Вообще-то, прекрасно применима.

 Суждение о предмете(понятии)  в движении  рассматривали? Место в вашей статье,где это показано, укажите пожалуйста.

Парадокс - это не противоречие. Это лишь вызов  привычным представлениям. С точки зрения обывателя вся наука - сплошной парадокс.

Нда, Гегель тёмный, а наука не для обывателей. Её парадоксы, у кого надо парадоксы.

Квантовая суперпозиция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической

точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих)

состояний. Принцип существования суперпозиций состояний обычно называется в контексте квантовой механики просто принципом суперпозиции.(С)

А что такого?  А популяризаторы вообще не стесняются:

При более глубоком анализе ученые выясняют что любая элементарная квантовая частица или тот же свет(фотон) на самом  деле могут находиться в нескольких местах одновременно. И это не чудеса, а реальные факты микромира. Так утверждает квантовая физика.

Ведь это совсем другое дело, Гегелю нельзя пренебрегать классической логикой, а физикам можно, совершенно понятно..

Апории Зенона - подтасовка.

Ага. Все кто подобное утверждал, так и не смогли указать на места в апориях, где Зенон продемонстрировал ловкость рук..

Аватар пользователя Виктор Володин

ZVS, 14 Декабрь, 2020 - 10:45, ссылка

Все кто подобное утверждал, так и не смогли указать на места в апориях, где Зенон продемонстрировал ловкость рук..

Почему же, я указал. И никто меня пока не опроверг. Думаю, и многие другие указывали.

Аватар пользователя bravoseven

Ничего темного в положениях Гераклита нет

 Именно поэтому его и называют Гераклит Тёмный. В Иване Грозном ведь тоже ничего грозного нет, правда?

Аватар пользователя Виктор Володин

Если всерьез говорить про Парменида и Гераклита, то мы ведь про них ничего не знаем. От первого остался обрывок поэмы - пара страниц, от второго некоторое количество афоризмов в чужом пересказе. Посмотрите, в многоумных историях философии комментарии к ним в несколько раз превышают объем сохранившихся фрагментов. Кто-то назвал Гераклита темным. За что, почему - мы можем только догадываться. Считается, что за его манеру говорить парадоксами. 

Аватар пользователя bravoseven

мы ведь про них ничего не знаем

 Знаем главное, остальное нам знать ни к чему. Так же и про Гегеля: главное у него - это движение понятия в иерархии нейронов в отличие от вроде бы такого же движения понятия в последовательности слов.

 Вы совершенно справедливо указываете на присущую ему подмену понятий. Но он подменяет одно и то же общее понятие (например, бытиё) частным (ничто как чистое бытиё или становление как изменение того же бытия), тогда как софисты подменяют независимые понятия на основании многозначности слов.

 А как ещё описать движение понятия от общего к частному? Согласен, это очень похоже на софизм. Но не софизм.

Аватар пользователя эфромсо

Если всерьез говорить ...

... то говорить надо о предмете, а не об впечатлениях тугоухих комментаторов, с "умным видом" припоминавших, что "слышали звон толком не зная где он..."

Аватар пользователя Юрий Кузин

     В любом случае, друзья, милости прошу в тему Как выделить ДНК бытия/ничто́ из опосредующих их сущего/не-сущего? https://clck.ru/SRvvD

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формаль Гегеля

А я очень люблю Гегеля!
В некоторые периоды моей жизни он был для меня философом №1. В любом случае всегда однозначно входил в тройку самых величайших философов мира.

"Злой гений" - такая характеристика может выйти из-под пера человека, который не овладел формой (или, как я говорю, формалью) гегелевской философии.

Виктор Володин:
Каждый, кто хотя бы раз в жизни открывал «Науку логики» Гегеля, наверняка согласится, что она исключительно темна...

Пожалуй, фраза верна для "каждого". Но "каждый" - ведь не философ же. "Каждый" ничего не поймет и у Пуанкаре или Шрёдингера, в симфонических движениях Онеггера или живописи супрематизма, ну и т.д. Для того чтобы понимать уникальные творения, необходимо иметь форму (формаль), соответствующую этим творениям. В противном случае при чтении, слышании или созерцании произведения в голове "каждого" прочитанное, услышанное, увиденное будет облачаться в его личную (субъективную, как у автора темы) формаль и обретать несоответствующие смыслы и содержания. И замещаться эрзацем или симулякром. А вот эти эрзацы, действительно, могут быть непонятными и тёмными. Заметьте, не Гегель, а его эрзацы у "каждого".
Более подробно об этом см. в теме "Система категорий (ч.34-3, уникальное vеrsus универсальное)" и первых подчастях.

Виктор Володин:
Более внимательное чтение открывает нам, что она часто абсурдна.

Чтение не есть метод (формаль), с помощью которого можно постичь Гегеля. С таким же успехом можно было бы сказать: более тщательное облизывание страниц гегелевского текста не делает его понятным. Или: более точное бросание томика Гегеля в баскетбольную корзину не делает его более понятным. Для того чтобы понять Гегеля, нужно не облизывать или бросать текст, не читать его и даже не интерпретировать, нужно освоить и обладать формалью системотворческого диалектического мышления. И всё. И тогда будет верным высказывание:

Более четкое следование гегелевским методикам диалектического конструирования целокупных метафизических систем снимет налет тёмности и абсурдности с его текстов и сделает их совершенно четкими, прозрачными и сияющими единым светом, как кристалл.
Кристалл от доброго гения!

Аватар пользователя АлександрРАМ

Более четкое следование гегелевским методикам диалектического конструирования целокупных метафизических систем снимет налет тёмности

"Гегель любит выражаться столь неопределенно, впрочем, это позволяет придать самому тривиальному видимость чего-то необычного." - Шеллинг

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия не есть умение выражаться определенно. Тогда мы философами называли бы составителей философских словарей. Сам Шеллинг выражался не менее "неопределенно". Одна его "Система трансцендентального идеализма" чего стоит. Но при этом он, как Гегель, творил систему ведь, а не выражения.

Аватар пользователя Виктор Володин

Философия не есть умение выражаться определенно.

Философия вообще не есть умение выражаться. Умение выражаться нужно, чтобы донести свою философию до других. Если нет такой цели, то можно вообще не выражаться. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Я это и хотел сказать.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2020 - 13:58, ссылка

Я, разумеется, и не рассчитывал, что смогу разуверить каждого гегельянца в его кумире. Но все же должен ответить.

"Злой гений" - такая характеристика может выйти из-под пера человека, который не овладел формой (или, как я говорю, формалью) гегелевской философии.

"Злой гений" - это, увы, не только моя характеристика. 

Эпоха господства натурфилософии Шеллинга и Гегеля «была эпохой, лишь достойной сожаления, эпохой, когда Германия осталась далеко позади Англии и Франции». - А. Гумбольдт.

"последовательный рационализм в лице Гегеля прямо отрицает самый принцип практической, или нравственной, философии”. – Вл. Соловьев

"Гегель — идиот, и те, кто прочитал его труды, оказали себе плохую услугу". — Станислав Лем

Но "каждый" - ведь не философ же. "Каждый" ничего не поймет и у Пуанкаре или Шрёдингера,

Темнота Гегеля - не только для дилетантов, но по сути. И она заключается отнюдь не в парадоксальности. Если вы хоть что-то читали про Гегеля, вы бы не стали это оспаривать. Это  было очевидно всем, в том числе ему самому, с момента его первой лекции в Иенском университете. Эта темнота видимо находилась в самой его голове. Он всю жизнь боролся с ней и к концу жизни в известной степени справился. Его поздние сочинения куда больше удобоваримы, чем ранние. Он сам перед смертью сказал "никто меня не понял".

“Гегель безнадежно темен. Все у него непонятно. Лишь некоторые щедро одаренные эрудиты постигли в совершенстве смысл гегелевских рассуждений, но большинство читателей остается при своем непонимании, степень которого, впрочем, может быть различной. Оно относится не к той или иной книге, тому или иному периоду: решительно все созданное Гегелем, похоже, погружается, несмотря на отдельные проблески, в глубокую тьму”. - Жак д'Онт

"Он сидел за своей кафедрой, голова, склоненная к плечу, расслабленный, насупленный, погруженный в себя и, не переставая говорить, перелистывал большую тетрадь in folio, заглядывал вперед, листал назад, искал наверху или внизу страницы. Непрестанно прочищал горло и откашливался, и это мешало ему говорить. Каждая фраза получалась словно отсеченной, раздробленной, казалось, она сходит с уст учителя ценой огромных усилий и падает куда придется... Каждое слово, каждый слог, казалось, отделяются не по своей воле, все порознь и все с первозданной весомостью — все это металлическим голосом на безнадежно швабском диалекте... 

Несмотря на то что я изнемог и не понимал ничего из того, что говорилось, я чувствовал, что меня увлекает неодолимая сила»”. - Генрих Густав Хото, один из преданных учеников Гегеля. 

Чтение не есть метод (формаль), с помощью которого можно постичь Гегеля. С таким же успехом можно было бы сказать: более тщательное облизывание страниц гегелевского текста не делает его понятным.

Это как? У вас есть еще что-то от Гегеля кроме книг? Может быть вы облизывали самого Гегеля? Или его вещи? Или присутствовали на его лекциях? Или общались с ним через космос? Вообще-то таких много. Гегеля не читали, но знают о нем все. Не хочется верить, что вы из них.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: увы, но о "злом гении" Гегеля гораздо "и ширше, и глубже" чем у Вас, отражено в работах философа Э.Ильенкова. И в частности, у него есть такое: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания - на форму "понятия", то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений" (см. "К вопросу о природе мышления").

Аватар пользователя Виктор Володин

Надоела ваша реклама Ильенкова. То, что пишет Ильенков о Гегеле - чистая отсебятина. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну предположим Э.Ильенков сформировал себе рекламу своими трудами и на весьма должной научной основе. А вот у кого больше "чистой отсебятины": у него, или у Вас - так это еще надо поглядеть. Ну а то, чего отразил сам Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует" - так это похоже не про Вас.  

Аватар пользователя Виктор Володин

А вот у кого больше "чистой отсебятины": у него, или у Вас - так это еще надо поглядеть.

Я рад, что вы еще не решили для себя этот вопрос, раз "еще надо поглядеть". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: дык я вроде как уже поглядел, чего и Вам желаю. Ибо если "злой гений" Гегеля советует такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" и именно на эту "отсебятину" и указал Э.Ильенков - то каким тогда должен быть ответ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор Володин, 15 Декабрь, 2020 - 07:42, ссылка

Я, разумеется, и не рассчитывал, что смогу разуверить каждого гегельянца в его кумире.

Во-первых, я не гегельянец. Я принадлежу к направлению неовсеединство.

Во-вторых, философия не есть не только умение выражаться (Ваше мнение - ссылка), но и не умение кого-то убеждать или разубеждать. Поэтому мне всё равно убедите Вы меня или разубедите. Вот если Вы меня обучите гегелевскому методу (формали) лучше, чем я до сих пор владею, буду благодарен. Но похоже, не обучите, поскольку Гегель для Вас темен и абсурден. Или если покажете другой метод, который решает супер-универсальные философские задачи лучше, чем гегелевский, то как сторонник неовсеединства тоже буду Вам благодарен. Но похоже идеологические задачи убеждения для Вас выше исследовательских.

"Злой гений" - это, увы, не только моя характеристика. 

И химеры бывают ширпотребными.

Это как? У вас есть еще что-то от Гегеля кроме книг?

У меня есть философия - цельность методов (форм-формалей) + содержаний. Понять философа - значит освоить его метод (формаль).  А читать?.. Попробуйте прочитать математический текст или музыкальный:

Хоть зачитайте до дыр, будет темно и абсурдно. Для каждого. Кроме тех, кто владеет методами решения дифференциальных уравнений или нотной грамотой. Для них приведенные тексты не составят никакого труда.

Повторю еще раз: если кто-то владеет методом диалектического системотворческого конструирования, для него тексты Гегеля будут и не трудны, и не абсурдны, а очень будут даже вспоществовать его исследованиям. А если он не владеет этим методом, то тексты Гегеля, действительно, Вы правы, будут для него всё равно что дифференциальное уравнение или нотная запись. Это надо быть мазохистом - читать такие тексты без метода (формали).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык для того, чтобы знать как решать дифференциальные уравнения на основе "упрощенного метода", надо чего то знать о том, как для этого использовать оператор Лапласа (правда о сути которого он так отразил: "Не важно как варится суп, главное чтобы он был вкусным"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктору Володину
Упомянул Ваше имя и ваш метод бриколажа мифов о Гегеле в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за рекламу

Аватар пользователя Whale

 А вот если отвлечься на минуту от личности самого Гегеля, отвлечься от субъективного восприятия его философии, от оценок его мышления и стиля изложения, а посмотреть на него как на знаковую фигуру в истории европейской философии - можно спросить:

Что пришло в европейскую философскую мысль под знаменем "Гегель"?

Какова его роль в европейской философской традиции?

Или никакой "европейской философии" в смысле истории развития мысли - нет, а есть лишь отдельные личности, мыслители - каждый со своей философией?

Аватар пользователя buch

Whale, 15 Декабрь, 2020 - 23:02, ссылка

По моему дельное замечание.

Гегель привнес в философию новое понимание диалектики как : " всеобщего метода познания противоречий как внутренних движущих сил развития бытия, духа и истории " . На основании чего был произведен самый грандиозный эксперимент в истории человечества - попытка построения нового типа общества. Расшатать этот монумент уже никак не получится.

 

 

Аватар пользователя Whale

Мы можем теперь сделать вывод. Диалектика Гегеля –это не инструмент познания, а искусство убеждения, не логика, а риторика. Основные приемы этой риторики –тавтология и парадокс, её цель мистификация и эпатаж. Она производит необыкновенно сильное впечатление на неустойчивые натуры.

 Это заключение автора.

Hо с какой точки зрения сам автор оценивает философию Гегеля?

Понятно, что со своей точки. Hо на чем она основана?

Мы также должны рассматривать не тот идеальный план, воплощением которого он хотел видеть свою философию, а реальность–то, чем она является на самом деле.

Чем же "на самом деле" является реальность?

Какой "инструмент познания" используется для вскрытия философской несостоятельности Гегеля? Формальная логика? Трезвое здравомыслие?  Что-то ведь позволило автору "вывести Гегеля на чистую воду", не поддаться его риторике?

Что именно?

 

Аватар пользователя эфромсо

Чем же "на самом деле" является реальность?

http://philosophystorm.org/zloi-genii-subektivnye-zametki-o-filosofii-ge...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

История философии и Гегель

Whale, 15 Декабрь, 2020 - 23:02, ссылка

А вот если отвлечься на минуту от личности самого Гегеля, отвлечься от субъективного восприятия его философии, от оценок его мышления и стиля изложения, а посмотреть на него как на знаковую фигуру в истории европейской философии - можно спросить:
Что пришло в европейскую философскую мысль под знаменем "Гегель"?

Если отвлекаться от персоналий, то надо рассматривать такую целокупность как мировой историко-философский процесс. И этим занимается наука - история философии. В ней на сегодня господствует несколько парадигм. Самая распространенная и самая малоэффективная (которую и Гегель разбивает в первых строках своего труда "История философии") - это взгляд на историю философии как на перечень мнений. В более современной формулировке Леви-Стросса я уже обозначил это - как бриколаж (калейдоскоп) мнений и ширпотребных идей-толкований.

К слову сказать, вся тема Виктора Володина есть подтверждение подобной чехарды вокруг мифов-мнений о Гегеле.

Сам Гегель придерживался другой концепции. Для него история философии - это не перечень мнений, а глобальная развивающаяся Система, состоящая из более частных, но тоже развивающихся систем конкретных философов. У этих систем свои законы, не ограничивающиеся понятийным аппаратом, а сводящиеся к продуцированию новых философских форм.

Вот так, если кратко. Я полностью придерживаюсь этой точки зрения. Я именую активные технологические философские формы (в отличие от ширпотрбных мнений-брибов) - формалями. Поэтому история философии есть история формалей, а каждый философ - творец новой формали. И если отвечать на Ваш вопрос о роли самого Гегеля, то я уже ответил Выше (ссылка). Гегель одним из первых в европейской философии Нового времени (начиная с Декарта) разработал формаль диалектического целокупно-системотворческого мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2020 - 11:11, ссылка
Сам Гегель придерживался другой концепции.

 Сам Гегель придерживался "своей" концепции. Потому что всякое живое придерживается своей, "стержневой", концепции, которая и определяет (генотип и воспитание) его как конкретное сущее.

Для него история философии - это не перечень мнений, а глобальная развивающаяся Система, состоящая из более частных, но тоже развивающихся систем конкретных философов.

Возможно так и было, но возможно, что такое "ваше мнение". Но мне такое понятно как "развивающееся подобие" во фрактальной геометрии. например https://www.youtube.com/watch?v=0w_xEUoK79o 

Правда, здесь нет развития, а изображены уже ставшие варианты.

Я именую активные технологические философские формы (в отличие от ширпотрбных мнений-брибов) - формалями.

В производственной практике есть "технологии" - результаты работы специалистов-технологов, обученных по науке "технология". 
Говорят, что есть уже наука "формология".
Их различие в том, что в технологиях указывается название вещества, которое надо применить по ходу техпроцесса, а в "формологии", видимо, название вещества не указывается, а указывается только "форма" этого вещества, надо думать, вплоть до формы "электрона". А "электрон", как известно, не имеет определённой формы, но только "квантуется", образуя сооружение из очертаний связанных квантов.

Поэтому история философии есть история формалей, а каждый философ - творец новой формали.

Или "формологии"? Или они вообще не формологи, а только мечтали ими стать, но у них ничего не получилось либо потому, что Природа не формализуема, либо потому, что они это поняли. 

Гегель ... разработал формаль диалектического целокупно-системотворческого мышления.

Но не технологию, а иначе все бы давно ею пользовались.
А так, до сих пор спорят, что надо подставлять в "противоположности": то ли вещество и его отсутствие, то ли одно вещество и/или другое вещество, то ли вещество и/или его понятие... 
То ли результат одного фрактала и результат другого фрактала. 
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гегель не разработал технологию, а иначе все бы давно ею пользовались.

Сравнение хромает. В технике разработано очень много высоких технологий, но пользоваться ими могут только те производства, которые способны обеспечить соответствующий уровень освоения.
Так и тут, Гегель разработал (!) технологию цельного мышления, но требуется соответствующий уровень от пользователей. А если уровень пользователей - рассудочный бриколаж-перебор мнений-идей (как на ФШ), то как им выйти на уровень едино-системного философского разума?

Аватар пользователя Whale

А если уровень пользователей - рассудочный бриколаж-перебор мнений-идей (как на ФШ), то как им выйти на уровень едино-системного философского разума?

"Мы слышим слово, насколько способны отвечать ему. Поэтому никто другой в моем истолковании не может быть более значителен чем я сам. Мне только кажется, что я прибавляю вес себе, привлекая авторитетов. В действительности я их выравниваю, стаскивая до себя, делаю их такими же как я".  

В.Бибихин "Язык философии"

"Вопреки пресной болтовне о крушении гегелевской философии остается в силе одно: в XIX столетии только эта философия определяла собой действительность, хотя и не в поверхностной форме общепринятого учения, но как метафизика, как господство бытия сущего в смысле удостоверенности".

М.Хайдеггер "Европейский нигилизм"

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я назвал это корректно "бриколажем", Хайдеггер более прямолинейно назвал эти куражи вокруг мнений о Гегеле "пресной болтовней".
О самом Хайдеггере на ФШ найдете ничуть не меньше пресной болтовни мнений. Даже целые циклоны. А вот до освоения хайдеггеровской технологии мышления дело весьма редко доходит.

Аватар пользователя Whale

О самом Хайдеггере на ФШ найдете ничуть не меньше пресной болтовни мнений.

"Hе будь толпой, следуй всеобщему" - примерно так звучит изречение Гераклита, приводимое в книге В. Бибихина "Язык философии".

И далее:

"Hам, либералам века интеллектуальной свободы и демократам это не подходит. Мы не можем расстаться со своими убеждениями, потому что они гуманны. Личность и ее мировоззрение - святое дело".

Личное мнение свято: у каждого свой взгляд...копать основы этих взглядов - "неприлично".

М. Хайдеггер. "Время картины мира":

"Осмысление есть мужество ставить под вопрос прежде всего истину собственных предпосылок и пространство собственных целей".

Оно надо? Лучше давайте развенчаем Гегеля...

В. Бибихин "Мир":

"Мы всегда опасно близки к тому, чтобы заскользить по удобной расположенной в сознании плоскости рассуждений, соображений, сравнений, покатиться по ней и, например, начать перечисление картин мира, какие они были и каких их не было и какие они еще могут быть и какие будут, — до сытости и до полной уверенности, что ни мы себя не понимаем, ни кто бы то ни было нас уже не поймет и никогда не захочет понять".

М. Хайдеггер. "Европейский нигилизм":

"Создается, конечно, видимость, будто «мета», трансцендирование в сверхчувственное, отменяется в пользу опоры на чувственно-вещественную стихию, в то время как на деле просто завершается забвение бытия и сверхчувственное разнуздывается и хозяйничает в виде воли к власти."

Ведь все это так явно, так наглядно подтверждается даже здесь!

Так что "буйство мнений и точек зрения" - вполне понятно.

Возвращаясь к значению философии Гегеля:

М. Хайдеггер пишет. ("Гегель и греки"):

"Тезис Гегеля о завершении философии шокирует. Его считают заносчивым и характеризуют как заблуждение, давно опровергнутое историей. Ведь после эпохи Гегеля философия была, есть она и сейчас. Но тезис о ее завершении не означает, что философия окончилась в смысле прекращения и обрыва. Скорее именно завершение только и дает возможность многообразных оформлений вплоть до их простейших видов: грубого переворачивания и массивного противостояния. Маркс и Кьеркегор — величайшие из гегельянцев. Они гегельянцы против воли".

