Ахиллесова пята теории относительности (относительность одновременности vs принцип достаточного основания)

Аватар пользователя DESIGNER
Систематизация и связи
Натурфилософия
Логика
Философия науки и техники
Наука и техника

Добрый день! Хочу предложить для обсуждения (или освещения на канале Философского штурма в Ютубе) тему о самосогласованности (непротиворечивости) релятивистской концепции времени. На мой взгляд теория относительности слишком вольно обошлась с физическим временем. Помимо статьи "О некоторых особенностях релятивистской концепции времени (одновременность и принцип достаточного основания)", в которой представлена суть вопроса, с темой также можно ознакомиться в коротких видеорассказах:

Ахиллесова пята теории относительности - https://www.youtube.com/watch?v=C4gshgXvdn4

О самосогласованности ТО - https://www.youtube.com/watch?v=dDhLCO_-Ppw

Заранее благодарю за конструктивные комментарии.

P/S

Добавлю еще ролик на ту же тему. Это выступление на семинаре "Института исследований природы времени" на базе МГУ. Ролик длинный, но может кого-то заинтересует. Там в самом конце есть ответы на вопросы. Вопросы и ответы затрагивают наиболее характерные точки, по которым релятивисты и сторонники классической механики имеют несовпадающие мнения.

https://www.youtube.com/watch?v=tsulGYm_KR8&t=19s

Комментарии

Аватар пользователя stary

Так вот. ОТО утверждает, что свет распространяется по прямой, то есть луч света -- это ваш идеальный инструмент. 

Еще раз: что есть ПРЯМАЯ ? 

Аватар пользователя DESIGNER

Применительно к обсуждаемой ситуации, прямая - это геодезическая линия. Геодезическая линия это типа расширенное понятие прямой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Аватар пользователя mosk_on

Прошу прощения, но "геодезическая" -- это кривая, а не прямая.

Аватар пользователя DESIGNER

Геодезическая линия на кривой поверхности это аналог прямой на плоскости.

Аватар пользователя mosk_on

Геодезическая линия -- это, возможно, и аналог, если мы понимаем, что имеем дело с моделью, но по факту геодезическая линия -- это кривая. Такая же кривая как и парабола падения камня на землю. Камень на землю по прямой падает : ) ?

 

Тестовый вопрос по топологии: может ли замкнутое риманово пространство (двумерное или трехмерное) сопрягаться с трехмерным евклидовым пространством? 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Что значит сопрягаться?

Аватар пользователя mosk_on

Смысл сказанного в том, что из 3D евклидового пространства невозможен переход в пространство топологии 3D сфера. Это топологически несовместимые пространства.

Аватар пользователя DESIGNER

Вы имеете ввиду невозможность установления взаимно однозначного соответствия между точками этих пространств?

Или что-то другое?

Аватар пользователя stary

...именно ...прямая есть ЧАСТЬ  какой - то линии ... Когда кривую договариваются считать не кривой...

Аватар пользователя mosk_on

прямая -- это кратчайшее расстояние:

\includegraphics [width=5cm]{Oto/SunAngel.eps}

на рисунке, например, прямая от Звезды до Малого тела проходит через центр Большего тела (Солнца)

Аватар пользователя stary

Нужно вводить понятие " мнимое изображение"...

Аватар пользователя Горгипп

меня учили, что пространство - это способ существования материи

Способом существования материи является движение (или взаимодействие).

Пространство всеобщая форма бытия материи, её важнейший атрибут. В мире нет материи, не обладающей пространственными свойствами, как не существует пространства самого по себе, вне материи и независимо от неё. (То же со временем).

Пространство есть форма бытия материи, характеризующая её протяжённость, структурность... хорош.

Да, ещё теорему Пифагора подучите))

Аватар пользователя DESIGNER

Хорошо smiley

Аватар пользователя stary

Пространство всеобщая форма бытия материи, её важнейший атрибут. В мире нет материи, не обладающей пространственными свойствами, как не существует пространства самого по себе, вне материи и независимо от неё. (То же со временем).

хочешь сказать , что сознание не материально?То есть, по - Вашему, в нашей вселенной по мимо материи есть еще что - то? 

Аватар пользователя Горгипп

...по мимо материи есть еще что - то? 

Нет. Спите спокойно.))

Аватар пользователя stary

Следовательно, сознание  материально! Почему же в физических моделях всячески принижают эту форму материи ( сознание )!?

Аватар пользователя Горгипп

Не водитесь с кем не надо.))

Аватар пользователя stary

...но вынуждають!

Аватар пользователя stary

Никакого "реального пространства-времени" нет. Пространство-время -- это базовые модельные понятия; понятия, используемые для моделирования наблюдаемых свойств материи (материальных тел). Эти понятия появляются у нас еще в детстве, поэтому многим кажется, что это что-то сущее, "реальное". Но это не так. 

 

согласен с Вами ...

 

Аватар пользователя DESIGNER

Совершенно верно! Пространство Минковского это математическая модель реального пространства-времени, на которой построена вся теория относительности (и ОТО в том числе). В рамках этой модели теория относительности математически безупречна.

Таким образом, надо искать бреши именно в математической модели, а анализировать математический формализм теории совершенно бессмысленно.

Что такое пространство Минковского? Это обычное трехмерное пространство с добавленной осью времени. Так вот, на мой взгляд, надо сконцентрироваться на том, как именно вводится эта ось, насколько обоснованно она вводится, чтобы претендовать на математическую модель физического времени...

Аватар пользователя mosk_on

Разумеется, это философский вопрос. И возражения тут простые: с точки зрения топологии отклонение света от прямой не является доказательством неевклидовости пространства. Ровно наоборот. Отклонение света от прямой с точки зрения топологии говорит только о том, что траектория света искривлена. И всё. 

Аватар пользователя DESIGNER

Я в принципе готов с вами согласиться. Но только не имею достаточных знаний для компетентного мнения о том, является ли наблюдаемая кривизна светового луча доказательством (или отсутствием такового) евклидовости (неевклидовости) пространства.

Аватар пользователя mosk_on

тут требуется не мнение, а знание

Аватар пользователя DESIGNER

Ну да. Я и говорю, что у меня необходимых знаний нет, чтобы мое мнение можно было считать компетентным ...

Аватар пользователя mosk_on

ну, так получайте, а не можете получить, сами производите знания. Все задатки для этого у вас имеются. Это явно следует из статьи, которую вы написали.

Аватар пользователя DESIGNER

Конечно спасибо за комплимент, но с нуля такие знания не легко за приемлемое время самому сгенерить.

Буду искать литературу по топологии пространств smiley

Аватар пользователя mosk_on

Мысленно представляю большой синхронизатор, заселяющий Вселенную метрологически выверенными синхронизованными часами: в центре тактирующий механизм, посылающий синхроимпульсы с частотой, например, 1 нс, по кругу радиуса 1 м вращающиеся миллиарды часов, которые после синхронизации прекращают свое движение по кругу и по инерции разлетаются в разных направлениях (и с разной скоростью).

Картинки по запросу спиральная галактика

: )

Причем, не только в выделенной плоскости, но и в трехмерном пространстве. Близкой картинки не нашлось, но, уверен, идея понятна. : )))

Аватар пользователя DESIGNER

Если честно - не понятна sad

Буду благодарен, если поподробнее изложите (и идею, и то, для чего она)

Аватар пользователя mosk_on

ну, это же ваша схема:

Картина 1. В центре окружности расположен синхронизатор, который посылает сигналы точного времени к часам (часовым механизмам с устройством синхронизации), вращающимся по окружности радиуса R [м] вокруг синхронизатора (это ваша схема). По кругу вращается очень много часовых механизмов (в пределе -- бесконечное число). Угловая скорость вращения для определенности w [об/мин].

Картина 2. Вращающиеся по окружности часы разбиты по группам (группа 1, группа 2...  и т. д.).  Часов очень много. И каждая из групп заполняет окружность бесконечно плотно. После получения первого сигнала синхронизации, часы, группы 1, вращающиеся по кругу, выключают поворотный двигатель и начинают инерциальное движение по прямой. После получения второго сигнала синхронизации "стартует" вторая группа и т. д. Тем самым мы можем "заселить" некоторую выделенную плоскость синхронизированными часами, летящими со скоростью 2ПиRw [м/мин].

Картина 3. То же, но по кругу вращаются часы с разными угловыми скоростями w1, w2... и т. д. Механизм тот же, что и для Картины 2.

В результате мы можем "заселить" некоторую выделенную плоскость синхронизированными часами, летящими с различными скоростями 2ПиRw1, 2ПиRw2, ... [м/мин]

Картина 4. То же, что и Картина 3, но мы добавляем дополнительные круги вращения (то есть была окружность, стала сфера), тем самым мы производим "заселение" пространства часами, синхронизированными метрологически корректно.  

Аватар пользователя DESIGNER

Это будет верно только в рамках классической механики. В теории относительности часы, движущиеся с раной скоростью, идут с разным темпом, поэтому сразу же после момента синхронизации их синхронизм "уплывет".

Аватар пользователя mosk_on

"сразу же после момента синхронизации их синхронизм "уплывет"."

"сразу" это за какое время? или мгновенно? Короче, ваша "мощная" фраза основывается на вере, что ТО отражает действительное положение вещей. 

Аватар пользователя DESIGNER

"сразу же после момента синхронизации их синхронизм "уплывет"."

"сразу" это за какое время? или мгновенно?

Часы, которые идут с разным темпом, могут иметь одинаковые показания только в момент непосредственной синхронизации. В следующей, сколь угодно близкий момент, они уже не синхронны.

Короче, ваша "мощная" фраза основывается на вере, что ТО отражает действительное положение вещей.

Конечно нет. Я с таким положением вещей не согласен. Но просто мое несогласие не аргумент в споре с теорией относительности.

Аватар пользователя mosk_on

"В следующей, сколь угодно близкий момент, они уже не синхронны."

имеете экспериментальное подтверждение сказанному?

"мое несогласие не аргумент в споре с теорией относительности."

а на каком основании измышления Эйнштейна вы называете теорией? и зачем вы вступаете в спор? Тут не спорить, а констатировать надо. Констатировать тот факт, что набор измышлений, называемый "теорий относительности", не имеет экспериментального подтверждения. 

Аватар пользователя DESIGNER

То, что не имеет надежного экспериментального подтверждения - это факт.

     Я же пытаюсь продемонстрировать внутреннюю логическую противоречивость теории относительности, а для этого надо оставаться в рамках ее постулатов и прямых следствий. То есть я хочу сказать, что даже не выходя за рамки формализма теории относительности получаются неустранимые противоречия.

Я в спор с вами не вступаю, с вашим мнением я полностью согласен. Констатировать, что экспериментальных подтверждений нет, можно, но ведь и признанных экспериментальных опровержений пока тоже нет. Поэтому я и предлагаю, на мой взгляд, более надежный путь опровержения теории относительности - доказательство внутренней противоречивости.

Аватар пользователя mosk_on

Вы тем самым занимаете заранее проигрышную позицию. Непротиворечивых гипотез можно наплодить много. И как показывает пример Лобачевского, непротиворечивость еще не означает истинность. Так что, тут позиция должна быть принципиальной: нет экспериментальных подтверждений -- нет и теории. Завтра появится идиот, с теорией "чайника Рассела", почему я должен опровергать этот бред экспериментально? И т. д.

Призываю вас занять философски истинную, научную позицию. : )

Аватар пользователя DESIGNER

Готов с вами согласиться. Однако есть две причины, по которым я все-таки предпочитаю двигаться в выбранном направлении:

1. Многие считают, что экспериментальные подтверждения есть, и это позиция "официальной" науки.

2. Моя критика направлена исключительно на адекватность математической модели теории, в частности математической модели физического времени. Причем, я считаю, что эта модель содержит логические изъяны. А логическая противоречивость недопустима для любой теории, с этим не сможет поспорить никто, даже самые убежденные релятивисты.

Аватар пользователя DESIGNER

stary, 19 Февраль, 2018 - 15:31, ссылка

сигнал - то Вы отсылаете и принимаете , следовательно, в Вашей воле диктовать и условия !

Условиями распространения сигнала не всегда можно управлять. Если сигнал летит через пространство, которое, например, не является изотропным и однородным, то "поправить" пространство нельзя. В этом случае нельзя обеспечить "одинаковость" условий распространения.

Аватар пользователя stary

Условиями распространения сигнала не всегда можно управлять.

Откуда Вы знаете , как распространяется сигнал !? Вы можете сроить только модели распространения сигнала .... 

Аватар пользователя DESIGNER

Здесь тоже работает принцип достаточного основания. Если я считаю пространство однородным и изотропным, то (в вакууме) у меня нет причин не считать условия распространения сигнала одинаковыми. Если я считаю пространство однородным и изотропным, то неодинаковость условий распространения сигналов будет для меня просто принципиально необъяснима.

Аватар пользователя stary

Вот Вы сидите у себя дома за компьютером и представляете , как распространяется сигнал в космическом пространстве ...

а я Вам пишу про другое !... Вы вместе с импульсом ( квантом сигнала ) перемещаетесь в пространстве и  испытываете все условия движения , например к ТУМАННОСТИ В АНДРОМЕДЕ  и обратно ...

Вы на такое способны!? Лично я -- нет! Я могу только строить идеальные модели ...

Аватар пользователя mosk_on

Все-таки считаю, интересно исследовать исторический контекст создания СТО/ОТО. Многое становится понятным.

Феномен Эйнштейна
Олег Акимов
Как создавалась специальная теория относительности

http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/fenomen-5a.htm

Аватар пользователя DESIGNER

На сайте Олега Акимова много чего читал. Много интересного и правильного. Только мне кажется, что для получения реального эффекта на пути критики теории относительности нужны более убедительные аргументы. Смотрел передачу с его участием:

https://www.youtube.com/watch?v=bR1zsNPFKvE

Очень хотел помочь ему в дискуссии с Ахметовым ... А как? sad

Аватар пользователя mosk_on

я смотрел передачу, Олег Якимов не очень сильно выступил.

И пропустил один важный момент: утверждение, что отклонение луча света от прямой подтверждает факт искривления пространства. А это абсолютно ложный посыл. Отклонение луча от прямой (типа, эффекта линзирования) говорит именно об криволинейном движении луча света, о ложности тезиса об идеальности луча света.

Аватар пользователя stary

Что такое есть луч света?

Аватар пользователя mosk_on

Очень правильный вопрос. Но сейчас разговор идет не о природе светового импульса, а о его свойствах.

Эйнштейн постулировал, что свет распространяется по прямой. Что есть абсолютно ложное утверждение, легко опровергаемое практикой, которая предоставляет кучу примеров отклонения света от прямой (оптика, зеркало и т. д.). Более того, топология говорит о том, что параллельные прямые после прохождения неевклидовых участков пространства остаются параллельными. А ОТО трактует отклонение света от прямой как искривление пространства, по логике, "свет распространяется по прямой, это не обсуждается, а если мы видим искривления света, то искривляется пространство"... это абсолютно безграмотная чушь! С этим нужно один раз разобраться и четко понимать. 

Аватар пользователя Михаил ПП

mosk_on, 23 Февраль, 2018 - 14:03, ссылка

_А ОТО трактует отклонение света от прямой как искривление пространства, по логике, "свет распространяется по прямой, это не обсуждается, а если мы видим искривления света, то искривляется пространство"... это абсолютно безграмотная чушь! С этим нужно один раз разобраться и четко понимать.

+++ Вероятно, сам Эйнштейн это понял, и его знаменитое фото с сильно высунутым языком является посланием к его рьяным последователям... ))

Аватар пользователя mosk_on

Увы, факты говорят о том, что Эйнштейн был непроходимым тупицей не только в метрологии, но и в топологии. 

Аватар пользователя stary

Увы, факты говорят о том, что Эйнштейн был непроходимым тупицей не только в метрологии, но и в топологии. 

У всех у нас есть определенные недостатки!  

Аватар пользователя mosk_on

недостатки -- это наша привилегия, а их исправление -- наша обязанность : )

Аватар пользователя stary

У Альберта Эйнштейна просто не хватило времени , чтобы исправить ошибки , которые он наделал в бурной молодости....

Аватар пользователя DESIGNER

Самое интересное в том, что сейчас некоторые высказывания Эйнштейна, которые можно интерпретировать или использовать против теории относительности, признаются ошибочными. Часто на физических форумах можно услышать "Старик ошибался, с кем не бывает", но сейчас мы его подправили, поэтому все хорошо smiley

Аватар пользователя DESIGNER

На мой взгляд, Эйнштейна не в чем обвинить. Он предложил один из вариантов решения проблемы, которая существовала на тот момент. А то, что его потом возвеличили - не его вина. Причем он не побоялся предложить крайне радикальный вариант, не взирая на авторитеты того времени. Такой смелостью сегодня не знаю кто может похвастать.
 

Аватар пользователя mosk_on

Эйнштейна можно обвинить в том, что он возвеличивал свою гипотезу, которая не имеет экспериментального однозначного подтверждения, до теории.

Кроме того, Эйнштейна можно  обвинить в отсутствии знаний метрологии (ваша статья тому подтверждение), в отсутствии знаний топологии (см. ремарки по неевклидовым пространствам), и в идеализме (постулировании идеальных свойств света).

Аватар пользователя DESIGNER

Обвинять в этом нельзя. В мире публикуется огромное количество научных работ, в том числе сомнительного качества. То, что автор такой работы не лучший во всех областях знаний, которые затрагиваются в его статье, не вина автора. Автор пишет статью в меру своего образования и соображения.

Возвеличить свою гипотезу самостоятельно невозможно. Например, вот пусть у меня есть некая гипотеза, которую я считаю великой, и что? Я могу долго пыжится от гордости и осознания своего величия, но это будут только мои проблемы ...

То есть Эйнштейн не виноват, что научное сообщество посчитало его гением. Ему просто повезло - это да :)

Аватар пользователя mosk_on

Согласен. Обвинять нельзя. Эйнштейн не виноват. 

Аватар пользователя stary

Эйнштейн постулировал, что свет распространяется по прямой. Что есть абсолютно ложное утверждение, легко опровергаемое практикой, которая предоставляет кучу примеров отклонения света от прямой (оптика, зеркало и т. д.).

Более того... прямых линий реально не существует ! Прямая -- это математическая абстракция  со всеми вытекающими последствиями для СТО! 

Аватар пользователя mosk_on

Совершенно верно. Эйнштейн -- махровый идеалист, который абсолютизировал э/м волны. В результате вместо физики уже более ста лет идеалистический шмурдёж.

Аватар пользователя Дилетант

stary, 24 Февраль, 2018 - 08:00, ссылка

Эйнштейн постулировал, что свет распространяется по прямой. Что есть абсолютно ложное утверждение, легко опровергаемое практикой, которая предоставляет кучу примеров отклонения света от прямой (оптика, зеркало и т. д.).

Более того... прямых линий реально не существует !

Поскольку ссылки тут уже не работают, то можно и пофантазировать без оглядки.

А плоскость реально существует? 
Если пространство упаковано с максимальной плотностью, то оно должно быть слоистно-плоскостным. 
Тогда есть слой плоскости. Если есть слой плоскости, то при её сгибании образуется прямая. 
Правда, в "тактическом рассмотрении" она будет "шероховатой" от структуры плоскости, но стратегически - идеально прямой.

Это не есть реальное пространство, но отправная модель. Тогда пространство оказывается поляризованным в горизонтальной плоскости, или в "вертикальной" - кому как удобно смотреть. 

Перемещение в плоскости поляризации, вдоль слоёв, не составляет труда. (Идея).
А вот перемещение в плоскости, перпендикулярной "слоям", заставляет перемещаться/изгибаться все слои пространства. (Материя).

Аватар пользователя DESIGNER

А плоскость реально существует?

И точка, и прямая, и плоскость, и пространство - это математические модели нашего реального мира. Конечно, сами эти математические понятия не могут быть реальными, т.к. придуманы людьми, но они, в той или иной степени, соответствуют некоторым реальным объектам.

С помощью математических моделей ученый строит теорию. В теорию ведь не включишь реальные объекты. Поэтому чем точнее математическая модель соответствует своему реальному аналогу - тем корректнее теория описывает реальность.

Базовой моделью в теории относительности является "мир Минковского", а ключевой составляющей этой модели является релятивистская "относительность одновременности". Таким образом, если есть возможность доказать противоречивость принципа относительности одновременности, то это самый надежный путь дискредитации теории. Именно такой путь я и предлагаю в своей заметке.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 25 Февраль, 2018 - 11:16, ссылка
И точка, и прямая, и плоскость, и пространство - это математические модели нашего реального мира.

Это да.  Правда, есть разница. Есть модель действительного (действующего) мира, "силовой реальности", а есть модель мира форм, "снятых" с вещей "силовой реальности".

Есть реальная прямая, составленная из реальных (силовых) элементов, "деталей", а есть, так сказать, "идеальная прямая", составленная из а) форм, снятых с реальных деталей этой реальной прямой, и б) форм (а)), величина которых стремится к нулю.

В случае а) мы восстанавливаем реальные вещи в своём вИдении максимально "достоверно", насколько нам позволяют наши чувства. (Геометрия).
В случае б) величины форм УСКОЛЬЗАЮТ от наших чувств, стремясь к пределу, равному нулю. (Математика).

Ни в той, ни в другой моделях не присутствует многообразие действующих сил "силовой реальности", но лишь их величины форм следов на "субстратах мышления". 
Следы на субстрате так же реальны, потому что так же меняются под действием вполне реальных сил, но не "многообразия", а "однообразия". В частности, т.н. "электрических сил". 
Поэтому "картина форм" так же "реальна", материальна, как и реальность, но на "слабосильном" уровне. Компьютеры и процессы в них так же реальны, как и вещи мира, с которых в компьютер "снимаются данные".

если есть возможность доказать противоречивость принципа относительности одновременности

Не понимаю этой фразы.
Если я двигаюсь относительно другого человека в безопорном пространстве, то никак невозможно определить: я двигаюсь, или он движется, а я стою.
В данном случае точкой отсчёта является "я". Хочу - двигаюсь, хочу - он движется, а я стою.

Но если я двигаюсь относительно группы из двух (человек), то я скажу, что это я двигаюсь, а группа стоит. И двое в этой группе скажут, что мы стоим, а "он" движется. 
Это "снятая" форма силы, представленная как "количество".

Если же принцип относительности распространять без учёта "снятия", то окажется, что не мать рожает ребёнка, а ребёнок рожает мать. (Не Земля движется вокруг Солнца, а Солнце движется вокруг Земли).

Конечно, можно сокращать промежутки между математическими точками, "так кто ж ему даст"?
Каждому уровню сокращения - свой квант.

Аватар пользователя DESIGNER

Если же принцип относительности распространять без учёта "снятия"

Насколько я понял ваш термин "снятие" - принцип относительности не берет в расчет количество наблюдателей. Движение относительно без учета движущегося вещества. Например, если вы летите по инерции на ракете, то согласно принципу относительности вы неподвижны, а движется вся остальная вселенная.

