Что такое a priori?

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
История
Наука и техника
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Философия Канта обрушила на изучающих ее лавину неудобоваримых терминов, как то: апперцепция, аппрегензия, априори, антиципация, вещь в себе, ноумен, императив, трансцендентальный, трансцендентный и т.п. Понятно, что не всем хочется детально разбираться во всем этом. Проще найти какие-то понятные аналоги и забыть о проблеме. Так термины априорные понятия, априорные принципы иногда трактуются как врожденные. Все это попахивает мистикой. На самом деле, подобного рода понятия и принципы играли и продолжают играть большую роль в истории науки. Я постараюсь продемонстрировать это на одном примере.

Все слышали о птолемеевской системе мира. Не все понимают её значение. В “Альмагесте” Птолемея подробно описана модель Солнечной системы и впервые дана методика расчета положений звезд и планет на небе с точностью, достаточной для практических целей. В течение многих веков этот труд оставался стандартным учебником астрономии и сохранил свое влияние вплоть до наших дней.

При построении своей системы Птолемей исходил из двух теоретических установок, которые оставались незыблемыми на протяжении всей античности и средневековья:

1) Земля неподвижна, находится в центре мира, а звезды, Солнце, Луна и планеты обращаются вокруг;

2) движение небесного тела есть равномерное движение по окружности.

Первое положение (геоцентризм) казалось самоочевидны, а потому не требующим каких-либо обоснований. Действительно, наблюдая за небом, каждый легко может сам убедиться, что звезды, Луна и Солнце обращаются вокруг нас. Второе, восходящее к Пифагору, имело чисто умозрительное основание, согласно которому лишь круговое движение, как “совершенное”, единственно достойно небес.

Поначалу казалось, что и наблюдения в целом подтверждают эту посылку: мы видим, что звезды, Солнце и Луна в своем суточном движении вращаются с востока на запад вокруг Полярной звезды и в то же время Солнце и Луна путешествуют относительно звезд в противоположну.сторону вдоль эклиптики. Лишь пять “блуждающих светил” – Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн – нарушают стройную картину. Перемещаясь вслед за Солнцем и Луной по зодиакальным созвездиям, они периодически замедляют свой ход, останавливаются и даже движутся назад, рисуя причудливые петли.

Платону удалось построить модель движения небесных тел без учета этих аномалий. Она состояла из восьми сфер, вращающихся вокруг общего центра (гомоцентрических): по одной сфере для звезд, Солнца, Луны и пяти известных тогда планет. В центре находилась неподвижная Земля. Внутренние семь сфер вращались под углом к внешней сфере “неподвижных звезд”. Это соответствует наклону эклиптики к небесному экватору. Модель Платона описана в диалоге “Тимей”.

Не сумев объяснить с помощью круговых движений наблюдаемое петлеобразное перемещение планет, Платон, как пишет Симплиций, поставил перед математиками задачу, как он выразился, “спасти явления”. Требовалось объяснить петлеобразное движение планет с помощью комбинации равномерных круговых движений. Первым эту задачу удалось решить другу Птолемея, одному из членов его Академии, блестящему математику Евдоксу Книдскому. Модель Евдокса состояла из 27 гомоцентрических вращающихся сфер – одна для “неподвижных звезд”, по три для Солнца и Луны и по четыре для каждой из пяти известных планет.

Модель Евдокса стала исторически первой кинематической моделью Солнечной системы, объясняющей наблюдаемое движение небесных тел. Позже она была усовершенствована Аристотелем и Калиппом. И все же эти модели имели лишь демонстративное, а не практическое значение. Они не позволяли предсказывать положение светил на небе. К тому же они не учитывали неравномерность движения Солнца и Луны по небесной сфере. Позже астрономы отказались от идеи гомоцентрических сфер в пользу более простой, понятной и гибкой модели эпициклов Гиппарха.

Приступая к созданию своей системы мира, Птолемей пишет:

“перемещения планет в направлении последовательности знаков зодиака на небе, и движение всего неба против этого направления являются равномерными и круговыми по своей природе… Существующая только в представлении беспорядочность явлений не прибавляет по самой природе ничего чуждого свойственной им вечности”. – Птолемей. Альмагест

И далее:

“Мы полагаем, что для математика основная задача в конечном счете – показать, что все небесные явления можно описать с помощью равномерных и круговых движений”. – Там же.

Как видим, Птолемей целиком находится в рамках установки “спасти явление”, заданной Платоном. Для решения этой “основной задачи” он использует три математические конструкции – эксцентр, эпицикл и эквант.