Мне нравится как сформулирована мысль Хайдеггера о значении философии Гегеля для современности, в книге "Хайдеггер сам о себе в изложении Вальтера Бимеля":

"Конец философии выказывает себя как триумф управляемого учреждения-устроения научно-технического мира и соразмерного ему общественного порядка. Конец философии означает начало мировой цивилизации, имеющей основание в западноевропейской мысли".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Истина и ширпотреб

"Hе будь толпой, следуй всеобщему"

Вы точно нащупали нерв. Но как это сделать? Ведь брибы-химеры тоже всеобщи. Как выделить истинное универсальное (всеобщее) от всеобщего-тотально-ширпотребного, как раз давящего и заслоняющего собой истину?
Для настоящей темы решение этого вопроса - оффтопик. Ряд участников ФШ пытается решить его в теме: "Система категорий (ч.34-3, уникальное vеrsus универсальное)". В любом случае наполнение своего ума цитатами из классиков или мнениями по поводу этих цитат - не есть тропа, ведущая к истинному универсальному.
По тому же Гегелю:

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее. ("Феноменология духа")

Форма (формаль) системы в этой теме загнана в угол, сама превращена в бриб (ссылка), и на основании предлагаемой методики бриколажа мнений (вместо системы), субъективно (как и оговорено в заголовке) раскритикована и отвергнута.

Аватар пользователя Андреев

"Hе будь толпой, следуй всеобщему"

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 08:15, ссылка

Вы точно нащупали нерв. Но как это сделать? Ведь брибы-химеры тоже всеобщи. Как выделить истинное универсальное (всеобщее) от всеобщего-тотально-ширпотребного, как раз давящего и заслоняющего собой истину?

Не будь толпой (потоком похожей друг на друга штамповки, "скованные одной цепью") следуй УНИВЕРСАЛЬНОМУ (едино-всеобщему). 

Брибы-химеры общие, но не всеобщие, они похожие, пошлые, не запоминающиеся, не оригинальные. Всеобщее - это универсальное, спрятанное внутри и пошлого, и гениального. Но в гениальном - плотность (процент) универсального намного выше среднего, в обшем - он средний, а в пошлом - даже ниже нормы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с учетом коннотаций в сообщении - ссылка.

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 08:15, ссылка 

Истинной формой, в которой существует истина...

Вы цитируете Гегеля и не понимаете его. Вы даже не поняли, что это тавтология... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К системе философского знания

Да, Виктор, мы же с Вами оговорили, что

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 12:54, ссылка

философия не есть не только умение выражаться (Ваше мнение - ссылка), но и не умение кого-то убеждать или разубеждать...

и продолжая: не умение цитировать и понимать цитаты.
Поэтому, как уже отвечал, мне всё равно какое мнение Вы выскажете о моем мнении и о цитатах.
В данном случае единственным аргументом от Вас было бы выстраивание и демонстрация такой Системы философского знания, которая бы разрешала, все поставленные Гегелем и Вами в этой теме вопросы.
Тогда я бы снял перед Вами шляпу и признал правоту Вашего подхода.
А пока такой Системы нет, а есть просто калейдоскоп-перебор Ваших и чужих мнений и контр-мнений, то что толку от еще одного правильного/неправильного мнения?

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 10:53, ссылка

Вы выкопали цитату из Гегеля только чтобы доказать, что кое-что знаете о Гегеле. Но ваша цитата только показываете, что вы не понимаете Гегеля, и нет нужды строить систему, чтобы это продемонстрировать. Вы сами это продемонстрировали лучше меня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно с Вами согласен, нет никакой нужды строить философскую систему только для того, чтобы что-то доказать Петрову, Иванову, Сидорову, Марье Ивановне (В.В. Маяковский), в том числе Сергею Борчикову или Виктору Володину.

Философские системы строят не для этого.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Виктор Володин, 17 Декабрь, 2020 - 10:59, ссылка

Но ваша (Сергей Борчиков) цитата только показывает, что вы не понимаете Гегеля (1)

Цитата (1), показывает, что Виктор Володин претендует на аутентичное понимание Гегеля, в отличие от Сергея Борчикова.

И нет нужды обращаться к логике и к доказательствам, чтобы заявить оценку "не понимаете Гегеля".

Мало провести тщательное исследование работ Гегеля на предмет его научной профпригодности, нужно ещё столь же тщательно защитить свою диссертацию от встречной критики оппонентов.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 17 Декабрь, 2020 - 13:04, ссылка

Более чем странно читать про мою претензию на аутентичность понимания Гегеля. Моя статья как раз и начинается с разговора о сложности такого понимания. Именно этот момент и стал предметом критики со стороны Сергея Боричкова:

Для того чтобы понимать уникальные творения, необходимо иметь форму (формаль), соответствующую этим творениям...

Для того чтобы понять Гегеля, нужно не облизывать или бросать текст, не читать его и даже не интерпретировать, нужно освоить и обладать формалью системотворческого диалектического мышления. И всё.

Отсюда ясно, что Сергей Боричков, очевидно не облизывает и не бросает текст, не читает его и даже не интерпретирует, что он как раз обладает той самой формалью (тем более, что слово то видимо его) и тем самым, в отличие от меня,  претендует на аутентичное понимание Гегеля.

Но если я не претендую на аутентичное понимание Гегеля, то это не значит, что я не в состоянии распознать моменты его полного непонимания, вроде приведенной не к месту и без всякого толкования цитаты из Феноменологии духа. Может быть вы решитесь её растолковать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О процедуре понимания

Вы переиначиваете мою мысль. Я вообще не претендую ни на понимание, ни на непонимание Гегеля. Я даже не возражаю, если Вы понимаете Гегеля аутентичнее меня и проделали какой-то труд в этом направлении (а Вы его проделали, я это вижу). Я только говорю о том, что процедура понимания философских текстов - сама по себе представляет вторичный пропедевтический процесс, имеющий малое значение для философии.

Философия - это не понимание дружка дружкой каких-то мнений и понятий, а решение определенных задач, стоящих перед философской наукой. И если кому-то удается решить эти задачи лучше, чем предыдущие философы, то тем самым и проблема лучшего понимания разрешается сама собой. А не состязанием, кто больше прочитал или написал, кто к месту или не к месту привел цитату, кто так или эдак понимает и интерпретирует.

Формула философии: z = f(х), где х - проблема, задача, а z - ее решение в виде понятия или теории.
А Вы предлагаете: z' = f(z), т.е. манипулирование этими z без выхода на х. А если Вы тоже за х, то давайте об этом х и поговорим, а не о том, у кого более точно соблюдается равенство z' = z.

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2020 - 16:05, ссылка 

процедура понимания философских текстов - сама по себе представляет вторичный пропедевтический процесс, имеющий малое значение для философии.

Если вы считаете себя философом, если вы хотите добраться до сокровенной истины мироздания, если вы в своих статьях хотите осмыслить суть индивидуального (сингулярного), уникальногообщего (всеобщего) и универсального, то вполне возможно, что вам и не требует понимание чужих философских текстов. Как говорится, я не читатель, я - писатель.

Я вообще не претендую ни на понимание, ни на непонимание Гегеля

В таком случае Гегель и какие-то его мысли - это только возможный повод или подспорье в создании своей собственной философии. Философы в этом смысле эгоистичны.

Моя задача (по крайней мере в данной серии статей) гораздо скромней. Я всего то навсего хочу разобраться в чужой философии, в философии Гегеля (и не только Гегеля). Говорить, что "я не претендую на понимание", я не могу себе позволить. Что это за исследователь, который пишет про Гегеля и не пытается его понять? Я сознаю, что это не легко. И смею уверить - кое чего я добился на этом пути, большего чем некоторые другие (не имею в виду ни вас, ни кого либо персонально из других участников форума). Стимул, который гонит меня по этому пути - это страсть исследователя и ничего больше.

Аватар пользователя Whale

Как выделить истинное универсальное (всеобщее) от всеобщего-тотально-ширпотребного, как раз давящего и заслоняющего собой истину?

Последнее - не видит и не хочет видеть своих основ.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2020 - 12:49, ссылка

Гегель не разработал технологию, а иначе все бы давно ею пользовались.

Сравнение хромает. В технике разработано очень много высоких технологий, но пользоваться ими могут только те производства, которые способны обеспечить соответствующий уровень освоения.

 В технике разработано очень много высоких технологий, но пользоваться ими могут только те производства, в которых эта конкретная технология потребна для достижения конкретной поставленной цели, т.е. для производства (выпуска) нужного продукта, который непременно будет потреблён теми, которые способны обеспечить соответствующий уровень о(у)своения этого продукта.

Усваивая этот "продукт", следующее производство производит свой конкретный продукт по своей конкретной технологии: или универсальной, или уникальной,
который (продукт) тоже должен быть непременно употреблён (усвоен) следующим производством,
которые (все эти производства) образуют иерархию производств.
Отсюда выстраивается и иерврхия "технологий" от производства общего продукта (электричества, нефти, угля, строительного разнообразия "что") до конкретной вещи, потребляемой "индивидуумом" (одушевлённой уникальностью).

Если же говорить за Гегеля, то в технологии непременно должен присутствовать пунктик (узел), где говорится о том, что надо ВЗЯТЬ (выбрать из множества) подходящую ВЕЩЬ (материальность, некий "электрон", предмет) и установить (действие) в "НУЖНОЕ МЕСТО" (потребность, входящая субъектность, некая "бездна").
Вот этот "узел" и надо вычленить из всех хитросплетений философии, хоть того же Гегеля, чтобы говорить о технологии.

Без вещи будет выбор, из множества форм, подходящей формы и установки её в "габаритное место", то есть - сочинение, на вольную тему, очередной, весьма складной, фантазии.
Результатом синтеза форм будет формальный конструкт, изделие из форм.
Но и это будет полезно в том плане, что в этом синтезе непременно должен присутствовать некий "сгусток энергии" (дух), связывающий эти формы в единый конструкт и выдающий, продвигающий своим движением по конструкту, результат - задуманный (или косный) продукт.

как им выйти на уровень едино-системного философского разума?

 Продуктом может быть как "технология выхода", так и "уровень разума". Для того, чтобы куда-то выйти, надо иметь цель - к чему идти. Потому что иногда можно никуда и не идти, а просто сделать один шаг.

Например, разум есть у всех, но что это такое - не очень ясно. Однако, разума у машин нет, а в чём тогда отличие? Если машина кажется иногда разумнее человека? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно. Дело за делом. Философским делом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык как раз Гегель в своё время и указал на ту технологию, о которой я отразил в этой теме в комменте от 16.12.2020 в 13:21 и которую мы используем сегодня. А на основе диалектики взаимного проникновения противоположностей реализуются так называемые природоподобные технологии и, в частности, в Курчатовском научном центре в виде программы НБИКС (см. фильм "Коды Курчатова в Яндексе).

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2020 - 13:37, ссылка

Дилетанту: дык как раз Гегель в своё время и указал на ту технологию, о которой я отразил в этой теме в комменте от 16.12.2020 в 13:21

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2020 - 13:21, ссылка
"Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным"

 Это технология? Это определение мысли через понятие; а правильное мышление оговаривается как знание через научное познание предмета. И? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну да, ибо это технология правильного мышления на научной основе и которая базируется на восхождении от абстрактного к конкретному - которую "родил" Гегель, Маркс использовал в своих исследованиях капитализма, а философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в своих работах раскрыл суть этой диалектической технологии по полной программе. 

Аватар пользователя Дилетант

Технология - это не декларация, а то, по чему можно сделать полезное для употребления. Например, мне нужна прибыль: пользуясь определённой технологией, я получаю задуманную прибыль. 
Если бы такая технология существовала, то проблем с получением нужного не было бы. Ни у кого не было бы. Не было бы бомжей, нищих, да и богатых тоже. Каждый бы получал то, что ему нужно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык это технология о том, чего делать на основе принятого решения (типа - мне нужна прибыль). А технология правильного мышления - это выбор такого решения, О чем собственно и отразил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". Рекомендую поразмышлять над её сутью о том, чем является "наука мышления о мышлении" и какой вклад в её развитие сделал Гегель. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 20 Декабрь, 2020 - 19:27, ссылка

Дилетанту: дык это технология о том, чего делать на основе принятого решения (типа - мне нужна прибыль). А технология правильного мышления - это выбор такого решения,

Вы правильно акцентировали. Технология "правильного мышления" загружается в логические машины: они и делают правильный выбор. Парадокс в том, что машины не мыслят в принципе, а совершают логические (технологические) операции. Мыслят люди, и остальное живое, но всяк на своём уровне мышления.
Если будет технология мышления даваться людям, то люди будут низводиться до уровня машин (untergang, нисхождение по-Ницше).
А если люди будут создавать технологии мышления и вкладывать их в машины, то люди будут освобождаться от рутинной раб-оты и восходить на более высокий уровень мышления (ubergang, восхождение по-Ницше).

Технологию мышления сделать принципиально невозможно ввиду отсутствия ощущений в технике, в "снятых формах".
"Правильность" (смысл), в т.ч. и мышления, означает применимость чего-либо для достижения поставленной цели. А ставить цель человеку машина пока ещё не научилась: у неё нет желания.

"наука мышления о мышлении" и какой вклад в её развитие сделал Гегель

"наука мышления о мышлении" не идёт дальше бихевиоризма. Потому что реакцию от живого регистрируют приборы в "снятых формах" следов на "бумаге". Где Вы в следах на бумаге , в клинописи, увидели жизнь? Живое оставило свои следы в глине и ушло.

Гегель оставил после себя СЛЕДЫ своего мышления, и не только Гегель. Вот в них и будет разбираться ещё не одно поколение. Нет у него никакой технологии, и не может быть, потому что всю технологию он унёс с собой.

Технологию перехода от капитализма к более высокой стадии сочинил К.Маркс, а реализовал В.И.Ленин. Что из этого получилось - видим воочию. Сознательный откат к капитализму. Не перепрыгнули.
Технология перехода от феодализма к коммунизму весьма проста: восстание и замена монарха на "а-нарха" в лице передовых и непременно честных мыслителей. Но честность правления передовых людей заканчивается с их уходом из правления. Не перепрыгнули.

Технология без-кризисного развития человеческого (живого) общества разрабатывается сейчас. И это будет именно технология, которая будет вложена в машины управления телом общества. Но к ней должна быть теория без-кризисного развития. которой ещё нет.
Но наряду с будущей теорией/технологией развития существует и теория деградации, истоки которой заложил То́мас Ро́берт Ма́льтус — английский священник и учёный, демограф и экономист, автор теории, согласно которой неконтролируемый рост народонаселения ...

И вот эти две идеи будут конфликтовать, пока не выльются в математическую теорию развития/деградации. Но практика, как правило, опережает теорию. Впрочем, если только теория Чувств не была давно разработана и благополучно забыта.

Аватар пользователя Whale

Для него история философии - это не перечень мнений, а глобальная развивающаяся Система

yes

"История философии есть для Гегеля единый и потому необходимый процесс восхождения духа к самому себе. История философии вовсе не голая череда разнообразных мнений и учений, бессвязно сменяющих друг друга. Во введении к своим берлинским чтениям по истории философии [ 1 ] Гегель говорит: «История, развертывающаяся перед нами, есть история отыскания мыслью самой себя» (Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie, ed. Hoffmeister, 1940. Bd. 1, S. 81, Anm.) [ 2 ] . «Ибо историю философии развертывает лишь сама философия»

http://www.nietzsche.ru/look/xxa/europa-nigilism/?curPos=5

Аватар пользователя ZVS

..История философии вовсе не голая череда разнообразных мнений и учений, бессвязно сменяющих друг друга.

 И К.Поппер, писавший свой основной труд " Свободное общество и его враги" в разгар 2 мировой, критиковал философию Гегеля,  лишь и постольку критиковал то, что он называл историцизмом - некую предопределённость исторического развития. У автора топики  эта работа К.Поппера, как локомотив, тащит за собой все частные мнения в виде цитат,  надёрганных из прочих источников. Считать предопределённой победу  более прогрессивного строя над мракобесием фашизма, и самоуспокаиваться этим, для К.Поппера было  в то время безумием. Вот и вся подоплёка его оппонирования, как диалектике, так и её самому могущественному апологету, который искал именно всеобщие законы развития. Это лишь  феномен времени, а не   строгая критика основ философии Гегеля.  Там и Платону досталось более чем, ага. Тот ещё мракобес был, по К. Попперу.

Аватар пользователя Whale

Это лишь  феномен времени, а не   строгая критика основ философии Гегеля.  Там и Платону досталось более чем, ага. Тот ещё мракобес был, по К. Попперу.

 "У нас недостает меры, которая позволила бы оценить совершенство одной эпохи метафизики по сравнению с другой. Вообще нет никакого права выносить оценки подобным образом. Мышление Платона не совершеннее мышления Парменида. Философия Гегеля не совершеннее философии Канта. Каждая эпоха философии имеет свою собственную необходимость. То, что некая философия существует так, как она существует, это мы должны просто признать. При этом не стоит противопоставлять одну философию другой, как это допустимо в отношении различных мировоззрений".

М.Хайдеггер. "Конец философии и задача мышления"

https://vox-journal.org/content/vox5haidegger.pdf

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2020 - 12:54, ссылка

Повторю еще раз: если кто-то владеет методом диалектического системотворческого конструирования, для него тексты Гегеля будут и не трудны, и не абсурдны, а очень будут даже вспоществовать его исследованиям.

Сергей Борчиков явно погорячился, когда приписывал Гегелю (или себе?) "системотворческое конструирование". Система, по определению, это структурно/функциональное единство  (ссылки на авторитетные источники в моей статье: Онтология и теория систем )

Гегель же занимался исключительно спекулятивными измышлениями. В его работе "Наука логики" нет вообще такого понятия как структура (проверьте!). С такими знаниями, которые он тами преподносит, индивид даже механическую мясорубку разобрать  и собрать не сможет, поскольку она позиционально состоит из "частей" и "целого", и представляет собой структурно/функциональное единство, а не категориально-отвлеченные тезис и антитезис, непонятно каким образом образовавших синтез. Категории не могут, в принципе, обеспечить конструктивное позиционирование - они абстрактные, по своей когнитивной природе. Чтобы возможна была конструктивность конкретного, нужен эйдос! 

***

Поделюсь прочитанным из Запада, которое мне импонирует... но пока особо не осознанное...

Большинство философов (например течение "It from bit") считает для онтологии (технологии) необходимыми три условия:

1. Теория соответствует реальности (Т ~ Р) (как например бухгалтерия соответствует производству) - принципы подобия;

2. Теория составляет само-ссылочную (аутентичную) замкнутость (таким свойством обладают языки, в том числе - программные (Т ₪ Р). Принцип нисходящей и восходящей рекурсивности и т.п.

3. Элементы теории (например физические характеристики типа: mvv/2) в пределе и представляют собой весь Универсум Реальности (Т ˅ Р) (Тут я считаю авторитетами Бартини-Кузнецова)

Вот, насколько я 10 лет исследую эйдосы, они соответствуют этим требованиям. Вот поэтому А.Ф. Лосев и писал в "Античный космос и ...",  что диалектика это "логос об эйдосе". 

***

Мое уважение вам, Виктор Володин, за проделанный труд!

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия не мясорубки и не гаечные ключи, а живое исследование

Victor, 16 Декабрь, 2020 - 10:17, ссылка

С такими знаниями, которые он (Гегель) преподносит, индивид даже механическую мясорубку разобрать  и собрать не сможет...

Уже отвечал на подобные аргументы в параллельных темах, например, Владимируфизику, сравнивающему философские универсалии с универсальными гаечными ключами. Предмет философии - не мясорубки и гаечные ключи, и говоря по большому счету даже не природа, математика или политэкономия (мнение VIK-Lug), и даже не разбор ширпотребных побасенок или мнений-мифов какого-либо философа (как в настоящей теме), ее предметом является живая целокупная универсальная Система, явленная в мировой Истории философии (см. ссылка).

Вот если бы все критики Гегеля смогли бы предоставить более адекватное описание - не мясорубок, гаечных ключей или ярмарки мнений, а этого живого историко-философского процесса, то вся их критика, исходящая из зло-словия, была бы оправдана их добро-делом. А потребность в таком описании есть, Гегель не истина в последней инстанции. Философия развивается. Хорошо бы перейти от мнений к новейшим разработкам и исследованиям.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2020 - 11:31, ссылка

Философия не мясорубки и не гаечные ключи, а живое исследование

Victor, 16 Декабрь, 2020 - 10:17, ссылка

С такими знаниями, которые он (Гегель) преподносит, индивид даже механическую мясорубку разобрать  и собрать не сможет...

Уже отвечал на подобные аргументы в параллельных темах, например, Владимируфизику, сравнивающему философские универсалии с универсальными гаечными ключами. 

Факт существования вашей с Моисеевым "узенькой полоски пересечения уникального и универсального" опровергли именно разнокалиберные гайки и разводной ключ. Поэтому в который раз вас спрашиваю: что вам мешает конкретные ключи и гайки заменить на философские универсалии общие понятия? Можете даже переименовать их (ключа и гаек) разнокачественные  "ин" и "янь", образующие полноту "ин-янь". Только философия не строится на переименованиях. Она строится на поиске новых частностей, выводящих на что-либо общее - новое или давно открытое старое.

Аватар пользователя Spinosaurus

Уважаемый Виктор Володин!