Я же говорил про другое. Принцип относительности одновременности в теории относительности означает следующее. Если у вас на ракете есть пара синхронизированных часов, и вы уверены, что они идут синхронно, то для меня ваши часы идут не синхронно.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 25 Февраль, 2018 - 14:45, ссылка
Принцип относительности одновременности в теории относительности означает следующее. Если у вас на ракете есть пара синхронизированных часов, и вы уверены, что они идут синхронно, то для меня ваши часы идут не синхронно.

Если рассмотреть то, что сказали, то можно рассмотреть в двух вариантах, для сравнения.

Допустим, что ракета отдаляется от меня, и даже не отдаляется, а стоит на месте, но в отдалении. 
1. Часы расположены друг против друга по бокам ракеты. Я "вижу" их, и, очевидно, что расстояние от меня до каждого из часов равные. В часах непременные маятники, а потому, расстояние от меня и до часов будет меняться на величину хода маятника. 
Поскольку, расстояния равны и часы синхронны, то и расстояния будут меняться синхронно, а потому будут равны между собой. 
Но при этом часы будут ещё и синфазны.

При несинфазности в полцикла расстояния между мной и часами будут различаться на величину размера хода маятника. Но часы будут идти синхронно. Но при этом у меня их приходящие "волны" будут складываться в "противофазе", и я вообще ничего не увижу, никаких часов. Известная "чёрная полоса" интерференции.

2. Часы расположены друг против друга вдоль оси ракеты. В этом случае я "вижу" только одни часы, а не двое часов. Но разность хода в этом случае уже не полцикла а несколько циклов. И, хотя часы и остаются синхронными, но разность хода часов достигает наскольких циклов. 
Часы начинают показывать разное время, если я смогу "увидеть" дальние часы, заслонённые ближними часами. 

При этом, "скорость света" в том и другом случае, одна и та же, одинаковая, для обоих часов: хоть "километр в секунду", хоть "метр в секунду", но не "ноль" и не "бесконечность" (неопределённость)

Аватар пользователя DESIGNER

Согласно теории относительности, для неподвижного наблюдателя головные часы ракеты всегда отстают от ее хвостовых часов (если пилот ракеты их синхронизировал). При этом не важно где находится неподвижный наблюдатель - впереди ракеты (ракета летит к нему), позади ракеты (ракета улетает от него), сбоку от ракеты, или посредине ракеты самой ракеты (если ракета, например, дырявая, и через нее можно пролететь).

Если часы расположены симметрично по бокам ракеты, то они идут синхронно, как для пилота ракеты, так и для неподвижного наблюдателя.

Аватар пользователя mosk_on

вы вплотную уже подошли к другой проблеме.

На приближающейся к вам с околосветовой скоростью ракете стоит источник света (стробоскоп), частота которого в системе ракеты 1 Гц (чисто для определенности). Разумеется, когда ракета приближается мы имеем доплеровский эффект и принимаемая частота сигналов равна, скажем, 0.5 Гц. Это даже очень понятно. Но! что случится, если ракета пролетит мимо и начнет удаляться? Будут те же 0,5 Гц? А, может, мы будем фиксировать 1,5 Гц? или еще что? : ) 

Аватар пользователя DESIGNER

Если ракета приближается, то частота за счет эффекта Доплера увеличивается. Как только ракета нас минует - частота будет уменьшенной, так же в соответствии с эффектом Доплера.

Аватар пользователя mosk_on

Ну, это понятно. Эффект Доплера это классика. Интересно же, как это всё вяжется со СТО. Про относительность обновременности и кажущности. Про мысленный эксперимент с поездом/ракетой, на который Горгипп обращает внимание.

Аватар пользователя DESIGNER

В СТО формула для эффекта Доплера отличается от классической, но для малых скоростей похожа.

Аватар пользователя mosk_on

Это так. Поражает и вызывает возражение то, что в ранг теорий возводятся экспериментально непроверенные и, более того, непроверяемые гипотезы.

Аватар пользователя DESIGNER

Это да, полностью с вами согласен. Только я бы сказал - поражает, что такие теории принимаются научным сообществом. Теорию-то можно придумать какую угодно, это не возбраняется. А вот чтобы принять теорию - надо ее хорошо проверить.

Хорошо еще, что статус закона пока не дали :)

Аватар пользователя mosk_on

Да, диалектический подход налицо... : )

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 25 Февраль, 2018 - 17:18, ссылка

Согласно теории относительности, для неподвижного наблюдателя головные часы ракеты всегда отстают от ее хвостовых часов

То есть, имеем вполне реальный, проверяемый эксперимент: синхронизируем на земле двое часов, а затем одни часы запускаем на Луну, транслируем с их дисплея картинку на землю и сравниваем показания. Косвенно такой эксперимент подтверждается т.н. эффектом реверберации. 

Некоторая проблемка возникает при синхронизации часов "пилотом". Может ли он синхронизовать часы, если одни часы находятся "при нём", а другие - на расстоянии?

Меня же такое интересует в связи с заявлением KVP1248 Современное философское осмысление Парадокса Ферми "Эти экспедиции являются важным экспериментальным фактом, согласно которому на расстоянии около одной секунды от Земли жизнь земного макроорганизма может поддерживаться, по крайней мере, несколько недель."

Если жизнь есть нечто внешнее по отношению к телу человека, то она должна быть синхронизирована в "фазе", и рассинхронизация, рас-фазировка, непременно должна сказаться с увеличением расстояния от Земли.

Если часы расположены симметрично по бокам ракеты, то они идут синхронно, как для пилота ракеты, так и для неподвижного наблюдателя.

За аксиому: Если абсолютные часы синхронизированы (выставлены одинаковые показания) и сфазированы (включены одномгновенно), то они всегда идут синхронно и синфазно. 

Абсолютные часы - это часы, в которых используется гармоническое колебание, не имеющее не кратных гармоник. 

Аватар пользователя DESIGNER

Может ли он синхронизовать часы, если одни часы находятся "при нём", а другие - на расстоянии?

Может, только если:

1. обои часы неподвижны относительно него

2. обои часы находятся в гравитационном поле одно и того же потенциала.

Меня же такое интересует в связи с заявлением KVP1248 Современное философское осмысление Парадокса Ферми "Эти экспедиции являются важным экспериментальным фактом, согласно которому на расстоянии около одной секунды от Земли жизнь земного макроорганизма может поддерживаться, по крайней мере, несколько недель."

 Расстояние 1 сек. (видимо световая) это 300 тыс. км. Примерно соответствует размеру магнитосферы Земли.

За аксиому: Если абсолютные часы синхронизированы (выставлены одинаковые показания) и сфазированы (включены одномгновенно), то они всегда идут синхронно и синфазно.

Согласно теории относительности это не так.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 26 Февраль, 2018 - 11:11, ссылка

Может ли он синхронизовать часы, если одни часы находятся "при нём", а другие - на расстоянии?

Может, только если:

1. обои часы неподвижны относительно него

Мы же не торопимся. Пусть и часы (их корпуса) постоят. Только вот непонятно.
1. Часы "при мне" я запускаю произвольно, от своего "я", и они всегда сами с собой и сфазированы и синхронны. 
2. А часы на "расстоянии" каким образомя запущу? Если длинной палкой, которая несжимаемая, то - да. Да и то, мне надо исхитриться, чтобы "ход" палки до обоих часов был одинаков.
3. Получается, что обое часов должны находиться от меня на ОДИНАКОВОМ расстоянии

Если с приемлемой синхронизацией особых проблем нет, то с точной синхронизацией - фазировкой - проблемы.

2. обои часы находятся в гравитационном поле одно и того же потенциала.

1).Если речь о маятниковых часах (ходиках), то - да, без гравитации они не работают.
2).Но часы с балансиром работают и без поля притяжения. Кварцевые часы - тоже, а тем более, какие-нибудь "квантовые", "световые" - между зеркалами.
3).Для того, чтобы синхронизовать часы на "расстоянии", а другие "при мне", мне надо не только быть уверенным в постоянстве, а и знать точно скорость распространения (движения) управляющего посыла.

Возможно, гравитация и оказывает влияние на скорость света, но в каких масштабах? Если мы её можем существенно отсечь даже балансиром.

Кстати, о "снятии", нашёл в Википедии: "Можно говорить, что единичные часы идут всегда замедленно по отношению к множеству синхронно идущих часов, если единичные часы движутся относительно этого множества. Показания же множества часов пролетающих мимо единичных часов, напротив, всегда меняются ускоренно по отношению к часам единичным. В этой связи термин «замедление времени» является бессмысленным без указания того, к чему это замедление относится — к единичным часам или к множеству синхронизированных и покоящихся друг относительно друга часов[11][12].https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистское_замедление_времени

Что же касается показаний часов, то будучи перемещены на расстояние 300 000 км со скоростью света, они принципиально отстанут на 1 сек, потому что будут стоять во время перемещения. (Согласно ТО).
А затем ещё их показания будут идти обратно ко мне 1 сек, и в итоге, часы будут показывать отставание не на 1 сек, а на 2 сек по сравнению с "моими" часами.

В случае "реверберации" (локации), получаю точно такой же эффект, но не посылая часов, а только их показания: туда и обратно. При этом "снятые показания" будут ОДНОЗНАЧНО неизменны, потому что я не посылаю часы, а только снятое мгновение формы.

Получается немного странное тождество: "массивность" (часов) равна "НЕмассивности" (показаний).

Аватар пользователя DESIGNER

Цитата из Википедии верная. Вас, кстати, не смущает, что отстают всегда единичные часы? Независимо от того, какие для вас движутся, а какие неподвижны?

Иными словами теория относительности утверждает следующее. Пусть есть неподвижная система отсчета со множеством синхронизированных часов. Вы летите на корабле со своими единственными часами. Пролетая мимо часов неподвижной системы отсчета вы последовательно сравниваете показания своих часов с часами неподвижной СО. Потом вычитаете из показаний второго сравнения - показания первого, в результате получаете длительность между последовательными сравнениями показаний часов. Так вот длительность по вашим часам будет больше, чем длительность по часам неподвижной СО!

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 27 Февраль, 2018 - 09:37, ссылка

Цитата из Википедии верная. Вас, кстати, не смущает, что отстают всегда единичные часы? Независимо от того, какие для вас движутся, а какие неподвижны?

Иными словами теория относительности утверждает следующее. Пусть есть неподвижная система отсчета со множеством синхронизированных часов.

Меня смущает, что реальные отдельные часы не могут быть синхронизированны принципиально.
Другими словами, есть единые абсолютные часы (система координат), а есть "единичные" часы, которых великое множество.
Иначе говоря, каждый человек имеет своё собственное субъектное и субъективное время, свои внутренние часы.
И не только каждый человек, но и всякая вещь.

Если взять "световые часы", то при расположении движения колебаний света "вдоль" движения часов (со скоростью света), движение света "вперёд" будет равно нулю (запрещено), но движение света "взад" разрешено.
Непонятно, "куда" будут идти часы.

Но если часы расположить "поперёк", то они как шли, так и будут идти. Абсолютность хода часов не нарушится, и на расстоянии 300 000 км часы будут показывать прошедшую 1 сек, равную исходным часам.
Показания (снятая форма) часов, переданные обратно, в исходную точку, будут отставать на одну секунду от исходных. (При локации - на 2 сек).
Если же обратно передавать не показания часов, а двигать сами часы, то вернувшиеся часы покажут то же самое исходное время. 

Аватар пользователя DESIGNER

Меня смущает, что реальные отдельные часы не могут быть синхронизированны принципиально.
Другими словами, есть единые абсолютные часы (система координат), а есть "единичные" часы, которых великое множество.

Без вспомогательных допущений не могут. Но множество единичных часов это и есть, как вы говорите, "абсолютные" часы системы координат. 

Если же обратно передавать не показания часов, а двигать сами часы, то вернувшиеся часы покажут то же самое исходное время. 

Согласно теории относительности вернувшиеся часы покажут то же самое время только в том случае, если их перемещать бесконечно медленно.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 28 Февраль, 2018 - 06:58, ссылка
Без вспомогательных допущений не могут.

Таким образом, образуется реальная система координат, составленная из принципиально несинхронных часов, и идеальная система координат, где только одни абсолютные часы, идущие одинаково во всех точках этой системы координат. 
Идеальная система координат означает, что показания всех часов в этой системе координат одинаковы для стороннего наблюдателя, что возможно только либо при бесконечной скорости посыла от часов до наблюдателе, либо при нулевом расстоянии от наблюдателя до любых часов. Другими словами, при времени перехода, от состояния показаний времени на часах до состояния показаний времени в наблюдателе, равном нулю. Иначе говоря, время в идеальной системе "координат времени" равно нулю. 

множество единичных часов это и есть, как вы говорите, "абсолютные" часы системы координат

Да вот не получается. Если "единичные часы", которые имеются в виду в опытах, то они как раз и несинхронны с абсолютными часами: предполагается, что они в начале каким-то "волшебным" образом были синхронизированы с "эталонными часами", а затем пущены в "свободное плавание" вне всякой привязки, то есть, вне синхронизма. И таких часов великое множество. Все они не синхронизированы/несинхронны между собой, идут "сами-по-себе".

То есть, если даже они и были когда-то синхронизированны, запущены в одно мгновение, то затем стали идти несинхронно, потому что между ними отсутствует специальная связь, поддерживающая их синхронность. Разумеется, что при соответствующей синхронизирующей их связи, их синхронность может поддерживаться.

То, что вы написали об "абсолютных" часах системы координат - это система координат "единичных часов", между которыми есть синхронизирующая их связь. Это вполне реальная система координат времени, которая может быть организована из реальных часов. При известной скорости распространения, можно все часы "заставить" показывать "абсолютное время" - показания всех часов будут одинаковы.

то же самое время только в том случае, если их перемещать бесконечно медленно.

Да, такой вариант для "световых часов" с колебаниями света "вдоль" движения ракеты. Впрочем, кто знает, как будут вести себя часы с волнами света "поперёк". 

Аватар пользователя stary

Кстати , цитата из Е.Вигнера :

Е. Вигнер « Этюды о симметрии» Мир, Москва, 1971 год.

Стр.77 « В обычной квантовой теории мы по – прежнему рассматриваем операторы координат как наблюдаемые, не зная, что означают сами координаты. Еще более странными кажутся в свете основного тезиса общей теории относительности –« физический смысл имеют только  совпадения» - понятия квантовой теории поля, и  этому  вряд ли можно удивляться, ибо даже 20 – миллиграммовые часы слишком велики для измерения атомных времен или расстояний. Анализируя способ, с помощью которого нам удается  « избежать» использования понятия абсолютного пространства, мы неожиданно обнаруживаем, что ничего не избежали. В своих экспериментах мы окружаем микроскопические объекты сугубо макроскопической системой отсчетов и наблюдаем совпадения ( т.е. столкновения) между частицами, испускаемыми исследуемой микроскопической системой и частями системы отсчета. Так мы приходим к матрице столкновений, которая наблюдаема, причем наблюдаема в терминах макроскопических совпадений, а так называемые наблюдаемые микроскопические системы не только не наблюдаемы, но даже ( насколько можно судить) не имеют смысла.

 

Аватар пользователя DESIGNER

В микромире все так не просто потому, что мы очень сильно ограничены в средствах измерения. Поэтому такие далеко идущие выводы, на мой взгляд, слишком смелые (слабо обоснованные).

Аватар пользователя DESIGNER

Мы говорим об идеальных часах как части системы отсчета, и о таких же идеальных единичных. Это теория, а не практика. Поэтому им не требуется постоянная связь для синхронизации. Если пара часов синхронизирована единожды, и часы находятся в одинаковых условиях, то они сохраняют синхронизм.

Аватар пользователя stary

Ваше высказывание есть постулат! Опыт показывает , что разные часы идут по - разному и эти разные часы нужно постоянно синхронизировать ...

Аватар пользователя DESIGNER

Это не постулат, а необходимое допущение. Теория (математика) не может оперировать неидеальными категориями, она всегда работает только с моделями. То есть мы считаем, что в пределах нужной нам точности мы можем построить такие часы, которые будут идеальными.

Аватар пользователя stary

...если математика , то здесь всё есть ИДЕАЛЬНОЕ  и " необходимое допущение" есть определенный постулат ...

Часы в математике  есть все идеальные , здесь и гадать не нужно!

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 1 Март, 2018 - 16:07, ссылка

Это не постулат, а необходимое допущение. Теория (математика) не может оперировать неидеальными категориями, она всегда работает только с моделями. То есть мы считаем, что в пределах нужной нам точности мы можем построить такие часы...

Интересное допущение. Какова "нужная нам точность" при синхронизации? 
Допустим, есть часы, у которых секундный маятник-балансир, и есть часы, у которых микросекундный камертон. 
Смогу ли я синхронизовать камертон по секундному маятнику?

Аватар пользователя stary

Синхронизация есть  ПРОЦЕСС ... точнее: ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ! И Ваш вопрос находится в области творческой деятельности ( часть процесса синхронизации...)

Аватар пользователя DESIGNER

Обычно выбирают эталон, который не зависит от физических воздействий (наименее зависит). Более того, обычно такой эталон специально "экранируют" (защищают) от каких-либо воздействий.

Аватар пользователя Дилетант

Насчёт стабилизации эталона понятно. Но вопрос не о ней, а о том, как с помощью низкочастотного колебания (цикла с длинным периодом) синхронизировать высокочастотное колебание (цикл с коротким периодом). 

Если такое происходит в природе, то неизбежно допущение нелинейности в цикличности: усиление и искусственное (стороннее) различение непрерывности текущего процесса, различение его "гладкости". Это приводит к появлению гармонических высокочастотных составляющих, по которым и происходит синхронизация.

А этот момент как раз и приводит к мысли о нелинейности среды, которая становится "существующей", выходит из тени небытия. Эфирность среды проявляется из своего линейного, изотропного состояния. 
Ким Сен Гук даже вычислил её плотность.

(Я нашел другой способ – методом механического проката. Как русский человек, я все упростил. Удешевил в разы. Если панель эта стоила в то время две тысячи долларов, то за счет применения моей технологии она могла бы стоить семьсот долларов.) Эта фраза его характеризует.

Аватар пользователя DESIGNER

как с помощью низкочастотного колебания (цикла с длинным периодом) синхронизировать высокочастотное колебание (цикл с коротким периодом)

Синхронизация это приведение показаний двух одинаковых часов в соответствие. Надо сначала на цикл с коротким периодом поставить "делитель частоты", или на цикл с длинным периодом - "умножитель частоты", чтобы периоды полученных колебаний были равны. То есть сделать часы одинаковыми.

Аватар пользователя Дилетант

Там где делитель частоты, и умножитель, там нелинейность. 

Аватар пользователя DESIGNER

Почему? И чего нелинейность?

Аватар пользователя Дилетант

Нелинейность движения "что", субстанции. Ускорение/торможение создаёт нелинейность движения тела. При этом появляются гармонические и негармонические составляющие в спектре.

Аватар пользователя DESIGNER

В спектре чего? Вы говорите какими-то загадками.

Аватар пользователя stary

Перемещение в плоскости поляризации, вдоль слоёв, не составляет труда. (Идея).
А вот перемещение в плоскости, перпендикулярной "слоям", заставляет перемещаться/изгибаться все слои пространства. (Материя).

Ну ... да... где - то так ... имеем только образы ... 

Аватар пользователя DESIGNER

Вы не совсем правы. Этот эффект можно интерпретировать и как отклонение от прямолинейности в плоском пространстве, и как прямолинейное движение в искривленном пространстве. В этом и сложность для критики теории относительности, что практически все эксперименты могут быть объяснены как с позиций классической механики, так и с позиций теории относительности. Об этом еще Пуакаре писал.

А насчет выступления Олега Акимова - согласен, в дискуссии он проиграл. Поэтому я и говорю, что когда смотрел эту передачу - сильно хотел помочь... Другие аргументы надо было приводить.

Аватар пользователя mosk_on

"Вы не совсем правы. Этот эффект можно интерпретировать и как отклонение от прямолинейности в плоском пространстве, и как прямолинейное движение в искривленном пространстве."

Я абсолютно прав. Фиксируемые извне (вне области локальной неевклидовости) отклонения света от прямой могут быть вызваны только отклонением света от прямой и не могут быть вызваны неевклидовостью пространства. Это простейшие факты из области топологии пространств. Другое дело, ОТОшники об этом не в курсе. 

Аватар пользователя DESIGNER

Интересно. Можете порекомендовать какую-нибудь литературу по этому вопросу?

Аватар пользователя stary

 

Смотри " неинерциальные системы отсчета"...

Аватар пользователя DESIGNER

Я просил не эту ссылку, а литературу по топологии пространств. Неинерциальные системы отсчета это основа ОТО и мне известна.

Аватар пользователя stary

...фантастика находится в другом разделе...

Аватар пользователя mosk_on

Нет. К Григорию Перельману разве что. : ) Могу только сказать, что вопросы пространств (а особенно локально-неевклидовых пространств) на методологическом уровне слабо проработаны, хотя с одной стороны вопросы очень интересные, а с другой, несложные. Математики работают с моделями пространств (многообразиями), с физиков вообще взять нечего... сами знаете, что в области СТО/ОТО творится. : )

Можно совместно проработать/обсудить. Но это все настолько просто, что можно сделать самостоятельно. Главное -- четко различать модели пространств и пространства, и уметь производить переходы от 3D к 4D на основе известных переходов от 1D к 2D, и от 2D к 3D моделям.

Был хороший научно-популярный ролик для школьников про топологии. Выпуск где-то конец 70-х... Если удастся найти, дам ссылку.

Аватар пользователя Горгипп

Ахиллесова пята!

Сигналы для наблюдателя в ракете следуют из центра к корме и носу ракеты одновременно. Для наблюдателя вне ракеты - к корме быстрее, чем к носу. Внутри часы идут синхронно, для взгляда снаружи - асинхронно (быстрее и медленнее). 

Я человек здравомыслящий, психически устойчивый, меня на мякине не проведёшь!)), Быть не может, чтобы нос ракеты убегал от кормы, или корма отставала от носа, смотри изнутри и снаружи. Меня же уверяют, что корма движется навстречу сигналу, нос - от сигнала...  

Всё, дальше не о чём говорить.

  

 

Аватар пользователя stary

Вы хотите сказать , что есть ТРЕТИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ , который наблюдает за всем этим цирком!?

Аватар пользователя DESIGNER

Вы слишком эмоционально реагируете. Для внешнего наблюдателя ведь свет летит с одинаковой скоростью во все стороны. Представьте, что ракета пролетает мимо вас слева-направо, и когда центр ракеты с вами поравнялся - из этого центра сигнал испущен в обе стороны. Для вас, сигнал, летящий вправо, - летит вдогонку носу ракеты, а хвост ракеты летит навстречу сигналу, летящему влево. Ясно же, что сигнал, летящий вдогонку, позже достигнет носа ракеты.

Аватар пользователя Горгипп

Вы привели пример против которого я протестую. 