Эксцентр

Объяснить неравномерность видимого движения проще всего предположив, что центр круговой орбиты, по которой небесное тело обращается вокруг Земли, не совпадает с центром Земли. Такая смещенная орбита называется эксцентром. Двигаясь равномерно по эксцентру, с точки зрения наблюдателя на Земле небесное тело будет двигаться быстрее, когда оно находится ближе к Земле, в перигее, и медленнее, когда оно находится дальше от Земли, в апогее. Причем в общем случае центр эксцентра сам обращается вокруг Земли, так что линия, соединяющая апогей с перигеем, поворачивается относительно звезд.

Эпицикл

Другой способ предполагает, что небесное тело движется по малой окружности, эпициклу, центр которой в свою очередь обращается вокруг Земли по большой окружности, деференту. Аполлоний Пергский доказал математическую эквивалентность этого подхода модели эксцентра. Птолемей комбинировал обе идеи, и добавил третью.

Эквант

В модели с эквантом кроме смещенного центра деферента – эксцентра, вводилось еще одна точка – эквант. Роль этой точки такова: если в модели без экванта центр эпицикла равномерно двигался по эксцентру, то в модели с эквантом это было уже не так. Здесь угловая скорость центра эпицикла оставалась неизменной лишь относительно экванта.

Используя результаты наблюдений разных астрономов плюс свои собственные, Птолемей смог таким образом подобрать параметры всех движений так, что в результате получилась довольно точная модель.

Но если мы внимательно посмотрим на эту модель, нас пожалуй удивят некоторые совпадения. Оказалось, что периоды обращения центров эпициклов внутренних планет (Меркурий, Венера) в точности равны одному земному году, т.е. периоду движения Солнца относительно звезд, а сами эти центры всегда находятся на одной линии с Солнцем. Что касается верхних планет – Марса, Юпитера, Сатурна, – то с движением Солнца синхронизировано движение этих планет по эпициклам. Таким образом, движение Солнца присутствует в движении всех пяти планет. Гелиоцентрическая система напрашивалась сама собой! Никто не мог понимать это лучше, чем сам Птолемей. Почему же он не сделал этот шаг к Копернику?

Птолемей был прекрасным математиком. А еще он был эмпириком до мозга костей. Вот что он пишет про свое кредо.

“Вообще мы считаем уместным объяснять явления при помощи наиболее простых предположений, если только наблюдения не противоречат существенно выдвинутой гипотезе”. – Птолемей. Альмагест.

Дело в том, что простой переход от геоцентрической системы Птолемея к гелиоцентрической системе вроде системы Коперника не обещал почти никаких практических преимуществ – ни в точности расчетов координат небесных тел, ни в трудоемкости таких расчетов. А это для Птолемея было важнее всего. Гелиоцентрическая система, очевидно, не казалась ему более простой. И в самом деле, когда Коперник опубликовал свою систему она не оказалась ни более простой, ни более точной. Эпициклы он сохранил. Избавился только от экванта. Он отказался от первой исходной установки античной астрономии (геоцентризм) чтобы сохранить в чистоте вторую (равномерное круговое движение). Он нее избавился только Кеплер, предположив что планеты движутся по эллипсам и сформулировав свои знаменитые законы. Только тогда эпициклы остались не у дел.

Пора сделать некоторые выводы. Мы видим, что определенные априорные установки, даже чисто умозрительные, способны на определенном этапе играть положительную роль в развитии научных знаний, и лишь со временем они начинают тормозить это развитие. Тогда от них отказываются. Ошибка Канта состоит в том, что он считал эти априорные установки (евклидова геометрия, механика Ньютона) абсолютными. Вот что по этому поводу писал Эйнштейн:

“Сам факт, что совокупность наших чувственных восприятий с помощью мышления…  может быть приведена в порядок, является, по-моему, поразительным, и мы никогда его не поймем. Мы можем сказать, что «вечная загадка мира — это его познаваемость». Одна из больших заслуг Канта состоит в том, что он показал бессмысленность утверждения о реальности внешнего мира без этой познаваемости”.

“Когда мы говорим о «познаваемости», то смысл этого выражения совсем прост. Оно включает в себя приведение в определенный порядок чувственных восприятий путем создания общих понятий, установление соотношений между этими понятиями, и между последними и чувственным опытом ”.

“По моему мнению, нельзя ничего утверждать априори относительно способа, с помощью которого должны быть образованы и связаны между собой эти понятия и как мы должны сопоставлять их чувственному опыту. Определяющим фактором, направляющим создание такого порядка в чувственном опыте, является только конечный успех. Все, что необходимо, это установление ряда правил, так как без таких правил познание в указанном смысле было бы невозможно. Эти правила можно сравнить с правилами игры, которые, будучи произвольными, делают игру возможной только благодаря своей строгости. Но такая фиксация никогда не может быть окончательной. Они будут справедливы только для определенной области их применения (т. е. они не являются окончательными категориями в смысле Канта)”.