Разрешите поблагодарить Вас за блестящую работу: Большое Спасибо! Очень аргументированно и по делу.

От себя хотел бы добавить маленький комментарий. Когда Вы пишите о том, что философия Гегеля о Боге, нужно ещё уточнить, что это "Бог" только в понимании Гегеля.

В его лекциях по истории философии можно найти очень интересную фразу:

"Но, на самом деле, мы понимаем под «богом» абсолютную сущность всех вещей, которая именно в своем простом понятии есть единство и движение этих чистых реальностей. Идей единого и многого и т.п. Божественная сущность есть идея вообще, как она есть для существенного сознания либо для мышления. Поскольку божественная идея есть мыслящее само себя абсолютное, диалектика есть не что иное, как деятельность мышления самого себя, взятая в самой себе". [Гегель Г. В. Ф. Лекции по истории философии. В 3-х книгах. СПб.: "Наука", т.2., 1994, стр. 163].

Позицию Гегеля я бы охарактеризовал, как пантеистическое христианство. Всё-таки для христианской догматики (причём всех ветвей христианства) Бог трансцендентен своему творению и имеет совершенно особый способ бытия. Можно возразить, что "Лекции по истории философии" — не аутентичный авторский текст, а отредактированные записи его слушателей. Однако аналогичные мысли мы можем встретить и "Феноменологии Духа", и в "Науке Логики", и в параграфах "ЭФН". А в "Философии Религии" (которая тоже не аутентичный авторский текст), у Гегеля фактически прямо отрицается трансцедентность Бога, так как философ был сторонником весьма аллегоричного толкования "Святой Троицы". Гегель выделяет три "царства": «Отца», «Сына» и «Духа».  В "Царстве Отца" Бог дан "в чистой идеальности мышления". В "Царстве Сына" осуществляется "переход к представлению вечной идеи Бога", а в "Царстве Духа" - "примирение" Бога и человека, Бога и мира. Он полагал, что включение природы и человека в развитие "Троицы" как "Царства Сына" и "Царства Духа" — это и есть подлинное христианство, в отличие от "рассудочной теологии церковных догматиков", поэтому всегда открещивался от пантеизма (см. конец "Философии Духа"), который ему нередко ставили в упрёк при жизни.
Для Гегеля Бог познаваем человеческим умом, поэтому философия и ставится выше религии.
В этом контексте, мне кажется, что трактовка Гегеля, как метафизика пост-Кантовского толка, которой придерживаются, например, такие гегелеведы как Роберт Стерн (Robert Stern) и Стивен Холгейт (Stephen Houlgate) — это наиболее точное понимание Гегеля (насколько вообще возможно понять противоречивую систему).

И напоследок, маленький вопрос: можно ли не ссылаясь на Вас взять некоторый ход рассуждений и даже отдельные формулировки "на вооружение"?
Например, ту мысль, что "немецкий идеализм" после Канта — это во многом попытка создать метафизику, "непроницаемую" для Кантовской критики.

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 16 Декабрь, 2020 - 00:47, ссылка

Добрый день, Валентин.

Спасибо вам за ваш комментарий. Я также благодарен за ваше уточнение. Я с ним полностью согласен. Мое понимание бога у Гегеля заключается в том, это какой-то особый, гегелевский бог. Но в то же время он именно бог, а не просто метафора. Он обладает личностью, самосознание и самопознание и он творит мир. В качестве познаваемого разумом, бог Гегеля подобен богу Спинозы. И защищая Спинозу от в общем то справедливых обвинений в атеизме, Гегель в первую очередь защищает самого себя.

Что касается вашего вопроса, то я не думаю, что какие-то мысли или отдельные формулировки в моих статьях принадлежат мне на правах собственности. Большинство из них было высказано давно. Например, идею создания "непроницаемой" метафизики подробно разбирает Поппер. 

"причина признания Гегелем противоречий заключается в том, что он стремился остановить рациональный спор, а вместе с ним научный и интеллектуальный прогресс. Делая аргументацию и критику невозможной, он ставил свою философию в такое положение, в котором она могла самоутверждаться как непроницаемый догматизм, не воспринимающий никакой критики. В результате его философия выступила в качестве недосягаемой вершины философского развития. – Поппер. Открытое общество и его враги., т.2, стр. 50"

“критика чистого разума была воспринята как страшный удар по надеждам почти всех континентальных философов; и все же немецкие философы пришли в себя и, отнюдь не убежденные кантовским отвержением метафизики, принялись строить новые метафизические системы, основанные на «интеллектуальной интуиции». Они пытались использовать некоторые детали кантовой системы, надеясь тем самым уклониться от его основного удара. Развившаяся школа, называемая обычно школой немецкого идеализма, имела своей кульминацией Гегеля”. – Поппер. Что такое диалектика.

“Таким образом, в гегелевской диалектике мы находим следующие три элемента:

(а) Попытка обойти кантово опровержение «догматизма» — в понимании Канта — метафизики. Это опровержение, как считает Гегель, имеет силу только для систем, которые являются метафизическими в более узком, собственно гегелевском смысле, но не для диалектического рационализма, который принимает во внимание развитие разума и потому не боится противоречий. Ускользая таким образом от кантовой критики, Гегель пускается в крайне опасное предприятие, поскольку доказывает примерно следующее: «Кант опроверг рационализм, заявив, что тот непременно приводит к противоречиям. Допустим. Однако ясно, что этот аргумент черпает свою силу из закона противоречия: он опровергает только системы, признающие этот закон, то есть пытающиеся избавиться от противоречий. Этот аргумент не представляет угрозы для системы вроде моей, которая готова примириться с противоречиями, то есть для диалектической системы». Очевидно, что такая позиция закладывает фундамент для чрезвычайно опасной разновидности догматизма — для догматизма, которому уже не надо бояться критики. Ведь всякая критика в адрес любой теории должна основываться на методе обнаружения противоречия — в рамках самой теории или между теорией и фактами, как я сказал ранее. Поэтому гегелевский метод вытеснения Канта эффективен, но, к несчастью, слишком эффективен. Он делает систему Гегеля неуязвимой для любой критики и нападок и, таким образом, является догматическим в чрезвычайно специфическом смысле. Я назвал бы этот метод железобетонным догматизмом". - Поппер. Там же.

Если мне и принадлежит что-то в моих статьях, то лишь определенный способ компоновки материала. И еще, может быть, обнаружение некоторых логических проколов у Гегеля. Да и то вряд ли.

Поэтому, разумеется, я не против, чтобы вы использовали какие-то положения моих статей. Мне только не хотелось бы, чтобы вы приписывали моему авторству какие-то мысли, которые на самом деле принадлежат не мне.

Еще раз спасибо.

Аватар пользователя Spinosaurus

Поэтому, разумеется, я не против, чтобы вы использовали какие-то положения моих статей. Мне только не хотелось бы, чтобы вы приписывали моему авторству какие-то мысли, которые на самом деле принадлежат не мне.

Благодарю, обязательно воспользуюсь. 

Аватар пользователя Normolog

Мое понимание бога у Гегеля заключается в том, это какой-то особый, гегелевский бог.

Гегель закочнил богословский факультет и защитил магистерскую диссертацию. Богословы Германии не обнаружили особых отклонений. Через двести лет появился гений и обнаружил этот изъян. Оказывается гением стать легко. 

Гегель доказал и показал реальность существования духовного и способ его познания.

Для оглуплённого сознания исчезает сфера духовности  и разум,как бесполезные и непрактичные отношения. Они перестают понимать, что можно радоваться чему-то не потребляя его. Гармония в природе, счастье других людей, отношения красоты, прекрасного исчезают, потому что они бесполезны. Картина художника становится интересной при наличии её стоимости.
Кстати, с организмом мышей человеческий организм связан отношениями подобия.Это способ существования духовного, которое нельзя лизнуть,потрогать ...и продать.
  Со временем где-нибудь мышкам поставят памятник, в благодарность за спасение людей от тысяч болезней.

Аватар пользователя Виктор Володин

Normolog, 17 Декабрь, 2020 - 03:29, ссылка

Для оглуплённого сознания исчезает сфера духовности  и разум

Духовность (как и разум), если она есть, нужно демонстрировать, а не болтать о ней.

Через двести лет появился гений

Не нужно ждать 200 лет, чтобы найти изъян.

"Отсутствие в гегелевской философии религии систематического
учения о личном боге и бессмертии души обратило
на себя всеобщее внимание еще при жизни Гегеля. Правые
гегельянцы стремились как-то выручить Гегеля, но безуспешно.
Теологи — противники гегельянства не заставили
долго ждать себя. «Евангелическая церковная газета»
(Хенгстенберг) обличала «безбожника» Гегеля и не раз.
Положение Гегеля как официального философа, которому
покровительствовал министр Альтенштейн, как-то сдерживало
теологов. После смерти Альтенштейна и воцарения
в министерстве просвещения реакционера Эйхгорна они снова
стали обвинять гегельянцев в стремлении изобразить
философию более желанной для всевышнего, чем религия.
Второе обвинение было еще более серьезным: в гегелевской
философии религии не нашлось места для учения о бессмертии
души. Не начинается ли атеизм там, спрашивали
теологи, где утверждается исчезновение духа индивида и его
растворение в Абсолюте?". - Малинин и Шинкарук. Левое гегельянство

Аватар пользователя Normolog

Ленин говорил, что Гегеля понимают в мире чееловек двадцать. Любутин К. Н. д.ф. н. специалист по немецкой классической философии, говорил,  что таковых осталось четыре человека (себя к ним не относил) Назвал только Ильенкова Э. В.

Гегельянцев в СССР и России до сих пор преследуют за инакомыслие. Это я на себе почувствовал, знаю о других, а Э. В. Ильенков покончил жизнь самоубийством.

Вы что, новую атаку начинаете на нас? Заказную конечно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ленин считал, что попов нужно расстреливать. Вы об этой духовности? Гегельянцы в СССР писали друг на друга доносы, обвиняя в искажении марксизма-ленинизма. Вы об этих гонениях. Или вот вы, вместо того чтобы сказать что-то по существу,  попросту обвиняете меня в бездуховности. Вы об этих гонениях?

Если есть такое явление в мировой философии, как Гегель, разве только гегельянцам позволено читать его и пытаться понять его. Делать из Гегеля неприкосновенную фигуру - это только мешает пониманию. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Гегельянцев в СССР и России до сих пор преследуют за инакомыслие. Это я на себе почувствовал, знаю о других, а Э. В. Ильенков покончил жизнь самоубийством.

Вы что, новую атаку начинаете на нас? Заказную конечно.

Я даже не буду оспаривать эти утверждения. Мне просто интересно: кто?

Кто те злодеи, преследующие гегельянцев сначала в СССР, а потом и в новой России?

Аватар пользователя эфромсо

... сплетни о философах вряд ли изменят то истинное, что  их разуму  удалось выделить из зримого, осязаемого и ощущаемого...

Аватар пользователя Normolog

Только у Геля есть теория истины. Остальные на уровне концепций. Их больше десятка. Самая популярная конвенциональная - каждый может набрать единомышленников и обосновать свою точку зрения даже из сплетен. Чем тутошний автор и занимается

Аватар пользователя Виктор Володин

Истина у Гегеля - это бог. Если вы не согласны, то вы ничего не знаете о Гегеле. Да, у Гегеля есть теория истины, теория бога. Но вот вопрос - нужна ли богу его теория?

Аватар пользователя эфромсо

...у Гегеля есть теория истины, теория бога. Но вот вопрос -

нужна ли богу его теория?

А почему мы не обходимся без бредовых теорий всех этих боговеров -

Платона, Аристотеля, Спинозы, Канта, Хэгэля и прочих?

Что нам мешает определить предмет, который всё мироздание  держит и движет,

сориентировавшись в соображениях и догадках,  которые  вышеупомянутые

мудрецы обнаружили наощупь?

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 17 Декабрь, 2020 - 10:17, ссылка 

Что нам мешает определить предмет, который всё мироздание  держит и движет, сориентировавшись в соображениях и догадках,  которые вышеупомянутые мудрецы обнаружили наощупь?

А это кому-то нужно. Все же такие гении. Норовят каждый свою систему выстроить. 

Аватар пользователя Normolog

Вот иное изложение процесса самопознания Абсолютной Идеи Гегеля. Найдите противоречие, граматютька вы наш ненаглядный

Духовное есть источник разума и мудрости. Молитва оберег от глупости в содержании ключа Давида - связь веры с жизнью. Она позволяет понять  и причины мудрости детей от рождения:

«Боже помоги нам с любовью,  бережно и ответственно относиться к  животворящей душе своей,  источнику жизни, разума, благополучия, здоровья и внутренней веры  стремлениям к радости, делать добро, справедливости в организации счастливой жизни и спасение своей души для жизни вечной и в блаженстве».

Ключ Давида это молитва  оберег от всех болезней и конечно оглупления, так как  содержит способ формирования разума и мудрости. Поэтому её необходимо всем читать независимо от возраста, принадлежности к национальностям, религиям  или отсутствия таковой.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

С чего вы взяли, что я буду отвечать на хамские выпады?

Аватар пользователя Normolog

Ну хорошо. Пожалуйста, уважаемый покажите как Гегель различает разум, от рассудка и чувств. Это способы познания, которые для плюралистов есть одно и то же.

Аватар пользователя Normolog

Кстати,основу гегелевской философии составляют инструменты, которые имеют одинаковое значение в обыденном, научном и философском познании и даже в религиозном!

Например, необходимо строго соблюдать значения слов: слова термины, слова понятия и слова категории. Вы их не знаете и поэтому для вас всё есть термины, которые можно определять до бесконечности по наличию или отсутствию признаков. В основе вашего повествования сходство и различие признаков в разных текстах. 

Пользуясь вашим методом другой человек создаст иной сценарий, то есть, торжество плюрализма мнений - прощай наука.

Аватар пользователя Виктор Володин

Normolog, 17 Декабрь, 2020 - 17:13, ссылка

Ну хорошо.

необходимо строго соблюдать значения слов: слова термины, слова понятия и слова категории.

Вы пишите про свое понимание сути дела, или про гегелевское. Если про гегелевское, то начнем хотя бы с того, что понятия у Гегеля - это отнюдь не слова, и не термины. 

Вы их не знаете и поэтому для вас всё есть термины

Упс...

Аватар пользователя Normolog

 Если про гегелевское, то начнем хотя бы с того, что понятия у Гегеля - это отнюдь не слова, и не термины. 

Извините, наверное я последний гегельянец в мире. Их  даже в Германии нет. Если есть кто-то ещё сообщите. Поэтому обижая Гегеля, вы нанесли мне оскорбление. 

1. Философия Гегеля формирует законы жизни и рождения разума  для наук, всех видов деятельности. Например, мир становится понятным, если его изучать в единстве взаимосвязи гносеологии, аксиологии (у Гегеля деятельность) и онтологии.

Но в науках как и в философии разум исчез, всё изучают раздельно в аспектах гносеологии и онтологии, а аксиологию просто выбросили. Поэтому науки существуют для учёных. Более того, науки стали изучаться отдельно, с выделением пограничных состояний. А в каждой науке появились узкие специалисты со своим терминологическим субкультурным языком, который стал причиной появления научного кретинизма. 

Это только одно последствие забвения Гегеля, как причина оглупления людей. Их много я буд перечислять, а в попытайтесь критиковать.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

наверное я последний гегельянец в мире. Их  даже в Германии нет. Если есть кто-то ещё сообщите.

В Германии их может быть и нет, но в России в связи с кризисом марксизма-ленинизма их должно быть много. Я, конечно, не специалист по российскому гегельянству, но на вскидку вот некоторые:

  1. Нелли (Неля) Васильевна Мотрошилова. Доктор философских наук, профессор (1975). О.Сумин
  2. Евгений Семёнович Линьков. Кандидат философских наук. Живет в поселке под Петербургом, ведет уединенный образ жизни, избегает контактов со СМИ.
  3. Марина Фёдоровна Быкова. Доктор философских наук. Профессор кафедры философии и религиоведения университета Северной Каролины (США)
  4. Олег Сумин. Кандидат философских наук. Монреаль (Канада).

Можно также заглянуть на сайты:

  1. http://www.smyrnyh.com/
  2. http://hegel.rhga.ru/
  3. https://rpw-mos.ru/tag/m-v-popov/

Поэтому обижая Гегеля, вы нанесли мне оскорбление.

Я не совсем понял, что именно вас оскорбило больше всего. В приведенной вами цитате я не вижу никакого оскорбления. Или цитата к этому не относится? В любом случае это довольно экстравагантно оскорбляться за философа, жившего 200 лет назад. 

Что качается постижения мира в единстве гносеологического, онтологического и аксиологического - это разве не задача философии. Кто же с этим спорит?

 

Аватар пользователя Spinosaurus

Разрешите дополнить.

Гегельянцами, т.е. теми кто уверен в истинности и непогрешимости гегелевского учения, являются только Линьков и его сектанты преданные последователи, вроде Смирных С.В., Муравьева А.Н. (у этого есть собственные почитатели — издательство "Умозрение", элементарно находится по поиску групп на сайте "ВКонтакте"). Между собой они, правда, никак не могут договориться и "сражаются", аки "святые отцы" по поводу экзегезы "Священного Писания". Ну, и иногда могут немного пожурить немецкого философа за "Философию Природы", через которую в его систему якобы "проникает эмпирический материал, ограниченный его эпохой".

Все остальные — гегелеведы и интерпретаторы, которые, конечно, стараются реконструировать мысли Гегеля по тем или иным вопросам, поднимавшихся в его текстах, но далеко не всегда разделяют его точку зрения.

Аватар пользователя Normolog

Спасибо. Я не реконструирую философию Гегеля и не зависаю на отдельных мыслях. Первый эффект  ощутил, когда два месяца прорабатывал его Науку логики перед экзаменами на философском факультете. Это был удивительный эффект, при возвращении к прочитанному снова приходилось вникать в смысл, а не вспоминать.

Эффект был поразительным, на лекциях и в текстах я быстрее ухватывал смысл их и мог продолжать дальше раскручивать выявленные алгоритмы. Вот так  обнаружил, что философские тексты Гегеля затачивают мозги. Потом стал интересоваться технологией формирования мыслей в процессе смыслообразования и понимания.

Я технолог в философии Гегеля, в которой ещё сокрыто много тайн. Перед смертью он хотел что-то переделать, но ...

На его лекция студенты тоже ощущали эффект заточки мозгов. Так появилось течение младогегельянцев. Поэтому со времени многие философы покинули университет, так как к ним записывалось на лекции 4-5 человек, а к Гегелю больше 90. 

Это второй момент удивительного влияния философии Гегеля

Аватар пользователя Виктор Володин

Normolog, 18 Декабрь, 2020 - 11:32, ссылка 

со времени многие философы покинули университет, так как к ним записывалось на лекции 4-5 человек, а к Гегелю больше 90. 

Для полноты картины: Это было уже в Берлине, когда он стал главным философом Пруссии. А в Иене все было наоборот. 

Аватар пользователя Normolog

Третий момент истины. Гегель умер от холеры в Берлине. Всех умерших от холеры должны были кремировать. В Завещании Гегель написал желание  - похоронить рядом с Фихте.

Представители студенчества Берлина (!Ё!)пришли к бургомистру и сказали, что хотят выполнить последнее желание Гегеля. Чтобы не допустить беспорядков, тот разрешил, хотя знал, что его снимут с должности. 

ПРедставьте картину. По опустевшим улицам Берлина одинокая повозка с гробом и небольшой группой родственников, тихо едет по улице организованными стоящими студентами.

За всю историю человечества ещё никогда с такими почестями не хоронили Учителя, университетского профессора. Такими похоронами были напуганы власть имущие и религиозные деятели не только Германии.  Поэтому ругать и критиковать Гегеля было организовано сверху. Как и сейчас.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Normolog, 18 Декабрь, 2020 - 13:23, ссылка

ругать и критиковать Гегеля было организовано сверху. Как и сейчас.

Похороны Гегеля действительно были беспрецедентны, особенно учитывая , что они проходили во время халеры и все публичные мероприятия были запрещены, как сейчас в связи с короновирусом. Канта тоже хоронил весь город, правда тогда не было халеры.

Но я не слышал, чтобы сейчас кто-то особенно ругал или критиковал Гегеля. Пару месяцев назад на телеканале Культура вышла передача, посвященная 250 лет со дня рождения Гегеля. Как водится, были приглашены гости. Там Гегеля в основном хвалили. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Пару месяцев назад на телеканале Культура вышла передача, посвященная 250 лет со дня рождения Гегеля.

Ещё на телеканале "Культура" 3 декабря этого года выходила передача: "Власть факта. Гегель: философ, создавший реальность", и там тоже хвалили Гегеля.

И где же загавар ?  :-)

Аватар пользователя Whale

Гегельянцами, т.е. теми кто уверен в истинности и непогрешимости гегелевского учения, являются только

Как можно говорить об истинности и не-истинности учения вне вопроса о существе истины? Если у Гегеля есть определенной понятие существа истины, то с какой позиции это его понятие может быть подвергнуто критике?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 15:02, ссылка

Как можно говорить об истинности и не-истинности учения... 

Разве об этом шел разговор? 

Аватар пользователя Whale

Разве об этом шел разговор?

Разговор шел о критике Гегеля.

С каких позиций вы его критикуете?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 18:03, ссылка

В том куске, который вы процитировали, разговор шел о гегельянцах в России, есть ли они и кто они. В любом случае тот, кому вы задали вопрос, уже ответил на него:

Spinosaurus, 18 Декабрь, 2020 - 15:17, ссылка

Аватар пользователя Whale

В любом случае тот, кому вы задали вопрос, уже ответил на него

Да вы не стесняйтесь, можете сами ответить на него. Если, конечно, можете...