1. Летит ракета со скоростью v. В центре сигнальная лампа. Она движется вместе с ракетой. Относительная скорость сигнала к хвосту меньше на v, а к носу - больше на v. 

Вопрос вот в чём, физики не учитывают связи и отношения объектов СО. Лампа прикреплена к ракете: а) прямая связь движения лампы с ракетой, б) у сигнала обратная связь движения с ракетой, через посредство лампы. 

2. Чтобы хвост летел навстречу сигналу, а другой сигнал летел вдогонку носу, нужно оборвать прямую связь с лампой. Вынести за пределы ракеты и бросить на обочине, пускай себе сигналит...

Итак, если есть связи, наступает одновременность событий, если нет - неодновременность.

Например, пригласил девушку в кино. Пришёл ко времени, а она опоздала... Относительная одновременность! 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Все верно! В этом и состоит постулат о постоянстве скорости света. Скорость света как бы не привязана к его источнику. Не важно летит лампочка вместе с ракетой или находится в руке неподвижного наблюдателя.

Но просто отрицать этот постулат  - не поможет в доказательстве противоречивости теории относительности. Это же постулат, он принимается без какого-либо доказательства, так и всё. Поэтому приходится показывать к каким эффектам этот постулат приводит. В первую очередь это как раз и касается эффекта относительности одновременности. Эффект замедления времени тоже можно использовать в доказательстве противоречивости теории относительности, но это сложнее сделать.

Аватар пользователя Горгипп

Скорость света как бы не привязана к его источнику. 

Наконец-то добился...)) 

Это же постулат, он принимается без какого-либо доказательства,

За очевидностью?! Тяжёлые тела падают быстрее лёгких...  

 приходится показывать к каким эффектам этот постулат приводит

 К абсурдным. В ракете часы идут синхронно, а снаружи видно, одни отстают, вторые бегут. Как с Ахиллом и черепахой, надо в мыслях что-то поправить, чтобы всё стало на место. Выход сам напрашивается, признать свет заурядным объектом реальности. 

Аватар пользователя DESIGNER

Я с вами совершенно согласен, что этот постулат очень сомнителен. Этот постулат проистекает не из эксперимента. Это якобы следствие уравнений Максвелла (уравнений электродинамики). Пишу "якобы", поскольку это тоже не очевидно, даже чисто математически.

Аватар пользователя stary

 Представьте, что ракета пролетает мимо вас слева-направо, и когда центр ракеты с вами поравнялся - из этого центра сигнал испущен в обе стороны. Для вас, сигнал, летящий вправо, - летит вдогонку носу ракеты, а хвост ракеты летит навстречу сигналу, летящему влево. Ясно же, что сигнал, летящий вдогонку, позже достигнет носа ракеты.

Я представляю всё совсем по - другому... 

Аватар пользователя DESIGNER

Можно и по другому, но так, на мой взгляд, понятнее.

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 1 Март, 2018 - 11:22, ссылка

Ахиллесова пята!

Сигналы для наблюдателя в ракете следуют из центра к корме и носу ракеты одновременно. Для наблюдателя вне ракеты...

Так понимаю, что в ТО принято, что скорость света в природе максимальна. А если она максимальна, то чем она ограничена?
А во-вторых, чем ограничена её "минимальность"?

Нам же хорошо известно (стало уже), что при движении самолёта в сверх звуке, внутри самолёта звук движется одинаково.

Скорость звука/света ограничена свойствами субстанции - воздуха/вакуума.

В ТО принципиально не может быть "ракеты"-корпуса, а она интуитивно присутствует. Все вещи, и корпус ракеты, и свет состоят из колебаний субстанции и движутся в недвижной субстанции, приближаясь к скорости света.

Это как спросить о приближении к скорости звука - звукового кольца (вспомним движущееся кольцо из дыма). Звуковое кольцо может "стоять" на месте, а может двигаться в неподвижном воздухе. 

Может ли звук/свет двигаться быстрее звука/света?
Ответ в интернете давно уже есть: может, если воздух/вакуум будет двигаться относительно другой области воздуха/вакуума. 

А потому картинка, приведённая mosk_on, 1 Март, 2018 - 20:36, ссылка

  очень интересная.

Я не могу видеть других, летящих быстрее света "моего района", так же, как я не могу слышать звуки в салоне, летящего быстрее звука "моего района", самолёта.

ВложениеРазмер
images.jpg 13.26 КБ
Аватар пользователя DESIGNER

Скорость звука/света ограничена свойствами субстанции - воздуха/вакуума.

Теория относительности отрицает наличие субстанции (светоносного эфира) являющейся носителем света... Свет распространяется сам по себе ...

Аватар пользователя Дилетант

Теория хорошая.
"Кроме того, хотя формально дисперсионные члены в (4) линейны по напряженностям поля, они исчезают для слабых полей, удовлетворяющих обычному

дисперсионному соотношению k2 =ω2 . Для наблюдения проявлений дисперсии необходимо нарушить указанное соотношение. Это можно сделать за счет нелинейности вакуума при взаимодействии нескольких плоских электромагнитных волн, при наличии разреженного вещества или при включении сильных статических электрического или магнитного поля.

95

При этом вакуум становится анизотропным, и оказываются возможными разнообразные нелинейно-оптическиеэффекты, которые можно наблюдать при уже достигнутом уровне интенсивностей лазерного излучения[47-50]". https://studfiles.net/preview/6072666/page:20/

Постулаты теории относительности привязаны к чему-то определённому. Например к постоянству скорости света. Но ещё и к наивысшей его скорости. А чем ограничена эта скорость? Неужели этим банальным вопросом никто не задавался? 

Аватар пользователя DESIGNER

Постулаты теории относительности:

1. Равноправие всех ИСО (принцип относительности).

2. Во всех ИСО скорость света имеет одно и то же значение.

Никакой "наивысшей скорости" у света, согласно теории относительности, нет. Сама скорость света и есть наивысшая возможная скорость для любой ИСО. Это следствие преобразований Лоренца.

Теория хорошая

А это вы про какую теорию?

Аватар пользователя Дилетант

Я про теорию относительности. Она весьма напоминает логические основы: два состояния и симметричность перехода между ними - как колебания маятника. Без всякой нелинейности. 
Только вот, чтобы не было нелинейности, надо переход делать по "синусоиде". А если по синусоиде, то и состояний не будет, а будет только проекция мгновений ВМТ и НМТ на декартову систему координат. Но состояния есть, значит, есть и нелинейность, и нет синусоиды, а есть предельная скорость перехода. 
А предельная скорость перехода определяется предельной частотой. 

Наивысшая скорость она и есть скорость света. Скорость света в "вакууме", раз "эфира" нет. 

Аватар пользователя DESIGNER

Если честно - не понимаю причем вообще синусоида. Симметричность перехода между системами отсчета есть и в классической механике, так что это не заслуга теории относительности.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 6 Март, 2018 - 08:09, ссылка

Если честно - не понимаю причем вообще синусоида. Симметричность перехода между системами отсчета есть и в классической механике

Я тоже пока не очень понимаю, что хотел сказать. 
В логике относительность (отношение) происходит между двумя противоположными состояниями, формами. Доказать что-либо в логике можно только в самой логике, но никак не в жизни; только в формах предметов, вещей, но не в отношениях вещей. 
Потому что отношения вещей самые разные, тогда как их формы могут быть одинаковые. 
Форма железного стула и форма деревянного стула, форма модели стула могут быть одинаковы и подчиняться одной логике. Но, как вещи, эти стулья разные, и этой логике не подчиняются.

Так же и в ТО. В ней невозможно определить, какая форма относительно какой движется. Но движутся эти формы совершенно симметрично и в прямом, и в обратном направлениях.

Если в логике за опору приняты противоположности форм при их необходимости перехода из одного состояния в другое, то в ТО за опору приняты противоположности самих переходов, а не состояний, не форм.
Другими словами, ТО - это та же самая двузначная логика, но не логика состояний, а логика переходов в состояния.

При этом, переходы совершенно симметричны и линейны: движение совершается без ускорения. Так же, как состояния совершенно недвижны, совершенно нелинейны, потому что там нет движения.

Аватар пользователя DESIGNER

Если вы сами не понимаете того, что хотите сказать, то как мне вас понять?

Аватар пользователя Дилетант

Я хочу сказать, что ТО и двузначная логика - две стороны одной медали. Логические состояния означают стороны у этой медали - орёл и решка, а стороны ТО означают ПЕРЕХОДЫ в эти состояния. Потому ТО и не допускает противоречий как и логика. Она (ТО) с нею (логикой) связана намертво.

Дьявол (Део) кроется в деталях. Вся эта непротиворечивость только при равномерном вращении этой медали на ребре, или при нахождении её на одной стороне. Но при останове вращения и при задании вращения непротиворечивость не соблюдается. При ускорении и торможении проявляется действие (действительность).

Причём здесь скорость света.
В логике состояний, скорости перехода вообще нет, движение в логике не участвует. Состояние берётся как данность.
В ТО логика основана на движении туда/обратно, а движение происходит со скоростью. Для устранения противоречия скорость туда/обратно должна быть одинаковой. Различие только в НАПРАВЛЕНИИ перехода туда/обратно: состояние "туда" и состояние "обратно" - те же "0" и "1", но обозначающие ВЕКТОР движения.

Скорость перехода может быть разной, но для соблюдения симметрии перехода, она должна быть одной для каждой логической системы ТО. 

Для устранения противоречий ТО (и логики) для "нашей" действительности выбрана максимальная скорость перехода, выше которой в действительности не обнаружено: скорость света в вакууме. 

Отсюда вывод: для адекватного и непротиворечивого отражения теории в действительности, необходимы одинаковые скорости переходов в логические состояния в теории и в действительности.
Например, если я мыслю скорость движения авто 100 км/час, то и реальное авто должно двигаться со скорстью 100 км/час, а не 50 и не 150.
Это очевидная банальность, но в мыслях мы переносимся на тысячу километров в секунды, чего никак не получается в действительности.
Но именно это несоответствие и порождает противоречие, неадекватность мышления действительности.

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно что-то в ваших рассуждениях и есть, мне трудно судить. Как мне представляется, вы правы в одном, - в рамках какой-либо (выбранной для исследования) инерциальной системы отсчета теория относительности действительно логически не противоречива. Но эта непротиворечивость не касается математической модели времени, на которой построена теория.

     Некоторые современные авторы опускают вопросы построения математической модели пространства-времени, переходя сразу к изложению собственно теории на ее основе. В рамках этой модели теория относительности математически (логически) безупречна. Однако, для состоятельности любой теории принципиально недостаточно ее математической безупречности. Математика ничего не может сказать о корректности постулатов (аксиом), лежащих в основе математической модели теории. Вот как об этом, применительно к геометрии, пишет Рейхенбах, цитата [Г. Рейхенбах, 1985, с.22-23]:

     «Если математик не связан использованием определенной системы аксиом и может применять аксиому не-а точно так же, как и аксиому а, тогда утверждение а не относится к математике, а математика есть не что иное, как наука об импликациях, то есть об отношениях типа «если ..., то ...». Следовательно, для геометрии как математической науки не существует проблемы истинности ее аксиом ... Аксиомы не являются ни истинными, ни ложными, а лишь произвольными утверждениями».

     Иными словами, для справедливости физической теории помимо ее математической безупречности необходима еще и уверенность в корректности математической модели, на которой она построена. А с этим у теории относительности проблемы, что я и  демонстрирую в своей работе.

Аватар пользователя mosk_on

вторая составляющая научной теории -- это ее экспериментальное подтверждение. У СТО как раз второй составляющей и нет. Есть только логическая непротиворечивость

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен. Да и логической непротиворечивости, вообще говоря, нет. Эта непротиворечивость только в рамках необоснованной модели времени. А раз модель не обоснована, то и физической такая теория считаться не может.

Скажем так - это теория (или гипотеза), не имеющая ни должного экспериментального подтверждения, ни логического обоснования модели, на которой построена.

Аватар пользователя mosk_on

Согласен, СТО -- это нефизическая гипотеза

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

опускают вопросы построения математической модели пространства-времени, переходя сразу к изложению собственно теории на ее основе.

Перефразирую, опускают  вопросы построения философской модели пространства-времени. Она же однозначно толкует, что пространство и время сами по себе не существуют. Ни ньютоновские, ни эйнштейновские... Пространство и время - формы существования материи. Это значит, что объекты в процессе взаимодействия формируют пространство-время, в котором существуют. Например, моя супруга переставила новую мебель по-своему, которую расставил я перед тем. И стала, успокоенная, существовать... Суть внутреннее пространство-время, взятое в отношении к внешнему.

Способом существования материи является движение как изменение, или взаимодействие. Одно из следствий взаимодействия - изменение положения в пространстве-времени. v = s/t указывает на неотделимость пространства и времени. Если пространство трёхмерно, то и время - трёхмерно. 

Вот существует город. Набежали татары. Сожгли...  Увы, внутреннее существует в отношении к внешнему. Вывод: внешнее следует преобразовывать во внутреннее... расширять "жизненное" пространство-время. Оно как целое существует таким образом. А время рисуется стрелой, направленной из прошлого в будущее. 

Трёхмерная система координат - абстракция, ничто, не пространство, а общие признаки всякого реального пространства. С её помощью отображаются пространства, сравниваются... По этим признакам они однородны, изотропны... Но они (эти признаки) не существуют сами по себе. Так же со временем. Часы - абстракция, ничто, не длительность, а общий признак всякой реальной длительности... И так далее.

Словом, идеальной синхронизации часов можно добиться только в идеальных условиях - они всегда умозрительны.

Наконец, одновременные события всегда имеют момент неодновременности, и наоборот. С точки зрения философии.

 

 

  

Аватар пользователя mosk_on

Однако, вы же, как специалист по движущимся вагонам, можете определить, двигался источник вспышки (которая посередине вагона) или нет...

Это же просто определяется по доплеровскому смещению частот. А в умозрительных "экспериментах" молодого Эйнштейна этот вопрос не рассматривается.

 

Аватар пользователя DESIGNER

Однако, вы же, как специалист по движущимся вагонам, можете определить, двигался источник вспышки (которая посередине вагона) или нет...

Конечно. Но это никак не влияет на постулат о постоянстве скорости света. Источник двигался в момент излучения, а фронт волны все равно имеет одну и ту же скорость с во все стороны (согласно ТО). Такой постулат.

Причем вот что интересно. Сказанное выше действительно верно в случае наличия светоносной среды (эфира). Но это справедливо только для единственной выделенной системы отсчета, связанной с эфиром. Теория относительности же распространила это правило сразу на все инерциальные системы отсчета.

Аватар пользователя DESIGNER

Благодарю за развернутый комментарий.

Трёхмерная система координат - абстракция, ничто, не пространство, а общие признаки всякого реального пространства. С её помощью отображаются пространства, сравниваются...

Для физики в нашем случае более ничего и не надо. Она не ставит вопроса о сущности пространства и времени. Только как измерить (для сравнения).

Словом, идеальной синхронизации часов можно добиться только в идеальных условиях - они всегда умозрительны.

Абсолютно согласен. Но в теории ведь и рассматриваются идеальные условия - математическая модель реального явления.

Наконец, одновременные события всегда имеют момент неодновременности, и наоборот. С точки зрения философии.

А это я не понял.  Если можно - поподробнее.

Аватар пользователя Горгипп

А это я не понял.  

Как понимается одновременность в СТО? События происходят в один момент по часам. Если они произошли в разные моменты, значит неодновременны...  Например, фильм начинается в 18.00. Может ли быть такое, что ровно в этот час зрители войдут в зал, разом сядут в кресла и начнётся фильм... ?!)) Всякое взаимодействие объектов представляет собой построение действия, поэтапный процесс, завершающийся неким результатом. С одной стороны, процессы могут быть не обязательно одновременными или неодновременными. Например, в том же кинотеатре люди не сговариваются пойти по-маленькому, не имеет значения подошли они к писсуарам вместе или порознь...  С другой, в построении действия это имеет решающее значение. Например, если одновременно с поездом въехать на машине на железнодорожный переезд, или неодновременно... СТО до всего этого дела нет. Она бездумно выдернула феномен относительной одновременности из процесса движения. Оказалось, что субъекты движения стали заложниками неких тайн этого движения, о которых и не подозревали. Скорость света не зависит от его источника. От много чего зависит, но не от движения источника... 

 

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Если я правильно понял, вы считаете проблемой тот факт, что в момент наступления события рядом просто может не оказаться часов, которые зафиксируют время. Но это не проблема теории. Теория ведь идеальный объект. Обычно считается, что часы расположены в каждой точке пространства smiley

Аватар пользователя Горгипп

часы расположены в каждой точке пространства smiley

Часы - абстракция, ничто, не время... В природе таковых нет. Время есть форма движения материи, обратная сторона пространства. В результате взаимодействия объектов складывается пространство и время, в котором они существуют. Например, волк гонится за зайцем. Бег одного выступает временем другого. Если заяц убежит за счёт ног - существование в форме времени; если  надурит, петляя и запутывая следы, - существование в форме пространства. Волк для него и часы, и трёхмерная система координат. И наоборот. Словом, действия объектов взаимосвязаны, взаимозависимы... один существует за счёт другого. Например, растения поглощают углекислый газ и выделяют кислород, а животные - наоборот. Электрон распадается на два фотона. Возможно, они существовали как целое благодаря друг другу. Из двух фотонов вновь образуется электрон...

Итак, чтобы толковать о времени (и пространстве), надо раскрыть процесс действия с тем или иным результатом. Например, полёт пи-мезона к поверхности Земли.

в момент наступления события рядом просто может не оказаться часов

А кому они нужны? Например, над писсуаром?)) 

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Часы - абстракция, ничто, не время...

Все верно. Конечно не время. Часы просто отражают его ход. Часы это процесс, используемый как эталон для измерения длительности других процессов.

Электрон распадается на два фотона. Возможно, они существовали как целое благодаря друг другу. Из двух фотонов вновь образуется электрон...

Должен вас поправить (хотя в обсуждаемом вопросе это не важно) - фотон может породить пару электрон+позитрон. А аннигиляция электрона и позитрона порождает фотон. 

А кому они нужны? Например, над писсуаром?))

 Наша цивилизация давно использует часы, и синхронизирует их давно по сигналам точного времени. Да и отказываться от них вроде не собирается. Значит видимо нужны smiley

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 13 Март, 2018 - 14:51, ссылка
Конечно не время. Часы просто отражают его ход. Часы это процесс, используемый как эталон

Поскольку не удаётся синхронизировать реальные часы ввиду их индивидуальной цикличности хода, то имеет смысл поставить вопрос о "пределе" часов, о предельной цикличности. 

1. Если не будет прямого и обратного ходов (цикла), то и часов никаких не будет и времени тоже. А будет только движение субстанции, в лучшем случае. Потому что в "худшем случае" субстанция не будет иметь движения.

2. Предполагается, что расстояние, проходимое в прямом и обратном направлении, одно и то же. Следовательно и скорость хода должна быть одной и той же. Или, по-другому, при одном и том же расстоянии должна быть постоянной и скорость; или, при одной и той же скорости проходится одинаковое расстояние.

3. Постоянной будет скорость, предельно возможная для движения в данной субстанции: для движения самой субстанции в  этой же субстанции. Потому что "всё остальное" состоит из этой же, одной субстанции. 

4. Очевидно, что при наикратчайшем расстоянии хода и предельной скорости будет и наикратчайший цикл, или наивысшая частота колебаний.

Вопрос: будет ли наивысшая частота колебаний одинакова для данной субстанции?

Если наивысшая частота колебаний субстанции будет одинакова, то и течение "текущего" времени будет одинаково постоянно, равномерно.

Относительное время, которым мы пользуемся для своих бытовых нужд, оно же "информационное время", будет определяться количеством циклов текущего времени ("текущего" с наивысшей частотой), прошедших от начала и до конца события, "данного нам в ощущениях" или "данного в регистрации".

Текущее время с наивысшей частотой колебаний может быть названо абсолютным временем для данной субстанции (для субстанции/эфира данного качества), 

Аватар пользователя DESIGNER

Ваши размышления направлены на то, чтобы добиться от часов идеальных показаний. Если наш мир непрерывный, то этого добиться скорее всего нельзя. Если же предположить, что наш мир дискретный (а на это многое указывает), то данная задача решается очень просто. Надо просто подсчитать количество интервалов дискретизации между точками. Например, если есть минимальный временной интервал, меньше которого просто быть не может, надо просто подсчитать сколько таких интервалов укладывается в измеряемый промежуток.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 14 Март, 2018 - 07:07, ссылка
...Если же предположить, что наш мир дискретный (а на это многое указывает), то данная задача решается очень просто. Надо просто подсчитать количество интервалов дискретизации между точками. Например, если есть минимальный временной интервал, меньше которого просто быть не может

Да. Именно этим и занимаемся. На практике. Но тут выплывает "субъективность". 
Дискретность создаётся цикличностью непрервного вращения. Называю "порционностью".

Но для того, чтобы подсчитать количество циклов, надо их где-то НАКОПИТЬ и содержать ЧИСЛО их в накопленном, неизменном состоянии. А как можно их содержать в неизменном состоянии, если всё кругом непрерывно движется?
Но такое происходит. По факту. Объективно.

 А далее наступает субъективность: сохранённое число надо прочесть, приложить к нему своё циклическое течение времени. 

Дискретность обеспечивается, создаётся "отъёмом" движения у субстанции, но не у самой субстанции, которая находится в непрерывном движении, а у сонма монад и атомов, созданных этим раздробленным на циклы движением субстанции.

При этом, понятию "монада" соответствует (адекватна) цикличность вращения, вихря субстанции, а понятию "атом" дОлжно быть соответствие (адекватность) сохранности формы этой монады.

Аватар пользователя DESIGNER

Я под дискретностью имел ввиду немного другое. А именно то, что пространство, например, может быть дискретно по сути. То есть частица может занимать в пространстве только фиксированные положения. Тогда длина находится просто суммированием количества интервалов между этими дискретными положениями, которые умещаются на промежутке от начала до конца измеряемого отрезка.

В этом случае нам не надо никаких эталонов длины (линеек). Сама структура пространства предоставляет такой эталон - в виде интервала между соседними "разрешенными" положениями частицы.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 14 Март, 2018 - 09:16, ссылка

Я под дискретностью имел ввиду немного другое. А именно то, что пространство, например, может быть дискретно по сути. То есть частица может занимать в пространстве только фиксированные положения.

Пространство всегда "исчислялось" формой. "Снятая" с вещи форма всегда оказывается неизменной, если только её не изменять чем-то сторонним: при этом изменятся не собственно форма, но её СЛЕД (отпечаток в субстрате, "глине"). А уже изменённый след приобретает новую, изменённую форму.

Ваше "пространство" оказывается субстратом (О следе, субстрате, форме).

суммированием количества интервалов

Эти интервалы есть размер "зерна" субстрата. Это же - реальная точка, гео-метрическая точка. 