                                                   Эйнштейн. Физика и реальность

Связанные материалы Тип
О дедукции категорий Виктор Володин Запись

Комментарии

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Прямая как множество бесконечно малых дифференциалов? Гильберт вместо того, чтобы просто постулировать базовые понятия (прямая, точка, плоскость) пытается их превратить в теоремы. Вот это и не прокатывает. Если принять эти понятия как некое соглашение, то теория будет полной. Прямая вообще неделима. Точка не делит прямую и не принадлежит прямой. Точка лежит на прямой. В этом вся суть. Проведите прямую где нибудь, и поставьте на ней точку. Вопрос: вы разрезали при этом пространство? Сделали дырку в пространстве?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 2 Январь, 2024 - 16:39, ссылка

Если честно, я ничего не понял из того, что вы написали.

Прямая как множество бесконечно малых дифференциалов?

Это откуда? Кто это сказал? Не пойму

Гильберт вместо того, чтобы просто постулировать базовые понятия (прямая, точка, плоскость) пытается их превратить в теоремы.

 Да вроде нет

Если принять эти понятия как некое соглашение, то теория будет полной.

Как, например? 

Прямая вообще неделима. Точка не делит прямую и не принадлежит прямой. Точка лежит на прямой. В этом вся суть.

Прямую можно трактовать как множество точек. В чем проблема? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ваши слова: Пятая аксиома Гильберта явным образом формулирует требование полноты множества точек прямой...
В этом случае Гильберт превращает прямую в сумму точек. А сама точка превращается в отрезок, имеющий протяженность. Его величина - бесконечно малый дифференциал, который, однако, не равен нулю. Я считаю это ошибкой. Попыткой теоретизировать - неудачной.изъян теории. Если просто взять прямую, как некую протяженность - проблема исчезает. Интуитивное понятие, которое не надо доказывать, превращать в теорему. Собственно таких понятий в геометрии всего три: плоскость, прямая, точка. Плоскость - система координат; точка - просто упорядоченная пара координат, не имеющая протяженности; прямая - протяженность, которую можно выразить как линейную функцию, определенную на двух точках

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 3 Январь, 2024 - 11:50, ссылка

В этом случае Гильберт превращает прямую в последовательность точек. А сама точка превращается в отрезок, имеющий протяженность. Его величина - бесконечно малый дифференциал, который, однако, не равен нулю. 

Нет, это не так. Точка - это точка, а не отрезок - ни конечной протяженности, ни бесконечно малой. Континуум точек составляет прямую. Континуум обосновал Дедекинд (и кажется Вейерштрасс). С тех пор в математике нет проблем с токами прямой.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А в чем противоречие пятой аксиомы?

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 3 Январь, 2024 - 13:26, ссылка

А в чем противоречие пятой аксиомы?

А нет никакого противоречия. По крайней мере мы его не видим. Просто аксиоматика Гильберта не укладывается в формальную Логику первого порядка. Но в этом смысле аксиоматика Гильберта - не единственная полная теория. Теория действительного числа также обладает полнотой.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вам виднее. Кстати, логика первого порядка тоже условно полна. Я в личном письме указывал на это, и предлагал возможные решения

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 3 Январь, 2024 - 14:11, ссылка

Я пока читаю. Не разобрался пока

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть еще одно место, где Кант де-факто отрицает врожденный характер априорных познаний, по карайней мере тех познаний, которые он рассматривает в своей критике. Это самое начало Введения, где он дает определение термину априорный:

“Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта… Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта. Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта… Поэтому возникает по крайней мере вопрос, … существует ли такое независимое от опыта и даже от всех чувственных впечатлений познание? Такие знания называются априорными; их отличают от эмпирических знаний, которые имеют апостериорный  источник, а именно в опыте”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.3, стр. 40-41

Аватар пользователя Дмитрий

А вот интересно было бы разобрать эту цитату. Как такое может быть: всякое познание начинается с опыта, но не всякое познание из него происходит? Можно понять это так: в опыте существует нечто, что необходимо присутствует в нем всегда и является, следовательно, условием возможности этого опыта. Выходит, что мы апостериори узнаем об априори, раз уж всякое познание из опыта.

Особенно интересно вот это: "никакое познание не предшествует во времени опыту". Это чуть ли не отрицание буквального перевода слова a priori. Геометрия или логика - это априорные науки, а все априорное я ношу с собой. Что мешает мне построить эти науки априори без обращения к опыту? Или здесь речь идет о внутреннем опыте?

Аватар пользователя Виктор Володин

 Дмитрий, 26 Декабрь, 2023 - 12:58, ссылка

Выходит, что мы апостериори узнаем об априори

Красиво сказано. Но готовы ли мы с этим согласиться? 

Что мешает мне построить эти науки априори без обращения к опыту?