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 18:32, ссылка

Пожалуйста:

Как можно говорить об истинности и не-истинности учения вне вопроса о существе истины?

Легко. Никто и никому не может запретить называть вещи своими именами.

Если у Гегеля есть определенное понятие существа истины, то с какой позиции это его понятие может быть подвергнуто критике?

С любой. Каждый может занимать любую позицию и критиковать с этой позиции любую другую позицию. Будет ли такая критика убедительной - другой вопрос. Первый принцип научности - это открытость для критики. Закрытая для критики теория ненаучна.

Аватар пользователя bravoseven

Первый принцип научности - это открытость для критики

 Нет. Принцип научности у Карла Поппера, - помню, вы ссылались на него, - это фальсифицируемость теории. Если попросту, возможность эксперимента. Без такой возможности нет предмета для критики, она будет безосновательна.

 Какой эксперимент убеждает вас в ненаучности логики (науке ни о чём ином, как о мышлении) Гегеля?

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 18 Декабрь, 2020 - 20:18, ссылка

Причем здесь Поппер. Я же, кажется, не Поппер? Какой может быть эксперимент в математике? А тем более в философии? Критика будет безосновательна? Это зависит от критики. Отвергать априори любую критику - вот это безосновательно. Ставить условия критике - вот это безосновательно.

Аватар пользователя bravoseven

Какой может быть эксперимент в математике?

 Предмет математики - числа. Эксперимент в математике проверяет пригодность её теорем для любых чисел.

А тем более в философии?

 Я спрашивал не о философии, а о логике.

 Предмет логики - понятия. Эксперимент в логике проверяет пригодность её законов для любых понятий.

Критика будет безосновательна?

 Да. Критика поэзии с точки зрения каллиграфии так же безосновательна как критика логики с точки зрения религии. Никакой разницы.

Ставить условия критике - вот это безосновательно

 Но вы же сами сказали о принципе научности. Не я.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 18 Декабрь, 2020 - 21:01, ссылка 

Предмет математики - числа.

Это вам кто такую глупость сказал? 

Аватар пользователя bravoseven

Ладно, оставим.

Аватар пользователя buch

bravoseven, 18 Декабрь, 2020 - 21:01, ссылка 

Это вам кто такую глупость сказал? 

Математика… наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира. ( Колмогоров)

Аватар пользователя Виктор Володин

Ссылочку, плиз.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 19 Декабрь, 2020 - 08:59, ссылка

Ссылочку, плиз.

"Колмогоров А. Н., Математика, в книге: Большая Советская энциклопедия, 2 изд., т. 26, М., 1954

Математика

I. Определение предмета математики, связь с другими науками и техникой.

 

Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира."

Я думаю, язык физики - математика . Физика - количественные отношения. Количественные отношения - это числа . В основании математики лежат два действия плюс и минус и числовой ряд. Ее абстрактные формы ( группы , множества , алгебры ) в качестве примеров все равно возвращаются к числам и геометрическим объектам .

Аватар пользователя Виктор Володин

Это несерьезно

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 19 Декабрь, 2020 - 10:00, ссылка

Это несерьезно

Ну да , Колмогоров это несерьезно , впрочем как и Гегель

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну да , Колмогоров это несерьезно

Никто не позволил бы в статье Большой советской энциклопедии от 1954 года усомнится в истинности энгельсовского понимания предмета математики. Уже в философском словаре 1964 мы видим другое определение:

"МАТЕМАТИКА... — наука о формах и отношениях, взятых в отвлечении от их содержания. содержания. Первый и основной предмет М. составляют количественные и пространственные отношения и формы".

Первый. Значит есть и второй. Действительно, ни теория множеств, ни математическая логика, ни абстрактная алгебра, ни топология не занимаются количественными и пространственными отношениями. И никакой эксперимент здесь неприменим. Неприменим он уже и в евклидовой геометрии. Например, несоизмеримость стороны и диагонали квадрата экспериментально непроверяема. Так что и критерий фальсифицируемости Поппера здесь не работает. Свобода же научной критики работает. Потому есть научные публикации, научные рецензенты, оппоненты и проч.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 19 Декабрь, 2020 - 13:48, ссылка

Первый. Значит есть и второй. Действительно, ни теория множеств, ни математическая логика, ни абстрактная алгебра, ни топология не занимаются количественными и пространственными отношениями

   Вы забыли слово " основной"- первый и основной . Основания математики это банальные числа , по моему это очевидно. Есть еще геометрия, как пространственное расположение, от которой топология не далеко ушла и где существует аналитическая геометрия переводимая в те же числа. Можно вспомнить : "Леопольд Кронекер, полагавший, что математическими объектами могут считаться лишь натуральные числа и то, что к ним непосредственно сводится (известна его фраза о том, что «бог создал натуральные числа, а всё прочее — дело рук человеческих»)".  Так что ничего глупого в мнении, что математика это наука о числах нет. Да, сейчас уровень абстракции в математике высок и есть и логика , но перехода к качеству никогда не будет , поэтому все это про количество, то есть про числа.

   Свобода критики конечно присутствует, но я могу высказать свое понимание ( которое конечно исчезнет в информационном хаосе без следа) главное в индивидуальной философии это ее идея. Идею убить невозможно, никакой критикой.  Индивидуальная философия может быть даже и непоследовательной и темной ( за что ее можно критиковать ) но идея и логика уникального мышления не могут быть "неправильными " это все равно , что утверждать , что барроко это правильный стиль, а импрессионизм неправльный.

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 19 Декабрь, 2020 - 14:35, ссылка 

главное в индивидуальной философии это ее идея. Идею убить невозможно, никакой критикой. 

И слава богу, что это так.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 18:32, ссылка

Встречный вопрос: так в чем же по вашему заключается это определенное понятие существа истины у Гегеля?

Аватар пользователя Whale

Встречный вопрос: так в чем же по вашему заключается это определенное понятие существа истины у Гегеля?

Hаверное, вам нужно было этот вопрос задать себе, раз вы решили писать о Гегеле.

Очень странно было бы, если бы вы не задавались таким вопросом...

Аватар пользователя Виктор Володин

То есть вам нечего сказать?

Аватар пользователя Whale

То есть вам нечего сказать?

:))))

Hечего, поэтому и не пишу критических статей. 

А вы - пишите, но уступаете слово мне.

Гегель - вершина развития метафизики субъективизма, ее завершение.

Истина, понятая еще Декартом как достоверность представления (cogito ergo sum), приходит у Гегеля к полному своему развитию как абсолютная субъективность мысли, которая диалектически разворачивает себя и возвращается к себе.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Whale, 18 Декабрь, 2020 - 19:30, ссылка

Гегель - вершина развития метафизики субъективизма, ее завершение...

Истина, понятая еще Декартом как достоверность представления (cogito ergo sum), приходит у Гегеля к полному своему развитию как абсолютная субъективность мысли...

Вы ничего не перепутали? Это вы не про Фихте случайно?  

Аватар пользователя Whale

Вы ничего не перепутали? Это вы не про Фихте случайно? 

Hу, так напишите сами про истину у Гегеля, если я путаю.

У вас же есть понимание истины по Гегелю?

Я могу только сослаться на Хайдеггера ("Гегель и греки"):

"Истина для Гегеля есть абсолютная достоверность знающего себя абсолютного субъекта"

http://bibikhin.ru/gegel_i_greki

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 20:19, ссылка 

Hу, так напишите сами про истину у Гегеля, если я путаю.

Так я написал. 

Аватар пользователя Whale

Так я написал.

Hо ведь вы написали в том смысле, что его "истина" - не истинна?

В таком случае, сразу возникает вопрос: что для вас есть истина?

Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы не любить Гегеля, не понимать его, не принимать его философию. Hо критика  -подразумевает обозначение своей позиции по этому вопросу (что есть истина). Впрочем, может быть, в вашей работе эта позиция обозначена?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 20:27, ссылка 

Hо критика  -подразумевает обозначение своей позиции по этому вопросу (что есть истина)

Нет, не подразумевает. Критика вообще ничего не подразумевает. Я уже написал выше - ставить условия критике - что она подразумевает, а что не подразумевает - нельзя. 

Аватар пользователя Whale

Нет, не подразумевает. Критика вообще ничего не подразумевает.

Что же такое, по-вашему "критика"?

Аватар пользователя Виктор Володин

Что же такое, по-вашему "критика"?

Что же такое, по-вашему "что"? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 18 Декабрь, 2020 - 20:27, ссылка

Я не писал, что истина у Гегеля - это не истина. Я писал, что истина у Гегеля - это бог.

Аватар пользователя Whale

Я не писал, что истина у Гегеля - это не истина.

А на что тогда направлена ваша критика? 

Что именно в философии Гегеля послужило объектом вашей критики?

Аватар пользователя Виктор Володин

Дедукция бога

Аватар пользователя Whale

Дедукция бога

Hо ведь это - путь мысли: истина, понятая как достоверность, приходит к абсолютной достоверности абсолютного субъекта, то есть к Богу. Это и есть законченность метафизики - дальше некуда двигаться, абсолютная мысль движется сама в себе.

Разве что Hицше пошел дальше, не оставив места для Бога.

Аватар пользователя Виктор Володин

путь мысли: истина, понятая как достоверность, приходит к абсолютной достоверности абсолютного субъекта, то есть к Богу

Здесь два сомнения:

1. Действительно ли это мысль нас приводит, или это Гегель нас за ручку приводит? Это сомнение высказывали и Шеллинг, и Вл.Соловьев.

2. А точно ли этот путь приводит нас именно к Богу? Конечно, Гегель очень постарался чтоб его Бог был похож на ортодоксального - и триединство, и все такое. И все же, настоящий ли это Бог, или его умозрительная модель?

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 19 Декабрь, 2020 - 07:22, ссылка

И все же, настоящий ли это Бог, или его умозрительная модель?

А у кого есть настоящий ?

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну, например, в библии.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 19 Декабрь, 2020 - 09:04, ссылка

Ну, например, в библии.

Тогда во всех философиях Бог ненастоящий

Аватар пользователя Whale

Здесь два сомнения

В этом, думаю, значимость Гегеля для вас: возможность обнаружить источник своих сомнений.

А за одно спросить: что для меня является несомненным? Это же вопрос о существе истины.

Аватар пользователя Виктор Володин

В этом, думаю, значимость Гегеля для вас: возможность обнаружить источник своих сомнений.

Думаю, да. И в этом в том числе. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Как можно говорить об истинности и не-истинности учения вне вопроса о существе истины? 

Стихийно-бытовое понимание (например, из любого толкового словаря по русскому языку) того, что такое "истина" вполне достаточно в для понимания моего комментария.

 Если у Гегеля есть определенной понятие существа {видимо имелось в виду: определённое понятие существа} истины, то с какой позиции это его понятие может быть подвергнуто критике?

Допустим, что это так, и у Гегеля действительно есть: "определённое понятие существа истины". Тогда критика может вестись, как минимум, в том направлении, что у Гегеля, вопреки его заявлениям, отсутствует "определённое понятие существа истины". И он просто мистифицирует читателя.

Аватар пользователя Whale

Стихийно-бытовое понимание

Это не уровень философии, это вообще не философия.

Это отсутствие вИдения основ - не способность и нежелание ставить под вопрос свои собственные ориентиры.

Тогда критика может вестись, как минимум, в том направлении, что у Гегеля, вопреки его заявлениям, отсутствует "определённое понятие существа истины".

У Гегеля безусловно есть понятие существа истины, это ключевой момент для понимания всей его философской системы. Критиковать его философию с точки зрения "стихийно-бытового понимания" - это смешно и не серьезно.

 

Аватар пользователя Spinosaurus

Это не уровень философии, это вообще не философия.

Вы троллите что ли? Я написал, что для понимания моего комментария, в котором шла речь о гегельянстве в современной России вполне достаточно стихийно-бытового значения слова "истина", и всё. Что здесь неясного?

У Гегеля безусловно есть понятие существа истины, это ключевой момент для понимания всей его философской системы. Критиковать его философию с точки зрения "стихийно-бытового понимания" - это смешно и не серьезно.

Я о критике гегелевской философии с позиции "стихийно-бытового понимания" ни слова не писал.

Я написал, перефразируя свой предыдущий комментарий, что данное утверждение:

У Гегеля безусловно есть понятие существа истины...

можно поставить под сомнение, встать на позицию:

У Гегеля безусловно нет понятия существа истины...

и развернуть систему аргументации в пользу такой позиции. 

Аватар пользователя Whale

Я написал, что для понимания моего комментария, в котором шла речь о гегельянстве в современной России вполне достаточно стихийно-бытового значения слова "истина", и всё.

Если вы действительно думаете, что такого понимания достаточно - это значит, вы не видите здесь никакого вопроса, никакой проблемы. Что же вы можете разглядеть у Гегеля, с такой близорукостью? Вам он просто "не по росту".

можно поставить под сомнение, встать на позицию

Вы не можете поставить это под сомнение, потому что не имеете понятия о существе истины.

 

Аватар пользователя Spinosaurus

Если вы действительно думаете, что такого понимания достаточно - это значит, вы не видите здесь никакого вопроса, никакой проблемы.

Ещё раз: речь о моём комментарии, а не о философии Гегеля. Вы разницу понимаете?

Вы не можете поставить это под сомнение, потому что не имеете понятия о существе истины.

Так я и не ставил, я привёл это в качестве примера: нашёлся некий X, у которого есть "понятие о существе истины", и он утверждает, что у Гегеля "понятия о существе истины" нет.

Аватар пользователя Whale

Вы разницу понимаете?

Я понимаю разницу между философским мышлением и обыденным.

И вижу ваше не желание задаваться вопросами и искать ответы.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Spinosaurus, 16 Декабрь, 2020 - 00:47, ссылка

Позицию Гегеля я бы охарактеризовал, как пантеистическое христианство.

Где в этой фразе:

"Но, на самом деле, мы понимаем под «богом» абсолютную сущность всех вещей, которая именно в своем простом понятии есть единство и движение этих чистых реальностей. Идей единого и многого и т.п. 

вы увидели пантеизм? Слово "вещь" навела на это?  Абсолютная сущность всех вещей  и есть Идея единого и многого и т.п. Пантеизмом и не пахнет.

Аватар пользователя Spinosaurus

Vladimirphizik, 20 Декабрь, 2020 - 17:20, ссылка

Где в этой фразе: <...> вы увидели пантеизм?

Разумеется, я делаю вывод о своеобразном пантеизме Гегеля не на основе только этой фразы, а на основе своего понимания его учения в целом.

В основе его пантеизма, как я полагаю, и уже писал — лежит тождество трансцендентного (нетварного) Бытия Бога и тварного мира. На это и намекает цитата, которую я привёл.

Более того, сама гегелевская трактовка Святой Троицы, о которой я тоже упомянул, когда Царство-"Духа" (Святой Дух) оказывается просто христианской общиной есть непозволительное, с точки зрения христианской догматики, опять-таки отождествление божественного "содержания" Пресвятой Троицы с человеком, как частью творения.

Почитайте, например, А.Ф. Лосева — выдающегося русского христианского мыслителя, который во многом ориентировался на Григория Паламу ("сущность Бога вообще нельзя познать, можно познать только энергии Бога, то есть Его действия и те вещи, которые Он сам о Себе открыл" — вот позиция Паламы) — вы увидите там именно эту мысль. Мысль, согласно которой подлинным Бытием обладает только Бог: "<…> есть только одно возможное, необходимое и достаточное бытие — это сам Бог. Кроме Бога и помимо Бога, нет и не может быть ничего. Все, что реально есть кроме Него, есть только Его создание, только произведение Его личной и свободной воли, Его любви. Мир и человек не имеют ровно никакой необходимости. Мир и человек, при всей их силе и красоте, при всей их злобе и ничтожестве, совершенно ничего не прибавляют к Богу и не убавляют от Него. Мир и человек могли бы совершенно не существовать, и это ровно ничего не изменило бы в истинном бытии" — Лосев. 

Тем временем, Гегель в "Лекциях по философии истории" "сетует", что Платон не высказал определённо, что «сущность вещей есть то же самое, что и божественная сущность» [Гегель Г. В. Ф. Лекции по истории философии. В 3-х книгах. СПб.: "Наука", т.2., 1994, стр. 164] — то есть, не уравнял трансцедентную, принципиально-непознаваемую Божественную Сущность с сущностью вещей тварного мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пантеизм vs панлогизм

Согласен с Владимиромфизиком: пантеизм - натяжка, а еще и подтасовка.
Аргументы.

Пантеизм - тождество мира (всего) с Богом:
М = Б.
Позицию Гегеля чаще характеризую как панлогизм - тождество мира (всего) с Логосом:
М = Л.
Отсюда чисто математическая натяжка: если две величины тождественны третьей, то они тождественны друг другу:
Б = Л.
Но это видимость. Проблема в том, что в теологии и у Гегеля мир понимается по-разному.
У Гегеля мир - инобытие идеи, не иное Логоса, а его низшая мода. А учитывая, что идея имеет спектр проявлений, от трасцендентно-трансцендентальных до соверешенно имманентных сознанию, рефлексии и мышлению, то в своих высших проявлениях мир даже тождествен логосу. "Всё действительное - разумно". Получаем: мир - мода Логоса, или:
М = md Л.
А в теологии мир - абсолютно НЕ трансцендентный Бог:
М = ¬Б.
Кк видите, приравнивать такие миры, а следовательно, и логосы Гегеля и теологии, некорректно.
У Гегеля можно много чего найти, но заподозрить его в симпатиях к абсолютному трансцендентизму, значит погрешить против истины. Наоборот, Гегель скорее певец абсолютного имманентизма. Он и Бога превращает в абсолютную сущность, и далеко не трансцендентную, а в высших своих проявлениях даже равную диалектически мыслящему логосу. И сущности вещей у него есть сути дела (Sache) - дела этого мыслелогоса, но никак не христианского Бога, у которого, в силу непознаваемости, не известно, есть ли вообще сущности, а раскрывает Он нам (согласно Григорию Паламе), только свои энергии, и то частично.

Аватар пользователя Victor_

 Ну что уж тут, говорить надо по доброму, а значит надо молчать...

 Но с другой стороны, теперь автор, после этой своей публикации, может трезво взглянуть уже со стороны на своё публично опубликованное понимание Гегеля и этот его взгляд уже дело, будем надеяться...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor_, 17 Декабрь, 2020 - 00:27, ссылка 

Ну что уж тут, говорить надо по доброму, а значит надо молчать...

Зачем же говорить, если надо молчать?

Аватар пользователя Victor_

 Молчание оно иногда что высказанный добрый совет...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понимал ли Гегель сам себя?

Головоломную задачку, схожую с парадоксом лжеца, предложил тут всем нам Виктор Володин. Чтобы заострить ее суть предлагаю мысленный эксперимент.
Допустим, Гегель воскрес и заново прочитал свои работы. Понял бы он свои работы или нет? Варианта два: 1) понял бы, 2) не понял бы, воскликнувши вслед за Володиным: «Ну и темно же и абсрудно я писал». 

Разберу сначала вариант 1, он логичней: трудно представить, что философ сам себя не понимает. Если такой прецедент возможен, то нет гарантии, что и каждый из нас, включая Володина, сам себя понимает и не пишет тут всякий абсурд.

Освеживши свою память, Гегель вдруг зашел бы еще на сайт ФШ и прочитал три порции заметок В.Володина о его философии. Исходя из варианта 1, естественно он бы не согласился с В.Володиным, но каковой должна быть его реакция?
Пусть он написал бы какую-то реплику на ФШ. Типа «Уважаемый господин В.Володин, имею честь засвидетельствовать, что Вы меня не поняли и извращаете мои взгляды, я на Бога смотрю так (цитата), а не так, как Вы сказали, на Бытие смотрю так (цитата), а не так как Вы сказали, на логос смотрю так (цитата), а не так как Вы сказали».
В ответ он вполне мог услышать примерно следующее:

Виктор Володин, 17 Декабрь, 2020 - 10:59, ссылка

Вы выкопали цитату из Гегеля только чтобы доказать, что кое-что знаете о Гегеле. Но ваша цитата только показывает, что вы не понимаете Гегеля…

Тогда Гегелю ничего другого не оставалось бы как ответить так, как ответил, если память не изменяет, Л.Н. Толстой, когда того спросили, что он хотел сказать романом «Война и мир»: «Читайте «Войну и мир»», а Гегель: «Читайте все мои труды, всю мою философскую систему». На что получил бы ответ от Володина: «Читал – темно и абсурдно».

Что оставалось бы Гегелю? Либо предложить В.Володину записаться к нему на курсы и там попытаться обучить его своей философии, либо согласиться с Володиным, т.е. перейти к варианту 2: «Да, любезнейший, спасибо за критику, прозрел. Благодаря Вам вижу, что моя философия темна и абсурдна».

Но после этого перед Гегелем сразу бы встала проблема: «Что мне теперь делать? Как я должен дальше продолжать заниматься философией? У кого из философов я должен начать учиться: у Шеллинга, у Канта, у Вл.Соловьева, у Хайдеггера или у Виктора Володина?».
И допустим даже, что ему кем-то (кем?) будут указаны какие-то фамилии философов N и M. И что дальше? Ну прочитает Гегель работы философов N и M и поймет до буковок их философию. А дальше-то что? Что ему, Гегелю, как философу, в этом мире делать? Ибо он кончится как уникальный философ. Останутся почему-то N, M плюс Виктор Володин, а уникума Гегеля не будет больше.