интервалов между этими дискретными положениями

Вот эти "между" есть математические точки, соединённые промежутками (интервалами, геометрическими точками). 

Аватар пользователя DESIGNER

Эти интервалы есть размер "зерна" субстрата.

Пусть будут "зерна". Главное, что в этом случае не потребуется эталон для измерения.

Аватар пользователя Горгипп

Значит видимо нужны

Но не над писсуаром)) Переполненный мочевой пузырь сообщает, пришло время безотлагательного действия... Своеобразный будильник.

Похоже, по пространству-времени мы сошлись во мениях.  Если относить онное к формам существования материи, то в голову не будут приходить фантастические (равно безумные) мысли. Философия пытается познать мир в целом, чтобы можно было бы достоверно представить части, существующие как целое, в том числе физические.

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен, но для физики просто необходимо всё мерить. В этом, видимо, и есть ключевое отличие.

Аватар пользователя Горгипп

для физики просто необходимо всё мерить. 

Поскольку формой существования объектов реальности является  пространство-время, постольку их взаимодействие всегда имеет момент взаимного измерения, физики не исключение)). Главное, не придавать абстракциям, понятиям, значения существующего само по себе, в нашем случае пространству и времени.  Например, "время замедляется"... при переносе часов. А правильно: процесс, измеряемый часами, замедляется... или ускоряется. Поскольку часы сами по себе есть процесс, то в нём тоже может крыться причина замедления хода часов. Если нет внешних причин. Эйнштейновское "замедление времени" - заблуждение названного характера.

Аватар пользователя DESIGNER

Поскольку часы сами по себе есть процесс, то в нём тоже может крыться причина замедления хода часов.

Дело в том, что в теории относительности специально уточняется, что часы используются только такие, ход которых не зависит ни от чего, кроме хода времени. То есть в теории относительности на часы не влияют никакие внешние причины по определению.

И, кстати, медленный перенос часов не влияет (согласно ТО) на ход часов (времени).

Хотя в целом я с вами согласен, тем не менее, для критики ТО это не аргумент, поскольку время мы можем измерять только часами. Пространство измеряется линейками, но никто ведь не выдвигает в качестве критики замечание, что линейка это не пространство.

Аватар пользователя Горгипп

часы используются только такие, ход которых не зависит ни от чего, кроме хода времени. 

Уже обговаривали не раз. Нет таких часов. Есть очень точные, атомные, но и те грешат... Вы внутри СТО искали "несогласованность". Нашли. Дальше что? Надо объяснить, по какой причине она образовалась. Есть ответ?

Медленный перенос часов пренебрежимо мало влияет на их ход, утверждает СТО.

для критики ТО это не аргумент, поскольку время мы можем измерять только часами. 

Почему, и петухами тоже)) 

Кстати, относительному сокращению продольного размера у Лоренца можно верить. Потому что собственный размер объекта у него не изменяется. Относительный - да! Выходит, относительность Лоренца и Эйнштейна противоречат друг другу. Одна из них ложна, другая истинна. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Надо объяснить, по какой причине она образовалась. Есть ответ?

Конечно есть - релятивистская относительность одновременности (возникающая исключительно вследствие допущения о постоянстве скорости света).

Кстати, относительному сокращению продольного размера у Лоренца можно верить. Потому что собственный размер объекта у него не изменяется

У Эйнштейна собственный размер тоже не изменяется. Теории Лоренца и Эйнштейна практически эквивалентны. Отличие в том, что время движущегося объекта (которое типа замедляется) у Лоренца фиктивное (у него нет физического смысла), а у Эйнштейна реальное, физическое.

Аватар пользователя Горгипп

 У Эйнштейна собственный размер тоже не изменяется

Повторю, нельзя абстракции, ничто придавать значение конкретного, существующего само по себе. Все эйнштейновские феномены относительности, абстракции принимаются за реально существующие. Например, детей учат, втолковывают, что продольный размер объекта действительно сокращается, провели, мол, очень тонкие измерения...  У Эйнштейна изменяется. 

 

Аватар пользователя DESIGNER

Изменяется не собственный размер, а координатный, измеренный при помощи одновременного прикладывания неподвижной линейки к концам движущегося отрезка. То есть измерительная линейка неподвижна, а измеряемый отрезок движется. Собственный же размер - это когда к отрезку прикладывается линейка, неподвижная относительно самого этого отрезка. Этот размер в СТО неизменен.

Я вам совершенно точно говорю - и в теории Лоренца, и в СТО Эйнштейна ситуация с длиной абсолютно идентична. Разница в этих теориях только в интерпретации времени.

Аватар пользователя Горгипп

Изменяется не собственный размер, а координатный,

Конечно, в этом суть феноменов относительности.  Стрелял по движущейся мишени, её продольный размер относительно скорости пули уменьшается, потому умозрительно создаёшь относительно увеличенный размер мишени, целишь в пустоту перед ней, иначе промажешь... 

Разница в этих теориях только в интерпретации времени.

Вот именно. СТО могло бы сказать, что время пули замедлилось, потому она попала в движущуюся мишень.  Но не скажешь. Проверяемо. Это про околосветовые скорости можно говорить что угодно... Поди проверь!

Потому придрался к выводу уравнения относительного времени, в котором Эйнштейн пренебрёг законом Пифагора. Причём на виду у всего учёного мира: взял катет с и гипотенузу с

Аватар пользователя Горгипп

В ютубе натолкнулся на сообщение об инструментальном обнаружении эфира... )) 

Аватар пользователя DESIGNER

Известная работа. Я читал о двух таких группах, одна в России, одна на Украине. А вы кого нашли? Можете ссылку дать?

Аватар пользователя Горгипп

Я отнёсся так, как мне и положено: несерьёзно. Не физик. Жду откликов. А ссылки не даю  - не умею. Увы!

Я всё ждал (у нас же философский форум) когда речь зайдёт о законе достаточного основания применительно к СТО. Тишина...

 

Аватар пользователя DESIGNER

При анализе релятивистской методики синхронизации часов на краю вращающегося диска я как раз и опираюсь на принцип достаточного основания. На мой взгляд этот принцип однозначно требует отказаться от такой синхронизации, а использовать другую, более обоснованную. Причем любой обоснованный способ синхронизации приводит к отсутствию релятивистской относительности одновременности (а также сокращения длины, являющегося ее прямым следствием).

В рамках инерциальных систем отсчета такое противоречие получить намного сложнее. Точнее сказать не получить сложнее, а понять логику рассуждений и то, что следствия действительно противоречивы.

Аватар пользователя Горгипп

опираюсь на принцип достаточного основания. 

 Вы о синхронизации часов сигналом через центр вращения? Так устранили феномен относительности одновременности? Как я понял. Вообще основанием синхронизации часов является прохождение сигналов от А к В и от В к А за одно время. 

Обычно всякое полученное основание приводится к форме достаточного для особенного случая. Например, походка вразвалочку у моряка на суше демонстрирует его достаточное основание ходьбы по шатающейся палубе, в отличие от прочих на берегу. Вы тоже достроили из основания достаточное основание для своего случая... достроили обратную связь. Как с девушкой: передумала идти с Вами в кино - обратная связь оборвалась!))

 

Аватар пользователя DESIGNER

Вообще основанием синхронизации часов является прохождение сигналов от А к В и от В к А за одно время

Совершенно верно!

Теперь обратите внимание, что это достигается наверняка только при идентичности условий распространения сигнала "туда" и "обратно". Об этом даже Эйнштейн сам писал, цитата [А. Эйнштейн, 1965, Т.I, с.148]:

     «Для того, чтобы получить полное физическое определение времени, необходимо сделать еще один шаг. Надо сказать, каким образом все часы были выверены в начале эксперимента. Поступим следующим образом: во-первых, найдем способ передавать сигналы, например, из A в B или из B в A. Этот способ должен быть таким, чтобы мы были абсолютно уверены, что явления передачи сигналов из A в B нисколько не отличаются от явлений передачи сигналов из B в A. В этом случае очевидно, что существует только одна возможность поставить часы в точке B по часам в A так, чтобы сигнал, идущий из A в B, проходил бы этот путь за то же время, измеренное с помощью этих же часов, что и сигнал, идущий из B в A».

     Как видите, вполне обоснованно пишет. Более строго Эйнштейна можно перефразировать так: такой способ синхронизации годится только в том случае, когда мы уверены, что пространство между часами однородно и изотропно (тогда условия распространения идентичны). Однако, тот же самый способ совершенно не обоснованно применяется и в общей теории относительности (например, на вращающемся диске), когда заведомо известно, что пространство неоднородно и неизотропно. То есть условия распространения сигнала "туда" и "обратно" заведомо не идентичны. Причем, это проблема не только общей теории относительности. Ведь этот метод синхронизации в ОТО применяется не с проста. СТО является частным случаем ОТО, поэтому, если отказаться от такого способа синхронизации в ОТО, то и СТО тут же разрушится.

Аватар пользователя mosk_on

если перефразировать Эйнштейна, то он идет от отрицания, а именно, от замаскированного утверждения о том, что движущиеся друг относительно друга часы невозможно синхронизовать.

Отсюда и возможность разделения пространства на бредящие друг-относительно друга системы наблюдателей. 

Этот запрет вы и пытаетесь нарушить в своей статье. А тут у Эйнштейна сразу готов ответ: ваши часы, движущиеся друг относительно друга, рассинхронизуются сразу после их "синхронизации".

Аватар пользователя DESIGNER

Не совсем так. На краю вращающегося диска, согласно теории относительности, все часы идут в одном темпе, поэтому она не может утверждать (да и не пытается), что если эти часы синхронизировать, то они впоследствии рассинхронизируются. Однако, теория относительности пытается нас убедить, что такие часы вообще нельзя синхронизировать, поскольку, если принять обратное, то пропадает относительность одновременности! А это конец, как для СТО, так и для ОТО.

Аватар пользователя mosk_on

Так они (например, тот же Ландау и Лифшиц) и заявляют "на голубом глазу", что процедура синхронизации именно такая -- точка-точка (p2p), а то, что при этом по замкнутому контуру происходит явная рассинхронизация -- так и плевать. Констатировали этот абсурд и пошли чесать дальше... о чем с такими людьми вообще можно говорить?

Им на ваши доводы глубоко наплевать. Но статью вы явно полезную написали. 

Аватар пользователя DESIGNER

То, что им плевать, не главное. Я же не к ним апеллирую. В науке отдельные личности, конечно, имеют большое значение, но окончательный вердикт всегда формируется большинством.

Ландау с Лившицем не только при описании синхронизации по кругу, но и вообще при определении одновременности не удосужились это определение хоть как-то обосновать, цитата [Л.Д. Ландау, Е.М.  Лившиц, 1988, Т.II, с.306]:

     «Перейдем теперь к понятию одновременности в общей теории относительности. Другими словами, выясним вопрос о возможности синхронизации часов, находящихся в разных точках пространства, т.е. приведение в соответствие показаний этих часов. Такая синхронизация должна быть, очевидно, осуществлена с помощью обмена световыми сигналами между обеими точками. Рассмотрим снова процесс распространения сигналов между двумя бесконечно близкими точками A и B. Одновременным с моментом x0 в точке A следует считать показание часов в точке B, лежащее посередине между моментами отправления и обратного прибытия сигнала в эту точку».

Как видите, единственное обоснование - "очевидно". А то, что условия распространения светового сигнала "туда" и "обратно" не эквивалентны - просто игнорируется. Поэтому данная ситуация однозначно идентифицируется как нарушение логического принципа достаточного основания, со всеми вытекающими ...

Аватар пользователя mosk_on

А на странице 303 они пишут: "Синхронизация же часов вдоль замкнутого контура оказывается, вообще говоря, невозможной". 

Невозможно и всё тут. Это у них постулат. А вы на постулат замахнулись. Вы пытаетесь что-то объяснить дебилам, у которых установка -- всё, что противоречит теории относительности, неверно.

Им даже гравитационную радугу покажи, они всё равно будут утверждать, что свет распространяется по прямой. Это же дебилы. 

Аватар пользователя DESIGNER

А что делать, приходится доказывать, что черное - это не белое sad

Я на физических форумах этим регулярно занимаюсь, и, как вы верно заметили, с минимальным успехом.

Аватар пользователя stary

Вывод напрашивается сам - собой: синхронизация часов должна быть постоянной и непрерывной....

Аватар пользователя mosk_on

а какая проблема? Бери сигналы от какого-нибудь квазара, да и синхронизуйся... и в жизни то же. В том же GPS идет постоянная синхронизация часов, никакое сто/ото не помогает. 

 

Аватар пользователя stary

Постоянная и непрерывная синхронизация - это просто БЫТИЕ, жизнь, общение ...

Аватар пользователя mosk_on

конечно, все просто -- меня лично простота устраивает и сложности мне ни к чему.

Аватар пользователя mosk_on

"когда речь зайдёт о законе достаточного основания применительно к СТО. Тишина..."

Вот. Повторяйте об этом чаще. До тех пор, пока до последнего ниспровергателя СТО не дойдет, что же это за принцип.

Аватар пользователя stary

Закон достаточного основания предполагает ВЕРИФИКАЦИЮ .

У СТО .... в этом отношении сплошные пшиики!

Аватар пользователя DESIGNER

Вот трактовка закона достаточного основания из Википедии:

Зако́н доста́точного основа́ния — принцип, согласно которому каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным, если оно было доказано, то есть были известны достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным[1][2][3][4].

Допустим, что учащийся, слушая рассказ учителя, встречается с рядом неизвестных ему положений. Например, он узнаёт, что древние египтяне имели совершенные музыкальные инструменты, что некоторые ультразвуки убивают простейшие живые организмы, что если в Средней Азии произойдёт землетрясение, то образовавшиеся при этом волны достигнут Москвы через несколько минут. Учащийся вправе сомневаться в истинности этих положений до тех пор, пока они не будут доказаны, объяснены, обоснованы. Как только они будут доказаны, как только будут приведены достаточные основания, подтверждающие их истинность, сомневаться в них уже нельзя. Другими словами: всякое доказанное положение непременно истинно[1].

Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова. Он введён из общенаучных методологических соображений, здравого смысла, и направлен против размышления, соблюдающего формально-логическую правильность, но принимающего на веру произвольные, ничем не обоснованные суждения, против различного рода предрассудков и суеверий; он призван выразить то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает преградой для интеллектуального мошенничества и является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки)

Аватар пользователя stary

Зако́н доста́точного основа́ния — принцип, согласно которому каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным, если оно было доказано,

" Научное доказательство — Верификация...

 https://philosophy_of_science.academic.ru/213/НАУЧНОЕ_ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

Аватар пользователя DESIGNER

Слово "верификация" у меня больше ассоциируется с проверкой, чем с доказательством. Хотя возможно я не прав. Русский язык - сложная штука smiley

Аватар пользователя stary

Верификация - это  проверка в любой момент времени , в любой точке пространства , любыми способами .

Например, я утверждаю , что завтра Солнце взойдет над горизонтом той местности , где я живу ...

Завтра утром будет ДОКАЗАНО : моё утверждение ложное или истинное ...

Аватар пользователя DESIGNER

Значит я правильно сомневался в том, что "верификация" это не совсем то же самое, что и "доказательство".

Доказательство предполагает возможность убедительного обоснования утверждения без предъявления его экспериментального подтверждения.

Аватар пользователя mosk_on

эмпирическое подтверждение это и есть верификация. Вообще, научное знание должно быть системным (логически согласовываться с другими знаниями, выводиться из них) и экспериментально подтверждаемым. Иначе это знание ненаучно.

Аватар пользователя DESIGNER

С этим я согласен. Но доказательство это не верификация. Эксперимент формально, вообще говоря, не может служить доказательством, поскольку для доказательства нужен не один эксперимент, а множество. Чем больше экспериментов проведено, тем надежнее подтверждено утверждение, причем в идеале - для доказательства нужно провести бесконечное количество экспериментов. В противном случае остается вероятность того, что мы что-то не учли, и очередной эксперимент даст отрицательный результат.

Для доказательства мы можем использовать априорные знания, которые даны нам до эксперимента (логика, например). Более того, эти знания таковы, что если мы в эксперименте получаем не соответствие с ними, то сомневаться должны в постановке эксперимента, а не в этих знаниях.

Аватар пользователя mosk_on

В различных сферах деятельности человека под верифика́цией (от лат. verus — «истинный» и facere — «делать») могут подразумеваться разные понятия, например:

  • проверка, подтверждение, способ подтверждения с помощью доказательств каких-либо теоретических положений, алгоритмов, программ и процедур путём их сопоставления с опытными (эталонными или эмпирическими) данными, алгоритмами и программами. Принцип верификации был выдвинут Венским кружком[1];
  • подтверждение соответствия конечного продукта предопределённым эталонным требованиям;
  • методика распознавания лжи (укрывательства, искажения).

Мы говорим о первом значении. Написано "с опытными данными". Объем опытных данных и их качество -- вопрос из области статистического анализа. Если какой-то эксперимент (выколотый) явно выбивается из статистики -- с ним и разбирайтесь, возможно, это какое-то новое открытие, а возможно, просто лаборантка Лизочка забыла нажать кнопку питания охладителя... 

Верификация физической теории -- исключительно экспериментальные данные. СТО и ОТО не верифицированы.

В зависимости от степени верификации различают:
 

В значении доказуемости, проверяемости объяснений (моделейобъектов/явлений, в зависимости от степени подтверждаемости реальностью (эмпирическифактами), образует понятия:

  • Гипотеза — недоказанное фальсифицируемое правдоподобное утверждение на основе ряда подтверждающих её наблюдений или суждений, понятий, постулатов (в науке). Гипотезы, основанные на ложных суждениях, неправильных понятиях, постулатах, составляют псевдонауку[2].
  • Концепция — модель с подтверждающими её истинность фактами и/или без них (см. Философия).
  • Теория — объяснение с предоставлением доказательств максимальной степени (см. Наука).

СТО/ОТО это гипотезы, и есть много оснований считать, что эта гипотеза составляет псевдонауку. 

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен. Но! Ссылка - https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/352/%D0%94%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E

6. Выведение следствий из выдвинутого положения и эмпирическая проверка их. Это универсальный способ обоснования теоретических утверждений, но способ, никогда не дающий полной уверенности в истинности рассматриваемого положения. Подтверждение следствий повышает вероятность утверждения, но не делает его достоверным.

Это говорит о том, что даже если и есть какие-то эксперименты, подтверждающие выводы теории, то это не является доказательством истинности теории. Апологеты же теории относительности, демонстрируя буквально единичные эксперименты, которые не противоречат теории, с пеной у рта утверждают, что истинность теории доказана и не вызывает сомнений.

Вот о чем я хотел сказать своим предыдущим комментарием.

Аватар пользователя mosk_on

Знаете, что вы цитируете? 

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: ГардарикиПод редакцией А.А. Ивина2004.

Знаете, кто такой Ивин? Это "специалист" в области "теории аргументации", который ставит главной целью разрешения противоречий -- убеждение соперника любыми в основном некорректными средствами (ad homeni, от авторитета, и т. д.). Ставит знак равенства между доказательством и убеждением, активно пропагандирует попперовскую ахинею фальсифицируемости. Так что этот "энциклопедический" словарь никакого отношения к науке и философии не имеет. Это же постмодернизм. И не надо на эту антинаучную чушь ссылаться.

Аватар пользователя DESIGNER

Я не специалист в философии, поэтому "Энциклопедический словарь" для меня авторитетный источник. Кроме того, я считаю, что экспериментальное доказательство все же менее сильное, чем логическое. Результаты эксперимента могут быть обусловлены какими-то "местными" условиями, которые мы не видим, или нивелировать не можем, а логика она, как говориться, "и в Африке" логика. Логика, по сути, отражает способ нашего мышления.

Мне нравится подход А. Грязнова (МГУ) к этому вопросу https://www.youtube.com/watch?v=IQIDTEPZCxI

Аватар пользователя mosk_on

!

Аватар пользователя stary

Научное доказательство предполагает именно повторение феномена ,в этом сущность ЗАКОНА ПРИРОДЫ . За всем остальным ... к напёрсточникам ...

Аватар пользователя DESIGNER

Я ведь и не возражаю. Но вот смотрите, например, пусть мы проделали следующий эксперимент:

Два одинаковых упругих шарика летят навстречу друг-другу с одинаковыми скоростями, после соударения они разлетаются в разные стороны, но уже с разными скоростями. И даже многократные повторения приводят к тому же результату.

Вы можете принять данное обстоятельство как закон природы. Однако, ваша логика, ваше априорное знание настойчиво подсказывает, что это не правильно, так быть не может. Опыт абсолютно симметричен до соударения шариков, поэтому нет никаких оснований для того, чтобы не симметричным был результат. Вы будете искать причину несимметричности результата ...

Вот в чем я вижу логику более надежным аргументом, чем эксперимент.

Аватар пользователя stary

Есть понятие "научная гипотеза", " научная теория " и все понимают , что вся эта " наука " есть только предположение , прогноз , ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА .

Про относительную истину можно говорить только в плане близости этого прогноза к некоторому ВООБРАЖАЕМОМУ АБСОЛЮТУ  ( абсолютная истина ) ...

Так и бредет человечество за этим абсолютом , как осел за клочком сена на палочке !!!

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен. И наше внутреннее ощущение близости к этой абсолютной истине проистекает не из опыта, а из логики, или наших внутренних априорных знаний.

Когда впервые был сформулирован закон сохранения энергии - человечество еще даже не знало всех ее видов (да и сейчас нам наверняка известны не все виды энергии), и некоторые взаимодействия на опыте приводили к его нарушению, тем не менее этот закон даже в статусе гипотезы практически не побыл ... То есть наше априорное знание нам подсказывало, что закон "должен" быть таким, не взирая на тогдашние результаты опытов.

Аватар пользователя stary

Умница! Я различаю два вида , две формы восприятия:

1. восприятие посредством органов чувств ( материальное чувство)

2. восприятие без посредства органов чувств ( религиозное чувство ).

Наше " внутреннее ощущение " складывается из этих двух форм...

Аватар пользователя DESIGNER

Готов согласиться. Только слово "религиозное" мне не нравиться smiley Возможно, вы вкладываете в это слово более широкий смысл, чем общепринятый.

Вроде следующего. Человеческое сознание есть часть природы, поэтому наиболее фундаментальные симметрии (принципы) вселенной, которые в мышлении проявляются как логика, так сказать, "зашиты" и в нашем сознании тоже. Поэтому наш "здравый смысл" сопротивляется тому, что противоречит этой "прошивке".

Аватар пользователя mosk_on

Человеческое сознание есть часть природы, поэтому наиболее фундаментальные симметрии (принципы) вселенной, которые в мышлении проявляются как логика, так сказать, "зашиты" и в нашем сознании тоже. Поэтому наш "здравый смысл" сопротивляется тому, что противоречит этой "прошивке".

Очень верное замечание, единственно, специфику логики и источники основных понятий можно объяснять без привлечения "симметрий вселенной"... эти базовые понятия, не сомневаюсь, проникают и закрепляются ("натурализируются") в нашем сознание сначала через размахивание руками-ногами еще в бессознательном возрасте, возможно, еще во внутриутробный период, а затем через язык (гипотеза Сепира-Уорфа).

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно и так. Но мне больше импонирует вариант, что логика нам дана не из опыта, а как встроенная функция мозга. На мой взгляд законы логики не вытекают из опыта, хотя и подтверждаются им. Проводя аналогию с компьютером, можно сказать, что логика в него изначально встроена, поскольку он уже при создании, даже когда в него еще не загружены никакие программы или базы данных, работает на логических элементах И, ИЛИ, НЕ, ...

Аватар пользователя mosk_on

ну, все верно, если вы предпочитаете аналогии, то компьютер никогда не начнет работу без программ, также и мозг человеческий без "программ" не работает, а "программы" закачиваются через практику (в том числе внутриутробную) и язык

Аватар пользователя DESIGNER

По поводу компьютера, конечно, согласен. Но с сознанием вопрос сложный, сейчас на него, по моему, нет однозначного ответа.

Аватар пользователя Горгипп

логика нам дана не из опыта, а как встроенная функция мозга. 

Давно толкуют, мир устроен разумно, логично. Вопрос, он сам такой или его кто-то сделал таким, поделил нас на материалистов и идеалистов. Не заблудитесь ... ))

  

Аватар пользователя DESIGNER

Да нет, я не настаиваю на своем мнении, просто мне кажется это логичным smiley

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 13 Март, 2018 - 05:28, ссылка
Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова.

Закон - это набор ограничений, движение в которых приводит к определённому результату. 
В простейшем случае результатом является СЛЕД. Но в начале этого следа есть действие по его производству, которое производит и этот след и передаёт реакцию на это действие дальше.

У действия, оставившего след, есть причина. Итого: причина, действие и след - вот три составляющих основания, которых вполне достаточно.
Следствие связано с причиной необходимостью. 

Появление следа и есть исполнение закона достаточного основания. Не сам след, и не причина, и не движение, по отдельности не являются достаточным основанием для появления следа (следствия), но всё вместе.

Почему сам след не может служить достаточным основанием? 
Потому что при его прочтении появляется субъективная причина (для его прочтения). Поэтому необходима (необходимость) и причина (причинность) появления следа.
При субъективной причинности и достаточное основание будет субъективным (зависящим от моего желания).

Таким образом, закон достаточного основания подразумевает объективное, а не субъективное достаточное основание.

Аватар пользователя DESIGNER

Таким образом, закон достаточного основания подразумевает объективное, а не субъективное достаточное основание.

Несомненно. Все науки работают только с максимально объективными (насколько это возможно) исходными данными. Говорю "насколько это возможно" потому, что иногда объективные данные могут отсутствовать, тогда возникают постулаты, которые принимаются "голосованием", т.е. большинством.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 13 Март, 2018 - 15:08, ссылка
Все науки работают только с максимально объективными (насколько это возможно) исходными данными.

Философия не сильно озабочена, с чем работают науки. Это дело и забота тех, кто занимается наукой. 

Но философии есть дело до объективного и субъективного, до гнозиса, до гностической части знания, потому что программной частью знания занимается наука. 

Поэтому здесь было важно выделить объективную и субъективную стороны закона достаточного основания. 

Аватар пользователя DESIGNER

Понятно, спасибо.

Аватар пользователя mosk_on

"тогда возникают постулаты, которые принимаются "голосованием", т.е. большинством."

 

это случилось как раз в физике, В СТО/ОТО/КМ, это так называемый конструктивизм, и это не наука

Аватар пользователя DESIGNER

Согласен. Поэтому с этим надо бороться smiley (конечно если есть желание).
 

Аватар пользователя stary

А.Пуанкаре в 1898 году писал: « Итак, определение , неявно принятое астрономами, можно резюмировать следующим образом: « Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как можно проще.»…

… « Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются  лишь плодом неосознанного соглашения».

 

Аватар пользователя mosk_on

Ну, так из-за такого подхода мы и имеем нескончаемый кризис в физике... то ловля гравитационных волн, то появление идиотской идеи о неуловимых нейтрино.... нормального человека от этого просто тошнит.

Что становится проще? Описание черных дыр? и прочих фантазийных объектов?

Аватар пользователя DESIGNER

Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются  лишь плодом неосознанного соглашения»

Я с этим не согласен, не взирая на авторитет Пуанкаре. Пуанкаре был чистым математиком. То же самое сейчас продолжают делать математики с физикой, они настолько ее математизировали, что физика потерялась в нагромождении формул. А если еще, как предлагает Пуанкаре, отказаться от необходимости физического обоснования правил, соглашений, постулатов, принципов, и т. п., на которых построен математический формализм теорий, то останутся действительно только плоды фантазий.

Аватар пользователя stary

то останутся действительно только плоды фантазий.

Так оно и есть и это подтверждает современная физика и астрономия с её новыми бозонами и черными дырами ... 

Аватар пользователя DESIGNER

Теоретическая физика, на мой взгляд, действительно уже сильно отклонилась от реальности. Поэтому ситуацию надо исправлять. Вот я и пытаюсь это делать в меру сил smiley
 

Аватар пользователя Горгипп

Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова. 

Ересь!  

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно, но это написано в философской энциклопедии

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/352/%D0%94%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E

Аватар пользователя mosk_on

здесь тоже отмечусь: вы ссылаетесь на псевдонаучную литературу.

Аватар пользователя stary

Как это, как это, как это?

Аватар пользователя mosk_on

а вот так это. Посмотрите на год издания этого "философского" словаря... 2004. Допускаю, что вы Ивина не знаете, этого соросовского грантососа. Но хотя бы на год обратили внимание и насторожились. Это же обскурантистская литература. Ивину, что Поппер, что Фейерабенд -- лучшие друзья. 

Аватар пользователя stary

Аватар пользователя Горгипп

Вот, вот... Памятник мировоззренческой борьбы, сооружённый пролетарской философией. Власть переменилась - буржуазная философия нагромождает свои. Если директор ИФ РАН строго указал, философия заканчивается Кантом, то как жить и на что жить Ивину и другим?! Вот как вышла боком инициатива главного идеолога либерализма Бурбулиса: философия не наука, а нечто из сферы искусства... 

Аватар пользователя stary

то таки да!

Аватар пользователя Горгипп

то таки да!

Ещё бы не да! Гегель разработал процесс развития, источником которого является противоречие. Разрешив противоречие, можно получить новое синтетическое основание для развития. Например, противоречие антагонистических классов. Но это не нужно было ни пролетарской философии, ни возродившейся буржуазной, а именно: синтетический класс, или средний.   

Аватар пользователя mosk_on

Но так оно и есть, кибернетика, в изначальном понятийном наполнении, это лженаука, форма механицизма. Претензии на универсализм прямо говорят об этом. Сейчас кибернетика даже не на слуху, то есть универсализм кибернетики оказался пшиком.

Аватар пользователя stary

Кибернетика занимается  процессами управления ...

Аватар пользователя Дилетант

Кибернетика, как наука, занимается результатами управления, которые можно проверить экспериментально. Кибернетика не занимается управлением. Управлением занимается философия, которая им не занимается.

Аватар пользователя DESIGNER

А искусственный интеллект все-таки продолжают строить ...

Аватар пользователя mosk_on

ну, продолжают.... те, кто не силен в философии и в программировании, не различает информацию и данные, синтаксис и семантику, диалектическую и формальную логику.

Строят также и квантовый компьютер, и ищут черные дыры и гравитационные волны (и даже находят).

Аватар пользователя DESIGNER

Тут вы правы, но есть направление - нейронные сети. Это сложные самоорганизующиеся системы. Если идея о том, что логика "зашита" в самой вселенной, окажется верна, то в этих системах она должна самопроизвольно возникнуть, без программирования ...

Аватар пользователя mosk_on

да фигня всё это... так называемые нейронные сети, нечеткая логика и прочее (обычно с поражающими сознание обывателя названиями) -- это методы (внимание!) СТАТИСТИЧЕСКОГО моделирования.

Все эти "обучения" нейронных сетей -- это просто заталкивание в них кучи фактических данных, которые интерполируются. Одна из известных особенностей методов статистического моделирования -- очень плохие экстраполяционные свойства.

Собственно, это все, что нужно знать об этих методах.  

Аватар пользователя DESIGNER

Возможно. Пока такие сети очень малы, по количеству элементов и связей не сопоставимы даже с нервной системой простейших биологических существ. А ведь мы знаем закон о переходе количества в качество. Так что надежда есть smiley

Аватар пользователя mosk_on

ну да, ну да... однако сейчас даже определения интеллекта не существует.

Аватар пользователя DESIGNER

Это точно, не существует.

Тем не менее определение того, что такое сознание или разум, все же дать можно (насколько это определение будет корректным это уже другой вопрос), а вот критерия когда неразумное переходит в разумное видимо дать нельзя. Да и критерия живое/неживое тоже не существует. Нет и четкой границы, когда кучка молекул начинает подчиняться газовым законам. Видимо эта граница очень размыта, и она просто объективно не может быть установлена.

Иными словами, нельзя дать определение, когда количество переходит в качество.

Аватар пользователя Горгипп

Видимо эта граница очень размыта, и она просто объективно не может быть установлена.

Вирус презентирует живое или неживое при переходе границы сред. Как дома человек затрапезный семьянин, а на работе - минимум, доцент...  

критерия когда неразумное переходит в разумное видимо дать нельзя.

 Формально - диплом об окончании образования. У зверей - овладение жизненно необходимыми действиями, подражая взрослым... 

Аватар пользователя DESIGNER

Формально - диплом об окончании образования. У зверей - овладение жизненно необходимыми действиями, подражая взрослым...

Я слышал еще про такой критерий - если существо узнает себя в зеркале, т.е. когда может идентифицировать себя, то его можно считать разумным. Например, некоторые вороны узнают себя в зеркале, я читал про такие эксперименты.

То есть критериев можно придумать много, но все это только варианты. Четкого критерия все равно нет. Можно придумать критерий, когда и насекомое будет разумным, а можно и такой, когда не всякий человек под него попадет smiley.

Аватар пользователя Горгипп

Четкого критерия все равно нет.

Есть. Наличие языка. У человека он предельно развит. У атомов - в зачаточном состоянии. 

Аватар пользователя DESIGNER

"Предельно" это значит еще большее развитие невозможно? И какой уровень развития языка можно считать границей между разумностью и неразумностью?

Аватар пользователя Горгипп

Смысл языка в отвлечении от реальности, создание её словесной (языковой) копии. Суть предел. Сознание - способность, посредством языка выделившись из природы, наблюдать  отстранённо себя во всём происходящем. Разумно же  то, что повторяет и развивает реальность, создаёт условия бытия, или существования.  В этом движении человек, преобразуя природу, преобразуется сам. Это прогресс. Его обратная сторона - регресс, или прогресс в обратном направлении.  Что  разумно или неразумно зависит на какой стороне движения находишься. 

 

 

Аватар пользователя stary

Язык -- это среда , в которой существует общественное сознание ...

Аватар пользователя Горгипп

Ну да, человек немыслим вне общества. Но он такой бяка, что жить обществом не желает, всё норовит за счёт других...

Аватар пользователя stary

Не "Он" , а то животное,которым Он владеет , оно всё норовит напакостить!

Аватар пользователя Горгипп

Это да...

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Горгипп

  

 

Аватар пользователя fidel

я бы еще раз вспомнил парадокс близнецов Аргументация в статье с синхранизации вдоль вращающегося круга один в один повторяет мнимый парадокс близнецов один близнец вполне может лететь по круговой траектории синхронизуя время другой остался на земле и они встречаются и пытаются синхронизуют время  Можно еще вспомнить  о том что в парадоксе ситуация сложнее

Аватар пользователя DESIGNER

Можно еще вспомнить  о том что в парадоксе ситуация сложнее

Так зачем усложнять? Если хотите что-то понять, то надо наоборот постараться все упростить. Кроме того, ситуация на вращающемся диске радикально отличается от прямолинейного движения.

Вот смотрите. Если в парадоксе близнецов путешественник будет двигаться бесконечно медленно, то его часы не отстанут от часов домоседа. В специальной теории относительности бесконечно медленный перенос часов не приводит к их рассинхронизации. Если же наблюдатель, как вы предлагаете, обойдет вдоль всего обода вращающегося диска (бесконечно медленно), то его часы будут уже не синхронны с теми, которые находились в той точке, откуда наблюдатель начал свое движение.

Аватар пользователя Роман999

  DESIGNER, вы неверно представляете саму позицию рассмотрения как СТО, так и вашего вроде как парадокса. Дело в том, что сама по себе декартова система координат---парадоксальна и не есть стандартная система. Допустим в такой стандартной системе как ZFC (теория множеств) вы никогда не сможете вывести предикат с отрицательным значением, но в нестандартной системе---это возможно и есть норма. Из этого видно, что сама система в которой вы исследуете события---есть парадоксальная система, и потому в ней обязательно будут парадоксы. Тем более ваши парадоксы---есть банальная автореференция. Ща поясню какие это влечёт последствия.----

  Парадокс логический -- Английский логик Рамсей предложил отличать логические парадоксы от парадоксов семантических, основанных не только на логике, но и на конкретной интерпретации понятий. Многие (причем самые принципиальные) парадоксы находятся на стыке данных двух групп. Таковы, напр., известный с эпохи античности парадокс «Лжец» или не менее известный парадокс Рассела: «пусть R – множество всех множеств, не являющихся собственными элементами, т.е. R = {x| х х}. Тогда R R означает, что R {х| х х}, а это означает, что R R. Т.о., R R эквивалентно R R».

   Критический шаг логического рассуждения, применяющегося в знаменитом парадоксе Кантора о множестве всех множеств, имеет ту же логическую форму.

   Более тонко выявлена крайняя опасность автореференции (предложений, ссылающихся на самих себя) в парадоксе Карри, выявляющем глубинные логические корни, в частности парадоксов лжеца и Рассела. «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».

    Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)

Далее, отметим парадокс логического всеведения:

    Если мы знаем A и A B, то мы знаем В. Следовательно, мы знаем все следствия наших знаний, и в частности все логические тавтологии, что невозможно, поскольку их множество бесконечно (а для языка логики предикатов даже неразрешимо).

   Эти аномалии явились стимулом для развития модальных, паранепротиворечивых, эпистемических и релевантных логик, в которых данные парадоксы частично преодолеваются. На самом деле полностью преодолеть их невозможно, поскольку любая успешная формализация является сильным огрублением.

    Развитие современных логических методов привело к новым логическим парадоксам. Напр., Брауэр указал на следующий парадокс классического существования: в любой достаточно сильной классической теории имеется доказуемая формула вида хA(х), для которой нельзя построить никакого конкретного t, такого, что доказуемо A(t).

   В частности, нельзя построить в теории множеств ни одной нестандартной модели действительных чисел, хотя можно доказать существование таких моделей. Этот парадокс показывает, что понятия существования и возможности построения необратимо расходятся в классической математике.

   Далее, нестандартные модели, которые потребовали явного различения языка и метаязыка, привели к следующему парадоксу: «Множество всех стандартных действительных чисел является частью нестандартного конечного множества. Т.о., бесконечное может быть частью конечного».

  DESIGNER, хотя этого достаточно для формального разоблачения вас, что вы пудрите нам мозги шизоидными достижениями физики (типичный представитель которой tory, а в математике---Шуранов), я тем не менее продолжу ваши софизмы развенчивать. Вот смотрите---

     Языки, в которых семантические понятия, напр. предикат истинности, применимы к самим выражениям этого языка, называются семантически замкнутыми языками. Как показал А.Тарский, источником парадоксов является семантическая замкнутость языков (очевидно, что естественные языки являются семантически замкнутыми). Примером семантического парадокса является парадокс «Лжец», сформулированный древнегреч. философом мегарской школы---Эвбулидом: «Один критянин сказал, что все критяне лжецы». В другой формулировке этот парадокс выражается следующим образом: «Если лгущий говорит, что он лжет, то он одновременно лжет и говорит правду». Как показал А.Тарский (в Парадоксы Семантические), метаязык, как достаточно существенно более богатый и выразительный, чем язык-объект, включает и переводы выражений языка-объекта в метаязык, то таким образом парадокс «Лжец»  устраняется. В самом деле, пусть язык семантически замкнут, тогда имеются следующие допущения:

1). имеем условия адекватности высказывания X и соответствующего ему «положения дел» p: Χ – истинное высказывание, если и только если p. Фактически (1) согласуется с аристотелевской концепцией истины.

2). Рассмотрим высказывание: C является неистинным высказыванием.

3). Используя смысл символа «C», установим эмпирически, что (α) «C является неистинным высказыванием» тождественно с «C». Используя допущение (1) получаем:

    (β) «C является неистинным высказыванием» есть истинное высказывание, если и только если C является неистинным высказываниемПосылки (α) и (β) порождают противоречие: сводящееся к тому, что С является истинным высказыванием, если и только если C является неистинным высказыванием.

   Источник противоречия – замена в (1) символа p на выражение, частью которого является «истинное высказывание». Оригинальный подход к анализу Парадоксов Семантических предложил Д.А.Бочвар (и независимо от него шведский логик Сёрен Холден). Согласно Д.А.Бочвару, для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно». В логике Д.А.Бочвара определимо одноместное внешнее «утверждение бессмысленности». Анализ парадокса состоит в доказательстве бессмысленности парадоксальной формулы, и есть аргумент, что данная формула бессмысленна. 

   DESIGNER, но Мета-язык предметно-семантически бессмысленен, если он не может быть выражен в непосредственно предметном языке, но между этими языками очень существенная разница в выразительной мощности. И я думаю вам понятно, что в стандартной системе, т.е. в Мета-обобщении, вами продемонстрированный частный парадокс просто не возникнет. Это пояснимо тем фактом, что когда мы высказывает нечто о непосредственно вещественном, то высказываемся не только о нём, но и о Природе этого вещественного, что ясно показывает Философия Языка--- Типы и Токены---различительность. А Природа вещественного---Это идеальный Аттрактор вещественного, рефлексивно обеспечивающий его исполнение вещественного по Истине Всех Миров, что описуемо в Троичности (Репрезентамен, Объект, Интерпретанта), как Бесконечный семиозис. И физика не есть мета-системой, но таковой есть философия (в т.ч. и физики), и именно философия может мета-высказываться о физике, так чтобы физика не вышла за рамки объективного стремления к Истине, иначе физика имеет только строго Шнобелевскую перспективу, что я доказал постом---Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀. Это заметно и на более простом Аргументе.---

  Философия (ССЫЛКА) отмечена Символом Окончательного интерпретатора, как Любовь к Премудрости, Философия. Высшая Премудрость---есть Истина Всех Миров (Лейбниц, Вольф), как для всех Бог, и Бог всего. Истина невыразима ни в каком языке (Гёдель, Тарский, Пирс), индифферентна отрицанию и всеобща "Истина следует из всего" (Дунс Скот, как метауровень и метафизика Вселенной), а познание безгранично, что задаёт бесконечную эволюцию философии. Философский камень здесь в том, что никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность, и никакая объекивность---не есть реальность. И хотя называть объективность реальностью---невозможно, но объективность---суть некая Возможность (Икона) Истины в сознании, имеющая максимум притязаний в интенции к Истине, чтобы иметь тот же порядок, как и рефлексия реальности в Истине, как суть возможность и динамика единения объективности и реальности, но только через Истину (“Истина следует из всего”, как искони конечный свой интерпретатор - Символ, удерживаемый феноменологическим сознанием в языке и даже в религиозной мифологеме). Этот аргумент утверждает не более чем объективно-научное движение к Истинному Разумению и только в философской общности имеет с Истиной одинаковую Высшую Одинаковую Степень Общности и одинаковую логику, что даёт возможность утверждать высшие достоверные Аргументы---с помощью натурального вывода.

   DESIGNER, всё высказанное мною никак не противоречит тому, что Мир несимметричен по Modus Ponens, и потому если из А следует В, то никак не наоборот, что в Мета-логическом обобщении приводит к Аргументу Лёйтзена Брауэра, что никакие Истинные высказывания не Тождественны друг другу, всегда тождественны только Абсурдные (из чего тут же доказывается, что утверждающий Абсурд утверждает и свою тождественность всем даже самым гадким словам и оскорблениям), а т.к. все Экзистенциальные высказывания (существования) вне описываемой модели действительности---Абсурдны, то ваш парадокс либо Абсурд, либо имеет строго синтаксические рамки, т.е. не более чем Теория, а значит СТО, позволяющей всегда нечто осмысленное утверждать о наблюдаемых фактах действительности.

  DESIGNER, дополнительно непротиворечивым моей позиции, но развенчивая вашу, имеет ещё один Аргумент, что Истина окончательно неописуема, потому сам этот факт влечёт то, что описательных парадоксов бесконечное множество. А именно----

  Согласно Семантической Теоремы Тарски - Истина невыразима ни в каком языке. - И я вам сейчас это докажу намного легче чем Тарски, ибо Человек просто никогда не сможет выразить Истину безошибочно, ибо обязан это сделать только в предметном языке (как таким, что имеет предметную модель своего образования и притязательного осуществления), а это делает весьма узким, высказывание о Всеобщей Широте Охвата и Истине (Истине Всех Миров), когда как Обшим Качеством у всего этого---есть только Качество Существования, логически обоснованное на Существовании Абсолютно непротиворечивой Истины, как Природы всего сущего. Но всё вещественное эволюционирует, а Истина всегда всё Та же, потому любое на предметном языке (или предметное) выражение Истины---ошибочно. И получается, что любое даже самое истинное познание --- всегда непрерывно коррелятивно, а значит, что всякое наблюдение ощутимых изменений на опыте, в теле или сознании---обязано уточняться, но уточняться объективно (а значит на другом, но привязанном к реальности, опыте), а раз так, то имеется не более чем бесконечный ряд модальностей, приближающихся к Истине этого исследуемого вопроса.

   DESIGNER, эту проблему не в современности придумали, она датирована временем ещё задолго до Рождества Христова и представлена как «Принцип экзистенциального обобщения» vs. позиция Парменида, потому в древности все учёные были ещё и философы и только последний факт не давал им отступить в откровенный Абсурд, а ныне узконаправленные спецы, возомнив себя (как физики) критерием Истины---откровенно гонят беса, и в безумии перестают слышать корректирующие их голоса разума. И ваш парадокс старт-топика вполне может иметь место и не быть противоречивым по философской Теории Синехизма Пирса.---

Ч.С.Пирс - Кругосвет - Пирс построил оригинальную систему эволюции космоса на 3-х принципах:

  1) непрерывности (синехизма), «синехизм» (от греч. syneches — непрерывный, постоянный), понимаемый Пирсом как принцип непрерывности, структурирующий универсум, ибо и материя, и душа (psyche) обнаруживают тенденцию к обобщению, повторению, обретению привычек, или, лучше сказать, законов-привычек. Тесно связано с первыми двумя понятие агапизма (agape — любовь), т.е. доктрина эволюции любви. Вселенная эволюционирует, вещи, надстраиваясь одна над другой, растут. Вопреки механистическому материализму, следует, полагает Пирс, признать наличие некоторой универсальной силы. И эту силу он называет агапе, или любовь.