Кант пишет, что у вас просто повода не будет. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Инстинкты априорны. От рождения. Они целеполагающие, но это не знание. Биохимические процессы тоже априорны. Клетка знает, как создавать белки. Это целеполагающие события, ими управляет информация. Но не знание. Знание алгоритм - нестандартной реакции на нестандартную ситуацию

Аватар пользователя Виктор Володин

Понятно, что есть много врожденного. Например наш генетический код. Но суждения к ним не относятся. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Тогда врождённого знания нет. Если кто то боится паука, или змею - это не знание и не мышление

Аватар пользователя Виктор Володин

Тогда врождённого знания нет.

Нет

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У Ивана Ефремова в "Лезвии бритвы" есть сюжет, где к одному пациенту, наглотавшемуся ЛСД, духи предков показывали кино из первобытной жизни. Умный профессор объяснял это эффектом генетической памяти. Я, конечно, как историк, был впечатлён - это же такой источник!!! Потом все же сообразил, что это все фантазии.

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 26 Декабрь, 2023 - 15:42, ссылка

Мы пошли по второму или по третьему кругу. Ваши "модусы пространства" вы так и не подтвердили.

Я хочу вернуться к предложению, которое я уже цитировал:

“все геометрические положения имеют аподиктический характер, т. е. связаны с сознанием их необходимости”. – Сочинения в 8 томах, т.3, стр. 67

С вашей точки зрения, о каких предложениях идет речь и что значит, что они имеют аподиктический характер?

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 26 Декабрь, 2023 - 16:34, ссылка

Ходить кругами можно - лишь бы они сужались к истине 

Модусы я не подтвердил формально , но подтвердил по существу

“все геометрические положения имеют аподиктический характер, т. е. связаны с сознанием их необходимости”. – Сочинения в 8 томах, т.3, стр. 67

 С вашей точки зрения, о каких предложениях идет речь

Речь идет о тех геометрических положениях которым можно сопоставить чистое априорное созерцание ( положения например о свойствах четырехмерного пространства не носят аподиктического характера потому что не опираются на такие созерцания . О них можно рассуждать лишь по аналогии с чистым пространством ) 

что значит, что они имеют аподиктический характер?

Мы сознаем необходимость положений чистой геометрии потому что все ее созерцания синтезированы по правилам самой априорной формы пространства ( созерцая прямую линию соединяющую две точки мы с необходимостью принимаем положение что это кратчайший путь между ними )  Для того что бы это не было так , мы должны допустить произвольное предположение об искривлении пространства , что есть простой спекуляцией в отношении чувственности

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 27 Декабрь, 2023 - 11:08, ссылка

"все геометрические положения имеют аподиктический характер..."

Вы не ответили на вопрос. Уточню - какие именно положения имеет в виду Кант, когда говорит "все геометрические положения"? Что это за положения? Приведите примеры. Например:

- через две точки можно провести только одку прямую,
- углы при оновании равнобедренного треугольника равны,
- в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен квадрату кактета

Какие все положения? Вы можете сказать? (Ясно, что не о четырехмерном пространстве)

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 27 Декабрь, 2023 - 11:30, ссылка

Вы не ответили на вопрос. Уточню - какие именно положения имеет в виду

Не понимаю вопроса . Вы хотите что бы я Вам перечислил вообще все положения всех геометрий ? Или их аксиоматики ?

По моему я вам определенно ответил :

"Речь идет о тех геометрических положениях которым можно сопоставить чистое априорное созерцание "

К чему еще можно добавить - и так же положения выводимые из положений основанных на чистых созерцаниях . Потому что теорему Пифагора ( например ) мы непосредственно не созерцаем но выводим пользуясь созерцаниями .

Если вы опять про геометрии Лобачевского и Римана то и воронку и шар мы тоже можем созерцать . 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 28 Декабрь, 2023 - 08:41, ссылка

Вы хотите что бы я Вам перечислил вообще все положения всех геометрий

Не обязательно все. Хотя бы некоторые. Иначе непонятно, о каких имеено положениях пишет Кант. Вернее непонятно, как вы именно это понимаете. 

И не всех геометрий, а одной геометрии. Кант пишет "все положения геометрии" и не "геометрий".

По моему я вам определенно ответил :

"Речь идет о тех геометрических положениях которым можно сопоставить чистое априорное созерцание "

Нет, не определенно. "Речь идет о тех геометрических положениях, которые...". Так что это за положения? Они вообще существуют? Если существуют, то их можно назвать, хотя бы некоторые. А если вы не называете, как я могу понять, о чем идет речь?

Потому что теорему Пифагора ( например ) мы непосредственно не созерцаем

Вот например теорема Пифагора. Вы можете определенно ответить - она относится к числу "всех геометрических положений", о которых пишет Кант, или нет. Я не понимаю. Это же элементарный вопрос. Я просто хочу взаимопонимания. 