И тогда ум Гегеля взбунтуется, он плюнет на все советы а-ля Володин, и скажет: «А напишу-ка я, братцы, заново свою собственную систему». И, полагаю, напишет-таки, чуть подправив исторические новации, прошедшие за 200 лет его отсутствия, но… (и это важно)… по основным аксиомам и категориальным интенциям он снова воспроизведёт свою систему полностью.

И тогда опять раздастся голос Виктора Володина: «Темно и абсурдно». Снова возникнет вариант 1, и круг, как в парадоксе лжеца, замкнется, и всё начнется сначала.

Я могу предложить решение, и уже разместил его в параллельной теме – ссылка.
А тот, кто не хочет менять тему, пусть поломает голову на текущей площадке. Авось вскроет ошибки в моей логике или логике В.Володина. Или свое решение предложит. Буду благодарен.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 10:31, ссылка

Понимал ли Гегель сам себя?
Варианта два: 1) понял бы, 2) не понял бы, воскликнувши вслед за Володиным: «Ну и темно же и абсрудно я писал».

Хорошая постановка вопроса. Это смотря с какой ноги бы встал/проснулся. В одном случае воскликнул бы: "Как написано! Неужели это я написал?" А в другом случае подумал бы: "Ничего не понимаю. Надо опять разбираться...".
- А-а-а-а-а-... раз писал, то о чём-то думал, так «Читайте все мои труды, всю мою философскую систему».

Тут у меня вот вопрос выскочил: у Вас написано "абсрудно". Понятно, что такое - опечатка.
Но почему такая опечатка упорно проявляется не только у вас, но и у других, а я так вообще, похоже, только за этим у себя и наблюдаю, буквы переставляю обратно. ??

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Классики и шлейфы их последователей

Вопрос не праздный. Порой даже последователи не понимают своих классиков, что говорить о критиках. Есть великий Ницше, а есть злонесущее ницшеанство, к которому Ницше не имеет никакого отношения. Есть гений Достоевский, а есть мрачная достоевщина. Есть гигант Лев Толстой, а я был в Ясной Поляне и видел там отдельных толстовцев, - жалкое зрелище. Есть Гегель, а есть гегельянцы и антигегельянцы разных мастей, и те и те очень далеки от гегелевского уровня философствования и решения тех метафизических задач, которые он решал.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 11:21, ссылка

Классики и шлейфы их последователей

Вопрос не праздный. Порой даже последователи не понимают своих классиков, что говорить о критиках. Есть великий Ницше, а есть злонесущее ницшеанство, к которому Ницше не имеет никакого отношения. Есть гений Достоевский, а есть мрачная достоевщина. ...

Есть христианство, а есть католичество. Есть Христос, а есть его учение, а есть продавцы и учения, и Христа. 
И такое - в любой религии или науке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да мы на эту тему с Вами сто раз говорили: есть болельщики, а есть любители футбола, сидящие на трибунах и кричащие не так пнул, не туда, пинаешь и прочее. Сами бы поиграли...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 16:38, ссылка

Да мы на эту тему с Вами сто раз говорили: есть болельщики, а есть любители футбола, сидящие на трибунах и кричащие не так пнул, ...

Да, говорили о таком явлении. Но не затрагивали тему обмена между уровнями "болельщиков и др." и производящими продукт, за коим и пришли потребители этого продукта (болельщики).  А этим обменом и держится общество, его развитие и деградация. Диалектика, то есть.

Потребители отдали часть своего труда (свои деньги) игрокам (производителям игры) за то, чтобы выразить свои эмоции им вслух или в иной форме движения (тел).
Если со стороны игроков идёт игра (лицедейство), то со стороны публики исходит настоящая эмоция.

Осталось поставить вопрос: а что происходит на ФШ?
"Кто" какие "свои деньги" тратит/выдаёт? Для этого нужна сущность денег как средства обмена. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогии ФШ

Ну, Владимир, ну удивили!

Во-первых, я не только ни "не затрагивал тему обмена между уровнями "болельщиков и др." и производящими продукт", а специально на эту тему Тему на ФШ завел - "Система категорий (ч.34-3, уникальное vеrsus универсальное)", в которой Вы тоже участвуете и должны быть осведомлены, коли вступили в страт ее болельшиков-участников.

Во-вторых, Вы правы об оплаченных эмоциях, но Вы не правы, что происходит это на единой площадке. Игра происходит на поле, а боление - на трибунах. И это площадки жёстко разделены в пространстве. Роли игроков и болельщиков не меняются. Не может болельщик выскочить на поле, а орать в лицо игроку, бегая за ним по полю, а игрок - выскочить на трибуну, и проорать в лицо болельщику, что он о нем думает.

Проблема площадки ФШ не в деньгах, а в границах между болельщиками и игроками. Они не разделены, как в футболе, здесь каждый болельщик может стать троллем и, сопровождая игрока, орать в лицо, типа:

Александр Бонн, 13 Декабрь, 2020 - 22:49, ссылка

говно....если быть кратким.  

И когда игрок заявляет: "Пусть даже так, но покажите Вашу философию, чтобы и у меня тоже было право крикнуть Вам в лицо "говно"", - болельщик тотчас ретируется в подтрибунное (подвальное) помещение со словами: "Увольте, я лишь наблюдатель"...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2020 - 09:14, ссылка
не правы, что происходит это на единой площадке. Игра происходит на поле, а боление - на трибунах.

Единой площадкой является стадион. Стадион - нейтрален. А вот внутри он разделён на места для действия в лицах - лицедейства, и на места для наблюдающих за актом срежиссированного действия, происходящего в рамках определённых правил. Стадион можно рассмотреть как "матрицу" со сменным содержанием правил движения по "игровому полю". Более того, можно разделить на "под-матрицы", где в каждой под-матрице будет своя группа играющих и болеющих за отдельный "вид спорта", да хоть и танцы.
Однако, люди, выходящие со стадиона, будут обладать суммированным и мнением, и эмоциональным сопровождением, отражением, этого мнения. 
И это суммированное мнение (и мнение игроков тоже) образуют "новое мнение", по сравнению с предыдущим мнением, с которым эти же люди "вошли" на нейтральный стадион. А стадион (рынок) как был нейтральным, так и остался.

Не может болельщик выскочить на поле, а орать в лицо игроку, бегая за ним по полю, а игрок - выскочить на трибуну, и проорать в лицо болельщику, что он о нем думает.

Может. Но это будет "не по правилам". Есть правила "игры", а есть правила нахождения на "местах". А есть правила перехода из "болельщиков" в "играющие" и обратно. Одни правила "писанные", другие - "неписанные".

Проблема площадки ФШ не в деньгах, а в границах между болельщиками и игроками. Они не разделены, как в футболе, здесь каждый болельщик может ... 

Проблема "ФШ" в обмене формами конструктов или их "деталями", которые могут быть приемлемы для "пустого места" конструкта или неприемлемы. 
Причём каждый участник (человек, живое) обладает своим собственным конструктом, который одушевлён эмоционально. 

Но большинство не сознают, что обладают собственным (уникальным) конструктом (раньше его называли сущностью вещи). И лишь только выдающиеся могли выразить его в своих текстах.
А потому могут только выразить своё "фе" другому, неподходящему им (уникальному) конструкту или, что чаще, - только (уникальной) "детали".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего не понял, что Вы хотели сказать.
Естественно, площадки игроков и болельщиков объединены в стадион. Но и стадион не является конечной площадкой, а входит в городское пространство. И не могут люди со стадиона, например, стрелять по проезжающим за стадионом автомобилям, а люди вне стадиона забрасывать стадион гнилыми помидорами. А город входит в площадку страны, у которой тоже есть законы, и т.д. У всех площадок свои правила. Нас интересуют только две: игроки и болельщики. На ФШ границы между ними нет. Всё точка. Отсюда все проблемы.

А ведь ФШ еще аналогично входит в пространство современной философской ситуации. А поскольку границ внутри нет, то непонятно, какую роль участники ФШ играют в философии за пределами ФШ. Корректно ли им туда кидать гнилые помидоры? А современная философия входит составляющим элементом в мировую философию. И здесь тоже непонятны роли. Если на ФШ позволительно участнику выкрикивать слова "словоблудие" или "говно", то в отсутствии границ и в мирового философа как бы вполне можно запулить оценку "придурок" или "злой гений".
Вот такая се ля ви получается.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2020 - 16:21, ссылка
 У всех площадок свои правила. Нас интересуют только две: игроки и болельщики. На ФШ границы между ними нет. Всё точка. Отсюда все проблемы.

ФШ находится на площадке интернета, в которой выделены места для хранения напечатанных слов. Плюс есть правила написания и стирания этих слов. Площадка субстрата хранения слов и есть то, что раз-деляет и "игроков", и "болельщиков" ФШ. 
Болельщики ФШ не могут попасть на площадку игроков ФШ, пока не зарегистрируются на сайте. Как только они зарегистрировались, так сразу, автоматически становятся игроками ФШ: то есть - выкладывать свои тексты на "поле ФШ". 

Но ведь тексты между собой не воюют, не играют, не движутся, пока не даст им команду живой человек со своего компьютера - физический игрок.
Все остальные баталии разыгрываются только в головах физических игроков-зрителей.
Каждый игрок/зритель приходит на ФШ со своей ПОТРЕБНОСТЬЮ в недостающих для него комбинациях слов, из которых он сочиняет сущность/понятие, которая либо подходит, либо - не подходит.

Отсюда все проблемы.

Одному потребно "кинуть гнилой помидор", а другому потребно его поймать или кинуть обратно... 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич!   

   Предлагаю своё решение проблемы, о которой Вы  написали в таком интересном комментарии. 

      ***   

  Ещё Иммануил Кант написал: -  "Быть опровергнутым — этого опасаться нечего; опасаться следует другого — быть непонятым".

  Мне, как стороннику Виктора Александровича,  понятны его критические  философские  рассуждения о творчестве Гегеля. Как я понял автора этой темы, он пишет о философии Гегеля, а не о самом Гегеле. Критике подвергается то, что по мнению самого Гегеля, невозможно обоснованно критиковать, а  именно, его логичную систему, его теорию панлогизма.   

  Но, Вы,  Сергей  Алексеевич,  прекрасно знаете энциклопедическую статью  Вл. Соловьёва  о  Гегеле и продолжаете защищать его философию  как "священную корову".  Для меня самая главная ошибка во всей философии Гегеля заключается в искусственной,  надуманной  попытке сделать логику основанием философии, в его попытке заменить метафизику наукой логики. 

   ЕС  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, слова "защищать классика как священную корову" и "главная ошибка классика в философии " - это одного поля ягодки, ягодки из лексикона ширпотребной идеологии, идеологии бодания, далекой от философского духа.

Философия - любовь к мудрости (прочитайте в любом учебнике философии). Поэтому как философ я с одинаковой любовью и пиететом отношусь и к Гегелю, и к Канту, и к Хайдеггеру, и к Платону, и к Аристотелю, и к Декарту, и к Витгенштейну и еще десять десятков имен могу перечислить.
Ошибки есть у всех людей в мире. Но суть футбола или оперного пения заключается не в том, чтобы "страстно расчёсывать" ошибки Пеле и Марадоны или Лучано Паваротти и Пласидо Доминго, а в том чтобы наслаждаться их игрой и по-возможности играть и петь, соответственно, как они. Так и в философии. Главное - научиться мыслить, как классики.

Что касается Гегеля, главное - не в том, у кого ломпасы понимания-не-понимания каких-то его понятий шире, а в том, кто овладел его методом мышления и умеет им пользоваться настолько, что получает качественные результаты в решении современных философских проблем и вопросов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Понятно.

Аватар пользователя Виктор Володин

я с одинаковой любовью и пиететом отношусь и к Гегелю, и к Канту, и к Хайдеггеру, и к Платону, и к Аристотелю, и к Декарту, и к Витгенштейну и еще десять десятков имен могу перечислить. Ошибки есть у всех людей в мире. Но суть ... заключается не в том, чтобы "страстно расчёсывать" ошибки.

Я тоже с любовью (но не с одинаковой) отношусь и Гегелю, и к Канту, и к Платону, и к Аристотелю, и к Декарту, и к Витгенштейну (Хайдеггера я не знаю). И да, суть не в том "чтобы расчесывать", но и не в том, чтобы не замечать и замалчивать. Когда Кант утверждает, что геометрия Евклида априорна, то он совершенно прав. Но когда он делает из этого вывод, что она единственно возможная, то он делает ошибку. И нам ценны и его гениальные прозрения, и его ошибки. Но если мы разучимся отличать первое от второго - грош цена этой нашей любви. Великие мыслители прошлого оставили нам бесценные сокровища не для того, чтобы мы спрятали их за пуленепробиваемое стекло и любовались со стороны, а для того, чтобы мы обошлись с ними по хозяйски: что сломалось - починили, что окончательно вышло из строя - заменили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто мы?

Про любовь - солидарен.
Про "не замалчивать" - солидарен. С оговоркой про футболистов и болельщиков - ссылка.

Но если мы разучимся отличать первое от второго - грош цена этой нашей любви.

Кто такие "МЫ"?
Если "мы" - это, как говорил Ницше, созидатели нового мыслящего человека, сами тоже мыслители, строящие новый облик философии, ученики великих, учитывающие как их гениальные прозрения, так и преодолевающие их ошибки, игроки современной философии, чинящие, что изнашивается и выходит из строя, - то тогда мое Вам yes.

А если "мы" - зрители, кричащие с трибун ФШ, как кому из великих надо было пинать мяч и в какую сторону, то все мои критические посты - в их сторону: "Сами-то что сделали, по сравнению с соборами Канта или Гегеля?". Максимум - маленькие сарайчики на собственном огороде. А то и тех не смогли сделать... Тогда no.

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 17:02, ссылка 

Кто такие "МЫ"? Если "мы" - это ... ученики великих, ... тогда мое Вам yes.

А если "мы" - зрители, кричащие с трибун ФШ, как кому из великих надо было пинать мяч и в какую сторону, то ... no.

Так это вам решать, как и всякому другому читателю этой темы. Не мне же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это точно, всяк решает сам, только не всяк делает то, что решает.

Аватар пользователя Whale

Великие мыслители прошлого оставили нам бесценные сокровища не для того, чтобы мы спрятали их за пуленепробиваемое стекло и любовались со стороны, а для того, чтобы мы обошлись с ними по хозяйски: что сломалось - починили, что окончательно вышло из строя - заменили.

Что же могло "сломаться" со временем или "выйти из строя"? По какой причине?

Что нового могла принести современность в те вопросы, которые ставили великие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причина - развитие философии.

Аватар пользователя Whale

Причина - развитие философии.

Сергей, я думаю что когда философов 1-го ранга берутся "критиковать" обыватели, с позиции, мол, что-то там в их философии прохудилось-поломалось, то это не развитие философии, а ее распад. Мы уверились в собственном рассудке как в абсолютном мериле истинности. Каждый может указать на "недочеты" у Гегеля или Канта...Это эпоха девальвации мышления.

Философия, в отличие от наук, не опирается на "новые фактические данные". Все мыслители прошлого - каждый из них пребывает в своей истине - того круга вопросов, которые были предметом их мысли. Философия задевает самого мыслящего - можно принадлежать определенному способу мысли либо не принадлежать ему, можно находиться в том или ином круге вопросов...можно прикрывать свое невежество самоуверенностью "здравого рассудка" современного культурного человека, выводить словесные узоры, не будучи всерьез вовлеченным в дело мысли, держать "безопасную дистанцию", чтобы не поставить под сомнение свои собственные основы. Философия не развивается, а всякий раз отвечает тем вопросам, которые мы сами можем перед собой поставить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значение Гегеля

когда философов 1-го ранга берутся "критиковать" обыватели...

yes

Все мыслители прошлого - каждый из них пребывает в своей истине - того круга вопросов, которые были предметом их мысли.

Я придерживаюсь принципа гилеморфизма Аристотеля. Кроме предметов (вопросов, содержания, идей, онтологии) у философии есть еще форма (методология, гносеология, логика, формаль).  Каждый философ пребывает в истине своего содержания, хотя и вносит кумулятивный вклад в универсальное содержание, и разрабатывает свою формаль, хотя и вносит вклад в универсальную форму форм.  

Философия не развивается

no
Развивается - с учетом развития ею Абсолюта (= Универсума, Всеединства, региона Мета-сущностей). И чтобы сообщение не выглядело оффтопиком: Гегель внёс колоссальный вклад в дело изучения Абсолюта и производство его формалей. Как ни один из философов 1-ранга, не говоря уже о критиках-болельщиках на трибунах ФШ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2020 - 09:19, ссылка

Гегель внёс колоссальный вклад в дело изучения Абсолюта

yes Полностью согласен:

Гегель развивает представления об Абсолюте. В своей «Лекции по философии религии» он пишет: «...философия рассматривает абсолютное, во-первых, как логическую идею, идею как она есть в мысли, когда само ее содержание составляют мыслительные определения; во-вторых, философия ставит своей задачей показать абсолютное в его деятельности, в его воплощениях, и это есть путь абсолютного к тому, чтобы стать для себя духом; таким образом, Бог есть результат философии, о котором мы узнаем, что Он есть не только результат, но и вечное самосозидание, предшествование Самому Себе» (Фил. религ. Т. 1. С. 224-225). Отличительными особенностями гегелевской конструкции Абсолюта становятся: 1) понимание Абсолюта, как самотождественного, а, вместе с тем, становящегося и развивающегося «Абсолютного субъекта»; 2) понимание Абсолюта в качестве абсолютной идеи, которая «отпускает» себя в природу, а затем в абсолютном духе возвращается к себе; 3) отождествление Абсолюта с мировым разумом, сущность которого раскрывается в диалектике развивающегося понятия; 4) отождествление Абсолюта с истиной (абстрактной и конкретной); 5) отождествление познания мира с самопознанием Абсолюта; 6) понимание Абсолюта в качестве абсолютного духа; 7) возвращение Абсолюта назад, к самому себе, в форме абсолютного знания об абсолютной истине. «Абсолютное есть дух; таково высшее определение абсолютного»,- писал Гегель (Энц. Т. 3. С. 29). Гегеля тут же бросились критиковать А. Шопенгауэр, Ф. К. Баадер, Л. Фейербах, С. Киркегор, К. Маркс и другие, не привнося ничего нового, но акцентизируя внимание на детали типа Фейербаха: «Собственная сущность человека есть его абсолютная сущность, его бог» (Избр. С. 34).
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

За одобрение - спасибо. Бесспорно, Гегель внес свой вклад в развитие понимания сущности Абсолюта. Тем не менее, многие его утверждения вызывают сомнение и критику. Например, это: 

3) отождествление Абсолюта с мировым разумом,

Такое утверждение указывает на то, что он не понимал, что есть единственный Абсолют с большой буквы и множество абсолютов с маленькой буквы. При этом большой Абсолют есть предел ряда маленьких абсолютов. Например, число 1 есть маленький недостижимый абсолют для элементов цифрового ряда 1/2, 2/3, 3/4, 4/5, 5/6...., но 1 не является максимальным Единым для всего прочего в этом мире. Впрочем, этого не понимают многие философствующие и ныне.

Лично вам информация к размышлениям: есть бесконечный ряд маленьких абсолютов. Пределом этого ряда является большой Абсолют. Что должно происходить с рядом, чтобы его предел (Абсолют) менялся, "самокопался" (...), "самопознавался" (...), "развивался" (ваше утверждение и Гегеля), "возвращался" (...) и совершал прочие движения?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолютоподобие

Гегель не понимал...

Ну вот, и Вы туда же. Гегель не понимал, а Владимирфизик понимает! Почему Вы тогда не Гегель?

Лично вам информация к размышлениям: есть бесконечный ряд маленьких абсолютов.

Я не знаю, что Вы понимаете под маленькими абсолютами? Сознание отдельных людей? Гегель такого не говорил. Возможно, что сознание равно монаде. А монада по своей структуре подобна Абсолюту, т.е. абсолютоподобна (эту идею культивирует В.И. Моисеев). Но даже при совершенном абсолютоподобии монада - не Абсолют.

Что должно происходить с рядом, чтобы его предел (Абсолют) менялся, "самокопался" (...), "самопознавался" (...), "развивался" (ваше утверждение и Гегеля), "возвращался" (...) и совершал прочие движения?

Во-первых, Абсолют не человек. Он не может заниматься самокопанием, самопознанием, как домик на садовом участке. Он сам себя не строит, его строят люди. Абсолют аналогично субъективно и объективно, порой не осознавая, строят люди. И, во-вторых, люди же своей деятельностью и творчеством, опять же кто субъективно, кто объективно, развивают его, добавляя постройки, улучшая окна, двери, балконы, новые этажи и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

и Вы туда же. Гегель не понимал, а Владимирфизик понимает!

И что же здесь такого странного? Кто-то ведь рано или поздно решает задачу. Да, я понял, что такое "Абсолют", и что такое "абсолют". И постоянно рассказываю об этом, предъявляя аргументы, доказывающие мою правоту. Но для кого-то либо Гегель является непререкаемым авторитетом, либо он сам с его субъективным и ничем не аргументированным мнением. Много раз предлагал пободаться и проверить, чья логика и аргументы основаны на постулате "мамой клянусь", а чьи - на истинной базе. Если готовы выступить от лица Гегеля или самого себя лично - прошу к барьеру. Это же ФШ.

Я не знаю, что Вы понимаете под маленькими абсолютами?

Любой предел. Идеал женской красоты - это абсолют. Бог - это абсолют. И т.д. Локальное единое - это абсолют для своих частей. Таких "абсолютов" - бесконечное множество. По той причине, что разных локальных единых, состоящих из частей, тоже бесконечное множество. А вот  "Абсолют" - он только один. И он есть максимально Единое для всех местечковых абсолютов.

Он сам себя не строит, его строят люди.