  2) индетерминистичности (тихизма) Доктрина тихизма предполагает существование элемента абсолютной случайности в устройстве Вселенной. Тихизм, по мнению Пирса, играет главную роль в эволюции, а Вселенная обладает свободой выбора законов. Случай определяет разнородность и разнокачественность вещей, саморазвитие приводит к устойчивости. Пирс не утверждал, что нет законов во Вселенной. Он говорил, что они есть, но недостаточно точны, так как всё ещё находятся в процессе эволюции.

  3) связующего духовного стремления (агапизма). Закономерность, господствующая в мире, является вторичной, производной от случая: случайность – проявление свободы, благодаря которой существуют разнообразие и плюрализм (доктрина 2)«тихизма»). Но развитие Вселенной осуществляется как переход от хаоса случайностей к упорядоченной закономерности, в которой проявляется торжество духа и разума (доктрина 1)«синехизма»). Дух не только рационализирует мир, но также вносит в него любовь и гармонию, неотделимую от творческой свободы (доктрина 3)«агапизма»). Высшее воплощение духа – Бог, к которому человек обращен всеми своими духовными качествами – чувством совершенства, любовью и верой. Рациональные доказательства бытия Бога невозможны и бесполезны, в поведении человека всегда есть рационально непознаваемый остаток, направляемый верой.

  У универсума есть свобода выбора приобретать законы. В бесконечно отдаленном прошлом можно найти момент отсутствия какого бы то ни было закона. В каком-то бесконечно далеком будущем можно предположить момент тотального господства закона, где случаю не останется больше места. Но каким бы ни было прошлое, тенденция к единообразию останется. И каким бы ни виделось будущее, останется место хотя бы для незначительных отклонений от закона.

  Пирс был убежден, что его метафизическая система совместима с христианством. Он пытался показать, что эволюция в его понимании согласуется с Евангелием и что мы обладаем эмпирическим знанием о Боге. Пирс – автор этического принципа, гласящего, что ограниченная длительность существования конечных существ логически требует отождествления наших интересов с интересами неограниченно существующего сообщества личностей и вещей.

  DESIGNER, у меня большие сомнения, что вы сможете умом охватить сказанное мною, что объяснимо по той простой причине, что вы не имеете интеллектуальной привычки думать в философских категориях, но именно в этих категориях обретается истинное здравомыслие и самая достоверная научно-практическая интуиция, я про это заявлял постом---Вселенский Разум: Истина ... мужской ум. И кстати, я философом просто однажды проснулся, и сразу всецело весь, и тут же начал философски писать, пока не нашёл никого, могущего меня философски заломать, зато я---кого угодно. Вот такие сны порой снятся.

 Могу вам в языке показать СТО парадокс Квантовой Спутанности, и её действительно очень легко пояснить лингвистически, что если существует ограниченное количество элементов действий в микромире элементарных частиц и нуклонов, то представление ими Всеобщности Природных Основ Вселенной----порождает парадокс, что одна и та же единица всякого элементарного взаимодействия должна выражать разные комбинации Всеобщных Природных Основ Вселенной, которые приводят к разным последующим событиям. Но раз Всеобщные Природные Основы Вселенной непротиворечиво постоянны (ибо Бог всё тот же), то эта квантовая неопределённость---всегда будет иметь точные границы, описываемые Мировыми Константами.

  1.   Вывод из этого тот, что увеличение границ квантовой неопределённости будет наблюдаться по мере продвижения к более элементарным взаимодействиям.
  2.   Вывод---тот, что на элементарном уровне Всеобщая Природа Основ Вселенной (ВПОВ) неописуема ввиду недостаточности квантовой множественности событий для адекватного отражения ВПОВ, но при всё большем собрании множественности этих элементарных взаимодействий---проблема адекватного отражения ВПОВ всё более исчезает, из чего видно, что Микромир не содержит адекватного отражения ВПОВ, и видимо эту адекватность содержит только нечто с человеком соизмеримое.
  3.  Последнее видно из того, что Эталон длины в Метр, имеет точное подтверждение в квантовой механике, ибо при скоростях частиц, имеющих массу покоя, отличающихся от скорости света на 1 метр в секунду---происходят события никогда не позволяющие преодолеть эту разницу в скорости, отсюда 1 метр---есть мировая константа, и она антропологична. Так что, Истинно умный человек---это Истинно Венец Природы, что доказано вочеловечиванием Христа-Спасителя, оказавшегося выше всех Природ, ибо вочеловечившись---Он стал Всеобщей (синтактико-семантической) Истиной в РЕАЛЬНОСТИ, и утвердился в Силе по Воскресению, и здесь на Земле дал всякую возможность Ему уподобиться.

 DESIGNER, жду вашего ответа на моё столь тотальное оппонирование.

Аватар пользователя DESIGNER

 DESIGNER, жду вашего ответа на моё столь тотальное оппонирование.

Да это не тотальное оппонирование, а обычное "копи-пастение" чего-то мало связанного с рассматриваемой темой. Вы ведь по существу обсуждаемого вопроса не написали ни одной фразы. В чем же вы выступаете оппонентом?

Аватар пользователя Роман999

 DESIGNER, а с чего это вдруг вы так спешите мне ответить, не ознакомившись с изложенными мною смыслами?? Оттого ваше заявление----

Да это не тотальное оппонирование, а обычное "копи-пастение" чего-то мало связанного с рассматриваемой темой.

  во-первых, ваше это заявление не объективно, ибо вы явно не прочитали мною отписанное;

  во-вторых, я вам отписывал вообще теорию возникновения парадоксов в которой ваша тема является частным случаем, и я очень убедительно доказал, что у вас при любых обстоятельствах обязательно возникнут парадоксы;

  в-третьих, я вам отписал доказательную компиляцию, в которой текст источников и сокращён и тщательно отредактирован именно для такого, как ваш случая.

  DESIGNER, вот вы взялись нечто описать, а подумать забыли, а ведь подумать то надо о том, что есть ваше описание. Ведь то настоящее, что нам доступно---оно же не смогло бы наступить, если бы не было природной возможности тому Быть, потому описание есть не наблюдаемая предметность, но то в согласии с чем наступят факты будущего. Но полагаемые факты будущего ещё же не наступили, то значит описание бессмысленно если не описывает некую непротиворечивую закономерность, но в описании же и факты будущего и прошлого и настоящего---идут, как исходящие согласно описываемой закономерности. Это и есть различие сущностей и явлений, и есть вопрос строго философский. Что я вам и доводил, что без философа---физик не более чем кандидат на Шнобелевскую. Это не только я говорю, это все умные говорят, а вот больные на голову---их не слушают. Итак, компиляция по умному материалу.----

 Ошибка Пуанкаре в СТО - PDF; с 4-5; О философии науки. Мы говорим о философии науки потому, что именно она определяет широту мировоззрения ученого, его умение точно выбирать стратегические направления развития и правильно поставить тактические задачи в исследованиях. Увы, современные ученые презрительно «пинают» философию науки и теорию познания и. как правило, являются полнейшими невеждами в этих вопросах. Этим обстоятельством можно объяснить неверный выбор стратегии развития науки и, соответственно, длительный застой в физике, который существует уже в течение столетия. 

  Поскольку физики (как правило!) являются глубокими невеждами, как в философии естествознания, так и в теории познания объективной истины (не обижайтесь, господа!), все философские вопросы должны детально истолковываться и объясняться.  

  DESIGNER, давайте на вашу шнягу про "копи-пасту" не ссылаться, а говорить по существу, что именно в моих доводах есть противоречивым тому, что я указываю на неразрешимую парадоксальность этой вашей идеи про парадоксы физики и описании времени, и почему именно так, а не иначе. Ведь Истина Всех Миров---вневременна, ибо никогда не может быть чем-то иным, чем есть на самом деле, и именно Истине Всех Миров всегда непротиворечит всё существующее материальное разнообразие. Но если Истина существует, то она есть Возможность ей непротиворечивого существования, данная до всякого существования, а следовательно---Истина Сущность Трансцендентная, а Природа---сущность Трансцендентальная, т.е. неразделимая от Трансцендентностей Истины и Материи, и по своей сути совпадает с Природой Разума, а значит Понятие Времени, как природы разделения событий материального мира---не есть Истинно Сущностью, и в точном разумении Сущности Бытия---устраняется, и может присутствовать только, как Релят непротиворечивого осмысления, ВСЁ. Этот парадокс всегда будет иметь место при осмыслении Природ материального и их Сущности, ибо в Истинном Законе нет времени его возникновения и исчезновения, Закон Един, как Всеобщность. Тоже самое говорит и логика.-----

  Гл.1-Понятие логики---... Необходимые взаимосвязи между эмпирическими объектами находят своё отражение в «логике вещей». В этом смысле речь идёт о метафорическом употреблении термина «логика», так как явления и процессы, детерминированные природой, нельзя рассматривать как логичные или нелогичные, поэтому данная характеристика может быть приписана только-лишь рассуждениям о них. Отсюда функция разума---это внести ясность в осмысление наблюдаемого и ощущаемого мира.

   DESIGNER, так о чём это вы шепчете?, когда говорите О Фундаментальности Времени, тогда как Время не более чем параметр в измерении Изменений, который неизменному Единому Закону не присущ? Мой вопрос не софизм, ибо логик Сидоренко доказал, что несимметричность Миров по Modus Ponens убедительно доказывает, что Обязательно наступит Мир, из которого не наступит никакой другой мир, так значит время обладает способностью обессмысливаться, тем более что Миры (Вселенная) никогда неповторимы, опять же по Modus Ponens, иначе они бессмысленны, что доказано ещё Зеноном Элейским----Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего. Так значит ваша идея носит философский характер и если верна, то доказуем Абсолютный Релятивизм, но он доказуемо неверен, в пользу умеренного релятивизма.

    DESIGNER, снова я вам неопровержимо доказал, что вы откровенно заблуждаетесь и не только в материале поста, но и в комментировании моего вам первого коммента.

Аватар пользователя DESIGNER

DESIGNER, давайте на вашу шнягу про "копи-пасту" не ссылаться, а говорить по существу, что именно в моих доводах есть противоречивым тому, что я указываю на неразрешимую парадоксальность этой вашей идеи про парадоксы физики и описании времени, и почему именно так, а не иначе.

Согласен, давайте по существу, с чем конкретно в моей работе вы не согласны (или согласны). Обсуждаем-то ее, а не ваш комментарий.

Аватар пользователя Роман999

     DESIGNER, я же вам отписал

  Роман999, 19 Июнь, 2018 - 11:28, ссылка

  во-вторых, я вам отписывал вообще теорию возникновения парадоксов в которой ваша тема является частным случаем, и я очень убедительно доказал, что у вас при любых обстоятельствах обязательно возникнут парадоксы;

  Из чего следует, что вам необходимо ознакомится с материалом согласно

  Ошибка Пуанкаре в СТО - PDF; с 4-5; О философии науки. Мы говорим о философии науки потому, что именно она определяет широту мировоззрения ученого, его умение точно выбирать стратегические направления развития и правильно поставить тактические задачи в исследованиях. Увы, современные ученые презрительно «пинают» философию науки и теорию познания и. как правило, являются полнейшими невеждами в этих вопросах. Этим обстоятельством можно объяснить неверный выбор стратегии развития науки и, соответственно, длительный застой в физике, который существует уже в течение столетия. 

  Поскольку физики (как правило!) являются глубокими невеждами, как в философии естествознания, так и в теории познания объективной истины (не обижайтесь, господа!), все философские вопросы должны детально истолковываться и объясняться.  

  И тщательно проработать моим вам выкладки, ибо и автор  Ошибка Пуанкаре в СТО - PDF, моё ему оппонирование также бы вряд-ли выдержал, и если вас вообще интересует научная Истина, то вам нужно параллельно и по этому материалу изменить ваши теоретические притязания на фундаментальность, в сторону их умеренности, ибо вашу проблему я вам обрисовал в том, что ----

  DESIGNER, так о чём это вы ...?, когда говорите О Фундаментальности Времени, тогда как Время не более чем параметр в измерении Изменений, который неизменному Единому Закону не присущ? Мой вопрос не софизм, ибо логик Сидоренко доказал, что несимметричность Миров по Modus Ponens убедительно доказывает, что Обязательно наступит Мир, из которого не наступит никакой другой мир, так значит время обладает способностью обессмысливаться, тем более что Миры (Вселенная) никогда неповторимы, опять же по Modus Ponens, иначе они бессмысленны, что доказано ещё Зеноном Элейским----Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего. Так значит ваша идея носит философский характер и если верна, то доказуем Абсолютный Релятивизм, но он доказуемо неверен, в пользу умеренного релятивизма.

  То могу ещё и добавить, что ни о какой Фундаментальности большей чем философская---говорить вообще смысла не имеет, ибо Regressus ad infinitum  доказывает как немножественность, так и непредикативность (несложенность) мета-физического естества, и любое Знание, по невыразимости Истины---бесконечно и никогда не завершимо (интерпретируясь как Мифологема), что непротиворечиво логически подтверждает и то, что все попытки утверждать познанием метафизическое, описываются формулой Пирса - р  р  р  р ... ≡ ¬р

Что выводится Пирсом (§ 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы) Согласно конвенции, что а —< b —< с должно значить а—<(b—<с)а не (а—<b)—<сТаким образом, мы поставлены перед необходимостью исследовать, каково должно быть значение а—<а—<а—<а—<а—<а—<а  и далее до бесконечности. Эти ряды антецедентов (1-х частей импликации (обозначенной как {—<}, т.е. меньше или равно)) без конечного консеквента (исходных частей импликации), как видится, представляют собой эквивалент отрицания (¬ а(и в сути противопоставления познанию---действительности, и выходит что неизменяемая интеллектуальная привычка, обесценивает функтив познания, никогда не выходя на превосходящий уровень класса, задаваемого привычкой, как отсутствие опытно утверждаемой дезъюкции с исключением). Таким образом, без введения какого-либо иного знака, просто посредством идеи бесконечного ряда, после того, как у нас уже есть идея последовательного ряда, мы получаем идею отрицания. Таким образом, понятия, вовлеченные в аргументацию, производят понятие непринятия аргументации.

 Иными словами (р  р  р  р ... ≡ ¬р), постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата, из чего получается, что Истинное Всеобщее утверждение Квази-Логично, превосходя логику более сильным условием логичности, что во главу всей системы ставит не её математические Выкладки (хотя они непременно подразумеваются), а точная их и её философская Интерпретация. Этот путь прогрессивен и разрешим. 

     DESIGNER, только я за вас вашу работу по разработке и доработке вашей теории---делать не желаю, это ваш труд, ваша инициатива---вот и трудитесь, а я вам любезно подсказал, как, почему, и в каком объёме вы ошибаетесь, и это очень немало, ибо ни у кого на это мозгов даже в намёке не хватило, а я на все 100% вам убедительно всё показал. Тем более Прикладная наука довольно сильно отличается от философии, и мне тратить своё драгоценное время на вас одного, да ещё и с такой работой по переделке своего сознания на узкий лад---это просто неумно. А ваши коротюсенькие комменты меня---указывают, что другого не ожидается. Тем более вы даже не удосужились в этом старт-топике выделить ваши ключевые позиции, Аргументы и следствия по ним, но сделали ссылки на обширный материал чисто физико-математического смысла, но находитесь то вы на ФИЛОСОФСКОМ ФОРУМЕ, ФШ называется. Так что обсуждать придётся мои комментарии, а не ваш сверхмассив самозабвенного самолюбования, ибо у меня философия, а у вас явно не она. Так что всё корректно, а на дурней безмозглых внимания не обращайте, этих психов везде валом и им вместо смерительной рубашки---доступ на ФШ дают, правда здесь психи по-грамотнее будут, чем допустим на Большом Форуме, я там понимаем ими не более чем в ругательствах в сторону их безмозглости, и то не совсем, и далеко не всегда, и самые тупые---именно физики. Удачи.

Аватар пользователя DESIGNER

Спасибо за интерес, проявленный к моей работе. Прошу прощения, но от вас много "шума" (скажем так, информационного), а толку мало sad. Вам тоже удачи.

Аватар пользователя Роман999

   DESIGNER, ну, вы же заметили, что от моей инфы мозги врубаются, а вот от инфы других---редко-редко что произойдёт в области необходимости хорошенько подумать, а от меня сразу и на полную катушку сразу врубается мыслительная деятельность. Потому меня довольно тяжело читать даже мне самому, но я сам очень подробно изучаю свои труды в сопоставлении с другими и великими. Так что результативность вашей врубленной с моей помощью мысле-деятельности---это именно ваша часть и от меня не может зависить по качесту результата, я просто вам её качественно активировал, и это очень немало, так что вы малёха лишака гребанули в области принижения моего вклада, тем более я с вас за свой труд ничего не требовал. Просто у вас удачного оппонента не было, но и у меня их нет, но я не зазнаюсь. 

   DESIGNER, потом, раз вы вообще не обламались от внимательного прочтения моих комментов, то вы мыслитель, а я умных люблю, дурней ненавижу, а по 100% глухоте слышать умную речь не могу, потому вы один из очень немногих, кто вообще мыслит, ибо ---

– Правда ли, что гениальность – это болезнь? – спросили однажды Гиппократа. – Конечно, – ответил тот. – Но, к сожалению, очень редкая и, увы, совершенно незаразная.

– Бертрана Рассела однажды спросили, готов ли он умереть за свои убеждения. Подумав, философ ответил: — Разумеется, нет! Ведь, в конце концов, я могу ошибаться!

  Северин Боэций (480 – 524 гг.) - родился в Риме около 480 года. Еще юношей он женился на дочери Квинт Аврелий Симмах; консулом стал в 510 году. В 522-523 годах он исполнял обязанности начальника канцелярии при дворе Теодориха. Зимой 524 года он был осужден и затем казнен за действия «в ущерб императорской власти». В «Готской войне» византийский историк Прокопий Кесарийский рассказывает: «Симмах и Боэций, его зять, оба люди античной культуры, среди наиболее авторитетных римских сенаторов были отмечены особым благородством. Результаты философских исследований они искусно применяли для нахождения справедливых решений… как в отношении сограждан, так и инородцев, посему снискали не только признание достойных, но и зависть ничтожеств, всегда готовых к измене».

  “Лучше бы люди, когда им исполнилось десять, но еще не стукнуло двадцать три, вовсе не имели возраста. Лучше бы юность проспала свои годы, потому что нет у нее другой забавы, как делать бабам брюхо, оскорблять стариков, драться и красть”---(У.Шекспир). “2% людей думают, 3% людей думают, что они думают, остальные 95% согласны лучше умереть, чем думать”---(Берхард Шоу). Наставь юношу в начале пути его, он и до смерти не уклонится (Притчи). А раз расклад Шекспира и Б.Шоу имеет место, то значит наставляют лжи и безумию. И вот тут-то и нужно магическое философское слово, передающее весь смысл Предания древних, с напутствием следовать ему. (Передающееся как Габитус  по интуиционизмупорождаемому трансформационной грамматикой  Н.Хомского).

  DESIGNER, могу добавить, такой исключительной силы Авантюрист, философ и организатор мистерий---Щедровицкий, утверждал, что умные люди встречаются реже, чем танцующая вальс лошадь, и на этой волне насаждал свои интеллектуальные Деспотии в ММК (МЛК), и обман в них виден только при непростом и непредвзятом философском анализе. Потому, если врубились мозги, то не вырубайте их, несмотря на удивляющую новизну этого качества. Вообще, нет ни одного человека, который длительно удерживая простое ко мне уважение на этом рационале ума---не получил бы нечто яркое ввиде таланта, ибо и я получил талант на той же основе, но мой опыт уникален. Это результат действия Трёх законов Кларка---Артур Кларк: 1---Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно, то он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно, — он, весьма вероятно, ошибается.  2---Единственный способ обнаружения пределов возможного состоит в том, чтобы отважиться сделать шаг в невозможное. 3---Любая достаточно развитая   технология (как и совершенное слово) неотличима от магии

  И это как раз проявление эсотерической Мистики Ума, чудесно раскрывающейся в простоте взаимоуважения, как Майевтика Сократа. Вам более никто такого не скажет, но можете по амбициям этим пренебречь, и потерять целую отрасль возможностей своего сознания. Это доказуемо, давайте обратимся к истокам становления личности----

  Сторона разработки сознания с позиции половой принадлежности имеет самое решающее значение для различительных способностей ума, ибо: до 2-х лет формируется половая ориентация; до 5-7 лет она проявляется во всей поведенческой структуре (что у мальчиков имеет особенность с 5-6 лет отходить от влияния матери к мужскому типу поведения, и интерпретируется как разрыв с матерью, несмотря на ей послушание, и меняется сама интуиция фактов требуемого решения и поведения); 7-9 лет---раскрытие (идентификация) в поведении и мышлении факта половой принадлежности; 12-18 лет---манифестация факта половой принадлежности и всякое утверждение идентификации таковой, с разработкой на фоне этой манифестации соответствующих индивидуальным особенностям этой формы сознания---соответствующих интеллектуальных привычек; по идее весь остальной период---есть формой воспитания приоритета интеллектуальной манифестации сознания---над основным "Инстинктом" половой принадлежности. В данном случае основными видами темперамента будут Холерик и Сангвиник (как сильный тип нервной деятельности, в случае Холерика проявляющий приоритет инстинтивного действия над обдумыванием, а у Сангвиника---по крайней мере равенство инстинктов действия и его обдумывания), и темперамент Меланхолика   (ослабленного типа психики) вполне может оказаться устойчивой фрустацией   Холерика в характерном для него действии, а Флегматик (как также сильный тип психики) и может быть интерпретирован, как характер устойчивой манифестации интеллектуального типа превосходства над типом действия, или манифестацией характерной склонности к физиологическому проявлению приоритета процессов торможения над процессами возбуждения, что может быть как врожденным, так и приобретённым успешной и правильной интеллектуальной манифестацией темперамента Сангвиника. По крайней мере регресс, ремиссия, реконсервация, психологический вклад в лечение любых расстройств психики и вообще коррекции поведения---носит такой же характер динамики обретения и модификации интеллектуальных привычек---на фоне манифестации ключевого в этом процесса. Так что я высказал по этой теме существенно короче и лучше Фрейда, Найссера, Пиаже, Выготского, Лурия и Леонтьева---вместе взятых. Эта идея такого деления пришла мне в голову ещё где-то в 1990 году, и я до сих пор её анализирую, и разрабатываю именно по её простоте и оригинальной всеобщности, и не могу эту правильность опровергнуть, но отсюда выводится вся Гештальт-психология и психоаналитизм, и это именно точная философия личности в ея половой принадлежности и мыследеятельности, и из неё могут быть получены конструкты самой неограниченной сложности, далёкие от собщения чего-то очевидного, но основанные именно на этой простой очевидности. Что характерно и в для философии физики и науки вообще.

   DESIGNER, есть вещи более сложные, но непременное их учитывание и постоянное к ним обращение для большей глубины разумения---образует категорию непременного успеха любого мыслительного предприятия, например: 

  Понятие (Concept)---разрешимый синкретизм между вещами, как   категория   [парадигма, имеющая корреляцию к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда], имеющая вариант   {[коррелят с взаимной   субституцией],   связанный   солидарностью} относительно синкретизма, не   входящего во взаимодействие,    устанавливаемое    данным синкретизмом,   установливаемая   совпадением  между вещами, как возможность вариата  относительно   синкретизма  осмысления.

  А почему именно так, а не иначе, то на это отвечает моя следующая компеляция:

    Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключается в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми.

  Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процессне будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическому Суду, и по Интерпретации Богом, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения , являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

   [[Парадоксальность этой ситуации в том, что всякое сингулярное знаковое познание (вне коррелята Истиной)---суть отрицание предмета познания. Это доказывается Пирсом (§ 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы) Существуют весьма веские основания принять конвенцию, что а —< b —< с должно значить а—<(b—<с)а не (а—<b)—<сТаким образом, мы поставлены перед необходимостью исследовать, каково должно быть значение а—<а—<а—<а—<а—<а—<а  и далее до бесконечности. Эти ряды   антецедентов (1-х частей импликации (обозначенной как {—<}, т.е. меньше или равно)) без конечного консеквента (исходных частей импликации), как видится, представляют собой эквивалент отрицания (¬ а(и в сути противопоставления познанию---действительности, и выходит что неизменяемая интеллектуальная привычка, обесценивает функтив познания, никогда не выходя на превосходящий уровень класса, задаваемого привычкой, как отсутствие опытно утверждаемой дезъюкции с исключением). Таким образом, без введения какого-либо иного знака, просто посредством идеи бесконечного ряда, после того, как у нас уже есть идея последовательного ряда, мы получаем идею отрицания. Таким образом, понятия, вовлеченные в аргументацию, производят понятие непринятия аргументации. Отсюда мы приходим к необходимости обобщения нашей идеи аргументации ---от восприятия (что одно суждение должно быть принято, потому что принято другое)до вовлечения процесса мысли, приводящего нас к тому, что хотя одно суждение и истинно, все же из этого не следует с необходимостью, что другое также истинно. Не изначальное понятие аргументации, но его обобщенное понятие--- покрывает собой всю область существенно-приемлемых гипотетических пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду. Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие аргументации в категорию аргументаций. Таким образом доказано,что пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — ее разных импликаций.]]

   DESIGNER, из этого следует вся деятельность по качественным характеристикам описательной науки, но связь с эмпирическим материалом здесь не прямая, а дедуктивно-осознательная, и если не принять этих основ, то всякая научная идея обречена кружить в поисках этой своей основы, ибо иначе совершенно ничего о Природе описываемого ей явления---сказать не сможет, но ведая эти основы---сможет. Этим успех отличается от неразрешимого фиаско, и это именно философский вопрос.

  Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля почти конец 6-й главы, цифрами обозначены страницы----

       Тем самым раскрывается и особое значение эйдетических истинПознание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущемсами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость самих условий бытия сущего, называя эти науки онтологическими. Априорное знание отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, «аподиктичностью»67, но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве.  

    Отсюда становятся понятными смысл, место и роль априорных наук в их отношении к наукам о природе и вообще к наукам о фактах. В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость обладает лишь вероятностным характером. Эта характеристика относится к сущности естественного закона. Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности «факта»68. Закон природы сущностно индуктивен 69. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным70: приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем имеется зазор71: это явления разного уровняКрайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нём по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори в познании самой природы72.

   Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия73. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать, в связи с этим бытием---осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент74Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям75. Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла76. Невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы77. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что, либо в этой онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук78. Отсюда становится   очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность.

   DESIGNER, может снова скажете, что мало толку в сказанном мною? А ведь вне этого мною сказанного---любое глобальное теоретизирование Абсолютно утрачивает смысл. Потому пусть я и мало толку приношу, но это бесконечно больше, чем вообще толка не иметь. Т.е. всё равно я Д`артеньян. Удачного постижения.

Аватар пользователя DESIGNER

Некоторый "толк" увидел, но в процитированных вами частях smiley. Тема про априорное знание меня заинтересовала, хотя я не согласен с автором в том, что это знание "выделено" среди других естественных наук. Априорное знание, на мой взгляд, есть по сути способ нашего мышления, т.е. "встроенный" в наш разум механизм познания, составной частью которого является, как минимум, логика. Таким образом, априорное знание - составляющая многих научных дисциплин (хотя и не всех), а не что-то обособленное.

Аватар пользователя Роман999

  DESIGNER, что-то очень похоже, что вы явно поверхностно разумеете мною вам сказанное. 

  1.  Я вам говорил про априорные основы, которые есть и в мышлении. И неужели трудно совместить ПОНЯТИЕ--- априорные основы, с ПОНЯТИЕМ Природы, как той Первичности (Возможности составить Бытие), которая предваряет всякое Бытие и есть тот Закон согласно которому образуются факты будущего (которого ещё нет, но которое определено в обязательное Бытие), а раз всё будущее никогда не станет прошлым и настоящим, то говорить о Природе можно только в Обобщении прошлого и настоящего, как процесса, в котором обнаруживаются общие закономерности всякого прошлого и настоящего, с тем, чтобы инсталлировать их и на факты будущего.
  2.  Проблема в том, что материальный мир---Двоичность, а познание---это посредник между вещественным и его рефлексией в Первичности, и потому познание ТРЕТИЧНОСТЬ. Всякая многомерность всегда описуема в Третичности, но Двоичность никогда не может выразить Третичность. Это доказано Пирсом в Теории Графов, как полной и исчерпывающей системы доказательств в логике 1-го порядка. Логика, как умозрительный Аналог Первичности---также никогда не сможет выразить ни Двоичность ни тем более Третичность. Это доказано в несостоятельности программы Логицизма Рассела-Уайтхеда, и оказалось, что наиболее приближённо реальности действует программа Интуиционизма Брауэра-Гейтинга-Вейля, но пан-превосходства не имеет ни одна из 4-х програм (логицизм, экстенциализм, экстернализм, интуиционизм ...), и вообще Имре Лакатос и Куаин доказали недоопределённость математических терминов, что не позволяет указывать на математику, как на идеально точную науку. А я в Теория Истины ... доказал, что точность философии есть совместимой с точностью Истины, т.е. философия мощнее математики.
  3.  Возникает дилемма, что Природа Материального и Природа Сознания---имеют свою Общую Природу, причём Природа Сознания родственна Природе материального, но Сознание не есть сама Эта Природа, но её Транскрипт, как разворачивание Скрипта Природы (скрипт и транскрипт). Время также Транскрипт Вневременного скрипта своей Природы необходимости.

  3.-й пункт в позиции  рассмотрения времени может быть подвергнут глобальному скептицизму согласно описанного мною факта в Пример использования разработанной теории Всеобщности Понятия ∃∀, что ---

  Абстрактные, Современные теории динамических систем очень четко продемонстрировали неожиданный факт, что системы, даже управляемые уравнениями динамики Ньютона, не обязательно обладают свойством «предсказуемости». Действительно, очень недавние исследования показали, что в широких классах очень простых систем, удовлетворяющих этим уравнениям, предсказуемость невозможна за определенный временной горизонт. (Что и есть обнаружение Миров.)

 А вот с Понятия Миров такие частности, как только изменения положения---обретают смысл, как Простейшие Миры, но они, будучи описаны, подадут некия представления о том, что можно ожидать от более сложных Миров, но так или иначе, основное и фундаментальное свойство Миров вообще---есть некая разрешимость, понимаемая исключительно не только, как состав Универсума взаимодействия вещей на данный момент, но также и неразрывность универсалий существующего взаимодействия, с определённым временным горизонтом. 

  Тотчас же видно и то, что Анализ этих систем обязан выявлять некия ключевые условия рассматриваемых динамических систем, создающих условия захвата в бассейн   Аттрактора и репеллеров выталкивания из его Бассейна захвата (из захвата в Аттрактор), а также возникающих при этом пограничных условий бифуркации, так или иначе приводящих всю систему Рассматриваемого Мира к прогнозируемой разрешимости, в приведении в устойчивое и удовлетворительно описуемое (Интерпретационно определимое) равновесие этого Мира, но не ранее, чем только за определённый временной горизонт. Что в самом глобальном смысле может быть понято как то, что Время имеет Смысл только до достижения этого результирующего временного горизонта и после его достижения время может иметь совсем другой смысл, чем был ранее, по крайней мере гипотеза о таком положении вещей не лишена смысла и должна быть обязательно учтена в самой общей теории устройства Мира и Вселенной. 

   DESIGNER, поймите, что нечто априорное, как Скрипт, не может быть описано непосредственно, но только косвенно, как Общий Характер (Габитус) описываемого, знание о котором обнаруживается только в результате Обобщения. А в сразу вводите его (априорного) части, делая его апостериорным. Допустим Топика не есть логика, но пралогика, из которой выводится всякая объективная логика, но Топика обладает свойством организации взаимоотношений рассматриваемых объектов, и оказывается возможной и Априорная Логика, т.е. логика вне отношений. В ней вполне записывается Закон непротиворечия, в формальной логике описываемый как ¬(А&¬А), и если Истинно Априорная основа существует, то она непротиворечива, т.е. верна сама себе, но Понятие Верности неописуемо, и потому имеет неполную (апофатическую) дефиницию, как отрицание Противоречия, что выделяет относительным только наше описывающее это сознание, и Аксиома (Закон) Непротиворечия записывается, как   Ax¬¬ (Аксиома неверности противоречия), правда Modus Ponens в этом случае утрачивает смысл именно по безотносительности, что отрицает выводимость Истины самой по себе. В Априорной логике ввиду безотносительности, сама постановка проблемы даёт ответ вне вывода, Пример: "Кто может ограничить Истину Законом (оправданием, описанием), кроме самой Истины?". Понятно, что никто, кроме Истины, но всё существующее не должно Истине противоречить, как непременность существования, а описуемость как обнаружение Мета структуры, могущей описать---к Истине неприложимо, как вневременной и предначальной Первичной Сущности всего сущего. К Истине не приложимо и отрицание, как то, что "Истина следует из всего" (Дунс Скот), что есть индифферентность Истины к любой элиминирующей операции. 

   DESIGNER, а проблема как вы выразились, априорного знания---это ответ на проблему определения единства связи духа, души, тела, и есть Образ и Подобие Словесности Божества и Словесности Сознания, и скорее всего есть Имя данное человеку от Бога, которым только и ведают дух, душа, тело---как понятие себя, подобно Богу---как личность. Но характер этой личности определён в интеллектуальной наследственности именно как нечто обособленное, как скрипт, как ---

 Habitus - condition, character - 1 состояние, 2 характерная черта, 3 устойчивое свойство, 4 характеристика, 5 привычка, 6 обычай; 7 качество, 8 вытекающее из потенциальности и 9 являющееся перманентным, 10 выявляющееся в действиях, которым оно свойственно. Более широко Фома (In lib.Y Met.lect.20, 1062-1064) говорит о двух видах "присущего": "Первый из двух представляет собой нечто среднее между тем, что имеет и тем, что имеется. Поскольку устойчивое свойство, хотя и не является действием, означает между тем то, что согласовывается с формой действия. Следовательно, оно понимается как нечто среднее между имеющим и присущим и является разновидностью действия, так тепло понимается как среднее между нагреваемым и нагревающим; это среднее берется как акт, когда нагревание берется активно, или как движение, когда нагревание берется пассивно. Поскольку, когда одна вещь совершает, другая вещь - совершается, то среднее есть совершение (factio)... Во втором смысле устойчивое свойство означает критерий (диспозицию), по отношению к которому нечто оценивается как хорошее или плохое, так "здоровье" - это то, что оценивается как хорошее, а "болезнь" - как плохое. В первом смысле восьмую категорию (происхождения из потенциальности) следует объяснить, поскольку средним между человеком, имеющим ботинки и ботинками, которые имеются, является обладание ботинками; следовательно, быть обутым - это и есть устойчивое свойство. Устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно является более перманентным. По Аристотелю (Сat.8, 8b 27): "Устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно продолжительнее и прочнее". Различные виды знания и добродетели---есть устойчивые свойства, благодаря чётким фиксациям [Icon`s]; предшествующее же бытие основано на абсолютно истинных принципах [Indexes], последующее - на неизменных принципах [Simvol`s]; подозрение, сомнение, мнение - это преходящие свойства, как здоровье и болезнь. Устойчивые свойства могут быть бытийными (энтитативными) или оперативными. Через устойчивое свойство потенциальность более легко переходит в актуальность, таким образом, вызвав к жизни другую свою природу. Сравнительное [Postpraedicamentum.---postpraedicament, postcategory - постпредикамент; т.наз. категории] проявляется обстоятельствами (условиями) всех выше десяти категорий; каковых (как позиций анализа и рассмотрения) пять: противопоставление, предшествование и следование, одновременность, движение и условие (т.е. проявляясь как habitus в том смысле, что все десять категорий включают 8 "состояние" в более специальном значении восьмой категории).

   DESIGNER, раскрывается выше изложенное в том, что чтобы нечто помыслить, то оно должно быть обозначено во всей полноте охвата,   как --- Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении,    предмет - "ракурс, который исследуется". И только в таком случае возможно действие обозначенного БОЛДАЧЁВЫМ врожденного Понятия, как обозначенного к мыслительному уточнению, действия. И в этом случае будет иметь место следующая последовательность---

 Интенциональная (априорная) Готовность и Переживание (Сознания)в осуществлении осознанной мыследеятельности – Во 1-хПереживание  желания, такой же элемент удовольствия, что и элемент воли, и желание---не то же самое, что Воление, представляя его умозрительную разновидность, смешанную с созерцанием пред-ожидания удовольствия. Поэтому, определяя качества Воления, и учитывая волевой акт, должно отказаться от влияния желания, и от зависимости быть собственно желаемым “осознанно волевым”, оставляя в таком случае его быть---чистой активностью. И, всякая активность, желаема она или нет, должна быть отнесена к категории Воления, которое, подобно вниманию, есть род активности, иногда желаемый, а иногда и нет. Во-2-х, удовольствие и желание не есть истинные Переживания, что именно так и распознаётся в суждении — как приписываемые переживаниям общие предикаты. Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознанияВ-3-х, любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. В-4-х, тщательное обращение к рассмотрению   активности, убеждает, что осознание таковой определяется только   ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной широты и свободы личности именно в познании].

 DESIGNER, т.е. в Переживании Сознания СХВАТЫВАЕТСЯ самый максимальный (а потому и в большей мере подсознательный) ОХВАТ взятого к мыследеятельности, но по мере УГЛУБЛЕНИЯ (§ 2. О ...терминах ... охвата) происходит сужение поля приложения сознания, вплоть до возможности приложения воли и экспликативного осознания, это и есть ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ РЕДУКЦИЯ, которая имеет и обратную силу выворачивания своих достижений в прошлое рудиментарное естество, с обретением новых интеллектуальных привычек. А вы невесть по каким причинам называете ПЕРЕЖИВАНИЕ СОЗНАНИЯ---априорным познанием, и мало того, что его к Истине примостырили, но ещё и приравняли к парадоксальности на этом фоне   "усвоению знания", только и возможное к описанию, но ведь они разные по иерархии сущности, соотносящиеся как скрипт и транскрипт. Но ведь точно описать можно только транскрипт, а Скрипт просто обнаруживат своё существование и описуем исключительно косвенным образом.

   DESIGNER, возьмите простейший пример, что когда вы идёте по улице и вдруг видите валяющееся золотое украшение в немного приоткрытой коробочке, вы его ХВАТАЕТЕ, и отойдя в сторону в безопасности детально рассматриваете, им поняв что это может быть супер вещица идёте домой и рассматриваете под лупой и с интернет каталогом, и делаете окончательный вывод, что именно вы схватили. Но ведь тоже самое и в МЫШЛЕНИИ: вы схватываете усматриваемое, уточняете имеющимся опытом и средствами, и выбираете стратегию достаточного уровня ситуативного постижения---и только тогда можете нечто достоверно описать, но СХВАТИЛИ то вы Переживанием Сознания это, гораздо раньше, так что мешает понять, что только в сугубо точном случае возможно проявление воли о максимально возможное познание---но это не шире, чем сугубо наглядная предметность. Но и в ней возможно приложить всецело мета-философский охват. Как Тарский сказал "СНЕГ БЕЛ" и доказал семантическую теорему Истины. 

  DESIGNER, вы несколько спешите к выводам, а надо тему сначала изучить, а уж потом и моему вкладу в её освещение---сможете дать оценку, если сможете понять эту тему вообще.

Аватар пользователя fidel

 кто нибудь здесь может объяснить парадокс близнецов ?

Потренируйтесь сначала на этом мнимом парадоксе СТО

Аватар пользователя DESIGNER

Я могу вам многое рассказать про парадокс близнецов, только откройте соответствующую тему и дайте мне знать. А эта тема про другое.

Аватар пользователя fidel

ваша тема с синхронизации вдоль вращаещегося круга и мнимый парадокс целиком повторяют парадокс близнецом  представите одного близнеца движущегося по кругу и затем перейдите в систему координат этого движущегося по кругу близнеца что бы продемонстрировать замедление времени у покоешегося вначале близнец Это то же самое как синхроинзоровать по первому в другом сегменту в вашей схеме Проблема вашем нерялятивистком мышлении, а не в схеме СТО Ваш парадокс разрешается точно таким же способом как парадокс близнецом

Стал еще раз смотреть приведенную вами схему синхронизации вдоль вращающегося обода - чисто из любопытства - откуда взялась идее синхронизации одних и тех часов в начальной точке ? И я уже писал что вы неверно видите схему мысленного опыта -вращающийся наблюдатель естественно по схеме СТО замедлится при обходе обода То же самое происходит и в мнимом парадоксе близнецов - в чем вы видите проблему СТО ? Да сто предсказывает, что время замедлится это считается релятивистким эффект и это установлено экспериментально В парадоксе близнецоа переходят в систему отсчета покоящегося наблюдателя и как и у вас возникает мнимый парадокс вот еще аналогичное лекция не кажется вам что  вы о том же самом ? В случае движения по круга система отсчета не инерциальна поэтому при расчете нужно использовать ОТО - время из за инерции замедлится во всех точках обода что в объяснении парадокса близнецов эквивалентна торможению и повороту ракеты второго близнеца у каждого наблюдателя на ободе время замедляется одинаково в соответствии с формулой ОТО и наблюдатель в начальной точке ничем не выделен тем более синхронизовать время самому с собой ему не нужно Насколько я понимаю нужно вбрать кокретный способ синхронизации - берете конкретную траекторию и расчитываете время вдоль нее - скажем наблюдатель полностью объехал обод и вернулся в ту же точку - расчитываете его время по формулам ОТО заметьте а не СТО и дальше мне совершенно не понятно в чем вы видите парадоксальность ? У неподвижного  в какой либо точка наблюдателя время в соответствии с ОТО   оказывается другим - где логическая проблема ОТО ?

Аватар пользователя fidel

Я могу вам многое рассказать про парадокс близнецов, только откройте соответствующую тему и дайте мне знать. А эта тема про другое.

давайте тогда обсудим вашу схему - берем вращающийся вокруг центра обод и на нем размешает равномерно по кругу набор одинаковых чвсов. Берем произольные часы и устанавливаем на них время скажем пять часов дня :) затем используя процедуру СТО синхронизуем остальные часы допустим по часовой стрелке по кругу - на всех часах - пять часов. Вы утверждаете что этого сделать нельзя поскольку в некоторой инерциальной системе координат предпоследние часы не синхронизированы с первыми и да так и есть, но они вроде и не обязаны ?

Аватар пользователя DESIGNER

Вы утверждаете что этого сделать нельзя поскольку в некоторой инерциальной системе координат предпоследние часы не синхронизированы с первыми

Это не я утверждаю, а теория относительности. Более того, я подробно объясняю - почему теория относительности считает такую синхронизацию невозможной. Я же утверждаю, что никаких проблем с синхронизацией часов на краю вращающегося диска нет, их вполне можно синхронизировать без всяких противоречий и допущений! Причем симметричные варианты синхронизации, которые позволяют непротиворечиво синхронизировать все часы, надежно обоснованы логически, чего нельзя сказать о релятивистском способе синхронизации.

P/S

Мне кажется вы поняли принципиальное отличие описанной мной проблемы и парадокса близнецов. Речь не о темпе хода времени, а о синхронизации часов, т.е. о логических основаниях введения критерия одновременности событий.

 

Аватар пользователя fidel

Это не я утверждаю, а теория относительности. Более того, я подробно объясняю - почему теория относительности считает такую синхронизацию невозможной.

 1. Процедура синхронизации ОТО работает - часа на ободе вполне можно синхронизировать 

 2. То что в инерциальной системе отсчета происходит рассинхронизация - странно если было бы если было бы иначе поскольку вы используете НЕИНЕРЦИАЛЬНУЮ систему отсчета Вы забываете, что в неинерциальной системе отсчета СТО нельзя использовать. В данном примере с вращающийся ободом вы пытаетесь апроксимировать не инерциальную систему отсчета набором инерциальных - это неверно, поскольку  часы движутся по кругу и на них действует сила инерции что вызывает замедление их хода относительно покоящейся системы отсчета в центре

 3.  В предложенной вами процедура синхронизация часов на круге не учитывается, что  фотоны движутся по прямой, а круг вращается - на вашей схеме я вижу прямые линии света - это неверно. И не забывайте, что ОТО предсказывает замедление хода часов при движении и их дополнительное замедления из за сил энерции Кроме того при расчетах вам придется выбрать скорость распространения света, что не совсем тривиально :)

Аватар пользователя DESIGNER

1. Процедура синхронизации ОТО работает - часа на ободе вполне можно синхронизировать

Нельзя. И это не мое утверждение smiley, вот вам ссылки на литературу, где об этом можно прочитать [Л.Д. Ландау, Е.М.  Лившиц, 1988, Т.II, с.329; Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.311; Л. Мардер, 1974, с.194]

В данном примере с вращающийся ободом вы пытаетесь апроксимировать не инерциальную систему отсчета набором инерциальных - это неверно

Опять вы не угадали smiley. Это правило придумал не я. Оно называется "Принцип эквивалентности" общей теории относительности, вот вам ссылки на литературу, где об этом можно прочитать [Г. Рейхенбах, 1985, с.262; Р. Толмен, 1974, с.187-188; С. Вайнберг, 1972, с.81-82; Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.302-309; В.А. Угаров, 1977, с.82; Д.В. Сивухин, 2005, Т.IV, с.683]

В предложенной вами процедура синхронизация часов на круге не учитывается, что  фотоны движутся по прямой, а круг вращается - на вашей схеме я вижу прямые линии света - это неверно.

Вообще-то это световоды, а не линии света. Кроме того в статье приведены и другие способы симметричной синхронизации, без использования световодов.

Аватар пользователя fidel

Нельзя. И это не мое утверждение smiley, вот вам ссылки на литературу, где об этом можно прочитать [Л.Д. Ландау, Е.М.  Лившиц, 1988, Т.II, с.329; Мари-Антуанетт Тоннела, 1962, с.311; Л. Мардер, 1974, с.194]

 Процедура синхронизации часов которую вы описали физически не может привести к рассинхранизации. В процессе синхронизации вдоль обода время на всех часах устаналивается одинаковым по определению. С другой стороны в СТО время на любые двух инерциальных систем отсчета движущихся относительно друг друга рассинхронизировано - это вы не считаете парадоксом ? те более движущихся в противоположных направлениях Относительно ссылка на учебник - приведите цитату и желательно с контекстом Это настольный учебник для всех релятивистов Я читал его в университете и ничего такого не припоминаю Вторая ссылка мне просто кажется подозрительной мало ли что напишут Приведите текст посмотрим вместе

Опять вы не угадали smiley. Это правило придумал не я. Оно называется "Принцип эквивалентности"

 эквивалентны  все инерциаольные системы отсчета что очевидно не имеет отношения к вращающимся

Вообще-то это световоды, а не линии света. Кроме того в статье приведены и другие способы симметричной синхронизации, без использования световодов.

 понятно. Вам придется поставить эксперимент и показать, что свет распространяется так же как в инерционной системе отсчета Относительно других способов аналогично То что в парадоксе близнецов двое одиноких часов рассинхронизируются вы не считаете проблемой СТО ? Почему это вас пугает для вращающегося круга ?

 

 

Аватар пользователя Алла

Удивительно! У  Вас у всех свет непрерывен, а не поток автономных фотонов (корпускул) - фотон в вакууме ничем не связан с другими фотонами.

Аватар пользователя fidel

это конечно другая тема но фотомы не стоит представлять как точечные частицы Пространственно это скорее распределенные волны вероятности одноврнно при попадании на фотопластинку скажем он редуцируется до точки В данном случае автор старттопика считает что вращение обода не влияет на распространение фотонов оп световадам но ОТО так не считает Для объяснения парадокса близнецов ускорение как раз тот процень который отличает одного близнеца от другого и замедляет время на его часа по отношению к покоящемуся близнецу Я не пытаюсь защищать ОТО но логика в нем есть

Аватар пользователя Алла

Фидель

Да и для меня ОТО - очень хорошая сказка с "доказательствами" реального бытия Бога, созданная в среде Языка "Математика".

Да и вообще, я это творение Эйнштейна разместил бы рядом с доказательствами бытия Бога Толстым Л.Н. и Достоевским Ф.М.

Аватар пользователя fidel

Да и для меня ОТО - очень хорошая сказка с "доказательствами" реального бытия Бога, созданная в среде Языка "Математика".

в отличие от утверждения о бытии бога, ОТО может быть подтверждена либо опровергнута

Аватар пользователя Алла

Фидель

в отличие от утверждения о бытии бога, ОТО может быть подтверждена либо опровергнута

Как и любая сказка, ОТО может быть и подтверждена И опровергнута.
А "опровергнуть", либо "подтвердить" сказку может только другая сказка. 

Аватар пользователя fidel

физика базируется на экспериментах

Аватар пользователя Алла

fidel, 24 Июнь, 2018 - 21:48, ссылка

физика базируется на экспериментах

Физика базируется на измеряемых РЕЗУЛЬТАТАХ экспериментов, из статистики которых следует теория.
Тогда как в сказках (типа ОТО) сначала "теория", а затем поиск явлений натурального мира "подтверждающих-опровергающих" саму "теорию".

Аватар пользователя fidel

 вы можете считать ОТО чем угодно тем не менее у нее есть способ верификации

Аватар пользователя Алла

У любой сказки тоже.

Аватар пользователя fidel

 приведите пример

Аватар пользователя Один

fidel, 24 Июнь, 2018 - 15:30, ссылка

ОТО может быть подтверждена либо опровергнута

 fidel, а что за операция такая в физике -- опровержение физической теории?
На конкретном примере, на ОТО, -- что надо сделать для её опровержения?
(если можно, то алгоритм и по шагамsmiley, можно укрупнённо)

Аватар пользователя Один

В продолжение к моему же ссылка
Видимо, я не дождусь ответе smiley
И этому есть причина. Его, ответа, просто НЕТ.
Физические теории (если они именно физические) не опровергаются.
Опровергаются (вернее - отвергаются) гипотезы теории после теста на эмпирику чем ограничивается область применения теории.
К.Поппер конечно же молодец. Ему зачёт. Ведь без его этой залипухи мы так и топтались бы в полных растеряшках при выборе из множества вариантов методов описания примерно одного и того же круга эмпирических фактов.
Но критерий Поппера пригоден НЕ к теориям, а к тривиальным примерам. Да и для этих примеров всегда есть возможность коррекции их трактовок до соответствия этому критерию введением простых ограничений на их применимость.
 

Аватар пользователя fidel

 а что за операция такая в физике -- опровержение физической теории?

  в данном случае автор старттопика нашел как он считает парадокс Я считаю что с таким же успехом можно считать парадоксом парадокс близнецрв Схема его рассуждений один к одному его повторяет

Аватар пользователя Один

fidel, 26 Июнь, 2018 - 10:59, ссылка

fidel,
Это верхушка айсберга. DESIGNER решает др. задачу.
Решает её уже не первый год.
В разных вариантах.
И опыта в проведении этой своей линии он принял на грудь уже не мало.
На мой взгляд -- он тоже, как и многие, - находится под впечатлением от К.Поппера.
Но повторюсь ссылка

 критерий Поппера пригоден НЕ к теориям, а к тривиальным примерам.

 

Аватар пользователя fidel

 критиков СТО было такое море что ....

 

Аватар пользователя Один

fidel, 26 Июнь, 2018 - 11:59, ссылка

Мы тут с вами не про СТО.

fidel, 24 Июнь, 2018 - 15:30, ссылка

ОТО может быть подтверждена либо опровергнута

Аватар пользователя Один

fidel, 26 Июнь, 2018 - 14:26, ссылка

Те счастливые времена, когда для применения метода с пользой и всегда и везде было достаточно 2-3 х подтверждений в каких то частных случаях - они канули в лету.
fidel, вы можете привести примеры того, где ОТО применяют, а этого делать там, в тех случаях, - принципиально нельзя?
 

Аватар пользователя fidel

 пожалуй я присоединюсь к заключению в той же ссылке

Заключение На протяжении более 80 лет теория Эйнштейна демонстрирует свою необычайную стройность, экономность построения и красоту. На данный момент существует множество экспериментов и наблюдений, подтверждающих правильность общей теории относительности Эйнштейна и не наблюдается физических явлений, противоречащих ей. Следовательно, ОТО скорее верна чем нет.

:)

Аватар пользователя Один

fidel, 26 Июнь, 2018 - 14:44, ссылка

Я в ссылка и в ссылка высказался по поводу верна/не верна ОТО.
Факт того, что ОТО -- теория физическая -- этот факт бесспорен.
Это уже свершившийся факт.
То что челы из научпопппы чего-то там про то, де это всё не так .. - они просто не знают да и не хотят ничего знать о том -- что такое ФИЗИКА.
Однако yes

у любого эмпирически адекватного описания есть область, конечно-интервальная область smiley значений как входных так и выходных параметров.
ОТО не исключение.
Применение же физического метода за пределами его допустимых значений недопустимо и вся ответственность на это возложена на пользователей этого метода.
А теперь -- примерчик на последок
Типовая задачка для студентов на проверку пройденного материала -- ответь, а что будет если ...? - породила такую хрень как белые дыры (БД*).
Для тех, кто не в теме -- БД - это почти что ЧД, но наоборот.
И по этой чуши пишут горы макулатуры.
И подобных примеров всё больше и больше.
Опровергает ли наличствование подобного бреда среди "научного сообщества" физичность ОТО? - НЕТ конечно же.

Ещё примеры приводить?
 

* БД - читается бэдэ, но никак не бидэwink

 

Аватар пользователя fidel

 а вы не читайте чушь вас же никто не заставляет  - читайте труды Ньютона, Лейбница, Пуанкаре

 по вашим ссылкам кстати тоже вряд ли кто полезет - без обид просто пофакту

 не вижу особого криминала в том что люди занимаются ОТО по крайней мере не вотку пьянствуют

Аватар пользователя Один

fidel, 26 Июнь, 2018 - 17:49, ссылка

по вашим ссылкам кстати тоже вряд ли кто полезет - без обид просто пофакту

Вы тут что-то мимо.
Какие такие мои ссылки?  

не вижу особого криминала в том что люди занимаются ОТО по крайней мере не вотку пьянствуют

Это печально.
Печально то, что вы не различаете того, что люди за занятия чушью получают деньги и они же имеют наглость мне, тому кто их кормит в числе прочих, мне же и хамить, - не различаете от тех, кто пьёт водочку за деньги свои, кровно заработанные.

Аватар пользователя fidel

и они же имеют наглость мне, тому кто их кормит в числе прочих, мне же и хамить  

не умучите людей жить и они не скажут вам куда пойти

Аватар пользователя Один

fidel, 28 Июнь, 2018 - 16:22, ссылка

Федя,
Меня никто и никуда не посылал.
Я сам посылаю.
А то, что ты не различаешь в действиях организованной преступной группы мошенников распиливающих бюджетные деньги никакого криминала - это косвенно указывает на твою причастность к этой группировке, именуемой в народе бандой.

Аватар пользователя ZVS

 fidel, 26 Июнь, 2018 - 14:26, ссылка

 Опыты подтверждающие общую теорию относительности

Там прекрасно всё!

Евгений Балдин. Краткая физическая энциклопедия для детей.(С)На Самиздате.

Цитаты хороши.

Эйнштейн предложил мысленный эксперимент (как обычно комм.)..Этот пример показывает ..(подумал и показал,так оно и есть..)

Эйнштейн пришел к принципу эквивалентности, который он так сформулировал в своей автобиографии:

В поле тяготения (малой пространственной протяженности) все происходит так, как в пространстве без тяготения, если в нем вместо "инерциальной" системы отсчета ввести систему, ускоренную относительно нее.

Данный принцип позволяет трактовать тяготение как искривление пространства-времени.

 Можно и всё. Очевидный факт..winkСовершенно понятно. Гений мысленных экспериментов чоужтам..

Ну и сами "опыты"

Практически все имеющиеся на данный момент косвенные экспериментальные подтверждения теории пришли из астрофизики.

Астрофизики ставили опыты..косвенно.Наконец ход конём,заключение:

На данный момент существует множество экспериментов и наблюдений, подтверждающих правильность общей теории относительности Эйнштейна

Бедные дети..

Аватар пользователя DESIGNER

Удивительно! У  Вас у всех свет непрерывен, а не поток автономных фотонов (корпускул) - фотон в вакууме ничем не связан с другими фотонами.

Для теории относительности не важно что из себя представляет свет - поток частиц или волну.

Аватар пользователя Дилетант

DESIGNER, 25 Июнь, 2018 - 07:56, ссылка

Алла, 23 Июнь, 2018 - 13:26, ссылка
Удивительно! У  Вас у всех свет непрерывен, а не поток автономных фотонов (корпускул) - фотон в вакууме ничем не связан с другими фотонами.

Для теории относительности не важно что из себя представляет свет - поток частиц или волну.

Ссылки тут уже не работают.

Прочёл в Гугле несколько сообщений о нелинейности вакуума. Эффектом нелинейности является самофокусировка волны в направлении распространения.

Известно, что скорость распространения звука в воде зависит от плотности воды: чем выше плотность, тем больше скорость. Впрочем, встречаются и противоположные слова.

В случае самофокусировки волны света в вакууме и повышения её скорости по оси распространения, образуется "выпуклость" по ходу, формируя "корпускулу".

Если бы свет имел линейную волну (чистую синусоиду), то она была бы бесконечна, но ВСЕГДА имеется начало и окончание волны (порции излучения), которые явно нелинейны.

Теория относительности не допускает превышения скорости света, суть, нелинейности вакуума.

Аватар пользователя DESIGNER

Теория относительности не допускает превышения скорости света, суть, нелинейности вакуума.

Все верно, то что пространство в рамках любой ИСО однородно и изотропно - есть постулат теории относительности. Он изначально не допускает никакой нелинейности.

Аватар пользователя Алла

При переходе электрона с одной орбиты на другую испускается (или поглощается) одна единственная волна - это и есть фотон.

Аватар пользователя DESIGNER

эквивалентны  все инерциаольные системы отсчета что очевидно не имеет отношения к вращающимся

Принцип эквивалентности - это общая теория относительности. К равноправию ИСО в СТО он не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя fidel

В формулировке принципа эквивалентности речь идет о эквивалентности сил инерции и сил гравитации а не о эквивалентности процесса в неинерциальной системе процессу и наборе инерциальных

процессы в неинерциальной системе координат нельзя рассматривать через идущий в набор инерциальных систем Вы свободите ОТО к СТО, а это делать нельзя

 

Аватар пользователя DESIGNER

Цитата [Вайнберг С. Гравитация и космология. Принципы и приложения общей теории относительности, перевод с английского В.М. Дубовика и Э.А. Тагирова, под редакцией Я.А. Смородинского. – М.: Мир, 1975, с. 81-82]:

     "Следовательно, можно сформулировать принцип эквивалентности в виде утверждения, что в каждой точке пространства-времени в произвольном гравитационном поле можно выбрать локально инерциальную систему координат, такую, что в достаточно малой окрестности рассматриваемой точки законы природы будут иметь ту же форму, как и в неускоренных декартовых системах координат ... Чтобы избежать каких-либо возможных недоразумений в этом пункте, будем считать, что это означает форму, придаваемую законом природы специальной теорией относительности".

Для случая неинерциального движения, когда нет "реальных" гравитационных полей, такая система отсчета называется "мгновенно сопутствующей". Я не сомневаюсь, что вы ранее изучали теорию относительности, но, судя по вашим комментариям, основательно ее подзабыли.

Аватар пользователя fidel

 автор статьи видимо пошутил :) на вращающееся тело в каждой точке действует сила инерции и переходом  в любую инерционную систему координат этого не поменять

Аватар пользователя fidel

 как вы понимаете принцип эквивалентности утверждает локальное тождество инерционной системы координат и соответствующего поля тяготения В данной статье очевидная ошибка

в приведенном вами варианте:

выбрать локально инерциальную систему координат

а должно быть

     выбрать локально НЕ-инерциальную систему координат 

 либо это не есть формулировка принципа эквивалентности В любом случае неинерциальную систему отсчета нельзя имитировать системой инерционых поскольку в любой инерциалной системе отсчета не может быть сил инерции

в произвольном гравитационном поле можно выбрать локально инерциальную систему координат, такую, что в достаточно малой окрестности рассматриваемой точки законы природы будут иметь ту же форму, как и в неускоренных декартовых системах координат

 объясните пожулуйста термин - локально инерционая система координнат

 

Аватар пользователя DESIGNER

Это не статья, а учебник по теории относительности. Локально инерциальная система координат - это такая инерциальная система координат, в которой исследуемый участок неподвижен в данный момент времени. Как я уже писал, такая система координат часто называется "мгновенно сопутствующей". Использовать ее разрешается только локально для того маленького участка, который неподвижен в ней.

Аватар пользователя fidel

 локально инерциальную систему  координат вводят напр в падающем лифте Вы же вводите набор инерциальных систем координат Поэтому в ваших системах отсчета наблюдатель переживает силу инерции что не совпадает с:

 законы природы будут иметь ту же форму, как и в неускоренных декартовых системах координат

 

Аватар пользователя DESIGNER

Интересно, а как в падающем лифте вы обойдетесь без последовательного набора разных инерциальных систем отсчета?

Во-вторых, то, что я процитировал, сформулировано для любого гравитационного поля, как реального, так и фиктивного, связанного с ускоренным движением тела отсчета. И не важно прямолинейное это движение или нет.

Аватар пользователя fidel

 Интересно, а как в падающем лифте вы обойдетесь без последовательного набора разных инерциальных систем отсчета?

 в наборе инерциальных систем нет необходимости наблюдатель падает вместе с лифтом и именно в этом смысле его система координат локально инерциальная В данном случае локальная инерциальность прояляется как отсутствие силы тяготения Проще говоря наблюдатель испытывает невесомость А наблюдатели в вашей системе отчета вращается и в силу этого не может оказаться в подобном состоянии Вы выбирается инерциальную систему отсчета которая движется в данной точке вместе с наблюдателем по кругу но эту систему отсчета нельзя назвать "локально инерциальной" как у наблюдателя в падающем лифте

Во-вторых, то, что я процитировал, сформулировано для любого гравитационного поля, как реального, так и фиктивного, связанного с ускоренным движением тела отсчета. И не важно прямолинейное это движение или нет.

введите локально инерциальную систему координат и можно будет ее обсуждать Пока что вы введи набор инерциальных систем координат Берет тот же лифт скажем и вводим систему отсчета которая падает вместе с лифтом - наблюдатель попадает в невесомость Где вы видите набор инерциальных систем отсчета ? В данном случае локально  инерциальная система отсчета отнюдь не есть инерциальная система отсчета

 

 

Аватар пользователя DESIGNER

В данном случае локальная инерциальность прояляется как отсутствие силы тяготения Проще говоря наблюдатель испытывает невесомость

В данном случае локально  инерциальная система отсчета отнюдь не есть инерциальная система отсчета

Это вы начинаете формулировать какую-то свою теорию, ничего общего с теорией относительности не имеющую.

По-вашему система отсчета, связанная с Землей (как с планетой) инерциальная? Или локально инерциальная?

Земля по-вашему находится в невесомости? А Луна? А космонавты на космической станции?

Любое криволинейное движение всегда аппроксимируется кусочно линейными участками, это основной принцип дифференциального исчисления. И справедливость его использования в обсуждаемом нами случае подтверждается принципом эквивалентности, цитату которого я вам приводил.

Аватар пользователя fidel

 я считаю что неправомерно использовать инерциальную системе с вращением

  больше мне добавить нечего

Аватар пользователя DESIGNER

Тогда просто поверьте, что в теории относительности именно так и делается. Чтобы в этом убедиться - прочтите цитату из книги Мардера, приведенную в моей статье.

Аватар пользователя fidel

DESIGNER

реально непонятно зачем вам мутные рассуждения о вращаюшемся обруче когда есть вполне прозрачный парадокс близнецов В нем одни часы рассинхронизируются относительно других - вот вам и желанный крах СТО и спокойно  становитесь в кассу за нобелевкой :) А про вращающийся обруч ваши соображения это туманные намеки без каких либо расчетов

Аватар пользователя DESIGNER

Я вам уже неоднократно говорил, что замедление времени в описываемом мной случае совершенно ни при чем. Ничего общего с парадоксом близнецов нет. Для синхронизации часов почти ничего считать не требуется, надо просто методику синхронизации выбрать обоснованно.

Я вам предлагал и парадокс близнецов объяснить, если вы заведете отдельную тему, поскольку уверен, что вы заблуждаетесь и насчет парадокса близнецов.

Аватар пользователя fidel

  ну еще раз - допустим вы расставляете часы по кругу и начинаете синхорнизировать процедурой СТО - на всех часах выставлено одинаковое время  - что то вас в этом беспокоит ? Вы считаете что это невозможно скажем ? Докажите

Аватар пользователя DESIGNER

Fidel, все наоборот. Повторю еще раз - я утверждаю, что часы на краю вращающегося диска синхронизировать можно (только не процедурой СТО). Это теория относительности утверждает, что НЕЛЬЗЯ.

Аватар пользователя fidel

что мешает использовать процедуру синхронизации  СТО ? Берем часы, выставляем время, синхронизируем со следующими по кругу Где вы нашли проблему синхронизации ?

давайте конкретизируем процедуру - первый наблюдатель посылает световой сигнал второму тот выставляет часы одновременно посылает световой сигнал третьему и так далее по кругу При полном обходе вокруг обода все часы выставлены О каком отставание часов вы рассуждаете в ролике ? Кроме того не забудьте что наблюдатели находится в поле сил инерции поскольку движутся по кругу

Аватар пользователя mosk_on

Использование этой процедуры (СТОшной) по замкнутому контуру на последнем шаге дает рассинхронизацию. Это зафиксировано например у Ландау-Лифшица, и на этот факт ребята прямым текстом плюют.

А в обсуждаемом варианте синхронизации логическое обоснование метода дается через симметрию относительно центра вращения. Другой вариант метода -- синхронизация системы от бесконечно удаленного квазара. Импульсы от которого накрывают все части системы с пренебрежимо малым рассогласованием.

Этого ОТОшники и не выносят. 

Аватар пользователя fidel

я бы хотел увидеть конкретный расчет а не бла бла 

Либо приведите расчет из Теории поля

Напомни что Теория поля это институтский учебник по ОТО по которому учится все гравитатыры

повторю вопрос

что мешает использовать процедуру синхронизации  СТО ? 

если вы считаете что 

Использование этой процедуры (СТОшной) по замкнутому контуру на последнем шаге дает рассинхронизацию

 прошу это прямо продемонстрировать прямым расчетом

на ролике DESIGNER, это нет, а есть крайне туманные намеки 

пока что я вижу попытки мутить воду на пустом месте да еще в неинерциальном системе отсчета где СТО неприменимо

Аватар пользователя DESIGNER

Уважаемый Fidel, в первом сообщении этой темы есть не только ролики, но и полный текст статьи, со всеми необходимыми формулами и ссылками на литературу, в том числе на учебник по теории поля Ландау с Лившицем. Если интересно - читайте внимательнее, и полностью, а не фрагментами.
 

Аватар пользователя fidel

не менее уважаемый DESIGNER, я читал вашу статью и читал Теорию поля В вашей статья вы приводите некие общие соображения.  Если вы хотите убедить кого либо вам следует прямо рассчитать время которое следует установить на начальный часах после синхронизации часов на ободе и показать что оно отличается от начального времени с которого началась синхронизация Кроме того неплохо бы сообщить какую цель преследует синзронизация часов самих с собой Пока вы этого не сделали, а ограничились общими рассуждениями. Приведите точный расчет укажите как в какой системе отсчета вы синхронизируете и тогда будем что обсуждать

Аватар пользователя DESIGNER

К сожалению инструменты данного форума не позволяют правильно отображать математические символы, поэтому предлагаю вам просто посмотреть готовый ответ на ваш вопрос - это формула для величины рассинхронизации Δt в конце стр. 329 (параграф 89 "Вращение") в учебнике [Ландау Л.Д., Лившиц Е.М. Теоретическая физика: Учеб. пособие. В 10 т. Т.II. Теория поля. – 7-е изд., испр. – М.: НАУКА, 1988]