Если вы опять про геометрии Лобачевского и Римана

Совсем нет. Я про "все положения геометрии", о которых пишет Кант. Кант не пишет про воронку и шар. Я спрашиваю, о чем пишет Кант. 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 28 Декабрь, 2023 - 09:08, ссылка

Вернее непонятно, как вы именно это понимаете. 

Как и все нормальные люди . Все - это значит все . Аподиктический - это значит необходимый . Геометрия - это наука изучающая пространственные фигуры и их отношения . Для того что бы рассуждать о чем то достаточно знать общее определение , частные примеры вовсе необязательны . Например рассуждая о звездах достаточно знать , что такое звезда ... 

Но Вы же сами дали некоторые геометрические положения :  

- через две точки можно провести только одку прямую,
- углы при оновании равнобедренного треугольника равны,
- в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен квадрату кактета

Могу добавить : кратчайшее расстояние между двумя точками прямая , две параллельные прямые никогда не пересекаются . Это все истинно непосредственно , потому что дано в чистом априорном созерцании

 Вот например теорема Пифагора. Вы можете определенно ответить - она относится к числу "всех геометрических положений",

К числу всех относятся все . Если это геометрическое положение ( то есть основано на чистом созерцании ) то оно верно с необходимостью 

Я спрашиваю, о чем пишет Кант. 

Буквально об этом самом

 все геометрические положения имеют аподиктический характер, т. е. связаны с сознанием их необходимости”. 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 28 Декабрь, 2023 - 14:22, ссылка

Прекрасно. Теперь вопроc: где же изложены все эти положения геометрии? Вероятно в каком-то учебнике геометрии.  Во времена Канта это мог  быть учебник «Основы арифметики и геометрии» Зегнера. А впервые (из дошедших до нас) они были изложены в "Началах" Евклида. Все перечисленные и многие другие. Позднее, на основе этих положений Архимед, Апполоний, Папп добавили некоторые другие положения. До сих пор эту геометрию, правда в усеченном виде, преподают в школах. А поскольку впервые систематическое её изложение дал Евклид, то называют её геометрией Евклида или Евклидовой геометрией:

"Евклидова геометрия, геометрия, систематическое построение которой было впервые дано в 3 в. до н. э. Евклидом". (Большая советская энциклопедия)

P.S. То, что параллельные прямые не пересечаются - это часть определения параллельности: прямые назваются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются. Таким образом утверждение "параллельные прямые не пересекаются" - это тавтология.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 28 Декабрь, 2023 - 16:03, ссылка

Если я не ошибаюсь Вы мыслите приблизительно так : Иммануил утверждал , что геометрия истинна априорно и определяет свойства пространства, но тогда была геометрия Эвклида , а потом доказали , что возможна неэвклидовская геометрия  и физические опыты доказали , что они согласуются , если принять неэвклидовскую геометрию . То есть автор Критики утверждал , что пространство эвклидовское , а оно неэвклидовское поэтому он ошибся .

Думаю что в этих рассуждениях есть несколько ошибок .

1. Нарушено первое правило Рене : " Таково обыкновение людей, что всякий раз, когда они замечают какое-либо сходство между двумя вещами, они в своих суждениях приписывают обеим даже в том, чем эти вещи различаются, то, что, как они узнали, является истинным для одной из них." То есть , чистая геометрия , геометрия в созерцаемом явлении и мыслимая геометрия физическая - это разные геометрии . Первые две совпадают и объясняется почему . Третья геометрия не априорна и зависит от негеометрических величин ( скорость , масса , ускорение ...) Поэтому нет оснований все эти геометрии отождествлять

2 . Появление неэвклидовских геометрий не делает геометрию Эвклида ложной

3 . Пространство как форма чувственности не зависит от положений геометрии

4 . ОТО формальная теория ( потому что возможны другие модели описания )

5. Нет доказательств неэвклидовости пространства Вселенной

Поэтому для того что бы объявлять об ошибке Иммануила нужно говорить об одном и том же . А в ваших рассуждениях разговор идет о разных геометриях и разных пространствах и отождествляются свойство и форма

Тавтология это применение в определении синонимов или слов не добавляющих никакой дополнительной информации . Например : опустить вниз , в январе месяце ...

Параллельные прямые это присвоение названия созерцанию . Мы созерцаем непересекающиеся прямые и называем их параллельными .Можно сказать и по другому ( например ) - прямые с одинаковым углом наклона не пересекаются . Но ведь им надо дать имя . Это имя - параллельные прямые 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 29 Декабрь, 2023 - 08:49, ссылка

Я вижу, что вы плохо разбираетесь даже в евклидовой геометрии. Сам факт, что вы выставили среди утверждений "параллельные прямые не пересекаются" говорит об этом лучше всего. Видимо, вы плохо учили геометрию в школе или уже потом основательно забыли. А уж про нееклидову геометрию и говорить нечего. К вашему сведению, неевклидова геометрия - это не про шар и не про воронку. Так обычно популярно объясняют её тем, кто не любит сложностей.

Что такое "появление неевклидовой геометрии"? Вы хоть знаете, каким образом развивались события?

У Канта нет трех геометрий. Нет даже двух. У него одна геометрия. И он говорит о применении положений геометрии к явлениям, т.е. к природе и к вселенной. Если бы вы лучше знали, кто такой Кант, у вас бы не было никаких сомнений по этому поводу.

Потом, что значит "Появление неэвклидовских геометрий не делает геометрию Эвклида ложной". Евклидова геометрия хорошо описывает пространство лишь локально (в пределах участка земной поверхности), но плохо работает в планетных и галактических масштабах. (Об этом, кстати, статья, ссылку на которую вы мне прислали. Но вы, похоже, не поняли, о чем она. Могли бы залезть в интернет, узнать что такое "многобразие").

ОТО формальная теория

Совершенно бессмысленное утверждение. В том же смысле арифметика - формальная теория, механика Ньютона - формальная теория, геометрия - формальная теория, законы Кеплера - формальная теория. Суть однако заключается в том, что ОТО работает, а ваше "Пространство как форма чувственности" не работает.

Нет доказательств неэвклидовости пространства Вселенной

Есть

Поэтому для того что бы объявлять об ошибке Иммануила

Я не обвиняю в ошибках Иммануила Канта. Это вообще глупо. В некоторых вопросах Кант на 100 лет опередил современное ему естествознание. В чем его обвинять? В том что он не опередил его на 150 лет? Не нужно делать из Канта дурака. 

Вы, конечно, можете продолжать упорствовать и писать "Эвклид". Почему бы не писать "Невтон" и т.п. Но это не круто. Это просто глупо. 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 29 Декабрь, 2023 - 10:54, ссылка

Вы ушли от обсуждения сущности нашей дискуссии к обсуждению моих знаний . Мои знания математики находятся в рамках двухтомника Пискунова плюс некоторые специальные области ( теория чисел , теория групп - не очень глубокие познания ) Мои знания физики на уровне трехтомника Савельева ( плюс немного квантовой механики ) Так что кое о чем я все же судить могу . Но никакие знания не добавляют понимания . Понимание это врожденное качество . Кто то лучше понимает в одной области кто то в другой и изменить это невозможно.

По данной теме мои утверждения не такие и сложные . Есть чистое пространство и геометрия которые мы созерцаем во внутреннем созерцании . Например когда проводим прямую линию в воображении . В явлении мы тоже созерцаем прямую линию . Вы можете отрицать что это тоже геометрия (  геометрия явления ) но сути это не меняет . А есть пространство не созерцаемое а мыслимое . Иммануил о нем ничего не говорил поэтому невозможно его опровергать при помощи того что к нему не относится .

Я не обвиняю в ошибках Иммануила Канта. Это вообще глупо.

  Ошибка Канта состоит в том, что он считал эти априорные установки (евклидова геометрия, механика Ньютона) абсолютными.

Оба утверждения Ваши 

Нет доказательств неэвклидовости пространства Вселенной

Есть

Какие ? В двух словах

 

Можно поставить мысленный эксперимент для прояснения понимания. Вот мы созерцаем  движение одного круглого тела вокруг другого по эллипсу . Автор Критики говорит , что те геометрические свойства которые мы обнаружим в априорной чистой геометрии ( как математической науке ) точно такие геометрические свойства мы найдем в данном созерцании данных тел . Каким образом он мог тут ошибиться ? Он не рассматривает причины такого движения , он рассматривает соотношение созерцаний . Вы же начинаете рассматривать причины и говорите что причиной такого движения есть искривление пространства . Во первых это не созерцаемо , во вторых ничего не поменялось и созерцания остались теми же , а значит ничего в отношении ошибки философа не доказано . То есть ваше утверждение об его ошибке неверное . Не вижу в чем я ошибаюсь

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы ушли от обсуждения сущности нашей дискуссии.

А она еще есть, эта сущность? Хорошо, попробую еще раз:

Вы согласны с тем, что по мнению Канта все положения геометрии Евклида необходимо истинны и другая геометрия невозможна?

Аватар пользователя Александр.РАМ

А она еще есть, эта сущность?

Интересно было бы узнать ваше отношение к Ницше. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Александр.РАМ, 30 Декабрь, 2023 - 13:31, ссылка

Очень плохо его знаю. Правильнее сказать - не знаю совсем.

Аватар пользователя Александр.РАМ

      
      Жизнь других немецких философов /кроме Паскаля и Ницше/ протекает в эпическом спокойствии, их философия - это как бы уютно-ремесленное плетение однажды распутанной нити, они будто философствуют сидя, не напрягая свои члены, и в их мыслительном акте почти неощутимо повышенное кровяное давление, лихорадка судьбы... Биографии других философов ни на дюйм не расширяют духовного кругозора... Пределом их стремлений служит всегда покой, мир и безопасность: они хотят умножить достояние человечества, установить нормы и законы, высший порядок. Напротив, Ницше вносит беспорядок в немецкую философию. - Цвейг

 

   Ницше представляется мне наиболее интересным мыслителем всех времен. Немногие, если таковые вообще имеются после Платона, способны соперничать с широтой, глубиной и страстностью его ума. - Альфред Кауфман (автор лучшей биографии Ницше)

 

   Писательский блеск (Ницше) на каждой странице бьёт читателю в глаза. - Ясперс

Аватар пользователя Виктор Володин

Александр.РАМ, 30 Декабрь, 2023 - 16:40, ссылка

Да, возможно. Но просто нельзя объять необъятное. То направление философии, которое мне ближе, это ветка Локк - Юм - Кант - Фреге - Рассел - Витгенштейн - Поппер - Аналитическая философия. 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 30 Декабрь, 2023 - 10:14, ссылка

Попробую объяснить еще раз . Из того что все положения существующей геометрии истинны не следует , что невозможны другие положения будущей геометрии . По моему очень простая логика 

Тогда встречный вопрос : Вы согласны , что пространство априорная форма чувственности ? Если да - то как ее можно изогнуть ? Если нет - то что это и где оно находится ?

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 30 Декабрь, 2023 - 13:57, ссылка

Из того что все положения существующей геометрии истинны не следует , что невозможны другие положения будущей геометрии . По моему очень простая логика 

Вот и вся "сущность нашей дискуссии". Я вижу только две возможные трактовки ващего ответа. Или вы просто издеваетесь, или вы не понимаете того, что я говорю. Конечно можно предположить первое. Но я склоняюсь ко второму, поскольку, как оказалось - вы двоечниек в геометрии, не знаете элементарных вещей. Это не оскорбление. Даже среди профессиональных философов встречаются двоечники в геометрии. Просто вам не следует пока заниматься философией Канта. С уважением. 

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 30 Декабрь, 2023 - 14:13, ссылкаа

Причем тут знания геометрии ? Теорема Пифагора верна  аподиктически , но это не значит , что если примем некую кривизну начертания и у нас получится некий другой треугольник то в нем не получатся другие соотношения . 

Вы согласны с тем, что по мнению Канта все положения геометрии Евклида необходимо истинны и другая геометрия невозможна?

Вот это есть логический абсурд и знания геометрии тут ни при чем

Могу симметрично ответить , что Иммануила Вы  не только не понимаете , но и перевираете . Вряд ли на этом пути вас ждет какой нибудь успех . Говорю без негатива , просто такое мое мнение

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 30 Декабрь, 2023 - 17:49, ссылка

Ничего нового. Все та же демонстрация непонимания.

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 30 Декабрь, 2023 - 18:32, ссылка

Вот именно . Если понимать автора Критики то понятно что аподиктичность у него означает лишь соответствие чистому созерцанию . а не какую то выдуманную Вами абсолютность  

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 30 Декабрь, 2023 - 18:39, ссылка

Жду хотя бы одну здравую мысль

Аватар пользователя buch

Виктор Володин, 30 Декабрь, 2023 - 18:52, ссылка

Так Вы ж ее все равно не опознаете

Аватар пользователя fed

a priori чаще всего это гипотеза. см учебник Логики.

Аватар пользователя Виктор Володин

Хорошо. А реже всего?

Аватар пользователя Victor

fed, 30 Декабрь, 2023 - 08:13, ссылка

a priori чаще всего это гипотеза.

Ну, прям: "краткость - сестра таланта"!
А если воспользоваться тезисом, что философия предельное обобщение, то где онтологическое "место" гипотезы в самом фундаментальном смысле? - Оно в небытии!!! Именно там находится онтологическая (технологическая) многозначность.  А вот практика (критерий истины) как однозначность находится в бытии. Получаем онтологическую сингулярность как истину: бытие/небытие ~ практика/гипотеза ~ 1. (где символ "/" - диалектическое единство), которая кратчайшим путем соединяет нас с миром.

Я не знаю как это получилось, но кто-то и мне внушил, в свое время (может в университете), этот миф что априори - это "до". Но если существует онтологическая "гильотина" в виде "/" то никакого "до" не должно быть в принципе (во времени - да, Кант - "время - ряд, пространство-агрегат"), поскольку сферы бытия и небытия существенно независимы (также как направление и протяженность в линейной геометрии). Благодаря чему мы и можем формировать наше будущее из прошлого. Например, из прошлого (бытия) взять любой материал и построить в будущем (небытия) любую конструкцию. 

Но не я только был "заражен" ментальным вирусом ("до"). Читаем  приложенный ниже текст: ПРОБЛЕМА A PRIORI В ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ОНТОЛОГИИ (там есть ссылка):

" Хайдеггер настаивает на том, что, пока данная проблема не по ставлена и  хотя бы относительно не разрешена, даже использование титула  «априори» лишено всякого права, как, собственно, и речь об a posteriori и их  различии вообще (Heidegger, 1978, 185–186)5. И в  изданной после «Бытия и времени» — где, собственно, также можно обнаружить намек на проблему  предшествования (Heidegger, 2001b, 150–151)  — работе о  Канте, читаем, что  все замечания, сводящиеся к тому, что принадлежащее априори «раньше» не  имеет ничего общего с  эмпирическим временем, не являются хоть сколько нибудь удовлетворительными, поскольку никак не определяют само это «раньше» положительно, но, скорее, как раз обостряют проблему его смысла и временного характера последнего (Heidegger, 1991b, 240–241)6."

 Непонимание фундаментального устройства мира в части его субстанциальности доводит до крайней степени некого сумасшествия, индикатором которого служит маркер «раньшесть»: 

" …Время как исток, откуда проистекает возможность, исток возможностей, есть самое раннее… время — самое раннее в том смысле,  что оно  — возможность всякого «раньше» и  всякого априорного порядка фундирования …  (Heidegger, 1975, 463; Heidegger, 2001a, 432–433)9 

Соответственно, сама «раньшесть» («ранность») бытия, как и  «раньшесть» всех осмысляемых в философии — априорных — структур сущего (или  структур его познания), зависят от еще более ранней — и, кажется, почти непостижимой  — предельной «раньшести» времени, каковое в  своем вызревани и-временении не только делает возможным (пред)понимание 10 бытия в его широте и изначальной неопределенности, но и «способствует» (пред)пониманию  бытийной «раньшести»-априорности, проблему каковой можно с полным пра вом вписать к тем «главным четырем проблемам общего титула “бытие”», о которых Хайдеггер (Heidegger, 1975, 20–25; 1978, 192–194; Heidegger, 2016e, 234– 235; Heidegger, 1991b, 224) часто говорит в лекциях и докладах, то есть добавить  к (1) онтологической дифференции, (2) фундаментальной артикуляции бытия  (essentia/existentia), (3) его истинностному (веритативному) характеру и (4) спо собам (видам) бытия при единстве его понятия (5) ранность-априорность,  коль скоро последняя составляет, по выражению самого же Хайдеггера, «отличительное определение» (auszeichnende Bestimmung) бытия, его «основочерту»  (Grundcharakter) и даже «подлинную суть».

- не понимание роли бытия и небытия, а с ним всякие сказки про "противоречии" как источнике развития...

Автор статьи сокрушается:

Бытие как a priori есть раньше сущего (Das Sein ist als Apriori früher als das Seiende). По  сей день смысл этого a priori, т. е. смысл «раньше» и его возможности не прояснен.

А как ты его прояснишь, если нет исходных онтологических координат? А логика начинается с дихотомического деления в различии. А диалектика с наличии в различии тождества, с последующей эйдетической конструктивностью (Лосев: диалектика это "логос об эйдосе"):

различие - тождество - становление - ставшее - проявление

Это категориальны эйдос Лосева, собранный из его произведения "Самое Само".

***

Чему учит геоцентрическая и гелиоцентрическая модели космоса (в историческом контексте)? Тому, что существует виртуальный и реальный миры между которыми мы курсируем с познавательной и созидательной целью: реальность/виртуальность ~ объектность/субъектность ~ 1. Телом в прошлом (вещественном), мыслями в будущем (динамике движения).

Нужно ли априори и апостериори современному миру? (Не знаю!). Если придать им символичную форму онтологической вероятной причастности: апостериорность/априорность, то вполне возможно это хорошо впишется в концепцию цепей и одеял Маркова, которые объясняют важную вещь: как возможна историчность без самой истории (проблемы биологии). Например в Биогенетическом законе Геккеля—Мюллера

***

Казалось бы, античными философами (Платон) была установлена фундаментальная разбивка на два ведущих региона: бытия и небытия. Почему же такой знаменитый философ как Хайдеггер, толком так и внял этому? Тут есть какая-то загадка, ИМХО!

ВложениеРазмер
horizon_11.doc 201 КБ