Ну и как же элемент уже существующего бесконечного ряда собирается строить уже существующий бесконечный ряд? Предел этого ряда и есть Абсолют. Он существует вместе с рядом. А тут, оказывается, люди его строят. А до людей что было? Что было в каменном веке? В бронзовом? Но, самое главное, что будет? Скажем, есть все тот же бесконечный ряд 1/2, 2/3, 3/4....Пределом этого ряда является 1. И тут один из элементов бесконечного ряда изменился. Например, 15/16 стал 15.00001/16. Предел этого бесконечного ряда тоже стал 1.00....01 или так и остался ровно1?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да кто ж Вам мешает? Открывайте тему про Ваш Абсолют, здесь она оффтопик. И приглашайте всех желающих, вон как Юрий Кузин всех зазывает. Да у Вас и так уже открыто несколько тем. Только лично я Вам уже отвечал. Если Вы маленьким абсолютом просто из головы назвали любое единое, или любое множество, или любой предел (зачем, непонятно, умножать термины), а затем путем индукции пришли к понятию большого Абсолюта, то у меня нет желания участвовать в такого рода умозрительных теориях, потому что в них нет специфической мета-физической изюминки-причины введения Абсолюта самого по себе (без всяких Ваших пределов, локальных единств и множеств). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я понимаю, что вы ни со своим абсолютом, ни с абсолютом Гегеля не сможете адекватно противостоять Абсолюту, как максимально Единому, поэтому у вас всегда будут находиться разные детские отговорки. Кроме того, данная ветка оффтопом не являетя. Здесь шел разговор о вкладе Гегеля в развитии знаний об Абсолюте. Вклад, несомненно, есть - он работал в данном направлении. Но решил ли данную проблему и, самое главное, как решал - это уже другой вопрос. От себя добавлю: проблему Абсолюта он не решил, поскольку решал не правильно. Вот и все.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема Абсолюта не является здесь оффтопиком, оффтопиком является Ваше личное мнение-решение. Заведите свою тему, озаглавьте ее так: "Мое решение проблемы Абсолюта, которое не смог сделать сам Гегель". Обязательно присоединюсь. Будет весело.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Без проблем

Приглашаю на веселье.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну не совсем так просто с тем, чего сам Гегель считал Абсолютом с его отождествлением с мировым разумом и его диалектику как развивающегося понятия. Ибо в Предисловии к его "Философии права" он так отразил: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". А о познании понятия о предмете (в том числе и такого, как Абсолют), он однозначно отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Следовательно по Гегелю, формирование и развитие понятия как соответствующей сущности является результатом "правильного мышления" людей. И пока что у людей на роль Абсолюта в виде развивающегося понятия может претендовать лишь такая сущность, которая в меметике определяется Метагеномом (как массив семантической информации, который сформировался и развивается как результат мышления всего человечества - с момента появления его на Земле).  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lugy
Вы постоянно себе противоречите.

Гегель учит, что "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...", а Вы постоянно отсылаете к законам естественных наук, изучающих природу.

Вы правильно указываете, что "формирование и развитие понятия как соответствующей сущности является результатом "правильного мышления" людей", но почему-то редуцируете сущность не к логосу мышления, а к биологическим, политэкономическим и семантическим мемам.

С метагеномом как метафизическим протокодом я уже давно соглашаюсь, но ни Вы, ни Хохлачев, на которого Вы ссылаетесь, не выдерживаете заданной метафизической высоты Абсолюта.
Сущность должны выводиться из Абсолюта и после верификации в Абсолют же и возвращаться. Логос должен этому вспомоществовать. А не обслуживать те или иные мнения и редукции.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну в той цитате, на которую Вы сослались, Гегель указывает на то, что "от природы" - это то, чем человек не обладает непосредственно, а поэтому он должен освоить то самое "правильное мышление" на основе научного познания, чтобы должно сформировать "понятие о предмете". А научным по Гегелю является такое познание, когда исследуется не только форма предмета, но и его содержание. И здесь он ведет речь о тех законах, которые от людей и являются правовыми законами, а не законами природы. А следовательно и познание понятия такого предмета, как Абсолют. А то что любая сущность, в виде соответствующей семантической информации, выводится из существующего Метагенома и возвращается в него же, изменяя его - так об этом и отражено у Хохлачева в его Метамеметике. Поэтому Метагеном и может претендовать на роль Абсолюта в том определении, которое Вы отразили. 

Аватар пользователя Whale

Я придерживаюсь принципа гилеморфизма Аристотеля. Кроме предметов (вопросов, содержания, идей, онтологии) у философии есть еще форма (методология, гносеология, логика, формаль).

Сергей, вы знакомы с творчеством Витгенштейна? Мне кажется, что его строгий логический подход должен быть вам близок или по-крайней мере интересен круг поднимаемых им вопросов...

А по-поводу развития...что понимать под "развитием" применительно к философии?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, вы знакомы с творчеством Витгенштейна?

ссылка

что понимать под "развитием" применительно к философии?

Кратко, чтобы не было оффтопиком: развитие Абсолюта, развитие формалии.
Но готов поговорить и подробно, если найдется группа участников, готовых углубиться в проблему предмета философии и его развития.

Аватар пользователя Whale

Но готов поговорить и подробно, если найдется группа участников, готовых углубиться в проблему предмета философии и его развития.

Я думаю, такая должна быть на ФШ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как быть с развитием "науки мышления о мышлении"? Разве не эта наука является для развития философии базовой основой, о чем и отразил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"? 

Аватар пользователя Whale

Для меня самая главная ошибка во всей философии Гегеля заключается в искусственной,  надуманной  попытке сделать логику основанием философии, в его попытке заменить метафизику наукой логики.

Hо ведь если для Гегеля истина - абсолютная само-достоверность  мысли, то естественно, что в основе философии будут лежать законы мышления, устанавливаемые самим же мышлением, то есть диалектическая логика. И почему философия Гегеля - не метафизика, если она говорит об истине сущего?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Уважаемый Илья!  Извините, Вы не указали своего отчества.   

    Вы спрашиваете: - "Но ведь если для Гегеля истина - абсолютная само-достоверность  мысли, то естественно, что в основе философии будут лежать законы мышления, устанавливаемые самим же мышлением, то есть диалектическая логика. И почему философия Гегеля - не метафизика, если она говорит об истине сущего?". 

  -  1. Я не понимаю выражение " абсолютная само-достоверность  мысли"  потому, что не знаю что такое мысль  Абсолютного Духа у Гегеля. Если это – абсолютное  "ничто" в  самом начале", то никакой логики  и  никакой диалектики не может быть и в дальнейшем. На этот  момент указывал ещё Вл. Соловьёв в своей  статье о Гегеле.  

  2. Далее, в моём понимании метафизика  -  это наука о первых основаниях, началах и принципах философии, как у Аристотеля "первая философия".

   Похоже, что Вы вслед за С.А. Борчиковым абсурдно определяете метафизику как  -  наука о истине  сущего или о сущности.

  При таком определении метафизики, действительно, и логику можно назвать  метафизикой и не  различать её от философии. 

   ,ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот мы и уперлись в метафизическое строительство (игру), о чем заявлено выше - ссылка.

Есть две полярности, обе характерны для Гегеля:
А - "истина - абсолютная само-достоверность  мысли",
В - "истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее" (см. ссылка).
Гегель лишь обозначил этот этаж (= антиномию А-В) в своем "Соборе" (Системе). Может ли кто-то (из "мы") достроить этот этаж, разрешая антиномию в синтезе С = А + В? Или будем лишь посылать советы-возгласы с трибун ФШ:

Евгений Силаев, 19 Декабрь, 2020 - 15:48, ссылка

Я не понимаю выражение " абсолютная само-достоверность  мысли"

Виктор Володин, 17 Декабрь, 2020 - 09:06, ссылка

Истина у Гегеля - это бог. Если вы не согласны, то вы ничего не знаете о Гегеле.

И о метафизике в целом:

Евгений Силаев, 19 Декабрь, 2020 - 15:48, ссылка

Похоже, что Вы [Илья] вслед за С.А. Борчиковым абсурдно определяете метафизику...

Отвечал уже В. Володину: мне совершенно всё равно, кто как определяет метафизику. Но мне очень важно видеть, кто какую метафизику (здание) выстроил. Покажите Ваш "дом", потом сравним его с гегелевским и моим...

Аватар пользователя Whale

Далее, в моём понимании метафизика  -  это наука о первых основаниях, началах и принципах философии, как у Аристотеля "первая философия".

   Похоже, что Вы вслед за С.А. Борчиковым абсурдно определяете метафизику как  -  наука о истине  сущего или о сущности.

 Вопрос об истине сущего (метафизический вопрос) - это и есть первое основание всякой философии. В зависимости от того, как решается этот вопрос, выстраивается здание той или иной философии.

"Метафизика говорит, что есть сущее как сущее. Она содержит некий λόγος (высказывание) относительно рассматриваемого ею (сущего). Более позднее обозначение «онтология» характеризует ее существо, при условии, конечно, что мы понимаем это обозначение в соответствии с его собственным содержанием, а не в его школьно-учебном сужении. Метафизика движется в сфере сущего как такового, ὄν ᾗ ὄν. Ее представление относится к сущему как сущему. Таким способом метафизика повсюду представляет сущее как таковое в целом, сущность (οὐσία) сущего (ὄν). При всём том метафизика представляет сущность сущего двояким образом: с одной стороны, совокупность сущего как такового в смысле его наиболее общих черт (ὂν καθόλου, κοινόν); с другой — совокупность сущего как такового в смысле высшего и потому божественного сущего (ὂν καθόλου, ἀκρότατον, θεῖον)  [ 5 ]  . Непотаенность сущего как такового выстроилась в это двоякое, собственно, в метафизике Аристотеля (ср. Мет. V, VII, XI)".

(М. Хайдеггер. "Введение к "Что такое метафизика?")

 

Я не понимаю выражение " абсолютная само-достоверность  мысли"  потому, что не знаю что такое мысль  Абсолютного Духа у Гегеля.

Мысль, устанавливающая достоверность знания на основании законов диалектической логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо Илья за поддержку Аристотелем, и этот список легко может быть продолжен еще десятком великих имен.

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 19 Декабрь, 2020 - 12:00, ссылка 

Для меня самая главная ошибка во всей философии Гегеля заключается в искусственной,  надуманной  попытке сделать логику основанием философии, в его попытке заменить метафизику наукой логики. 

Мне кажется, это одна из болевых точек в философии Гегеля. История её такова.

В известном "Заявлении по поводу наукоучения Фихте" Кант писал:

"я настоящим заявляю, что считаю наукоучение Фихте совершенно несостоятельной системой. Ибо чистое наукоучение представляет собой только логику, которая со своими принципами не достигает материального момента познания и как чистая логика отвлекается от его содержания. Попытка выковырять из нее реальный объект представляет собой напрасный и потому никогда не выполнимый труд".

До этого момента (1799) Фихте выставлял свое наукоучение не в качестве собственной философской системы, а лишь в качестве разъяснения смысла "Критики чистого разума". Заявление Канта произвело эффект разорвавшейся бомбы среди последователей Фихте - Шеллинга и Гегеля. Сам же Фихте в конце концов договорился до того, что "Наукоучение" выражает подлинный "дух" Критики, что Кант выжил из ума и сам себя не понримает. (К вопросу о том, может ли философ не понимать сам себя).

Заявление Канта, видимо, сильно зацепило Гегеля. Не случайно он, то здесь, то там, цитирует это выражение автора "Критики чистого разума":

"понятие признается чем-то чисто субъективным, из чего нельзя выколупать (herausklauben) реальность”. – Гегель. Наука логики, т.3, стр. 19"

"в кантовской трансцендентальной философии... понятие не есть то независимое, существенное и истинное в этом предшествующем ему материале, что составляет реальность в себе и для себя, которую-де из понятия выколупать невозможно”. – Там же, стр. 20-21"

"возвышеннейшая мысль Декарта, что бог есть то, понятие чего включает в себя его бытие... была в конце концов повержена критикой разума и мыслью, что из понятия невозможно выколупать существование". - Там же, стр. 152

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Виктор Александрович! 

 Мне кажется, что такая резкая реакция Канта на  "Наукоучение" Фихте связана с тем, что эта работа Фихте  основана на  "КЧР" Канта. Косвенно такая мысль находит подтверждение в "Пролегоменах" Канта, в его попытках  ясно осознать и  логично сформулировать метафизику.

    ЕС

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 19 Декабрь, 2020 - 17:27, ссылка

Я не очень понял вашу мысль, о причине резкой реакции Канта. Во всяком случае дальше в том же Заявлении Кант пишет, что не столько боится противников КЧР, сколько опасается её "друзей", которые могут преподнести её в ложном свете. Возможно это вы и имели в виду.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система и понятия

Виктор Володин, 19 Декабрь, 2020 - 16:18, ссылка

В известном "Заявлении по поводу наукоучения Фихте" Кант писал:

"я настоящим заявляю, что считаю наукоучение Фихте совершенно несостоятельной системой...

Пусть несостоятельной, но системой же. Кант не сомневается в форме (в моих терминах - формали) Системы
Поэтому свой главный труд Шеллинг называет "Системой трансцендентального идеализма", где теоретически пытается примирить Канта и Фихте:

Шеллинг:

Совокупность всего чисто объективного в нашем знании мы можем называть природой, совокупность же всего субъективного назовем Я или интеллигенцией.

(Введение)

Гегель полностью дублирует эту идею (формаль) системы, доведя ее до субстанциальной Системы.

А что касается понятия, то все понятия составляют элементы Системы, и по закону подобия каждое понятие заключает в себе моменты субъективности и объективности, имеющиеся в Системе:

Понятие, согласно рассмотренному выше, есть единство бытия и сущности... Поэтому в понятии нет различия по этим определениям. Оно истина субстанциального отношения, в котором бытие и сущность достигают друг через друга своей осуществленной самостоятельности и своего определения.

(НЛ, т.3, Членение)

Аватар пользователя Виктор Володин

 Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 18:28, ссылка

свой главный труд Шеллинг называет "Системой трансцендентального идеализма", где теоретически пытается примирить Канта и Фихте

Насколько я понимаю, Шеллинг, к моменту написания Системы трансцендентального идеализма (1800) уже целиком стоял на точке зрения Фихте. Примиряет он Фихте не с Кантом, а со своей натурфилософией.(Идеи к философии природы, 1797. Введение к наброску натурфилософии, 1799). 

Совокупность всего чисто объективного в нашем знании мы можем называть природой, совокупность же всего субъективного назовем Я или интеллигенцией.

Изложение собственной системы Шеллинга - философии тождества - появилось в 1801 г. (Изложение моей системы философии).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваши уточнения с точки зрения эмпирии истории философии вполне имеют место быть. Но они не проливают свет на метафизические проблемы: ни на понятие трансцендентального идеализма, которое напрямую заимствовано у Канта ведь, ни на синтез идеализма и объективизма (натурфилософии, вещи-самой-по-себе, материи) в различных системах - у Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля, Маркса, Вл.Соловьева, вплоть до всеединой целокупности (системы) Гегеля или Соловьёва. Однако, понятно, что это очень большая, добрая (добротная) тема, пожалуй, выходящая за узкие рамки Вашей темы "злого гения".

Аватар пользователя Виктор Володин

 Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 20:24, ссылка

это очень большая, добрая (добротная) тема, пожалуй, выходящая за узкие рамки Вашей темы "злого гения".

Думаю - да.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда хорошо бы в какой-нибудь параллельной теме увидеть краткое изложение Вашей метафизики, чтобы была наглядно видна Ваша "доброта", преодолевающая "зло" Гегеля.

Аватар пользователя Виктор Володин

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2020 - 09:23, ссылка

1. Я пока не готов писать статью под заголовком "Моя философская система", или "О сущности всего", или "Бытие как оно есть" и т.п. Может быть немного позже но не теперь. Тем более, что у меня есть другие планы. Я давно собирался написать статью под условным названием "Кант сегодня".

2. Я считаю, что не очень важно, какой статьей я подставляю себя под удары вашей критики - философской, или историко-философской, или критически-философской, или вообще не философской с чьей то точки зрения. Вот я выложил статью. В ней уже в той или иной форме представлена моя позиция по философским вопросам. Пожалуйста, разбивайте её в пух и прах. Только, желательно, не переходите на личности. Но и я буду отбиваться.

3. Если вам кажется моя позиция недостаточно отчетливо высказана в этих статьях, могу кратко обозначить её следующим образом.

Я считаю, что актуальная философия не должна игнорировать такую основополагающую и всепроникающую часть современной жизни, как наука, а наоборот - должна идти с ней рука об руку. Я считаю логику неотъемлемой частью научного способа мышления. Это не значит, что логика не должна развиваться и рефлексировать. Из близких мне философов я назову Канта, Рассела, Поппера, представителей аналитической философии.

4. Может быть кто-то забыл, что Гегель, прежде чем опубликовать свой первый философский труд, издавал вместе с Шеллингом "Критический журнал философии". Целью основания журнала было стремление очистить философское пространство для абсолютной философии Шеллинга-Гегеля. Средством очищения служила критика философии Канта, Рейнгольда, Фихте, Якоби. 

5. Любопытно, что никто меня прямо не спросил, почему серия статей называется "Злой гений". Дело в том, что я считаю Гегеля ответственным за тот раскол, который произошел между философами и учеными, которые просто перестали понимать друг друга. Этот раскол чувствуется и сегодня, особенно в нашей стране.

Аватар пользователя Victor

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философы vs ученые vs художники

Виктор Володин, 20 Декабрь, 2020 - 19:00, ссылка

Я пока не готов писать статью под заголовком "Моя философская система"... Может быть немного позже...

Придется подождать Но поделюсь своим опытом. Как только начнете писать, советов Гегеля Вам не обойти.

Я давно собирался написать статью под условным названием "Кант сегодня".

Не обойдите наработки С.Л. Катречко. Там уже столько накоплено...

Я считаю, что актуальная философия не должна игнорировать такую основополагающую и всепроникающую часть современной жизни, как наука, а наоборот - должна идти с ней рука об руку.

Полностью согласен. Но как сторонник неовсеединства скажу, что этой проблемой худо бедно занимаются (она в тренде), а вот гораздо острей стоит проблема игнорирования философией искусства. Философия (как с наукой) должна идти рука об руку и с искусством. Однако даже постановка такой задачи вызывает полнейшее недоумение. А когда я начал выкладывать опыты синтеза философии и музыки, философии и живописи, то это сочли полным авантюризмом. Возможно, и Вы бы дали такую же оценку, учитывая Вашу ориентацию на сциентизм.

я считаю Гегеля ответственным за тот раскол, который произошел между философами и учеными

Возможно, если взять сторону философов. А если взять сторону ученых, то Вы преувеличиваете. Подавляющее большинство ученых страшно далеко от философии. И не по вине Гегеля. Хайдеггер даже экстравагантно определял: "Потому что ученые не мыслят". Аналогично подавляющее большинство музыкантов, художников, поэтов, сконцентрировавшись на чувственно-эмоциональных аспектах искусства, страшно далеки от философии, хотя, бесспорно, имеют идейную и идеальную пуповину с ней.

Аватар пользователя Виктор Володин

Философия (как с наукой) должна идти рука об руку и с искусством.

А также и наука должна идти рука об руку с искусством. У Канта в критике способности суждения можно вычитать такую мысль, что эстетическое суждение предшествует научному и в значительной степени определяет его.  

а вот гораздо острей стоит проблема игнорирования философией искусства.

Я думаю, что эта тема просто гораздо сложней. Об искусстве вообще сложно говорить. 

Подавляющее большинство ученых страшно далеко от философии.

Аналогично, подавляющее большинство философов гегелевского толка страшно далеки от науки. Грубо говоря, философы считают ученых недоумками (вы сами подтвердили это), а ученые считают философов психами. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Грубо говоря, Вы точно поставили диагноз современной эпохи. Поэтому философия неовсеединства взяла курс (задачу) на синтез как минимум трех сфер: философия + наука + искусство. А какова задача у Вас: сделать философию наукой? или шире + сделать ученых философами? или еще шире сделать философов-ученых - еще и художниками мысли?

Аватар пользователя Виктор Володин

А какова задача у Вас: сделать философию наукой?

Ни в коем случае. 

Поэтому философия неовсеединства взяла курс (задачу) на синтез как минимум трех сфер: философия + наука + искусство.

Синтез, но не слияние и не доминирование одной из сфер, а гармония.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 20 Декабрь, 2020 - 19:00, ссылка

Вот я выложил статью. В ней уже в той или иной форме представлена моя позиция по философским вопросам. Пожалуйста, разбивайте её в пух и прах.

Странно, вы предлагаете «пух и прах» ваших критических заметок разбивать в пух и прах? Пытаетесь убедить, что Гегель сотрясал воздух несмотря на то, что Гегель уже прах, а его философия действует, сотрясая умы, в том числе ваш? Результатом чему вот уже третья ваша критическая заметка в сторону Гегеля!

Дело в том, что я считаю Гегеля ответственным за тот раскол, который произошел между философами и учеными, которые просто перестали понимать друг друга. Этот раскол чувствуется и сегодня, особенно в нашей стране.

Раскол это да. А вот предположение, что в расколе виноват один человек, которого случайно угораздило родиться и стать тем, кого за вклад в философию знаем как Гегеля, это, по-моему, граничит с переходом на личности? Такое предположение, по-моему, в переделе может выродиться в потребность стереть из истории следы пребывания Гегеля. Действительно, если раскол не закономерен, а случился из-за одного, и этот один - Гегель - уже прах, то единственный верный способ преодолеть раскол теперь стереть из истории след Гегеля и зажить дружно. 

Только, желательно, не переходите на личности. Но и я буду отбиваться.

Если раньше не отбивались, то что изменилось после завершения вами третьей заметки о Гегеле? Это ведь не будет считаться переходом на личности высказать наблюдение, что ваш способ обсуждения характеризуется избирательностью ответов? В прошлый раз на мои замечания вы отвечали избирательно комментируя только то, что считали удобным и игнорировали неудобное. Могу предположить, что если ваш способ обсуждения избирателен, то для критики из наследия Гегеля тоже могли избрать самое удобное для целей вашей критики. Теперь о целях.

Любопытно, что никто меня прямо не спросил, почему серия статей называется "Злой гений". Дело в том, что я считаю Гегеля ответственным за тот раскол, который произошел между философами и учеными, которые просто перестали понимать друг друга. Этот раскол чувствуется и сегодня, особенно в нашей стране.

Вот что изменилось после опубликования третьей заметки вы наконец-то озвучили такую цель для вашей личной критики Гегеля, которая может претендовать на общезначимость. До того в качестве цели критики от вас не слышал ничего, кроме рассказов о вашем личном желании освободить фанатов Гегеля из под его тлетворного влияния. 

Безотносительно того, что в расколе между философами и учеными виноватите Гегеля, хотелось бы понять по каким критериям вы различаете науку от философии? Ведь если наука не философия, а философия не наука, то между ними положено быть расколу. Так при чём тут Гегель, что философия не наука, а наука не философия!? Возможно, взимонепонимание, которому  приписываете случайный характер злой воли одного человека (Гегеля), носит необходимый характер, и ученые с философами должны понимать по разному. А непонимание, может быть, это тот самый нолик ничто, который логики прибавляют к единице есть, чтобы хоть что-то понимать вне пределов собственной дисциплины логики?

Может, говоря о расколе, вы подразумевали так называемый раскол между аналитической и континентальной философиями?

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 21 Декабрь, 2020 - 18:05, ссылка

1. 

А вот предположение, что в расколе виноват один человек,

Я нигде не говорил, что один 

2. 

Если раньше не отбивались, то что изменилось после завершения вами третьей заметки о Гегеле?

Я и раньше отбивался.

3.  

В прошлый раз на мои замечания вы отвечали избирательно

Если есть вопрос, то есть ответ. Если не ответил на какой-то вопрос, извините.

4. 

До того в качестве цели критики от вас не слышал ничего, кроме рассказов о вашем личном желании освободить фанатов Гегеля из под его тлетворного влияния. 

 Эта цель и осталась.

5.

Ведь если наука не философия, а философия не наука, то между ними положено быть расколу.

Нет, не положено. Вот физика - это не математика, а математика - не физика. Но никакого раскола между ними нет.

6. 

Возможно, взимонепонимание, которому  приписываете случайный характер злой воли одного человека (Гегеля), носит необходимый характер

Не понимаю, как это - необходимый характер.

7.  

 А непонимание, может быть, это тот самый нолик ничто, который логики прибавляют к единице есть, чтобы хоть что-то понимать вне пределов собственной дисциплины логики?

Логика не занимается ни к пониманием, ни к непониманием. Но саму логику кто-то понимает, а кто-то не понимает.

 8.

Может, говоря о расколе, вы подразумевали так называемый раскол между аналитической и континентальной философиями?

Нет. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 21 Декабрь, 2020 - 20:07, ссылка

1. 

А вот предположение, что в расколе виноват один человек,

Я нигде не говорил, что один 

Но там, где говорили о расколе, вы не говорили, что в расколе виноват ещё кто-то помимо Гегеля. Если говорите, то договаривайте. А если не договорили, то в ответ могли уточнить кто помимо Гегеля по-вашему виноват в расколе? Хорошо. Вы поменяли позицию и теперь, по-вашему, Гегель в расколе не виноват потому, что были другие виновные в расколе и, значит, если бы Гегель не случился, то раскол, который произошел между философами и учеными, всё равно бы произошел и без Гегеля. 

2. 

Если раньше не отбивались, то что изменилось после завершения вами третьей заметки о Гегеле?

Я и раньше отбивался.

Это ваше право на самоуверенность.

3.  

В прошлый раз на мои замечания вы отвечали избирательно

Если есть вопрос, то есть ответ. Если не ответил на какой-то вопрос, извините.

Вы не оскорбляли. Извинения не уместны. В этот раз вы постарались ответить на все вопросы, пронумеровав. Но формальный ответ не всегда ответ по содержанию вопроса. Форма и содержание ваших ответов таковы, чтобы к вам возникало меньше вопросов. Краткость помогает уйти от вопросов. А говорили не боитесь подставляться под критику.

4. 

До того в качестве цели критики от вас не слышал ничего, кроме рассказов о вашем личном желании освободить фанатов Гегеля из под его тлетворного влияния. 

 Эта цель и осталась.

 Так это же не научная и не философская задача - лечить других от фанатизма - это психологизм какой-то, по-моему?

5.

Ведь если наука не философия, а философия не наука, то между ними положено быть расколу.

Нет, не положено. Вот физика - это не математика, а математика - не физика. Но никакого раскола между ними нет.

Чтобы это обсуждать - вы не ответили на вопрос о различении философии и науки. Если для вас философия - это наука, тогда ваш пример с физикой и математикой равнозначен. А если нет, то вы просто ушли от ответа через неравнозначный пример.

К тому же из наук для примера выбрали самые удобные вам: математике физика не очень нужна, а вот физике математика очень. Нет оснований раскола между частями науки физика и математика. 

6. 

Возможно, взимонепонимание, которому  приписываете случайный характер злой воли одного человека (Гегеля), носит необходимый характер

Не понимаю, как это - необходимый характер.

Необходимый - это закономерный - не случайный. В контексте этого обсуждения, если раскол, о котором вы говорили, был необходим\закономерен, то произошёл бы независимо от случайной фамилии: не было бы Гегеля, был кто-то другой, кого теперь без видимых закономерностей можно было бы назвать отвественным за раскол. А если раскол случаен, то конечно без случайной фамилии, через которую раскол пришёл, раскол бы не случился и, в таком случае, исследователям раскола ничего не останется исследовать, кроме случайных личных характеристик "злого гения".

7.  

 А непонимание, может быть, это тот самый нолик ничто, который логики прибавляют к единице есть, чтобы хоть что-то понимать вне пределов собственной дисциплины логики?

Логика не занимается ни к пониманием, ни к непониманием. Но саму логику кто-то понимает, а кто-то не понимает.

Да, логика не занимается пониманием. И поскольку логика не занимается всем, у логики есть пределы применения. Можно понимать логику и не понимать как и к чему логику применять. 

 8.

Может, говоря о расколе, вы подразумевали так называемый раскол между аналитической и континентальной философиями?

Нет. 

Улыбнул ваш ответ. Ваше желание избежать продолжения обсуждения читается в каждом ответе. Спасибо и за такое обсуждение.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2020 - 10:31, ссылка

Понимал ли Гегель сам себя?

Головоломную задачку, схожую с парадоксом лжеца, предложил тут всем нам Виктор Володин.

Если обсуждение этой темы в пределе ведёт к обсуждению вопроса о непонимании Гегелем самого себя, то, возможно, это от бессодержательности авторского подхода к предмету этой темы?

По-моему, вопрос о понимании - как о противоречии «понимание vs непонимание» - для философии неуместен. Такой вопрос уместен для логики формальной. Если предмет дан, то [какое-то] понимание [предмета] всегда будет. Говорим понимание - подразумеваем предмет (форма и содержание которого для философии не отвлекаемы друг друга).

Непонимание - это отсутствие (ничто) предмета [понимания]. Если непонимание - это ничто, а ничто по определению - нет, то под словом непонимание всегда подразумевается другое понимание, и слово непонимание всегда просто метафора [другого] понимания:

 «Непонимание – это не есть неверное понимание, ибо понимание не может быть верным или неверным. Оно просто должно иметь место. Понимание – это приближение понимаемого текста к самому себе путём порождения фильтра понимания, приближающего чужой текст, чужую смысловую ориентацию к своей собственной. Понимание – это способность найти в чужом тексте своё, или, может быть, серьёзнее, – найти самого себя новым в чужом» (Налимов В.В.)

В случае с вопросом о понимании Гегелем самого себя - предметом понимания для Гегеля Гегель. Поэтому, у Гегеля не могло не быть [какое-то] понимание себя (Гегеля). 

Это своё понимание Гегель выразил в текстах, которые общепринято относить к философии. Автор темы, Виктор Володин, как понимаю, хочет сформировать общественное мнение, что тексты Гегеля, если не философия, то плохая философия. Формулировка, что Гегель был «плохим философом», а философия Гегеля была «плохой философией» содержит для меня всю интенцию критики Володиным Гегеля. Вот только нужно ли было такое развернутое в трёх частях обоснование для такой незамысловатой интенции?

Я не "фанат Гегеля". Я за соблюдение приличий по отношению ко всем, даже если это Гегель. Бесцельная критика и агрессия по отношению к кому бы то ни было вызывает вопросы скорее уже не философского характера, обсуждать которые здесь не уместно.

Ещё раз процитирую Налимова: «Непонимание всегда вызывает агрессию. Степень агрессивности, наверное, может быть мерой непонимания». Может показаться, что эта цитата Налимова противоречит предыдущей. Но если считать, что непонимание это просто нежелание понимать (желание непонимать), то между цитатами у Налимова, по-моему, нет противоречия.

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 21 Декабрь, 2020 - 18:02, ссылка

Хоть бы ссылку кто указал, где я писал что Гегель не понимал сам себя. Это было утверждение, или предположение, или сомнение, или гипербола? В каком это было контексте. 

Если же говорить шире - может ли кто-то не понимать сам себя, - то вот что пишет сам Гегель о критической философии Канта:

"обнаруживает расслабленность и бессилие и старается прикрыть их самомнением и высокомерием, наставнически критикует философских гениев всех веков и превратно понимает как их, так и в особенности самое себя". - Гегель. Энциклопедия философских наук. Предисловие к первому изданию 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 21 Декабрь, 2020 - 19:50, ссылка

Хоть бы ссылку кто указал, где я писал что Гегель не понимал сам себя. Это было утверждение, или предположение, или сомнение, или гипербола? В каком это было контексте. 

Я тоже через поиск по теме искал и не нашел чтобы в этой теме вы такое говорили. Но ведь я и не говорил, что вы такое говорили. Говорил, что почему-то для других обсуждение в вашей теме свелось к обсуждению вопроса понимал ли Гегель сам себя. Но, если вы уверены, что вы всегда отбиваетесь, то вам не должно быть интересно почему обсуждение вашей темы свелось к такой теме.

Если же говорить шире - может ли кто-то не понимать сам себя, - то вот что пишет сам Гегель о критической философии Канта:

"обнаруживает расслабленность и бессилие и старается прикрыть их самомнением и высокомерием, наставнически критикует философских гениев всех веков и превратно понимает как их, так и в особенности самое себя". - Гегель. Энциклопедия философских наук. Предисловие к первому изданию 

 Неизвестно как было в оригинале, но здесь в переводе Гегель говорит о превратном понимании, а это не то же самое, что непонимание.

1.Изменчивый, непостоянный устар..

2.Ложный, извращающий истину.

Непостоянство и изменчивость - это про нарушение правил логики. Нужно смотреть контекст и широкий притом не только Гегеля, но и Канта, на который у Канта ссылался Гегель. Фразой "превратное понимание" можно было перевести фразу, в которой говорилось о нарушении логики. Но вообще-то, для меня это не так важно вникать в личные дрязги между личностями философов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любовь к мудрости vs злой гений

сиспилакопа, 21 Декабрь, 2020 - 18:02, ссылка

вопрос о непонимании Гегелем самого себя...

Вопрос о понимании Гегелем (да и любым философом) самого себя вытекает из утверждения В.Володина, что философия Гегеля темна и абсурдна.
Если его философия темна и абсурдна и это видят сотни обывателей, то что это за философ такой, Гегель, который этого не видит. А если видит, то что это за понимание, поскольку абсурд как раз и означает непонимание, нонсенс, отсутствие смысла.

Мой тезис такой, как и у Вас: любой философ всегда изоморфно понимает свои понятия. Без всякой темноты и абсурда. На то их и вводит - как свое понимание предмета.

Но у проблемы есть два нюанса.
1) Так же ли понимают эти понятия его читатели?
2) Адекватно ли отражают эти понятия рассматриваемую проблему?
По поводу первого как раз норма, что понятия одного философа другими людьми, особенно не философами, практически не понимаются идентично самому философу. Отсюда возникают внефилософские оценки: словоблудие, бред, темнота, абсурд, путаница, трёп и т.д. вплоть до мата. Например, за 11,5 лет на ФШ я употребляю введенное мной понятие "формалия". Десятки людей его раскритиковали на чем свет стоит. А хоть один попытался понять мое понимание? Нет...
По поводу второго - философ, действительно, может либо не совсем влезть в проблему и отражать ее поверхностно, либо не знать будущих научных открытий, а посему его понятия будут со временем выглядеть архаическими, либо отразить ее так гениально (предвосхищая будущие открытия), что сам даже и понятия не имеет, как глубоко он залез. Но во всех этих случаях он всё равно полностью понимает свои понятия так, как понимает, не больше и не меньше, а то, что поймут и увидят будущие поколения или его критики, это относится не к понятиям, а к степени проработки исследовательского решения.

Непонимание - это отсутствие (ничто) предмета [понимания].

Я это не устаю говорить с момента первого появления в теме. Гегель в истории философии - величина настолько значимая, что если кто-то чего-то у него не понимает, считая его философию темной или абсурдной, то это происходит исключительно потому, что данный товарищ не владеет той философской предметностью, которая вполне по плечу Гегелю. И я советую таким критикам: осваивайте (не читайте-перечитывайте), а именно осваивайте методологию Гегеля, как вы не просто читаете таблицу умножения, а обучаетесь математическим операциям. Учитесь мыслить глубоко системно, как Гегель, а не только одними понятиями.

Я не "фанат Гегеля". Я за соблюдение приличий по отношению ко всем...

Присоединяюсь. Это всеобщая этическая максима, еще от Конфуция: не делай другому, чего себе не желаешь
Но в философии её нейтралитет усилен еще любовью. Философия, это непременно любовь к мудрости (филео софия). И это не просто чувственная виньетка. Это методологическая рекомендация в духе Григория Паламы: ведь философия - это не только понимаемая сущность (смыслы, по Налимову), но и управляющая и стимулирующая энергетика. А нелюбовная энергетика не может быть стимулирующей к познанию и освоению мудрости.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2020 - 00:32, ссылка

Вопрос о понимании Гегелем (да и любым философом) самого себя вытекает из утверждения В.Володина, что философия Гегеля темна и абсурдна.

Если его философия темна и абсурдна и это видят сотни обывателей, то что это за философ такой, Гегель, который этого не видит. А если видит, то что это за понимание, поскольку абсурд как раз и означает непонимание, нонсенс, отсутствие смысла.

Прежде всего спасибо за подробный ответ. Хотя ваш ответ произвёл впечатление избыточного – полный синтез что называется.

Я тоже так понимаю одну из цепочек рассуждений, выстроенных В. Володиным относительно творческого наследия Гегеля. Поэтому не удивился, когда прочитал ваш вопрос «понимал ли Гегель сам себя?», которым вы обобщённо сформулировали одну из задачек, предложенных тут всем нам Виктором Володиным.

Ваш вопрос вызвал у меня дежавю, хотя Виктор Володин недоумевает - не приписываем ли ему в этой теме? Я открыл одну из предыдущих тем Виктора Володина, связанных с этой, и вбил в поисковую строку слово «не понимал». В результате обнаружил следующий комментарий:

Виктор Володин, 23 Октябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Интересная интерпретация Гегеля 

Что при этом думал Гегель, неизвестно. Неизвестно в принципе. 

Здесь я с вами согласен. Говорят, перед смертью мэтр заявил, что из всех его многочисленных учеников только один его понял, да и тот не вполне. Естественно встает вопрос: а вполне ли понимал себя сам Гегель? И что-то заставляет меня предположить - нет, не вполне.

Слава богу, отлегло. Теперь можно не подозревать себя, что вы\мы приписали своё автору этой темы. 

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2020 - 00:32, ссылка

Например, за 11,5 лет на ФШ я употребляю введенное мной понятие "формалия". Десятки людей его раскритиковали на чем свет стоит. А хоть один попытался понять мое понимание? Нет...

Я ещё не критиковал.)) Мне бы сначала понять. Я глянул что тут на ФШ говорилось о формалии и формали. В общем, пришёл к такой последовательности\схеме: формалия – формаль – форма: форма результат формали, формаль результат формалии (формы форм). 

Пока трудно сказать есть ли в этой схеме новое, чтобы говорить о необходимости создания таких понятий – не являются ли термины формаль и формалия пустыми, или синонимами для уже существующих терминов? По-моему, для убедительного ответа на эти вопросы нужна широкая и живая не формальная практика словоупотребления слов формаль\формалия, чтобы понять насколько эти слова дублируют уже существующую практику словоупотребления или насколько эти понятия не будучи пустыми привносят в существующую практику словоупотребления новые смыслы, возможности.

Конечно, нельзя исключать первый нюанс проблемы, о которой вы говорили:

Но у проблемы есть два нюанса.

1) Так же ли понимают эти понятия его читатели? 

Удастся ли читателям подобрать единственно-нужную уникальную формаль к формали понятия "формалия", формаль которого существует пока в единственном образце у автора? Здесь, по-моему, ответственность двойная. Ответственность автора формали формалия сродни ответственности менеджера-маркетолога. Автор формали, по-моему, обречён – для существующей ещё в единственном экземпляре в голове своего автора формали – создать рынок сбыта копий образца\формали. Для чего автор формали должен сформировать общественную потребность именно в этой формали, в результате позволяющей формировать уже общественно необходимые формы. Грубо говоря, формаль мобильного телефона стала формой существования современного человека. Вот так должно случиться с формалью формалии – с термином "формалия" –  чтобы этот термин закрепился в практике словоупотребления – как в русском языке закрепилась практика словоупотребления нерусского слова форма, хотя в русском языке есть свои аналоги, например, слово "образ". Можно даже встретить утверждение, что образ это калька с лат. forma.

Мне пока трудно сказать могу ли в своей практике словоупотребления найти или создать потребность для словоупотребления слов формалия\формаль? Чем, например, формаль не синоним слова образец? 

Учитесь мыслить глубоко системно, как Гегель, а не только одними понятиями.

Ну это пока недостижимая формаль - мыслить также системно, как Гегель. Для многих мышление понятиями - недостижимая формаль. По-моему, существует ещё много таких предметных областей, мыслить которые большиству всё ещё доступно с помощью формали слов. По-моему, многие мыслят чаще словами, чем понятиями.

Но в философии её нейтралитет усилен еще любовью. Философия, это непременно любовь к мудрости (филео софия). И это не просто чувственная виньетка. Это методологическая рекомендация в духе Григория Паламы: ведь философия - это не только понимаемая сущность (смыслы, по Налимову), но и управляющая и стимулирующая энергетика. А нелюбовная энергетика не может быть стимулирующей к познанию и освоению мудрости.

Хорошо и содержательно сказано. Я уже начинаю любить слово философия, которое, если честно, мне никогда не нравилось. А русская калька звучит вообще грубо.

Аватар пользователя Whale

Позволю себе привести несколько небольших цитат из книги В.Бибихина "Язык философии":

"Странный язык философии. И трудный. Здесь ничего не возьмешь одним энтузиазмом, ничего не возьмешь раз навсегда, да и вообще ничего не возьмешь".

"То, что статистически приходится встречать чаще всего псевдосистемы, которые можно расколоть после определенного усилия, дает самоуверенным умам повод думать, будто в принципе так же сложится дело при встрече с любым мыслителем. Не так сложится, если встреча будет настоящей".

"Надо спросить, на фоне какой легкости и доступности мы видим что философия трудна и малодоступна. Может быть, странный язык философии присутствует в нашей культуре как напоминание, что иллюзия привычности, окутывающая для нас почти всё в мире, только иллюзия?"

"Трудно и странно наше собственное положение крошечных существ на маленькой планете под черным небом. Кто нам сказал, что можно жить легко? Философия трудна. Но кто дал нам право жить, как мы живем, мало о чем спрашивая, мало за что отвечая? Если бы кто‑то и дал нам такое право, неизбежно пришлось бы спросить, чьим авторитетом дана индульгенция. Никто нам конечно такого права не давал и никогда не даст".

И насчет понимания философом своих собственных слов:

"Философ следит за малейшим отклонением от верного понимания «своих» слов, забраковывает все усилия толкователя за промах в трактовке хотя бы оттенка, как математик забраковывает всю цепь формул из‑за единственной ошибки, какою бы малой она ни была".

https://www.litmir.me/br/?b=150781&p=17

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К языку Гегеля

Для меня язык в философии всегда был вторичен. Если есть мысли, особенно новые, всегда найдутся слова под них. А если своих мыслей нет и ты пытаешься выудить их из чужих слов, то и толку от этого никакого.
Это не означает, что можно пользоваться языком небрежно. Нужно как-то соблюдать красоту слова. Есть неписанный закон. Если стараешься говорить грамотно и красиво, то и мысли будут сопровождать тебя более стройные. 
Вот почему я не люблю переводы, они коверкают родной язык, и мысли гения начинают казаться темными. Взять того же Гегеля. 
У него есть пара терминов, очень красивая, о которую ломают зубы все начинающие читать "Науку логики": Sein и Dasein. Один префикс Da, а какая игра смыслов! Посмотрите перевод: Dasein - "Наличное бытие". Более неуклюжего термина, да еще из двух слов, придумать сложно.
Хотя нет, вот еще пример. Какое красиво понятие Sache! На нем построен весть т.2 "Науки логики". А знаете как переводят: "Суть дела" (???). Sache - это объективная суть, объективный смысл, объективная интенция. Sache есть у камня, у реки, у сосны, у числа пи. А вот какое дело у камня или числа пи? Совершенно непонятно.

Аватар пользователя Виктор Володин

Слава богу, отлегло. Теперь можно не подозревать себя, что вы\мы приписали своё автору этой темы.

Заметьте, я не отрицал свое сомнение в том что Гегель "понимал сам себя". Я лишь просил напомнить, в каких словах и в каком контексте я это делал.  Как я и предполагал, это положение было выставленно мной в более чем проблематичной (с тремя оговорками), фактически - в чисто риторической форме: "Естественно встает вопрос: а вполне ли понимал себя сам Гегель? И что-то заставляет меня предположить - нет, не вполне".  

В то же время, я уже приводил в этой теме цитату на самого Гегеля, который вполне допускал возможность, что кто-то, а именно Кант, сам себя превратно понимает.  

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 22 Декабрь, 2020 - 23:01, ссылка

Заметьте, я не отрицал свое сомнение в том что Гегель "понимал сам себя". 

Ещё бы в эпоху после Декарта отважиться отрицать сомнение.)) Сомневаться можно в содержании сомнения. Как минимум два участника в этой теме не высказали сомнения, что вы сомневаетесь в том, что Гегель "понимал сам себя". Разночтений тут у нас с вами минимум. При этом, заметьте, в ваш адрес не высказывалось утверждения, что вы такое утверждали о Гегеле. На правах интерпретации было сделано утверждение, что обсуждение проблемы Гегеля для вас в чём-то сводится к условной задаче "понимал ли Гегель сам себя?". Вы попросили привести контекст:

Я лишь просил напомнить, в каких словах и в каком контексте я это делал.  

По-моему, контекстом являются все три ваши темы\части о критике Гегеля. Из этого широкого контекста у некоторых читателей\участников вашей темы возникло такое обобщение, что один из подразумеваемых вашей темой вопросов – это вопрос о том понимал ли себя Гегель. Я так понимаю, что никто не цеплялся к конкретной вашей формулировке, а такое обобщение формулировалось исходя из всего обсуждения в теме о критике Гегеля. Если в одном из ваших комментариев обнаружилась почти дословная формулировка, то, может, это случайность, может, нет. 

В то же время, я уже приводил в этой теме цитату на самого Гегеля, который вполне допускал возможность, что кто-то, а именно Кант, сам себя превратно понимает.  

Я оценил "хитрость разума", с которой вы обернули противную точку зрения в пользу вашей точки зрения на Гегеля - как "плохого философа". Когда среди участников обсуждения возник консенсус в отношении того, что непонимание себя – это нонсенс, вы, во-первых, продемонстрировали владение материалом, во-вторых в материалах отыскали цитату Гегеля, которая противоречит возникшему среди участников консенсусу. Если бы участники стали выгораживать Гегеля, то стали бы противоречить себе в зафиксированном в этой теме консенсусном положении. Виктор Володин, вы хитёр, и я бы даже сказал, почти "злой гений"))) Может не зря что-то такое вы увидели в Гегеле?)) (это был риторический вопрос шутка).

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 23 Декабрь, 2020 - 02:28, ссылка 

На правах интерпретации было сделано утверждение, что обсуждение проблемы Гегеля для вас в чём-то сводится к условной задаче "понимал ли Гегель сам себя?".

Тема "темноты" Гегеля вообще, и понимания им "самого себя" в частности, не простирается дальше первой страницы моей статьи. Все же остальные страницы как раз и призваны продемонстрировать мое понимание (или непонимание) Науки логики Гегеля, непонимание (или понимание) самим Гегелем традиционной логики, а не понимание или непонимание им самого себя.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 23 Декабрь, 2020 - 09:15, ссылка

Тема "темноты" Гегеля вообще, и понимания им "самого себя" в частности, не простирается дальше первой страницы моей статьи. Все же остальные страницы как раз и призваны продемонстрировать мое понимание (или непонимание) Науки логики Гегеля, непонимание (или понимание) самим Гегелем традиционной логики, а не понимание или непонимание им самого себя.

Честно говоря, лично меня в вашей статье тема "темноты Гегеля" интересует меньше всего. Воспринимаю вот эту третью вашу заметку о философии Гегеля именно как самостоятельную статью. Вы и сами назвали вашу третью заметку статьёй, когда отметили, что рады были закончить статью до конца года. 

Мой интерес к вашей статье начинается с интереса к аннотации и введению, где автором статьи честно должны быть заявлены цель и предмет исследования. Дальше мой интерес к вашей статье продолжается в интересе к методологии, которая должна честно применяться к заявленному предмету исследования для достижения честно заявленных целей. Ваша статья, по-моему, не содержит предмет и методологию, значит, вы, как автор статьи, можете манипулировать читателем. Собственно говоря, в обсуждении первых двух частей ваших заметок о Гегеле, как сейчас понимаю, я стремился выяснить у вас цель, предмет и метод вашего исследования. Цель вашего исследования из вас вытянуть кое как удалось. Извините, но именно так могу охарактеризовать вашу отзывчивость. Предмет вашего исследования вытянуть из вас мне не удалось. Вот и сейчас ваши слова, что - "все же остальные страницы как раз и призваны продемонстрировать мое понимание (или непонимание) Науки логики Гегеля, непонимание (или понимание) самим Гегелем традиционной логики" - путают в отношении предмета вашего исследования.

В общем, не хочу наступать на повторные грабли дознавания от вас предмета вашего исследования. Но для меня - как читателя и участника  обсуждения вашей статьи - это плохо, что вы не отзывчивы в отношении предмета и методологии исследования. Если предмет и метод не указаны в статье, а на предложение обсудить вы не отзываетесь, то для меня чтение и обсуждение аргументационной части вашей статьи преждевременно. Ваш подход к проблеме Гегеля сродни того, как будто вы предложили мне в систему установить ваш антивирусник, но отказались показать программный код. Если не запамятовал, вы считаете систему Гегеля закрытой. Но ваш подход к системе Гегеля для меня тоже закрыт если "исходники" предоставить отказываетесь. Понимаю ваш подход как попытку поглотить философию логикой - если для вас предмет Науки логики тождественен предмету традиционной логики. В принципе, в  пределе допускаю случаи совпадения предметов философии и логики. Чтобы исследовать предмет Науки логики как общий прдемет логики и философии, по-моему, нужно обозначить и исследовать условия такого действительно возможного совпадения. Вы, по-моему, таких условий\возможностей не обозначили. Поэтому в вашем исследовании вы ограничили предмет Науки логики логикой. Полученные вами выводы, по-моему, ограничены, хоть вы отваживаетесь переносить ваши ограниченные логикой выводы на предмет философии.

Вы говорите, что тема "темноты" Гегеля не простирается дальше первой страницы вашей статьи. - Но если это статья как связный текст, то даже сказанное на первой странице относится к сказанному на всех остальных страницах. А вы говорите, что сказанное на первой странице вашей статьи относится к сказанному на остальных как не пришей кобыле хвост, т.е. никак не  относится. На первых страницах статьи обычно говорят о целях, предмете и методах исследования. А на последних переходят к заключению и выводам. Выводы в вашей статье обозначены, и они, как понимаю, совпадают с целью вашего исследования (что хотели, то доказали):

от философии, претендующей на звание научной, мы вправе ожидать более вдумчивого отношения к логическим противоречиям.

Мы можем теперь сделать вывод. Диалектика Гегеля – это не инструмент познания, а искусство убеждения, не логика, а риторика. Основные приемы этой риторики – тавтология и парадокс, её цель мистификация и эпатаж.

К сожалению, без заявленных методологии и предмета исследования проверить выводы вашего исследования для меня не представляется возможным. По-моему, ваше исследование не соответствует научным требованиям, которые в вашей статье предъявляются к философии Гегеля, о которой, как о диалектике, вы говорите, что это риторика. 

Давайте определим риторику, как возможность находить  возможные  способы убеждения  относительно каждого данного предмета (Аристотель «Риторика», кн. 1, гл. 2.) А теперь зададимся вопросом: разве цель вашего исследования - не убедить?

Не нашёл в вашем исследовании ни научных, ни философских целей, кроме цели убедить и переубедить. В вашей статье для меня ваша грамотность в логике используется вами как способ убеждения в целях риторики.

И ещё, на написание вашей 33 стр. статьи вы потратили, кажется пол года? Наверняка, вы не всё время тратили на статью. Наверняка, читатели тоже не могут тратить пол года на освоение вашей статьи. Было бы быстрее освоить вашу статью если бы в ней для читателя предмет и метод освоения были обозначены. Поскольку в вашей статье нет главного - предмета и метода, а Наука логики - для меня это объект вашего исследования, то вашу статью могу охарактеризовать так же, как в статье охарактеризовали Науку логики – как "темную". Единственным методом освоения вашей статьи остаётся рассматривать\обсуждать отдельные тезисы. Так тоже можно, но это безумная трата времени. 

Написал этот комментарий не ради продолжения обсуждения с вами, в котором - из-за вашей закрытости к обсуждению предмета и метода вашего исследования - не вижу смысла.  Может кому-то мой комментарий к вашей статье окажется полезен. Возможно, вы учтёте замечание и добавите в вашу статью предмет и метод. Тогда можно будет читать аргументационную часть вашей статьи.

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 24 Декабрь, 2020 - 13:45, ссылка

Мне не нравится, что вместо того, чтобы обсуждать мою статью, вы постоянно обсуждаете мою персону

  • Цель вашего исследования из вас вытянуть кое как удалось...
  • Предмет вашего исследования вытянуть из вас мне не удалось...
  • плохо, что вы не отзывчивы в отношении предмета и методологии исследования...
  • предмет и метод не указаны в статье, а на предложение обсудить вы не отзываетесь...

Мне такие обсуждения не интересны. Если есть вопрос, задайте его прямо. Я не обязан выуживать его из контекста. Я уже писал вам: есть вопрос - есть ответ. Я тогда дал вам 8 ответов на комментарий, в котором не было ни одного вопроса! И все равно не угодил.

Ваше желание избежать продолжения обсуждения читается в каждом ответе. Спасибо и за такое обсуждение

Я с пониманием отношусь к тому, что меня неправильно поняли

в вашем исследовании вы ограничили предмет Науки логики логикой. 

Но мне не нравится, когда начинаю говорить за меня.

А вы говорите, что сказанное на первой странице вашей статьи относится к сказанному на остальных как не пришей кобыле хвост, т.е. никак не  относится.

Мне непонятны ваши недоумения по поводу предмета исследования. Он четко обозначен в начале статьи.

Мы должны, следовательно, перейти... к анализу собственно содержания «Науки логики». 

Вы и сами обозначили его в данном комментарии

Наука логики - для меня это объект вашего исследования

Что касается метода исследования, то он прост: читать, читать и еще раз читать Науку логики Гегеля... если непонятно, опять читать... В перерывах читать все, что рядом: лекции по истории философии Гегеля, его ранние работы... и поздние... Далее читать Куно Фишера, Вильденбанда, Шеллинга, Фихте, Транделенбурга, Ильенкова, Линькова, Овсянникова, а также вновь перечитывать Платона, Аристотеля, Лейбница, Спинозу, Канта. Поэтому вы не правы, когда пишите

на написание вашей 33 стр. статьи вы потратили, кажется пол года?

Нет, я потратил 1,5 года.

Наконец, мне непонятны ваши обвинения в "закрытости к обсуждению". Уж с кем с кем, а с вами я был куда больше открыт, чем с другими участниками форума, и кажется больше, чем следовало. 

Написал этот комментарий не в надежде на возобновление обсуждения с вами, а просто потому, что не мог не написать.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 25 Декабрь, 2020 - 07:03, ссылка

Я исчерпал свои возможности вопрошать о предмете вашей темы. А вы, как я посчитал, исчерпали возможность ответить. Поэтому, в своём предыдущем комментарии посчитал возможным для себя подвести итог обсуждений предмета вашей темы и удалиться и, если бы продолжил требовать от вас однозначного ответа, то такое обсуждение выродилось бы в бессмысленное в преследование . Я и не продолжаю задавать вам уточняющие вопросы о предмете вашей темы. Просто в последнем вашем ответе вы сказали мне в ответ, что "вместо того, чтобы обсуждать мою статью, вы постоянно обсуждаете мою персону". Я думал, что на философском форуме обсуждение должно подчиняться определенной методологии, согласно которой нужно договориться в отношении предмета обсуждения. У меня ни в мыслях, ни в желаниях не было обсуждать вашу персону. Если у вас такое мнение возникло, то это по причине какого-то недоразумения, которое я готов установить и развеять.

  • Цель вашего исследования из вас вытянуть кое как удалось...
  • Предмет вашего исследования вытянуть из вас мне не удалось...

Смотрите, когда вы сами говорили о вашей статье, то при помощи указательного местоимения "моя" указали о какой конкретной статье идёт речь:

чтобы обсуждать мою статью

Так же само и я, когда говорил о статье, то указательным местоимением указывал о какой конкретной статье речь. Конечно, в отношении вашей статьи указательные местоимения можно было попробовать опустить, если в вашей теме объектом обсуждения была именно ваша статья, а не статья другого автора. Но это особенности синтетического русского языка, и у вас тоже не получается опускать указательное местоимение, когда говорите о [вашей] статье в этой теме. Фактически указательное местоимение в моём комментарии выполняло роль определенного артикля для означаемого следующих слов: исследование, предмет, метод. Указательное местоимение "ваше" относилось к вашей персоне настолько, насколько речь шла о вашей статье, о вашем исследовании, о предмете и о методе вашей статьи\исследования. Указательных местоимений, относящихся к вашей персоне не было.

  • плохо, что вы не отзывчивы в отношении предмета и методологии исследования...
  • предмет и метод не указаны в статье, а на предложение обсудить вы не отзываетесь...

Отзывчивость: свойство по значению прилагательного отзывчивый; готовность помочь другому.

А что я не мог дать свою субъективную оценку тому, как вы, как автор темы, помогали мне помочь понять предмет вашей темы? Везде, где говорил об отзывчивости, говорил о вашей отзывчивости конкретно к моим вопросам и нигде не говорил об отзывчивости как свойстве вашей персоны самой по себе.

Признаю, формально вы отзывались на все мои комментарии, но из ваших формальных ответов я не смог для себя однозначно установить в чём предмет вашей статьи и шире вашего исследования. Если вас удовлетворит, то я отзываю свою формулировку о вашей отзывчивости на мои предложения однозначно сформулировать предмет\метод вашей статьи\исследования и переформулирую, что это на моей стороне проблема с моей способностью понять ваши формулировки предмета\метода как однозначные. Понять предмет вашей темы как однозначный мне не удалось и причина моего непонимания во мне.

Со своей стороны вы говорите, что я не имею права оценить вашу отзывчивость на мои вопросы, в то время как в моём комментарии вы выбрали в основном только то, что можно было хоть как-то притянуть к вашим обвинениям меня в переходе на личность, вместо того чтобы показать что ваше исследование соотвествует требованиям научности, с позиции которой в вашей статье оценена философия Гегеля. Из всего позитивного в моём комментарии разве что удосужили высказать недоумение:

Мне непонятны ваши недоумения по поводу предмета исследования. Он четко обозначен в начале статьи.

Мы должны, следовательно, перейти... к анализу собственно содержания «Науки логики». 

Вы и сами обозначили его в данном комментарии

Наука логики - для меня это объект вашего исследования

Этимологически слово предмет образовано калькой с латинского objectum. Но обрело самостоятельное значение особенно в научных кругах, где пишут научные статьи, и в этих статьях объект и предмет обычно имеют самостоятельные значения. В своём комментарии я не использовал объект и предмет как синонимы. Возможно, в контексте моего предыдущего комментария для вас мне не удалось однозначно выразить различие значений слов предмет и объект. На всякий случай, в качестве вводной в проблематику, оставлю вам ссылку на теоретический и практические примеры различения этих понятий:

Диалектика объекта и предмета

Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики

И даже если не различать объект и предмет, то "Наука логики", как объект вашего исследования\анализа, по моему, должна быть частью другого более сложного объекта. По-моему, однозначным определением объекта вашего исследования было бы определение объекта, в рамках которого анализируете "Науку логики". 

Я не знаю почему говорите, что вам непонятен мой вопрос и вы "не обязан выуживать его из контекста", хотя, что касается метода исследования, то он для вас прост: читать, читать и еще раз читать.

Чтобы не ходить кругами, то всё что мог спросить, чтобы понять содержание вашей статьи, я спросил. Спасибо что не удалили мой комментарий даже если считали, что в нём содержится переход на личности.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктор Володин, 22 Декабрь, 2020 - 23:01, ссылка

-- "Естественно встает вопрос: а вполне ли понимал себя сам Гегель? И что-то заставляет меня предположить - нет, не вполне".                 

Спасибо Вам за подробное рассмотрение взглядов Гегеля. Мало кто выполняет такую аналитику. Она очень конструктивна. В некоторых комментариях звучит мысль, что Гегель сам не полностью осознавал материал, который излагал, и который сегодня можно проговорить целостно как учение о {«рефлексном - <рассудочном» ↔ «разумном> - ракурсном»} мышлении. Из его текстов видно что осмысление им самим логического соответствия состояний осознания действительности со стороны этих приемов демонстрации представлений о ней происходило у Гегеля постепенно, по мере сосредоточенности на логических аспектах организованности излагаемых взглядов. Он сам пришел к необходимости рассмотрения «абсолютной идеи», когда стал осознавать ее роль для «каузальных» построений. Сама «идея» как логический инструмент осмысления и оформления представлений о действительности им сформировалась то же не сразу, а по мере выявления ролевого содержания логики в построении речевого описания. Приняв содержательные аспекты «идеи» от Платона, взявшего её у Демокрита как конструктивное звено для смысловой обусловленной определенности по «родо–видовым» признакам «образа/формы» познаваемого предмета, он попытался довести знание об её организованности и организуемости до уровня применения логических зависимостей в ней применяемых к смысловому содержанию рассматриваемого предмета. Этот момент он и пытался рассмотреть в виде «абсолютной идеи» содержание которой, по его мнению, не только дает возможность увидеть последовательность становления (терминологически демонстрируемых, «») моментов  развития и осознанного совершенства, но и позволяет рассмотреть «каузальные» состояния преобразования целостных представлений со стороны функциональных параметров предмета. Сегодня можно констатировать, что Гегель двигался в направлении осознания истории становления мировоззрений со стороны: {«формальной - <неопределенной» ↔ «диалектической> - метафизической»} логик. Не обманывая себя и читателей, он вел речь о спекулятивной логике сопровождающей рефлексное мышление, о содержательных различиях которой можно проговаривать посредством {«рефлекторной - <рефлективной» ↔ «рефлексивной> - репродуктивной»} мыслительной деятельности структуризирующей образность представлений вплоть до понятийного проговаривания. Так что все действительно мыслимые звенья его концепции о Логике затрагивающие вопросы {«линейного - <каузального» ↔ «субстанционального> - бытийно-сущностного»} содержания им были рассмотрены. Не было осуществлено генетическое объединение этих моментов в едином смысловом образе. Так это и сейчас многими ещё не осознается, что демонстрируется в приведенных комментариях. С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

сиспилакопа, 22 Декабрь, 2020 - 22:37, ссылка

Прежде всего спасибо за подробный ответ.

И Вам спасибо. Вы тоже достаточно подробно ответили. Мне Ваши интуиции близки и резонансны.

Что касается термина "формалия", я привел его просто для примера. И, естественно, развертывать в чужой теме Теорию формалии не буду. Возможно, если почувствую "запрос" от аудитории ФШ, то открою свою тему для этого. Тем не менее, Вы несколько раз совершенно точно употребили термин "формаль": формаль мышления понятиями, формаль мышления словами, формаль системного мышления, формаль любви, - это всё разные формали. А вот формаль мобильного телефона, - как-то сомнительно. Ну разве что формаль клипового, кнопочного мышления у современного обывателя.

Что касается слова "философия", то есть еще, на мой вкус, более красивое слово и она же практика - софиология. Любовь не просто к мудрости или философии, а прямо непосредственно к Софии, с большой буквы, как к духовному Существу. Но это для гурманов. См. Вл. Соловьев и одноименная традиция.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Светлый гений Гегеля и развитие его идей
в сторону Элементарной диалектической логики

 

Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)

Закон отрицания отрицания

Гегель рисует обобщенную картину синтеза. Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Кому здесь темно?

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия противоположностей: тезиса и антитезиса. А именно, единство и взаимодействие противоположностей.

Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Как непротиворечиво помыслить противоречие?

Непротиворечивая запись противоречия

Символьно  тезис о неразрешимости противоречия двух законов Противоречия (Запрещения и Разрешения)  запишется так:

Неверно, что F & неF    (1)

Где F - закон Запрещенного противоречия;

неF - закон Разрешенного противоречия.

F: |A & неА| = 0           (2)

неF: |A & неA| = 1        (3)

0 & 1 = 0                     (4)

или

|F & неF| = 0                (1.1)

Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.

|F & неF| = 1               (1.2)

В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.

Имеем,

Аi = 1                          (5)

неAj = 1                       (6)

Оба высказывания истинные, но истинные у каждого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.

Следовательно,

|Ai & неAj| = 1            (7)

В итоге имеем нормаль. В формульном выражении непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.

 

Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде
(нормаль vs. формаль)
:

 

ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k)     (8)

a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.

Расшифровка.

a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется  через противоречие (е).

Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностны