Королевство кривых зеркал?
Участник ФШ, Валерия бросила меткое замечание о том, что ФШ становится королевством кривых зеркал.
Это замечание подтолкнуло меня высказаться более конкретно о существующей проблеме понимания предназначения философии.
Хотя по этому поводу уже проводились различные обсуждения ( к примеру, тема Метафизика "Философия - интеллектуальное искусство и светская религия"), но я хотел бы высказать своё понимание предназначения философии.
Так почему ФШ показалось королевством кривых зеркал?
Да и при чем здесь ФШ?
Ведь ФШ всего лишь отражение того понимания философии, которая сидит в умах "любителей мудрости".
Перевод с древнегреческого слова философия означает дословно - люблю мудрость, любовь к мудрости.
То есть в основе понимания философии должно лежать понимание мудрости.
Но, что такое - мудрость? Является ли мудрость полезной, если мудрость - это соединение большого опыта и огромных знаний?
То есть в основе понимания философии должно лежать понимания мудрости, как чего-то полезного. Но полезного кому, всем или избранным? Да и что такое полезность?
У меня возник вопрос. Почему в Древней Греции был институт оракулов (мудрецов), к которым шли за советом люди? Да потому, что от оракулов люди получали ответы на свои вопросы.
Как вы думаете, шли бы к оракулам люди, если бы они не видели пользы от общения с этими оракулами? Ответ очевиден. Или я ошибаюсь?
То есть мудрость только тогда признаётся среди людей мудростью, если она приносит им практическую пользу!
А если от того, кого считают мудрецом пользы нет, то и люди отворачиваются от таких "мудрецов". Что и произошло с институтом оракулов в Древнем Риме! Ведь Рим являлся, всего лишь, продолжателем традиций Древней Греции, но в Риме институт оракулов перестал отвечать запросам людей и люди отвернулись от таких горе-мудрецов.
Искажение в понимании философии, как источника мудрости, к сожалению, зародилось еще в самой Древней Греции. Естественная потребность людей задавать вопросы еще там, в Древней Греции, столкнулась с естественной невозможностью точно отвечать на эти вопросы.
Из этой щекотливой ситуации возникло два направления в выдаче ответов на возникающие человеческие вопросы.
Первое направление. От философии начали отпочковываться самостоятельные отрасли человеческого познания реальной действительности, которые и определились, как фундаментальные и прикладные науки. То есть большинство вопросов, которые задавали люди, стали объектом рассмотрения конкретных отраслей человеческого познания.
Однако осталось еще много вопросов, которые не могут входить по своему определению в отдельные категории человеческого познания.
Поэтому и возникло второе направление в понимании философии. То есть философии, как науки об наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления.
Однако, как понимать наиболее общие законы развития? Вот именно с этим вопросом и произошла заминка, которая уже задержалась две тысячи лет в понимании философии.
Ведь само понимание - наиболее общие законы развития, должно предусматривать само развитие, то есть знание этих наиболее общих законов должно отвечать вопросам людей и объяснять, как будет следовать это развитие.
Однако в действительности даже и этого критерия, в современном понимании философии не существует!
Почему не существует этого критерия, предвосхищать последовательность развития, в современной философии?
Да потому, что для таких фундаментальных исследований требуется фундаментальное понимание последовательности событий, которые могут обеспечить только фундаментальные исследования в совершенно иных, не связанных с критерием всеобщности, отраслей человеческих знаний, таких как биология, физика, психология, история, политэкономия.
И только с накоплением точных знаний в этих областях человеческого познания, возможно построение всеобщих законов развития, которые будут реально отражать ту действительность, в среде которой проживают люди.
А на фантазиях реальность не постигнуть!
Однако, из-за того, что не было еще такого накопления реальных фактов из реальной действительности, которые существует сегодня, сами вопросы бытия не исчезали.
Поэтому возникло второе направление в философии. Произошла подмена мудрости на красноречие.
Однако красноречие - это далеко не мудрость!
Да, красноречие некоторых завораживает, потому, как красота привлекательна!
В результате философия превратилась в интеллектуальное искусство логического построения мысли, основанного совершенно на иных правилах и задачах, чем понимание мудрости.
Но, как говорят в народе - с красивого лица воды не напьёшься!
А всё из-за того, что за мнимой красотой мысли - пустота в деле!
Вроде бы человек красиво и умно говорит, но как только начинаешь задавать наводящие вопросы, чтобы выявить истину, так тут же начинаются словесные кульбиты эквилибристов. Что только в ответ не услышишь! Тут и свобода мнений, и ссылка на авторитеты, и экскурс в историю философии, да и просто прямая похабщина.
Зайдите на форумы и симпозиумы к физикам. С каким интересом там встречают каждое новое слово, каждое новое исследование. А у биологов? Да, что там говорить! Даже у астрономов всегда спокойная, уважительная и деловая обстановка. Там в мыслях ни у кого нет обозвать кого-то из участников неуважительным словом.
И как разительно отличаются, так называемые, философские форумы.
Хаос понятий, склока в отношениях, любой невежа здесь профессионал!
Почему это так? Да ведь под профессионализмом здесь подразумевается всего лишь логически красивое построение мысли, а вот отвечает ли эта мысль критерию практической целесообразности, в этой философии не имеет ни какого значения!
Это здесь называется свободой мнений!
Ну и как такая философия не будет казаться королевством кривых зеркал?
В любой иной науке, кроме философии, мнение или признаётся ложным, или является источником продвижения вперед. Поэтому и достигли люди таких великолепных результатов в науке и технике.
Но не в философии, потому, как мнение здесь не фильтруется практической целесообразностью, а является основой показателя внеопытного мышления.
А то, что не основано на опыте, как может обладать практической целесообразностью?
Поэтому не удивительно то, что комментарии полны взаимных противоречий, прямых оскорблений, так как люди попросту не умеют согласовывать интересы друг друга!
Не умение согласовывать интересы друг друга - это отнюдь не философская проблема, а есть отражение в философии реальностей человеческих отношений. То есть вместо того, чтобы быть во главе познания общих законов человеческого развития, философия красивой логики построения мысли естественно плетется в хвосте понимания развития, если вообще понимает своё предназначение.
Ведь философия так и не определилась, с оставшейся с ней отраслью человеческих познаний, а пытается держаться за древнее звание матери всех наук.
Потому, как забыла, что мудрость является только тогда мудростью, когда она приносит практическую пользу людям, а не красивую словесную болтовню, пользы от которой - ноль!
- nikolaj
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
С наступающим Новым Годом всех форумчан!
Пусть будет Новый Год, годом совершенствования взаимопонимания, годом взаимного уважения и годом определения единой цели в философских рассуждениях!
Счастья всем, большого здоровья и больше улыбок на вашем лице!
Вас тоже с Новым годом, Николай!
Однако, я думаю, что раздражение у слушателей вызывает Ваша манера клеить ярлыки на философов, безо всяких на то оснований. Но, согласитесь, ведь любой экономист тоже испытает раздражение, если вдруг какой-нибудь необученный экономист станет обзывать на экономическом форуме всех современных экономистов "зомбированными и зацикленными на прежнем понимании экономики"?
А в чём разница между философией и экономикий???
В ширине исследуемого предмета.)
ЮрийГеоргиевич, 31 Декабрь, 2015 - 20:05, ссылка
Экономика - это материальное воплощение человеческого Духа (психики).
А Философия - это способ и средство становления и развития человеческой духовности.
Правильно. Но, если точнее... (От абстрактного к конкретному..)
1. Экономика, это концентрированное выражение философии.
2. Более конкретно.Превращённая форма исторической философии представляющая формы собственности начиная с государственной кончая частной....
3.Это Конституция, она же составляющая Государственной организация труда производства Валового внутреннего продукта (В.В.П.)
4. Ещё более конкретно. Это технология производства В.В.П.
С Новым Вас 2016 Г!!!!!
Ю.Г.
У Вас здесь что-то с падежами не так.
И к тому же, вне Этики нет Конституций. (Т.е. вне системы мер (хорошо-плохо) Конституции нет). А экономика - это не только производство, но и дележ, т.е. форма дележа может не только развивать общественное производство, но и разрушить его. А в общем, экономика не принадлежит только рациональному миру, в ней с необходимостью присутствует Справедливость, т.е. идеи из метафизики (иррациональное).
Вы правы. Я не стал "расширятся"... Экономика это то что учитывает все аспекты человеческой деятельности. И производства и распределения и ... рождаемости.
Ой ли Галия!
И каким же это образом просьба спустится с небес на землю, является приклеиванием ярлыков?
Да, что Вы говорите Галия, сравнивая любого экономиста с нонешним философом!
Экономика - это точная наука, в отличии от современной философии, где любая идея представляется, как свобода мнений. А в вопросах экономики, до такой глупости ни один уважающий себя экономист додуматься не может!
Поэтому необученные экономисты не присутствуют на экономических форумах, в отличие от присутствия оных на философских форумах, где царит полное невежество по любому вопросу! Повторю. Тут любой невежа - профессионал!
Ведь почему вызывает у людей раздражение к современным философам?
Их полная отчужденность от жизненных проблем эти людей!
Тут поневоле сам задумаешься над разрешением этих проблем, так как от современных горе-философов толку не дождешься!
Приведите в доказательство этому тезису какой-нибудь конкретный примерчик? Например, от каких Ваших (наших) жизненных проблем так уж отчуждены работы современного философа С.А.Борчикова? В частности предложенная им "система регионов сущностей"? К примеру, я расцениваю её как очень толковый, т.е. эффективный инструмент (метод) систематизации, оценки и анализа сущности чего угодно, а также групп сущностей, в том числе, разумеется, и сущности любых экономических проблем.
Может, те раздражённые люди, на которых Вы указываете в тезисе, не слишком или, наоборот, слишком поверхностно знакомы с трудами философов, в т.ч. современных? Ведь когда люди усердно изучают философские дисциплины (неважно, в учебных учреждениях или самостоятельно), они, обычно, становятся умнее, уравновешеннее, рациональнее и им намного проще решать свои жизненные проблемы.
Уважаемая Галия?
Как-то, общаясь с Борчиковым, я ему задал вопрос - Что такое сущность, если не ответ на вопрос - Что есть это?
А вместо этого получил ответ, который без сто граммов и не поймешь, а тем более ничего не объясняет. Ведь философия должна отвечать мудро, то есть с пользой для самого безграмотного человека, а не для избранного круга любителей пофантазировать о том, что не имеет опытного применения!
Вот и Вы туда же Галия - слишком поверхностно знакомы с трудами философов!
Боже мой, да самый безграмотный человек считает за бред сумасшедшего эти все труды таких философов.
И скажите мне Галия, в каких это трудах этих философов объясняются такие простые истины, как - справедливость, свобода, человек, причина возникновения у человека внеопытной информации, которые удовлетворяли бы запросам каждого человека?
И в каких это трудах современных, да и не только, философов объясняются причины существования вражды, злобы, лжи между людьми, да и само существование пренебрежение человека человеком. Только не вздумайте указать на религию.
Религия не философия, и выдает желаемое за действительное!
Ну да, у каждого должно быть своё мнение! И это всё, на что способна ответить вся современная философия. А ведь это мнение как раз и является яблоком раздора среди людей. То есть являться продолжателями девиза Рима - разделяй и властвуй, вот всё, на что способна современная философия!
Может Вы так же считаете, что на земле развелось слишком много людей? И поэтому их надо искусственно сократить. Но ведь все эти вопросы всё равно останутся у оставшихся. Или Вы считаете, что оставшиеся будут роботами?
Да не говорите Вы глупость. Если было бы так, как Вы говорите, то уже давным давно исчезли бы войны среди людей, ложь в отношениях между ними, эксплуатация человека человеком!
Единственно, на что способна современная философия, так это заставить прекратить задавать вопросы, так как на них всё равно нет ответов и начать приспосабливаться к существующим жизненным обстоятельствам. То есть нужно больше хитрить, больше унижать других, чтоб тебя не унизили, больше эксплуатировать других, чтобы жить получше, чем эти другие. А то, что на смену тебя, задавать вопросы, становятся десятки других, так это уже их проблема, важно, чтобы мне было лучше, чем остальным!
Но опять, это уже не философия, а просто человеческое приспособления к сложившимся жизненным обстоятельствам.
Смешно! Вы не поняли ответа, а виноват Борчиков? Ну, пейте свои сто грамм, вдруг и вправду само прояснится.))
Во всех. Объяснение истин на понятном другим языке - это вторая составляющая труда философов и, кстати, религиозных деятелей. Первая - поиск. Не будь их, то "войны среди людей, ложь в отношениях между ними, эксплуатация человека человеком" сейчас соответствовали бы уровню крокодилов, которым истины ни к чему.
И что ж Вы сами-то взялись воевать и митинговать против философии и религии, вместо того, чтобы спокойно понять сущность своего негативного отношения к философам и религиозным деятелям? Воспользуйтесь для этого любой философской системой, хотя бы того же С.А.Борчикова - вот и будет Вам польза. И нам.. в смысле, участникам ФШ.
Ох, если бы это было так, мне бы было бы над чем поразмышлять!
А так, я прекрасно понял Борчикова. Понял, что по другому он просто размышлять не умеет! Ведь для него философия - это дань традиции, а не способ учить людей мудрости, в решении задач существующих их жизненных проблем.
Вот объясните мне Галия, как я должен отвечать на вопросы подрастающего поколения, допустим, что такое - солнце, по Борчикову или так, как я знаю?
Да меня просто заплюют все окружающие, если я буду объяснять, что такое - солнце, в соответствии с категориями сущности Борчикова! И так ведь будет со мной по любому поводу объяснения любой сущности!
Кому это нужно, в реальной практике, все эти категории сущности, открытые Борчиковым?
Такое впечатление, что ни Вы, Галия, ни тем более Борчиков, не знакомы с понятием - лаконичность. Ведь люди понимают друг друга только тогда, когда в их взаимных фразах содержится немногословность и согласованное взаимопонимание используемых слов.
Поэтому я и говорю. Не должно существовать никаких других философских систем, кроме, как системы рационально - практических знаний о человеке, как общего понятия и его взаимоотношений с себе подобными.
Нечего лезть со своими фантазиями в математику, физику, астрономию, психологию и другие науки. Там уже давно научились обходиться без поучений философии софистики.
В этом как раз и есть сущность моего негативного отношения к тому пониманию философии, которое существует сегодня!
Понять, а тем более признать сущность философии бессмыслицы, за которую Вы агитируете, для меня равносильно признать самого себя глупцом.
Вот это да! Лично для меня уж слишком очевидным является то реальный факт, что первая составляющая труда философа - поиск, уж слишком затянулся, аж на две тысячи лет. И очень жаль, что Вы, Галия этого не замечаете!
Да и со второй составляющей, полное фиаско. Разве есть среди обыкновенных людей понимающие, кроме самих горе - философов, чем философия занимается?
Самый умный и поэтому самый короткий ответ, который я получил от студентов, это был ответ - Да всем, но, конкретно ни чем!
Вы превосходно описываете нюансы своего неуважения к тем, чью деятельность не понимаете. Вместо "философии" в Ваш текст можно подставлять название любой другой науки, любого дела и любые ФИО, - будет одинаково убедительно.
А поиски философов древнего Египта, Китая и тех, кто до них был - чего ж не посчитали?
Это Вы, Галия исходите из собственного тезиса - человек всегда прав, даже если он не прав?
Да, но в таком случае Вы заставляете другого останавливаться перед дилеммой - Смысл разговора с Вами? Что я могу нового познать от Вас ( а я ведь жду этого), если слышу в ответ только - Вы не понимаете! Если Вы считаете меня за идиота, то тогда в этом случае, Вы сами же оказываетесь в глупом положении, разговаривая на серьёзные темы с идиотом. Да, я не понимаю смысл Вашей философии, так убедите меня в полезности, если мы уж заговорили за Борчикова, его и Ваших философствований человечеству. Причем именно всем, а не кучке любителей пофилософствовать о том, что создаётся ими вне человеческого опыта!
Да, спасибо за указание на мою ошибку. Вы правы, исправляю - Десять тысяч лет!
Это ж надо так философствовать, что за десять тысяч лет эти горе-философы так и не дали человечеству знаний, которые бы пошли на пользу развития высоконравственных отношений между людьми!
Всё, на что оказались способны эти философствующие фантазёры, так это на то, чтобы указать на реально существующий факт - человек таков, каков он есть!
Да, но это и так известно всем, даже обезьяне. И что, это вся польза от философии?
Но даже обезьяна оказалась способна превратится в человека, а человек оказывается не способен на большее, чем из человека превращаться в животное.
Не густо намудрили за десять тысяч лет!
Вы предлагаете мне объяснять Вам пользу труда людей, которые во все века делали и далее будут делать разумных людей из новорожденных "обезъян"? Если не все эти горе-философы, Вы бы сами сейчас даже не вспомнили бы о каких-то там высоконравственных отношениях. Откуда у Вас вообще взялось это понятие-то?
Вот эти Ваши слова Галия, показывают как раз уровень человеческого понимания сути ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношений друг к другу!
А этот уровень таков - Если я умею разговаривать и умею писать, то я уже - человек! И это всё, что у Вас заключено в понятии - разум?
Вы глубоко ошибаетесь, Вы тогда находитесь на стадии Homo erectus - человек прямоходящий, предшественника разумного.
Если для Вас делать детей - это труд, то большого ума для этого не надо. Ведь в этом случае и мыши трудятся с удовольствием, делая мышат! А разве звери не передают свои практические навыки своему потомству? Так это и есть по Вашему делать разумное? Но только вот чем же тогда отличается разум животного от разума человека прямоходящего?
А откуда у меня взялось это понятие?
Так я же все-таки человек разумный, в отличии от некоторых.
Поэтому прежде, чем что-то сказать, а тем более сделать, еще и подумаю о последствиях моих слов, а тем более моих дел!
И поэтому-то задумываюсь над существующими проблемами в отношениях между людьми.
В отличии от некоторых, которые считают, что изнасилования это - нормально, ложь это - нормально, войны это - нормально, пытки людей это - нормально, жить за счет труда других это - нормально, людское мошенничество это - нормально. Продолжать далее Галия, перечислять низменные отношения между людьми, которые Вы считаете нормальными?
В этом между нами Галия и разница, что я не хочу, чтобы мою жену, племянниц, внучек насиловали, что бы моих детей, внуков убивали просто так, только за то, что кому-то нравится убивать других, я не хочу лжи в человеческих отношениях, воровства кем бы не было результатов моего собственного труда, мошенничества по отношению ко мне, то есть всего того, что я отношу к низменным человеческим качествам. Поэтому я хочу всего того, что противостоит этим низменным человеческим качествам, а именно хочу жить в условиях таких человеческих отношениях, где будут отсутствовать войны, грабежи, насилие, мошенничество, ложь! И эти человеческие отношения я называю высоконравственными. Вот откуда это у меня взялось это понятие! От моей мечты, от моего желания, так как я есть человек разумный!
Был бы я Бог, то совершил бы еще одно всего лишь действо - отправил бы всех, кто желает жить среди воин, лжи, изнасилований, грабежей, мошенничества на Луну и пусть они там живут по своей морали, а выживут ли они там в этих условиях, другой вопрос. Потому, как это и есть уровень понимания нравственности прямоходящими!
Бессовестный Вы, Николай.
Вот это ДА!
Это, как же проснулась у Вас совесть, если Вы понятия не имеете откуда берутся нравственные истоки у человека?
Не Ваши ли слова Галия -
Разве на основании этого вопроса я не могу сделать вывод, что Вы не знаете откуда берутся нравственные истоки у человека? И вдруг на тебе, и у Вас оказывается этот исток имеется! Не странно ли? Ведь совесть - это одна из составляющих нравственности!
Что и этого Вы не знаете? А когда обвиняли меня в слабоумии, своим этим вопросом, у Вас не только совесть, но и разум, почему-то отсутствовали!
Многоуважаемый Николай!
Остановитесь, "не мечите бисер перед свиньями", пожалуйста.
Дело в том, что "современные" философы много уже "собак съели" в пустой болтовне. НО. Это их работа и часть жизни эрудированного, с хорошей памятью и ещё просто человека.
"Они больны не мной" а реально своей псевдо научной деятельностью и, поэтому, не могут и не хотят сказать, что их время и силы потрачены зря.
С "современной" философией - "упокой, упокой,..."
А вот интеллигентности у них не отнять и особо благодарен владельцам сайта ФШ за их и толерантность.
Для "многоуважаемого" Никола" эту максиму я бы подала виде: "Не мечите бисер, не свинское это дело."
Для "многоуважаемого" Николая эту максиму я бы подала в другом виде: "Не мечите бисер, не свинское это дело."
А Вы мне нравитесь Галия, как человек!
Уже по тому, что Вы обладаете внутренней совестью и обидчивостью, можно говорить о Вас, как о вполне порядочном человеке.
Ваша проблема с взаимопониманием с другими людьми кроется не в Вашей совести, она достаточно высока и это прекрасно, а в том, что Вы не можете понять причину наличия у другого иной, отличной от Вашей, точки зрения на существующие отношения между людьми. Ума большого не надо в обзывании другого свиньёй. Это всего лишь показатель полного собственного неумения грамотно доказать свою правоту!
Ведь вспомните, Ваш вопрос ко мне - Откуда это вы взяли? - говорит о том, что Вы не видите во мне человека разумного! А кто я тогда по Вашему, если не понимаю, откуда берутся высоконравственные отношения между людьми?
Так что уважаемая Галия, весь сыр-бор между нами из-за Вашего невежества, а не из-за моей или Вашей совести!
Ахха, прям кто бы сомневался, что подобные бисерные перлы смогли выйти только из-под пера умного, всепонимающего, высоконравственного, грамотного и правдивого человека:
А может, Вы воспринимаете "грамотность", исключительно, в смысле точности орфографии?
Уважаемая Галия! А разве у Вас есть реальные факты, доказывающее обратное от высказанного мною?
Да насчет грамотности.
Грамотность - это общепризнанная единая форма изложения слов в письменном виде!
Если человек умеет писать, то он должен писать так, как это принято едиными правилами изложения речи человека в письменном виде!
Я еще раз подчеркиваю, грамотность - единая общепризнанная форма изложения слов в письменном виде!
То есть если Вы хотите, чтобы Вас другие понимали, что вы написали, то Вы должны придерживаться единых правил написания слов и словесных фраз.
Галия! Задумайтесь над вопросом. Что является главным в понимании грамотности?
Есть! Это Я! Отвечаю "современные" философы занимаются самообладанием (конечно умственным). Мне стало, с некоторых пор, даже жаль - такие мозги пропали!
Николаю
" Единственно, на что способна современная философия, так это заставить прекратить задавать вопросы, так как на них всё равно нет ответов и начать приспосабливаться к существующим жизненным обстоятельствам. То есть нужно больше хитрить, больше унижать других, чтоб тебя не унизили, больше эксплуатировать других, чтобы жить получше, чем эти другие".
Это до тех пор, пока кто нибудь (Типа Маркса), не опрокинет логику таких "мудрецов" чем нибудь "сногсшибательным"... И тогда все они, такого, за его в общем то простую работу, ("Ларчик просто открывался") и чтобы, как то спрятать свою академическую тупость, будут во всю глотку орать о его гениальности.
Как это произошло в нашей стране с В.И. Лениным, после его смерти...
Ну, а кто спорит с фразой - Всё гениальное - просто?
Галии: ну предположим не только С.А.Борчиков пытается сформировать системную методологию осмысления сути того, что Вы определили наличием "наших жизненных проблем" в нынешней жизни людей. Например, здесь: "Еще о самоорганизации" на http://kommunika.ru/?p=15205 .
Разумеется, Виктор.
Это какую такую "точную" науку (ЭКОНОМИКА) представляла и представляет сейчас собой экономика, согласно которой уничтожена гигантская концентрация энергии -(Соцлагерь)?
"Экономика" означает науку познания своего дома "номос ойкоса". При увеличении дома (ойкоса) хозяин, обычно, упускает точность знания (номоса) его составляющих и, соответственно, теряет контроль и управление. Дом начинает разрушаться и чтобы он окончательно не развалился, владелец делегирует контроль и управление частями дома другим домочадцам. Империя превращается в федерацию, союз нерушимый трансформируется в союз независимых государств, гос.предприятие официально увольняет рабочих, но отдаёт им же бизнес-процессы в аутсорсинг, и т.п. Однако, новоиспечённым владельцам частей дома нужно некоторое время, чтобы наработать знания о своей части, а также хозяйские (лидерские) компетенции, среди которых немаловажным является умение сотрудничать. Наука экономика это тоже учитывает.
Так что, всё точно по науке.)
Галии: ну да, "всё точно по науке" и о чем Ленин так отразил: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". Ибо если посмотреть как нынче идет наработка знаний и хозяйских (лидерских) компетенций нынче на Украине (которая до развала СССР была самой развитой республикой в его составе) и кто действительно является её новоиспечёными владельцами, так мама не горюй.
А мама и не горюет. В том смысле, что матрица (майя, иллюзия) в своей глубине всегда помнит о своём бессмертном папе, играющем музыку, под которую она вечно танцует. Так что наша Украина - это лишь один из атитюдов всего кордебалета.
И потом, современные танцы значительно отличаются от привычных нам с Вами полонезов с краковяками.)
Галии: это Вы о том, что Ленин знал какую музыку может играть бессмертный папа и какой кордебалет может быть, если не знать как под эту музыку танцевать в нужном месте и в нужное время? Или как?
:) Знать, разумеется, лучше, чем не знать. Однако, узнать чего знал Ленин, маловероятно, т.к. в голову ему не залезешь, но факт, что свою партию он интересно станцевал.
Галии: ну собственно Ленин и не скрывал как узнать какую музыку в данный момент времени играет бессмертный папа. Когда еще в позапрошлом веке предложил в работе "про друзей народа", в том числе и нам сегодня, делать это следующим образом: "Маркс отрицает ту идею,что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы....Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать ВСЯКОЕ ТОЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов (по нотам которых бессмертный папа и играет свою музыку - моё дополнение), которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его высшим организмом". Ну а если мы во времена СССР не делали этого, то и получили тот самый "скачок назад" и сейчас ошиваемся в капиталистических условиях не самого высокого уровня и даже до противного наоборот.
Не понимаю, что именно Вам противно? Нам повезло своими глазами увидеть смерть одного общественного организма (СССР), а сейчас мы видим процесс его замены на другой организм. По Марксу - на высший. Превосходно.
Галии: ну в том и суть диалектики в определении Марксом, что после лучшего или высшего не обязательно должно следовать еще более лучшее или высшее. О чем собственно и предупреждал Ленин - мол если "хлопать ушами" и не знать тех самых особых (исторических) законов, на которые он указал в работе "про друзей народа", и не реагировать должно на их действие (и чего мы в СССР предпочитали не замечать под впечатлением его гимна - "Союз нерушимый республик свободных..."), то может последовать такой скачок назад, что мама не горюй. И мы этот скачок назад "успешно" сделали и возродили в своих общественных отношениях то, что Маркс определил действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И если Вы это действие воспринимаете как некое общественное благо для всех нас, ну тогда ой!
Так и происходит. Когда "наследники" прохлопают источники поддержания своего "наследства", то и окажутся отрезанными от "счетов в банке". Это элементарно...
И "знать" тут особенно нечего... Кроме источников возобновления доходов.
Фурии - это будущие ангелы.) Маркс тоже был, страстным, жадным и глупым ребёнком, пока в него кто-то не вложил приличного образования.
Что ой-то? Осознание своих частных интересов есть важная составляющая ответственного отношения к себе и другим людям. Если в совке одних людей заставляли верить другим (партии), то теперь система общественных отношений вынуждает каждого верить только себе. По сравнению с прежней, новая система, стимулирующая в людях развитие ответственности, разумеется, благо.
Галии: а Вы часом личные интересы с частными не перепутали? А ведь это, как когда то говаривали в Одессе - две большие разницы. А то что, как Вы выразились "в совке одних людей заставляли верить другим (партии)" (а я от себя добавлю, при этом выдавая желаемое за действительное), вместо того, чтобы все советские люди должно понимали суть действия тех особых (исторических) законов, как это указал Ленин в работе "про друзей народа", то мы сегодня и ошиваемся в капиталистических условиях не самого высокого уровня. И при этом еще "наставляем рога" друг на друга из тех "самостийных" образований, которые сформировались на территории бывшего СССР. И какие "ангелы" наставляют бывших советских людей именно на такое "осознание" своих частных интересов - это очевидно не Богу, а черту в угоду. Ибо сколько уже людской кровушки пролилось от этого - то надо быть совсем слепым, чтобы этого не замечать. Однако.
Виктор, Вы требуете, чтобы я остановила процесс современного кровопролития? Но это же сугубо мужское дело.)
Галии: не, ну если Ангела Меркель нынче пытается заниматься мужским делом, принимая участие в формировании условий для прекращения кровопролития на Донбассе, то тогда и возникает вопрос - а оно ей надо? Но речь то не об этом, а о том - а какие такие "ангелы" внушают людям необходимость действия в их отношениях фурий частного интереса путем такого кровопролития? И случайно этих самых "ангелов" не в Вашингтонском обкоме плодят?
Так напишите ей письмо с этим вопросом. Я ведь не её секретарь, как Вы, наверное, уже догадались.)
Вам непременно так уж нужны виноватые?
Галии: ну насчет виноватых - так мы сами в большинстве своем и виноваты, что "залетаем" под влияние таких "ангелов". Ведь СССР (в отличии от Югославии или Ливии) был разрушен не снаружи, а изнутри - нашими же руками под влиянием таких "ангелов" из Вашингтонского обкома.
Сколько можно плакать над обломками СССР?
Галии: и то верно - плакать уже пора перестать, но должно понять почему это произошло и чего мы от этого поимели, так самое время.
Вашингтонский обком , это деза запущеная коммуняцкими идиотами. (Никакие западные "обкомы не смогли бы свалить такую концентрацию энергии, каким был С.Э.В (Совет экономической взаимопомощи) Если бы в законы её развития не были включены ЭКОНОМИЧЕСКИЕ законы его САМОУНИЧТОЖЕНИЯ!!!
"
И КТО ВО ВСЕМ ТОМ ВИНОВАТ?
Уж так устроена страна. Как управлять законов нет
А значит правит Кайзер - Царь, Канцлер - Секретарь, или Президент.
Большой то разницы ведь и нет?
НО КТО ТО ВСЁ ЖЕ ВИНОВАТ??????
Как управлять законов нет. Взамен нам есть "Приоритет"!!!.
Банзай Микадо! Товарищ Сталин! Гитлер хайль! (Правителей таких, нам только подавай! К такого рода идолов, хотим мы приравнять и тех мировоззрение кто, планете приподнял).
НО КТО ТО ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ!? Ответ.
Не виноватых средь нас нет!!! Ну почему в 20 веке Ульянов - Ленин, Энгельс, Маркс, должны: Работать, Думать, Жить за нас?...
Вик.
По-моему, наших оппонентов покинул разум. - Собственных аргументов нет, так стали пересказывать нам еврейские выдумки о Советском Союзе. (Мягко сказано)
------------------------
Каждый такой новоиспечёный "хозяин" оказывается в положении бывшего "хозяина"... Это всё показатель дурацких законов, которыми руководствовался совковый хозяин, не зная "законов избы" не говоря о законах управления экономикой страны...
Вот и развалились до "куреней". (Вот приедет барин. (Запад) Тот то уж рассудит...)
(Так что, всё точно по науке....)
Вы управляли чем-нибудь при совке? И как Вы оцениваете развитие своего управленческого опыта - ещё есть куда расти?
Галия
Право, даже не знаю что сказать. - Боюсь потерять свое "очарование".
Толи скрыть, что был и гл. инженером, и ГИПом, т.е. и по существу был управленцем.
И что самое интересное, мы, гл. инженеры области, и безо всякой на то конкуренции, соревновались и по качеству своих сооружений и по срокам ввода их в действие.
Алла, хотя вопрос был не к Вам, а к автору, который считает, что совковые управленцы не набирали знаний и опыта управления, скажите, разве Вы руководствовались какими-то "дурацкими законами", управляя своими проектами (ссылка)?
Галия
Законом на сооружаемом объекте был Проект, а если я был ГИПом этого проекта, то я и был "закон".
"Вы управляли чем-нибудь при совке? И как Вы оцениваете развитие своего управленческого опыта..
Вам интересно знать чем я управлял? Прежде чем управлять, надо что то сделать такое, чтобы Государство прислушалось к "советам". Такой "совет", принятый для управления Государством, я распространил чисто средством О.Б.С. с 1981 г (Выполнив теорему в которой доказал, что в фундамент Конституции включены законы - ЭКСТЕНСИВНОГО РАЗВИТИЯ! (Они несут в себе свойства "Сизифов труд" или "Труд страны дураков") Эта информация дошла до высших "болтунов" посредством "академиков всех наук" (АН. СССР) которая и стала причиной Горбачёвского "Перевода экономики на преимущественно интенсивный путь развития" в 1985 г) Судя по вашей молодости, Вы вполне возможно, на свет ещё не появились?)...
"ещё есть куда расти?..."
На это мне ответить сложно И вот почему.
Прежде чем "управлять" Президентом, (А он государством) до него должна дойти соответствующая информация, которая должна им "управлять"!
Именно только он, от лица России и стран бывшего СССР, должен сообщить Цивилизации о возможности её Интенсивного (Коммунистического) развития экономики... И буду, или не буду я им "управлять" зависит от желания его окружения, которые должны донести до него эту информацию...
Видели, Юрий Георгиевич? - "Я есть закон!". Так что никакие желания окружения президента, которым Вы желаете управлять, здесь ни при чём.
Управление проектом главным инженером, это не то что Управление экономикой страны. ("Любить так Королеву, Воровать так Миллиард. Управлять так Конституцией.... Его формулировка сродни: Закон на законе и законом погоняет...)
Короче о причинно - следственной связи в области законодательства, такие мыслители полной инфо не имеют. И такой философ вряд ли чего толкового обществу сможет предложить..
так это одно дело, когда хочет и старается. тогда что-нибудь получится. а если не
хочет и не старается, а просто пришел человек на форум с позицией "все придурки,
и только я один - д`Артаньян". "бьет себя пяткой в грудь" что он прав... аргументов
не приводит, или приводит бредовые, не соответствующие ни логике ни фактам...
весьма обычная форумная болезнь - что делать с этим?
Помочь дАртаньяну обрести большее количество способов доказывать, что он прав.
а если он не прав? все равно помогать ему доказывать, что он прав?
Вы же знаете, что любой человек прав всегда. Даже когда неправ.)
Спасибо...
В процессе Управляемого развития ("Совковый" способ производства - "СССР"), возможны ошибки, что связано с тем что
теория Маркса требует продолжения!!!
Если есть ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ результат, значит должен быть и ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ? Но, для этого требуется научное решение такой проблемы! В науке обществоведения, как и во всех других, предела в развитии, познания - НЕТ!!!
Повторяю ещё раз о том, что выразил в письме К. Шмидту по этому поводу Ф. Энгельс..
"... Всю историю надо изучать заново. Надо в деталях ( "Деталь" - " атом" экономики к примеру специальность фрезеровщик) исследовать условия существования общественных формаций. прежде чем пытаться вывести соответствующие им политические частно правовые, эстетические философские, религиозные и т.п воззрения. Сделано в этом отношении до сих пор немного потому, что очень немногие люди серьёзно этим занимались. В этом отношении нам нужна большая помощь. Область бесконечно велика. И тот кто хочет серьёзно работать может многое сделать и отличится."
"Общественная собственность на средства производства не отменяет конфликта на производительные силы. Но, она есть формальное средство их разрешения" Ф. Энгельс....
Из этого следует, что теория Маркса, это - "ПОЛУФАБРИКАТ"!!!
"Не пяткой", а теоремой выводы, которой с 1981 г изменили мировоззрение, соответственно направление Развития цивилизации. Аргументы на форуме были.
Но они вне Вашего заоблачного мышления...
В теореме
1. Метод познания. К "макро" через "микро" (Борьба и единство противоположностей..)
2. Расширены представления о понятиях и формулировках как причины познания развития. Формулировка понятия Коммунизм (К которому "СССР", точно также как и Запад к понятию Демократия, не имел и не имеют, никакого отношения!!! )
КОММУНИЗМ это положительная цель к которой цивилизация стремится в своем развитии посредством Положительных законов ДЕМОКРАТИИ Разработана и принятая сознанием цивилизации своевременно, в начале 20 века, она дала бы совершенно иной путь развития…). Значит есть и отрицательные? ("Океан" работы в области непрерывного совершенствования законов для развития экономики! )
3. О экономике. ( Исторически превращённая форма философии, представляющая собой формы собственности, начиная с государственной, кончая частной..)
а) Государственная (Функции известны)
б) Общественная - Производство Автоматизации для всех форм собственности (Ради этого свершилась Октябрьская революция)
в) Коллективная (Заводы и фабрики массового производства-«Массовый» потребитель Автоматизации)
г) Акционерная. (Научные, конструкторские бюро, спортивные ,культурные и.т.д. учреждения)
д) Частная...
4. Открыты фундаментальные законы развития экономики (То над чем работал К. Маркс Как причина формирования вторичных конституционных законов, а значит Государств. Организацией труда…)
5. Даны сравнительные схемы – модели производительности труда:
а) Естественно исторического развития – «Капитализм» К.П.Д стремится к (1) В его «активе» 2.Мировые войны, Хиросима Нагасаки, гонка вооружений, и.т.д.
б) Управляемого развития «Социализм» К.П.Д. стремится в 0 …
(В причине Конституции экстенсивные законы развития экономики...)
в) Управляемого - КОММУНИЗМ. К.П.Д. стремится к 1(а) (Интенсивное развития экономики)
6. КАПИТАЛ превращен в: ФОРМУЛУ КАПИТАЛА – РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ (Человек с начальным образованием получает полное представление о путях развития цивилизации в течении получаса... )
Это конечно для Вас не "аргумент" Ими для Вас должно быть, могут быть только "Ключи от сейфа, где деньги лежат.."?
ЮрийГеоргиевич, 4 Январь, 2016 - 18:17, ссылка
У меня другая схема "собственностей", которая имеет своим основанием следующее:
ВЛАДЕЛЬЦЕМ всего и вся данной страны, данного государства является НАРОД. Все остальные "собственники" являются АРЕНДАТОРАМИ владений Народа. Генеральным арендатором Владений Народа является государственная структура.
------------------------------
И это не мои фантазии, а требования логики социального языка, т.к. эта исходная предпосылка вполне и реально может снизить противоречия в формировании текста Конституции, сделать более адекватным характер правового поля к требованиям экономического развития. А в общем, все социально-общественные отношения приобретут прозрачный и четкий абрис и существенно уменьшит внутриотраслевой антагонизм.
------------------------------------
Я мог бы и продолжить тему этого разговора, но она станет беседой глухих и то тех пор, пока эта предпосылка не будет не просто понята и освоена, но и присвоена собеседником.
ВЛАДЕЛЬЦЕМ всего и вся данной страны, данного государства является НАРОД. Все остальные "собственники" являются АРЕНДАТОРАМИ владений Народа. Генеральным арендатором Владений Народа является государственная структура.
Самые большие были у Царя, Ген. Секретаря, а сейчас у Президента. Вы возжелали стать сразу Царицей - народом - собственником? "А Вы невод забросили, чтобы поймать золотую рыбку.. Не получив полнокровных знаний, не сделав необходимую Работу? Не пройдя фазы развития (Правильно), а не как "СССР"?, не зная, что такое экономика, что есть законы её интенсивного развития А туда же...."
Короче. Надо овладеть этими и многими другими законами, прежде чем их, во что то материализовывать...
Мудрость должна быть рациональной (?)
Самое рациональное это : "Все мне и все без остатка".
Мудрость - иррациональна, так же как: взаимопомощь, милосердие, сострадание, совесть, благодетель, и проч., а в общем, справедливость.
Мерой Рационального является оптимальное.
А мерой Иррационального - справедливое.
Алла, слово "справедливое" у Вас здесь в каком смысле, это - "управляемое"?
Если считать, что "Иррациональное" - это философское понятие, выражающее неподвластное разуму, неподдающееся осмыслению, несоизмеримое с познавательными возможностями разума, то получается, что "взаимопомощь, милосердие, сострадание, совесть, благодетель, и проч., а в общем, справедливость" и мудрость никак не поддаются осмыслению, а потому познать их (сознавать, осознать разумом) и, следовательно, достичь этих состояний (разума) человеку невозможно. Хотя они считаются людьми - "оптимальными состояниями".
Полная власть над состояниями (управление) оптимальна?
Галия.
Справедливого нет в ощущениях, а, следовательно нет справедливости и в физике.
Справедливое мы ищем в наших чувствах, т.е. в наших идеях, а, следовательно, в метафизике.
Вроде бы, все идеи и все ощущения вполне управляемы, т.к. порождены разумом и подвластны разуму (рацио). О чём и сообщают нам идеи метафизики.
Галия
Вообще-то, по нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.
А доказательства мы ведём что по проблемам натурального (рационального) мира, так и по проблемам духовного (иррационального).
И дело всё в том, что основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.
И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.
Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".
И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.
И с этим надо смириться.
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
То есть имеет некие основания. А вот сами эти основания(предельные), таковых не имеют. По определению. Только предельные основания наверное не стоит называть догмами..как и пользоваться в рассуждении о них формальной логикой, очень осторожно. Собственно, большинство кандидатов в философы тут и застревают..
Всё имеющее меру, измеримое, есть поле науки. Неизмеримое, качественное, есть поле философии, метафизики.Математики имеют концептуальные проблемы оснований в попытках количественными методами рассуждать о бесконечном,неизмеримом.
То есть, доказать можно всё - натуральное и духовное, аксиомы и догмы?
Галия
Ну, Вы уж сразу: "доказать можно все".
Тогда как только строить доказательные суждения можно только на основании натурных аксиом, либо на основании общепринятых метафизических догм.
А если искать "сущность" самих догм, то их можно найти только в идеях самой Этики.
И по-существу, догмы окажутся некоторой суперпозицией идей Этики, заключенных в ответах на "вечные" вопросы. - Ну, там: Кто мы?, Откуда мы? ... и т.д.
Алла, мне понятна предлагаемая Вами "диполь". Но Вы не находите, что "строить доказательство" и "строить суждение" - это разные процессы и, следовательно, здесь разные компетенции?
Вне суждений нет доказательств.
А просто показать как факт - не доказательство?
Галии: конечно можно, типа такого: "Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это".
Галия
Показать факт - это подтвердить доказательство.
Без твёрдого факта и судить-то, собственно, не о чём.
Суждения не есть ли составная часть доказательства?
Мудрость иррациональна? Необъяснима и непредсказуема?
А разве мудрость – не высшее состояние разума? Который строится на рациональной основе, ясной системе понятий, всё пытающейся объяснить и предсказать.)
Ну разве что к мудрости прибавляется несколько иррационального из того, что невозможно всем объяснить в меру их более упрощенного понимания.)
Не есть ли иррациональное – лишь мера неведения, непонимания мудрости мудрых?)
А по другому, какая же она - мудрость, если не давать дельные советы людям?
В Королевстве кривых зеркал
Некоторые считают, что мудр тот, кто молчит. Не показывая другим своих тараканов.)
И ведь, действительно, ценно только решение, найденное самостоятельно. Надо ли конкретно «советовать»? На мой взгляд, достаточно выставлять свои мысли на всеобщее обозрение. И только тогда к ним могут прислушаться.
А если нет, что ж, тем хуже для всех. Тогда надо уже не советовать, а говорить вполне откровенно… Если вы не сделаете это и это, мир ваш превратится в исчадие ада и вы все пропадете!..
Но такие «советы» без властных полномочий насилия практически мало отличаются от сотрясения воздуха без смысла.
СОВЕТЫ КАК БЫ КТО ЭТОГО НЕ ХОТЕЛ, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ВЛИЯЮТ НА РЕШЕНИЯ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУР...
Не те ли это «СОВЕТЫ», которые отменил Ленин в 1918-ом году? :)
Это следствие войны. А на войне как на войне. (Должна быть концентрация управления). Вы слишком себя интерполируете на те события. Психологически, это понятно. Касается, как бы собственной жизни... (Советы и совет кого то кому то, это не значит путать Божий дар с яишницей...)
Королевству кривых зеркал.
Надо что-то делать на этой вымирающей духовно планете.
В качестве первого шага я бы предложил запретить регистрацию и публикации, постинги не под своими настоящими именами. Потому что за свои слова пора отвечать.
Это время нашей ответственности.
Отступать уже некуда.
Согласен. Но таких иррациональных здесь не видно...
Видимо, я не со всеми знаком. Что же, раз вы отвечаете за всех здесь присутствующих…)
Хорошо. Но мне все-таки не понятна позиция скрывать свои настоящие имена людей, вроде бы, желающих обозначить свою мировоззренческую позицию. Как серьезных философов.
Или они чью-то чужую проталкивают? :) Не имея своей.)
На «Философском штурме!» :)
Видите ли, Николай, какое тут дело. Очень похоже на то, что единственная область научных исследований, способных отразить объективные причинно-следственные связи между событиями нашего мира - это квантовая физика, в которой имеет место такая штука, как зависимость результата от факта наблюдения/ожидания. То есть Ваш вывод, как это ни парадоксально звучит, в контексте современных знаний о мире является антинаучным. Также в свете этих представлений многие науки (скажем, упомянутые Вами история с политологией) являются вредительством чистой воды, поскольку способствуют болезненности человеческой фантазии.
Так что требуется куда более фундаментальный пересмотр наших представлений о предназначении философии, критериях мудрости и причинах "кривизны зеркал", чем Вы это описали в данной теме.
Разумеется. Только в каком "круге рефлексии"?
Как хорошо заметил Стас (Софокл), общество базируется на трёх "китах": логике, этике и эстетике. Правда, он ограничил это заявление "культурой":
Софокл, 5 Январь, 2016 - 01:40, ссылка
Я согласен с Ортегой, что человеческая культура это то, чего нет в природе, что она создана человеком не по природному канону. Что логика, этика эстетика это три важнейших предрассудка, которое составляю основы нашей культуры. Ничего природного в них нет (О бесконечности, которой нет phil31).
Но логика легко прослеживается в окружающих предметах, которые "логичны" сами-по-себе. Собственно, вся окружающая нас "вещность" - это формы логики, наполненная естественными отношениями.
Поэтому "мы" и можем реализовывать формы наших мыслей в виде вещей.
Отсюда - количество запрограммированных усилий (именно денег), которые надо вложить в "логику", есть прямое вложение в промышленность - наше родное "материальное", которым мы "питаем" наши тела, и обслуживаем их движения.
Этика - правила поведения в обществе.
Э́тика — философская дисциплина, предметом исследования которой являются мораль и нравственность. Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием,... (Википедия).
Фактически, одной стороной этики является продукт в виде правил, законов по использованию вещей, произведённых Природой и промышленностью. А другой стороной этики назвал бы правила поведения "живых вещей" - одушевлённых предметов, а особенно - человеков, чтобы они, поскольку наделены ещё и "логикой рассуждений", соображали, что разрушать - плохо, а созидать - хорошо.
ЭСТЕТИКА (от греч. aisthetikos чувствующий, чувственный) учение о прекрасном, а в более общем понимании – об эстетически важном и его действительности(которую следует понимать не как нечто грубо вещественное, а как «эстетическую видимость»), его законахи нормах (живая форма, чувственная полнота содержания, гармоническое членение, значительное, покрайней мере облагороженное содержание и т. д.), его формах и типах (наряду с прекрасным –возвышенное, грациозное, трагическое, комическое, характерное, идиллическое и т. д.), его отношении кприроде и искусству, его происхождении и роли в художественном творчестве и наслаждении. (Философский энциклопедический словарь. 2010.)
Эстетика принципиально не сводима к "науке", хотя есть явные попытки "запрограммировать" "чувство прекрасного". Можно попытаться это чувство "пробудить" с помощью форм вещей, в том числе и форм логики, но подменить отношение формой не получается.
Получается, что "мы" существуем в "переходе" между "логикой вещей" (действительностью), и "чувством прекрасного". А переход этот пытаемся формализовать (гармонизировать) "этикой" - правилами управления вещами, которые диктует нам "чувство прекрасного".
Но ведь кто-то должен научить нас обращаться с "логикой" путём "этики", руководствуясь "чувством прекрасного". И на это необходимо выделить некоторую часть "вещной логики", которая подвержена оценке.
Выделяются "средства" не на сами "чувства", которые "бесплатные", а на их "логическое пробуждение". На оплату преподавателей в школах, ВУЗах и прочих заведениях. Потому что мы учимся всю жизнь сами, но есть ещё люди, у которых есть склонность будить у других людей чувства, понимание.
Нет, не знают. Но по принципу подобия, вполне могут "сообразить", какую часть от совокупного дохода в их семье (в их круге рефлексии) могут выделить на "материальные потребности", на "этику", и на "эстетику".
Если "денег" хватает только-только, чтобы не умереть с голоду, то на "этику" явно не хватит. А "эстетика" - она "бесплатная" - льётся из "телевизора", и передаётся "по наследству" как в семье, так и в школе, если есть деньги ходить в школу.
Вик
Этику и эстетику - развивают бессеребренники. - Как только это развитие начнут планировать, а, следовательно, их финансировать, так сразу же они исчезнут.
По-вашему, бессребренникам свойственно жить без планов?)
И потом, настоящие бессребренники остаются бессребренниками, вне зависимости от объёмов финансирования. Кроме того, объём финансирования на эти научные дисциплины служит чётким показателем уровня этики и эстетичнсти общества.
Интуицию (озарение, откровения) в рамки планов не втиснешь.
Галия. А ведь АЛЛА здесь права на все 100%. Если экономика - промышленность не обеспечивает..., придётся "скушать этику вместе с эстетикой" (Войны...)
"Алла" - это он.
История нам показала, что этика с эстетикой были актуальны в любых производственно-экономических отношениях. В войнах тоже.
Ну не надо так мешать... У "Совковой " армии была этика с эстетикой замешаная на извращённой идеологии Маркса. А на чём была замешана идеология Гитлера?
"Германия превыше всего"" (В современном исполнении ИДЕОЛОГИЯ И.Г.И.Л....)
Но ведь факт, что своя этика и своя эстетика у всех армий были, есть и в будущем их не скушают, не смотря ни на что?
"Но ведь факт, что своя этика и своя эстетика у всех армий были, есть и в будущем их не скушают, не смотря ни на что?"
Да такие были. У канцлеров, королей, царей.(1914 г) А у будущих армий (1941- 1945 г ) Запада и Востока, уже у СИСТЕМ!!! У запада ЭКОНОМИКА, а у Востока осталась, только "этика с эстетикой". А она не кормит...
Надеюсь, Вы не голодаете из-за своих этических установок или эстетических критериев?
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
Ни как нет. На пенсию заработал за время совковой власти. Как и все занимался той работой какую ВСЕ мы дураки делали... Как мог сопротивлялся... Но против системы одному не сдюжить...
ц
ми
1
аб
ап
Дилетанту: ну и как у Вас может получится должное и полезное для людей формирование "правил управления вещами", если эти самые правила не известны ни по сути, ни по факту их реализации в том, что Маркс с Энгельсом определили движением капитала на основе совместной деятельности членов соответствующего общества и в частности, российского сегодня? Ибо в капиталистических условиях эти самые вещи создаются (путем соответствующего преобразования веществ и явлений природы) и распределяются в вышеуказанном движении капитала (см. например, Гл.4 в Т.2 и Гл.1 в Т.3 "Капитала") и о сути чего абсолютное большинство россиян "ни в зуб ногой"?
А Вы уверены в том, что именно в тот "зуб ногой"? ...
Что-то, как-то опять кучу разбирать. Отчего-же "неизвестны"?
1. Суть денег - программа на некоем "носителе" (бумаге, флешке...) по реализации задуманного предмета/услуги.
2. Суть производства - изготовление задуманной вещи по программе (по деньгам) - производство вещей и услуг. "Товар" здесь не подходит, потому что он - частный случай производства вещей/услуг (или наоборот - общий случай производства вещей и услуг).
3. Суть товара - это произведённый продукт с необходимостью его "присвоения/усвоения" - заведомо продаваемый.
4. Суть товара - объединение денег (программы реализации) - идеальной стороны товара, и произведённого продукта - материальной стороны товара в кольцо рефлексии - обращения товара от момента возникновения желания до момента его удовлетворения.
Капитал в потенции - количество денег - количество программ по реализации задуманного предмета - вещи/услуги - в "руках" у ЧЕЛОВЕКА (желание, потребность) или МАШИНЫ (без желания, потребности, но с их моделями).
Капитал реализованный в потенции - количество вещей/услуг, присвоенных ЧЕЛОВЕКОМ или смоделированным присвоением МАШИНОЙ, позволяющих потенциально быть реализованным в следующее "количество денег" - количество программ по реализации следующей потребности (человека) или её модели (машины).
Капитал актуализированный - количество программ по реализации вещей/услуг в их движении, переходе из одного состояния (состояния идеального программ) в противоположное состояние (состояние вещей из реализованных программ), находящееся в последовательных актах прохождения циклов рефлексии.
В принципе без разницы, в чём считать "капитал" - в "программах" или "вещах/услугах", но одинаково подсчёт сведётся к количеству неких отвлечённых "единиц". А потому проще подсчитать "программы", разумеется при их необходимой реализации.
При "отставании" реализации программ возникает инфляция денег.
При "опережении" реализации программ возникает инфляция вещей/услуг.
А Вы о каких "правилах" спрашивали?
Все эти "заморочки" легко прослеживаются в "натуральном хозяйстве", а потому и "всякая кухарка" может разобраться в таком "капитале", если заменить специальные слова на обычные.
Ну, не будет она покупать "зелени" на рынке больше, чем сможет израсходовать.
Равно подумает и о качествах ассортимента продуктов для того, чтобы глава семьи смог обменять свою "программу действий" на необходимое количество "дензнаков", которых бы хватило на покупку нужного ассортимента продуктов.
Спасибо. С Рождеством!
Дилетанту: так в том то и вопрос, что "всякая кухарка" по идее должна знать какой результат её участия в совместной деятельности членов общества, которая обеспечивает движение (обращение) того коллективного продукта, который Маркс определил общественным капиталом в рамках соответствующей национальной экономики (я все же Вам настоятельно рекомендую как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и в Гл.1 в Т.3 "Капитала", например, на сайте http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/ ). Но какими данными для этого эта самая "всякая кухарка" сегодня располагает для соответствующего анализа того, о чем Маркс так отразил:"В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребление (на воспроизводство и развитие в соответствующем социуме процессов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму - моё дополнение), - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И не смотря на то, что Вы верно указали на условия возникновения дисбаланса в зависимости от количества денежной массы, участвующей в финансовом обороте при реализации обращения общественного капитала, все же конечным результатом этого обращения является то, что Маркс отразил в вышеприведенной цитате в виде соответствующих продуктов труда. Ведь условия Вашей жизни, как собственно и всех россиян, обеспечивают именно они, а не деньги и которые есть лишь инструментом не только для организации и реализации вышеуказанного обращения общественного капитала, но и для распределения результатов этого обращения - в в виде продуктов совместного труда людей в соответствующем социуме. И не зря Маркс в самом начале "Капитала" отразил следующее: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (вышеуказанных продуктов труда - моё уточнение), как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь".
phil31 :
Да, к сожалению. А ведь тема действительно интересная. Попытаюсь ещё раз направить её в содержательное русло, возможно не я один слежу за научно-техническим прогрессом.
Блин, ссылки не работают, придётся делать копипаст :
Очень похоже на то, что единственная область научных исследований, способных отразить объективные причинно-следственные связи между событиями нашего мира - это квантовая физика, в которой имеет место такая штука, как зависимость результата от факта наблюдения/ожидания. То есть Ваш вывод, как это ни парадоксально звучит, в контексте современных знаний о мире является антинаучным. Также в свете этих представлений многие науки (скажем, упомянутые Вами история с политологией) являются вредительством чистой воды, поскольку способствуют болезненности человеческой фантазии.
Так что требуется куда более фундаментальный пересмотр наших представлений о предназначении философии, критериях мудрости и причинах "кривизны зеркал", чем Вы это описали в данной теме.
Уважаемый Дмитрий! Ваше мнение -
глубоко ошибочно!
Любая область человеческих исследований только тогда может претендовать на звание - научной, если использует только объективные данные, то есть только реально существующие, а не вымышленные, из реально существующей среды обитания человека!
Всё остальное - суррогат!
А вот уметь отличать реальное от вымышленного - это уже действительно нужно иметь голову с человеческим разумом, а не роботизированную, напичканную информацией!
Поэтому, когда Вы говорите о антинаучности, то уж имейте способность отличать реальный факт от вымышленного.
Так, что прежде, чем говорить о -
нужно самому точно знать о действительном предназначении философии и критериях мудрости. А говорить о критериях фундаментальности, не понимая понятия фундаментальность - это просто выглядит глупо.
Да и говорить о причинах кривизны зеркал, может только человек абсолютно далекий от понимания производства зеркал!
Говорить о кривом зеркале может только человек, сам лично видящий и понимающий, что зеркало не правильно отражает то, что в реальности существует.
Поэтому он и говорит, что зеркало-то кривое, как факт, потому как понимает, что причина кривого отражения содержится в самом изготовлении зеркала!
А уж причину изготовления кривого зеркала нужно спрашивать только с тех, кто изготовил это кривое зеркало!
Ведь это было сделано или преднамеренно изготовителем кривых зеркал, или в следствии простого неумения изготовлять нормально отражающее зеркало!
Объективно то, что результат зависит от факта наблюдения - это ведь не мои фантазии, а результаты научных экспериментов, которые на сегодняшний день есть все основания считать достоверными.
Ну почему же, общение на форумах немало тому способствует. Так, я вижу, что люди в большинстве случаев меня не понимают, как и мне неоднократно приходилось убеждаться в том, что попадаю "пальцем в небо", интерпретируя их высказывания. Таким образом могу констатировать, что сам лично вижу и понимаю, и это справедливо если не для всех, то для большинства.
Уточните, пожалуйста, какой Вам представляется "технология изготовления прямого зеркала" ?
Дмитрий! Вы как-то рассуждаете не по-русски. Если я немного поправлю Вашу мысль -
То есть Вы говорите, что объективно лишь то, что подтверждается результатами эксперимента! Я правильно Вас понял или нет?
Если я Вас правильно понял, то ведь я об этом у говорю.
То есть я еще раз повторю - Любое предположение только тогда является объективным, если оно подтверждается на практике других!
Поэтому я и утверждаю, что Истина (т.е. объективное) только то, что подтверждается опытом и практикой любого человека!
А когда начинают приписывать Истине какие-то другие понятия, то это означает только одно - человек не понимает, что такое разум и не верит в его могущество!
Ну и что здесь непонятного? Ведь чем больше ты общаешься, тем больше познаёшь!
Разве может быть по другому?
Эта технология проста - та, которая по другому изготовлена и быть не может!
Надо просто понять, что философия - это наука об обобщенных человеческих отношениях и единых понятиях слов, представляющих объективные человеческие отношения!
И это не желание одного человека или какой-то отдельной группы лиц, а объективное требование всего человечества, возникшее под воздействием явного парадокса в его сосуществовании.
И до тех пор, пока это не будет реализовано, человечество будет пребывать в состоянии депрессии и деградации!
Да я тут вообще не рассуждаю, просто доверяю учёным на элементарном уровне - хотя бы в том плане, что они нарочно не подтасовали результаты некоторых экспериментов, для понимания сути которых достаточно ознакомления с википедийным материалом. Если эта суть Вам изначально не понятна, то с равным успехом я могу её озвучивать и на китайском.
Во-первых, это никак не следует из вышесказанного. Во-вторых, Ваша интерпретация видится мне крайне непрактичной. Делать мне больше нечего, кроме как пытаться объять жизненный опыт всего человечества с целью выявления в нём повторов, которые, согласно Вашей интерпретации, есть ни что иное, как показатель объективности. Ну и какого показателя повторяемости достаточно для того, чтобы из столь ёмкого словосочетания, как "практика других", извлечь ту её часть, которую можно было бы считать считать объективной ? Два повтора на тысячелетие хватит ? Сто, тыща, миллион, - Вы должны были хотя бы навскидку определить эти показатели, если считаете свой подход к проблеме содержательным.
А если один из бесконечности чего-то не заметил, то оно, стало быть, и не объективно вовсе. Это если прямо Вас понимать. Если не совсем прямо, то как минимум требует уточнений.
Развитие ведёт к усложнению, как следствие язык обогащается новыми смысловыми оттенками. Однако сфера восприятия в норме для человека гораздо шире, то есть этих оттенков намного больше, чем способен отразить его язык, и особенно это касается сферы отношений между людьми. Поэтому философии там делать нечего, и если уж говорить об обобщенных человеческих отношениях, то это предметная область психологии.
Парадокс имеет место, только Вы уводите тему далеко в сторону - в непродуктивное, на мой взгляд, с точки зрения его разрешения русло.
Да, Дмитрий! Этот Ваш комментарий высветил для меня то, что у Вас большая проблема с пониманием той реальности, в которой Вы живете!
Хотя это не Ваша личная проблема. Это и есть результат отсутствия такой отрасли человеческих знаний, как практическая философия. Ведь философия до сих пор существует только в виде философии софистики, то есть философии внеопытного мышления, а там, где философия представлена только в виде личных мнений, на около общечеловеческие проблемы, пользы от такого сумбура мнений быть не может!
Чтобы Вы, Дмитрий, хоть немного поняли о чем идет речь, я Вам поясню по-порядку, исходя из Вашего же комментария.
Вот Вы говорите -
То есть исходя из этой Вашей фразы я должен думать, что общаюсь не с живым человеком, который умеет делать анализ той информации, которая приходит к нему, а с роботом, типа ноутбука, что в него заложил, то он и выдал?
А где же сомнения, где же человеческий интерес, где умение сравнивать разнообразную информацию на одну и туже тему, где собственный анализ той информации, которая к человеку приходит из внешней среды обитания, под элементарным человеческим сомнением - доверяй, но проверяй?
Вы хоть немного подумайте над своей же фразой -
В начале я подумал, что человек допустил ошибку в построении своей мысли, но когда Вы мне повторно указали на эту фразу, то я, честно сказать опешил.
Что значит - результат зависит от факта наблюдения? А разве без наблюдения может быть достигнут какой-то результат? Бред какой-то! Да ведь то, что без наблюдения невозможно выявить хоть какой-то результат, известно человеку еще со времен существования мамонтов! И Вы этот факт называете научным? Вы что, Дмитрий, действительно робот, если Вы не задумываетесь над тем, что Вы читаете?
Когда я первый раз увидел в инструкции по пользованию микроволновой печи предупреждение, что в микроволновке нельзя сушить кота, то я подумал, что это всего лишь розыгрыш типографии. Но когда я обнаружил подобные наставления в других инструкциях, то я понял, что эти инструкции предназначены для абсолютно не умеющих соображать говорящих животных, у которых, кроме инстинктов, мозгов нет!
И я понял, вот это уровень образования, если люди перестали вообще думать! Вы, что из этого числа людей?
А то, что солнце ежедневно всходит и заходит за горизонт, это заключение разве не есть результат факта наблюдений? А то, что этот факт наблюдения за солнцем осуществляет каждый человек, разве не есть показатель того, что результат такого наблюдения не есть галлюцинации отдельного человека, а есть объективное заключение того, что солнце ежедневно всходит и заходит за горизонт? Как может не быть объективным результат, если этот факт наблюдает каждый, у кого есть зрение?
Разве можно сделать вывод, что солнце движется, не делая наблюдения за солнцем? Извини меня Дмитрий, но более глупого изречения я еще не слышал!
Да, чтобы было все понятно. Вывод - это и есть результат наблюдений.
Далее еще более интересное заключение -
Ну это действительно бред какой-то от понимания прочитанного!
Дмитрий, ну Вы действительно робот, а не человек, если не понимаете элементарного.
Неужели так трудно понять, что если кто-то сделал предположение, что пилой можно будет быстрее и легче свалить дерево, чем рубить топором и Вы, как и любой человек, можете на своём практическом опыте убедится в этом сами, и это разве не будет для Вас доказательством того, что такое высказанное предположение является верным, то есть объективным? Вам что, собственного опыта будет не достаточно, а требуется опыт миллиона человек, чтобы убедится в том, что легче, быстрее и качественнее работать с деревом пилой, чем топором? Да, ничего не скажешь, вот это уровень мышления на философском сайте!
Поэтому абсолютно не удивительно другое изречение -
А если один полностью слепой то, что солнца не существует?
Понятие - каждый, это не означает все сразу, а означает конкретно отдельного человека!
И если любой конкретно отдельный человек убеждается на своем, именно своём опыте, а не опыте другого и в своей практической деятельности, что дерево можно быстрее и легче свалить с корня пилой, чем топором, то это и будет понятием объективности данного предположения, что пилой работать легче и быстрее, а тем более качественнее, чем топором!!
Чем дальше в лес, тем больше дров!
Дмитрий, а Вы никогда не задумывались, а зачем вообще существует человеческая речь?
Хотя, кому я говорю, Вы же робот, а не человек! Но стоп! Ведь даже робот меня не поймет, что я от него могу потребовать, если я буду постоянно играть словами! И я уже не удивляюсь Вашему изречению, что -
Ну откуда может робот знать, что психология изучает конкретного человека, а не обобщенное понятие - человек разумный, если эту информацию не вложили роботу в его чип памяти.
И поэтому, что можно ответить роботу на его фразу -
если этот робот понимает только то, что в его памяти имеется!
Дмитрий, без обид, как человека я Вас уважаю, но Ваши мысли выдают уровень Ваших знаний. В этом вины моей нет! Хотите знать больше, задавайте вопросы, но никогда не делайте выводов, пока не получите достаточно знаний!
Вот верите, если я заменю в этом фрагменте "Дмитрий" на "Николай" а "внеопытного" на "опытного", то он практически дословно (по крайней мере без излишнего "притягивания за уши") передаст содержание моих мыслей. Далее по тексту подобная "инверсия" прослеживается не так строго, хотя общая тенденция сохраняется. Чтобы не заморачиваться на полемику, я подобные случаи интерпретирую как "несовпадение понятийных сеток", "различные критерии философичности" и т.п. - ну это когда требуется много внимания и терпения на отбор из большого объёма текста крупиц содержательной для себя информации.
Извините, Николай, но в данный момент я затрудняюсь содержательно Вам ответить и полагаю что подробная критика Вашей подробной критики едва ли будет иметь смысл.
axby1-y: ну вообще то практической философией принято считать то, что Гегель отразил, в частности, в его работе "Философия права". Можете сам убедиться в этом, если в соответствующем поисковике познакомитесь как с самой работой, так и чего о ней отражено в соответствующих материалах.
Уважаемый Виктор! Вообще-то уже между названиями Практическая философия и Философия права есть довольно существенное различия, не говоря уже о разных поставленных целях!
Хотя, Вы подтолкнули меня на поднятие мною еще одной темы, чтобы у тех, которые так считают, отпало желание так думать!
nikolaj-y: ну попробуйте это объяснить, в смысле - чем практическая философия разнится от философии права Гегеля, например, на сайте "Цифровая библиотека философии" (см. на http://filosof.historic.ru/ ), где утверждается обратное и почему именно так. И что собственно и нашло свое практическое отражение в соответствующих юридических законах, типа Конституции или Гражданского кодекса.
Виктор, как Вы можете говорить о том, что Вы не понимаете?
Какое отношение имеет Практическая философия к юридическим законам, типа Конституции, Общественного договора или Гражданского кодекса?
Ведь в основе понимания Практической философии лежат не законы, кем-то выдуманные, а реальная практика жизни человека, начиная с самых её истоков и до нашей современности, её осмысление и реальные выводы, сделанные на основе именно практической жизни человечества, а не государственной практики определения права!
Взять хотя бы само понятие - право. По философии Гегеля право предоставляется, а по Практической философии, право завоёвывается в упорнейшей борьбе человека разумного за свою полную свободу с государством! И право, в Практической философии, рассматривается только как шаг в направлении достижения полной свободы человека!
А то, что утверждается на сайте "Цифровая библиотека философии" , так это полная глупость понимания Практической философии!
nikolaj-y: извините уважаемый, но ведь то, что считаете Вы, может и не быть истиной в последней инстанции. Ибо иное есть лишь проявлением самовлюблённого идиотизма. А по поводу права, например, на сайте СтудопедиЯ (см. http://studopedia.ru/ ) есть такое: Определение права через философские категории: "Определение права по источнику его происхождения, по содержанию прав и обязанностей - это в своей основе эмпирические определения. Вместе с тем в европейской юридической науке широко используется совершенно иная методология права через философские категории свободы, справедливости, нравственности и др. Данные понятия по своей сути относятся к области метафизики, ставшей основой европейской философской правовой культуры....Таким образом, задача метафизической философии права состоит в том, чтобы познать сущность права в его изначальной чистоте".
Право остается глубоко классовым,оно всегда есть выражение господствующей идеологии,которая может быть только идеологией господствующего класса!
А я и не ожидал другой реакции от Вас, Виктор!
Ведь я исхожу из своей предпосылки, что человек должен быть и будет свободен от любого диктата над собой и верю в силу человеческого разума! Вы же рассматриваете человека как безмозглое животное, которое без управления сверху, прожить не сможет ни дня и поэтому видите право как средство для управления этим говорящим животным! Только вот непонятно, почему, в этом случае, Вы делаете исключение для себя?
Я считаю, что у человека отняли его свободу в силу естественно возникших обстоятельств, о причине возникновения которых Вы и понятия не имеете!
Вы же считаете, что право, то есть диктат силы над разумом существовал изначально в человеческом обществе, в следствии того, что никогда не задумывались о природе происхождения понятия - право!
Я считаю, что человек разумный появился только благодаря естественным природным обстоятельствам, возникшим в жизни предшественника человека. Вы же понятия не имеете об этих естественных природных обстоятельствах, которые явились причиной появления на Земле человека разумного!
Я считаю, что вначале возникло государство, а уж как следствие его появления возникли частная собственность и понятие право! Вы же думаете, что вначале возникла частная собственность , а уж затем возникло государство!
Виктору. Воображение у Вашего оппонента, несомненно, буйное, чтоб столько с ходу напридумывать про Вас, что якобы Вы:
а) рассматриваете человека как безмозглое животное, которое без управления сверху, прожить не сможет ни дня и поэтому видите право как средство для управления этим говорящим животным,
б) не имеете понятия о причине возникновения каких-то естественно возникших обстоятельств,
в) никогда не задумывались о природе происхождения понятия "право",
г) понятия не имеете об этих естественных природных обстоятельствах, которые явились причиной появления на Земле человека разумного.
Теперь ему хватит "аргументов" противоречить до ишачьей пасхи.
Но может, именно эта пасха является тем самым "естественным природным обстоятельством", благодаря которому из воображал и выдумщиков "проявляется человек разумный"?)
Странно Галия! А куда же делась Ваша пресловутая свобода мнений? Или только эта свобода предоставляется исключительно тем, к кому Вы изволите благоволить?
А для тех, кто не удосужился этой Вашей чести, можно и не разбираясь в причине возникновения их мыслей - обозвать!
Хотя, что тут удивительного, ведь для того, чтобы возражать по существу, нужно ведь еще и уметь думать, а так ляп языком и не морочь себе голову над тем, о чем человек говорит!
Не было у Вас ещё никакого "существа", кроме описания двух своих мнений - 1. "я самый умный" и 2. "остальные не умеют думать и ни черта не понимают", в сравнении которых состоит Ваша "свобода мнений". Это скушно.
Но если хотите, то опишите по-существу, какие у Вас есть причины для возникновения в Вашем воображении "толпы непонимающих оппонентов"?
Так хочется съязвить, но удержусь, потому, как сам вопрос поставлен правильно и обдуманно.
К Вашему сведению, понятие - "непонимающий оппонент" возникает только в трех случаях.
В первом случае, если тот, у кого возникает это воображение, сам психически не здоров.
В другом случае, если само понятие - оппонент, отсутствует, то есть когда человек слышит только самого себя.
В третьем случае, это когда сам оппонент не слышит и не задумывается над словами собеседника.
То есть если отбросить первый случай, как крайний случай, остаются только два случая, над происхождением которых и стоит задуматься.
Если суммировать эти два случая, то общий вывод будет таков - люди, в своём большинстве, не умеют вникать в смысл речи своего собеседника.
Почему это так? Есть несколько причин.
Первая причина и самая главная - это есть следствие того, что человек находится в социальной среде, где сам человек не чувствует со стороны общества признания его значимости. Это как бы обратная реакция самоутверждения - я есть, я человек разумный, в среде, где он ничего не значит! И поэтому в разговоре с оппонентом человек подсознательно видит единственный способ собственного самоутверждения.
Вторая причина, причем исходящая из главной причины - это когда человек, в следствии своего высокого положения в социальной среде, смотрит на своего оппонента, как слон на Моську. То есть - что ты там тявкаешь, я же слон, а ты кто?
Третья причина, опять же исходящая из главной причины - это есть последствие формирования знаний у человека! То есть знания человека формируются таким образом, чтобы поддерживать в социальной среде принцип социального неравенства между людьми, исходящего из принципа - разделяй и властвуй!
И как следствие этой третьей причины - люди просто не понимают друг друга, так как у них совершенно разные базовые знания!
Так что выбирайте Галия из перечисленного, причину нашего с Вами взаимного непонимания! Причину того - кто кого не понимает?
P.S. Да, надеюсь мы исключаем преднамеренно поставленную цель - доведение начатого разговора до абсурда?
Галии: ну есть уже давно в народе такое - Богу богово, а кесарю кесарево. А вот слесарю все же иногда не мешает задуматься над тем - зачем и для чего он стучит молотком или шуршит напильником. А то ведь был у меня такой случай - будучи студентом авиационного вуза я подрабатывал в магазине грузчиком. Ну и как то я пришел в магазин в форменной одежде этого ВУЗа (спешил и не успел переодеться) . Так мой коллега-грузчик увидел эту одежду на мне и сказал - а мне форма летчика тоже идет.
Ой, да Вы, Дмитрий, поняли, что ничего не поняли! Ну, а иного результата я от Вас и не ожидал!
Как может понять человек то, что противоречит его неспособности думать над сказанным, не только кем-то, но и над сказанным самим собою.
Ведь это -
А чтобы не заморачиваться на подобные требования, у такого человека имеется палочка - выручалочка
Как говорят - и овцы целы и волки сыты!
Ой-ё-ё! Ну действительно, что можно ожидать от человека, который и понятия не имеет - Что такое - вне опыта? Поэтому-то для него замена понятий -
есть равнозначная замена! Вот это уже точно, это -
Но не содержание, так как содержание выдаёт память, а отсутствие мыслей!
Ну точно робот!
Я еще раз извиняюсь Дмитрий, за такую грубую критику, но но с фактом не поспоришь!
Поэтому я вынужден давить на самое больное место у таких, как Вы, на фактор их личной значимости, чтобы хоть немного заставить этих людей думать и еще раз подумать, над тем, что они произносят, а не просто выдавать содержание их памяти!
Красиво!!!
Но фантазия. Вернее - это полное незнание того, что все т.н. <только объективные данные> т.е. интерпретации фактов - они все понятны тогда лишь если они теоретически нагружены. Факты же без соответствующей теоретической/парадигматической интерпретации вааще ничего не значат.
НИАЧЁМ!
К примеру:
- есть у коробочки нечто похожее на прямоугольное стёклышко. На этом стёклышке отображаются циферки - 12.5 и всё.
- ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.
Не зная о том, что речь за измерительный прибор поименованный вольтметром, подсоединённом к участку цепи другого изделия со своей теоретической нагруженностью факт наличествования циферки на табло бессмысленен. Поэтому корректно говорить не о фактах, а об эмпирически адекватных ли нет суждениях
ЗЫ.
А по поводу вашего <реально существующие, а не вымышленные, из реально существующей среды обитания человека!> не забываем вспоминать добрым словом Птолемея, о его хрустальных сферах - верой и правдой отслуживших человечеству почти 1500 лет.
Благодарю Вас, Один, я бы лучше не сказал.
Все правильно, у философского знания и осмысления должен быть вектор.
Как никто другой понимал это наш отечественный великий философ Ленин. Большего по масштабам философа Земля еще на родила. Учитесь у него.
Ну во первых. Вы нагло присвоили себе звание Коммунист
Во вторых "Большего по масштабам философа Земля еще на родила. Учитесь у него". За такое утверждение, от Ильича Вы получили нагоняй
И в третьих. Здесь используют не лозунги, а мозги...
" Последний мира коммунист, и либерал и демократ Ульянов – Ленин, погиб от тех его ранений. А потеряв такую личность! 20 век вот нам в наличность. СССР конечно был когда Ильич руководил От дел лишь Ленин отошел, с ним Коммунизм от нас ушел. И бестолковый мы народ стал делать все наоборот. Соревнованье понял так, как и не сделал бы дурак!
Дурак устав весь пролистал. В нем пару лозунгов запомнил. И коммуняка вот нам полный. Имеет право доносить. И убивать. Убитым быть. А, если лозунг переврал, Гулага жителем бы стал…"
Так что Вы пока не коммунист...
Для того чтобы быть коммунистом надо всего лишь состоять в партии. Я нагло присвоил себе это звание уже лет так пять. Забыли? Коммунисты и беспартийные. Все довольно просто. Конечно, можно считать это неким почетным званием за некие особые заслуги, но уверяю, во все времена нужен был только партбилет.
А вы за Ильича не фантазируйте и не клеймите тех, кого вообще не знаете.
к nikolaj, 17 Январь, 2016 - 16:17, ссылка
Там читать уже нет возможности. Потому - перенес сюда
Вы, рассматривая личный интерес (ЛИ) при (ФЛЗ), не рассматриваете причин дифференциации толпы при наличествовании ограниченного ресурса, нужного каждой единице толпы в толпе.
В результате понимания движущих мотивов при наличествовании подобной ситуации возникает то, о чём ещё Пушкин в "Пиковой даме" - "Что наша жизнь? Игра".
А в игре без правил нужен тот, кто правила установит. Значит в толпе появится Установитель Правил Распределения Ресурса.
Но даже и в рамках установленных правил, в игре потенциально в стратегии выигрыша будут те кто .....
nikolaj-y: но Вы чего же "увиливаете" от ответа на вопрос - где и как сформировались Вы как индивид с Вашим разумом и личным интересом? И кто Вам обеспечивал и обеспечивает этот самый Ваш личный интерес - начиная от мамкиной титьки в младенчестве и до желания уже взрослым пропустить рюмку на праздники, которые празднуют в соответствующих социумах? И все пытаетесь это на некий звон списать. Вместо того, чтобы должно поразмышлять над тем, что в частности, в "Немецкой идеологии" отразил Маркс: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, это - производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
О-хо-хо! Виктор, да Вам оказывается нужно еще прочитать лекцию о смысле жизни человека! Ну и ну! Да в добавок еще и объяснить Вам - Что есть такое Разум?
Так, какого же черта Вы мне морочите голову?
Так сразу и сказали бы мне, что не знаете, что такое разум, а тем более, каков смысл жизни человека!
А то - Маркс, Маркс! Получается же, что кроме Маркса, Вы ни одной книжки не прочитали, а если и читали, то только беллетристику.
nikolaj-y: а на премию Нобеля Вы не пробовали номинироваться за раскрытие тайны Разума? А чё - знай наших! Но при всем том Вы ведь так и продолжаете увиливать от ответа на вопрос - этот самый Разум Вы то лично где отхватили? Ну и личный интерес прихватили тоже где? И если не в среде себе подобных, где и формируется тот самый Универсум социальной человеческой деятельности, то где?
Ой-ё-ё Виктор!
Уважаемый Виктор, прежде, чем задавать мне такой вопрос, Вы бы вначале поинтересовались у меня - что такое разум? А если Вы бы удосужились это сделать, то никогда не додумались бы задавать этот глупый вопрос!
А откуда у меня взялся личный интерес? Боже мой! А он, этот личный интерес, что у Вас отсутствует? Или Вы понятия не имеете, что это такое?
Да, что же это такое творится в Вашей голове? Виктор! Да нет на Земле ни одного человека, у которого отсутствует его личный интерес!
И этот личный интерес у меня, как и у любого человека, происходит не из-за того, что мне этот личный интерес кто-то сформировал, а он происходит из моего личного Я есть!
Я есть! Я живу! И этого мне, как и любому другому человеку, достаточно, чтобы ощущать в себе свой личный интерес! А тем более, если я еще к тому и разумный, то мой личный интерес от такого своего осознания только возрастает!
О чем говорить, даже у любого животного есть этот его личный интерес, куда уж тогда говорить о человеке, с его более высокими амбициями, чем у животных!
И какое отношение имеет социум к наличию у меня моего личного интереса, если этот личный интерес даже у любого животного имеется? Причем даже у амёбы он имеется!
Уважаемый Один! Очень интересно знать, по какому признаку Вы дифференцируете толпу?
Ведь, когда мы говорим о факторе личной значимости ( Кстати, еще раз - Что это такое по Вашему мнению?) , то мы говорим о том едином, которое существует в каждом человеке без исключения!
А когда мы говорим о дифференциации людей, то всегда подразумеваем подход учитывающий различия, особенности каждого конкретного человека.
Поэтому, когда мы говорим о философии человека, то должны говорить именно о том, что есть единое в понятии - человек. А если мы говорим о дифференциации людей, то естественно мы рассматриваем людей с точки зрения психологии человека.
Но ведь рассматривать людей с точки зрения философии и с точки зрения психологии - это всё-таки совершенно разные направления в изучении человека!
Поэтому, если рассматривать человека с точки зрения психологии, то действительно наша жизнь - игра!
Однако с точки зрения философии, жизнь человека не представляет собой игру. Так может рассуждать только человек, совершенно не понимающий смысл жизни человека!
Подобные высказывания можно соотнести на "забывчивость" и невнимательность.
Я напомню
, дабы не возникало впредь подобных суждений, тому как я не о "смысле жизни" тут.
Не о "Смысле жизни" мои посты. А о ->
Маркс на момент написания анонса (см. триллер о призраке, который и бродит и бродит
...) к своему последующему ... , не рассматривал то, про что он пишет, с позиции -
Вся наша жизнь - игра!.
Написав то, что он написал - он тем самым обеспечил разбор причин-следствий тем, кому важно создать для себя безусловное игровое преимущество.
РАБ, КОТОРЫЙ НЕ ЗНАЕТ, А И ДАЖЕ НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ О ТОМ, ЧТО ОН РАБ - РАБОТАЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ ПРОСТОГО РАБА.
С игрой же всё просто.
Для того, чтоб заиметь для себя, под свой собственный ЛИ, нужный всем ресурс - надо для начала создать себе ПРЕИМУЩЕСТВО в игре.
Самое простое создание преимущества - это не допустить того, чтоб и другие знали - Жизнь - ИГРА! Легче и спокойнее изымать ресурс для себя в игре когда ты знаешь про игру, а все остальные этого не знают.
Одна из игровых уловок на этом фоне - вбросить тезис:
- У нас нету ЛИ. Все интересы общественны (а значит есть повод незаметно [незаметно - это тоже игровая уловка, обеспечивает доступ к ресурсу без доп.вопросов] для всех себе ресурс изымать, тырить
).
Ну и так далее ... Всё строго согласно теории игр. Тут и игровые финты и знание правил лучше игровых партнёров и больший игровой опыт и ...
Один-у: а можно ссылочку о том, где именно Маркс заявил "Вся наша жизнь - игра!". Ибо если Маркс и вел речь о некой "игре"в процессах обеспечения жизни людей, то примерно так: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса" (см. Т.1 "Капитала"). И затем по полной программе раскрыл суть этой "игры в куколки" со стороны отдельных индивидов, но от результатов которой в капиталистических условиях зависит жизнь всех членов соответствующего социума. А вот почему все члены социума позволяют делать эту "игру" отдельным своим членам и даже тем или иным образом способствуют ей, ну очевидно это и есть самая главная "заморочка", которая и мешает первым иметь все то, что имеют вторые. Ибо они (которые вторые) это однозначно делают "краплеными картами", пытаясь "кинуть" не только друг друга, но прежде всего всех тех, которые первые. Однако.
А если повнимательней почитать?, - я тут выделил жирнее и подчеркнул даже
, так будет понятнее?
Есть в моём [Один, 19 Январь, 2016 - 17:12, ссылка] намёк на саму причину задать мне подобный вопрос?
ЗЫ. Просьба (на будущее): - незабываем о клавише "ENTER". Она есть и она нужна. Ок
Один-у: так в том то и дело, что Маркс рассматривал и раскрыл суть той самой игры в денежные куколки в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, о чем Вы отразили как "не рассматривал...". И он даже определил на основе чего эта игра базируется - а именно на действии "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Так что вот такое "ЗЫ" и получается в условиях обеспечения нашей нынешней жизни.
Когда возникает необходимость делить как-то некоторый ресурс меж некоторым количеством человек - всегда возникает игровая ситуация. И, чем больше участников в процессе - тем выше вероятность того, что в этой групе будет (будут
) и те, кто точно знает - пора начинать игру.
Маркс же подобный сценарий не рассматривал и даже ввиду его не имел, поскольку все возможные сценарии развития общности людей с необходимостью будут проработаны игроками с целью поучаствовать и для себя махонький кусочек ресурса урвать из общей массы. Но в игре, ставкой в которой будет кусманчик ресурса, все выигрывать не могут а и не должны. Значит будут и <победители> и <проигравшие>.
Это нормально. Не понимание этого аккурат и приводит к конфликтам. К тому, что и произошло в последствии.
Когда кто-то понимает, что он раскрыл некий закон, касающийся поведения людей в группе (в толпе
) и если он понимает неизбежность возникновения меж участниками этой группы (толпы) игровой ситуации - то он (этот самый <кто-то
>) не имеет права выдавать эту инф. на всеобщее усмотрение.
Как там при аресте:
- вы имеет право сделать заявление, но всё что вы скажете будет использовано против вас.
Один-у: как это Маркс не предвидел именно такой "конец игры" и её последующей "перезагрузки" в виде образования периодических кризисов, типа мирового финансово-экономического кризиса, что начался в 2008 году и от последствий которого мировая экономика "не прочихалась" до сих пор. И при этом многие известные финансисты и эксперты "вдруг" вспомнили о Марксе - "оба-на, так Маркс о возникновении именно таких условий для кризиса и отразил в "Капитале". И очевидно "с перепугу" от этого кризиса, Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия. А то что во время таких кризисов кто то теряет, а кто то находит - так это и к гадалке не ходи.
VIK-Lug, 20 Январь, 2016 - 18:19, ссылка,
Вы не понимаете того, про что я пишу. Смею вас заверить - я понимаю смысл во <вся наша жизнь - игра> в отличие от Маркса. И то, что я это понимаю и то, что я думаю об этом с позиции игрока - автоматически делает меня игроком. А статус игрока, он уже и сам по себе обязывает делать те ли иные ходы не случайным, но просчитанным образом и поэтому я, прочитав* ->
и сделал свой ход.
Что далее? А далее я подожду результат своего игрового хода.
Судить и рядить на тему - прав/не_прав Маркс или кто там ещё - мне незачем.
Примечание:
* nikolaj, он оказался чрезвычайно близко к ... но не смог.
Один-у: не, ну если Вам глубоко плевать на то, какими могут быть условия жизни для Ваших потомков, скажем у внуков и правнуков (как собственно и для Николая с его ФЛЗ), то конечно же Маркс оставил "правила игры" не для таких как Вы или Николай. Хотя по большому счету именно фактор продления своего рода и обеспечения для него условий жизни лучше, чем для себя любимого, и есть в основе того, почему матушка Природа это предопределила делать людям сообща - в коллективном исполнении в рамках соответствующих социумов. И на что Маркс однозначно указал, например, в "Немецкой идеологии", а правила такой "игры" в капиталистических условиях расписал по полной программе в том же "Капитале".
ХА!
ЕЩЁ!!!
Один-у: ну собственно в США (где и начинался кризис в 2008 году) и "перезагрузили" правила "игры в денежные куколки" - только вот за счет кого там это сделали? Если при этом начал интенсивно расти госдолг США и сегодня он уже значительно превышает уровень ВВП, как результат реально реализуемых там экономических процессов. Сам догадаетесь или как?
Это не имеет никакого значения в качестве довода к вопросу - Маркс не прописывал свои работы с учётом ИГРЫ. И благополучие наших детей и внуков - не более чем эмоциональный приём, но не довод по объявленной мною теме.
Ещё мысли есть??
Один-у: ну вообще то тему про некое королевство кривых зеркал открыли не Вы уважаемый. А Вы же в ней попытались сообщить нам, что Маркс не рассматривал и не раскрывал суть правил "игры" при обеспечении условий нашей жизни. Ну возможно суть той, которая у Вас на уме, он точно не рассматривал. Но вот про "игру" в денежные куколки в капиталистических условиях и в коллективном её исполнении, он расписал в своих трудах по полной программе.
Но это же совсем другое же дело вже.
Да. Вы правы. Не я открыл сей топик. Но мне пришлось ... и даже чисто ситуативно ... я был вынужден, под напором ваших необоснованных нападок и обвинений в адрес топикстартёра и так же в мой адрес, разЪяснять вам то, что топикстартёр практически почти обосновал свой тезис о том, что К.Маркс, создав некое подобие пособия для игры в денежные куколки, не учитывал в нём фактор личной значимости (ФЛЗ) и фактически сотворил совершенно недопустимую абстракцию, что повлекло за собой, а и что явилось непосредственной причиной конкретной гибели миллионов человеческих жизней, в чём, естественно, сам Маркс, при всём нашем уважении к его безусловной гениальности, косвенно виновен по-полной. Что, в свете смысла этого вашего поста, вы сами чистосердечно тут и признали.
Один-у: как это Маркс не указал на действие фактора личной значимости (ФЛЗ) в игре в денежные куколки в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, ибо однозначно определил, что базируется он на действии "..самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". А потому в результате своих диалектических исследований этих условий определил то, что "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим капиталом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты".
Да. И это ваше существенное дополнение к моему предыдущему посту справедливый суд истории, суд наших детей и внуков учтёт. Учтёт и нам с вами скажет (скажет конечно же - суд) великое, огромное СПАСИБО!!!
за то, что и мы с вами внесли свою посильную лепту в понимание того факта, который вы и признали выше.
"свою посильную лепту в понимание того факта, который вы и признали выше."
От Вашего "понимания" никому "ни холодно и жарко" Лучше бы в здешних кометах искали что то полезное и работали вместе с ними...
Уважаемый Виктор! Частный интерес и личный интерес - это совершенно разные понятия. И хотя частный интерес происходит из личного интереса, но является только мизером этого личного интереса. Потому, как сам личный интерес, в условиях существования эксплуатации человека человеком, в полной мере проявиться не может! Поэтому-то и вырастает из него этот " ..самый низменный и самый отвратительный отросток - фурия частного интереса"!
"ну собственно в США (где и начинался кризис в 2008 году)" В С.Ш.А. "кризис" А Россия с протянутой просит от США отмены санкций.. Какая то "Нестыковка"
Вы бы эту тему для себя приберегли что ли? Или здесь "кукушку" ищете....
Виктор! А ведь Один абсолютно прав! В жизни, где жизнь человека ничего не стоит, игра идет, даже не на деньги, а на жизнь человека! Как говорил, далеко не глупый, Сталин - человек это винтик! А ведь он пришел к этому выводу исходя именно из марксистской идеологии, которая гласит - интересы общества важнее личных интересов человека! Хотя в жизни любое общество как раз и состоит из совокупности отдельных людей!
Поэтому и прав Один! Его интересы - здесь и сейчас, всё-таки важнее каких-то там потомков!
А на донкихотство всегда люди смотрели как на чудачество дураков!
nikolaj-y: ну надеюсь, что Вам с Одином известно, что тех людей, которые не заботятся о будущем для потомства, определяют импотентами по жизни, кукушками, пустышками и т.д. Ибо по природе даже кошки учат своих котят ловить мышей. Однако.
Браво!! VIK-Lug, браво!!!
Когда аргументация иссякла и пора признать уж если не свою никчёмность, то, как минимум, свою некомпетентность - приводится как довод: ты не прав, потому что у тебя нос картошкой.
Но мы то знаем - это признание своего поражения.
VIK-Lug, вы молодец. Вы достаточно долго упирались. Но факты и в этот раз не на вашей стороне.
Увы. А может не факты? Может так фишка легла?
Но расстраиваться не надо. Надо тренироваться и ещё раз тренироваться.
Один-у: а в чем собственно мне тренироваться? В понимании того, что когда я иду в магазин и покупаю себе все то, что мне необходимо для моей жизни, то я понимаю как, что и почему все это сделано другими людьми и что уже от меня требуется этим людям, для получения мною результатов их труда? Или в том, что мои родители позаботились обо мне в свое время и обеспечили "выход в люди", то очевидно и у меня такая же задача уже перед моими детьми и внуками? И казалось бы это такие простые вещи, а вот они как то "не доходят" до таких как Вы.
Не берусь прослеживать извилистые пути, которые привели ваш диалог к этому месту, просто поделюсь причинами, по которым эти простые вещи не доходят лично до меня.
Если человек занимается тем, что ему интересно, он будет делать это хорошо - будь то изготовление вещей или воспитание детей. Эта мысль видится мне ещё более тривиальной, и при этом указывает на такой способ построения социальных отношений, когда до более сложных обоснований действительно дело не доходит.
axby1: ну не знаю, почему именно до Вас (и похоже к сожалению не только до Вас) "не доходит" то, о чем Маркс еще в позапрошлом веке так изложил: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, - это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". А вот как это организуется и реализуется сегодня в соответствии с нормами того же гражданского права, то это и отражено, например, в ГК РФ и тут уж юристы постарались по полной программе. Но при этом как то не до конца раскрыта философская основа права и именно так, это отражено в частности на сайте "СтудопедиЯ": "Таким образом, задача метафизической философии права состоит в том, чтобы познать сущность права в его изначальной чистоте". Ну и чем для Вас это не есть "более сложным обоснованием" в определении того, почему именно так, а не иначе сегодня организуются и реализуются процессы обеспечения нашей жизни в современных условиях?
Я предложил исходную посылку, которая видится мне более тривиальной, следовательно при прочих равных условиях - более убедительной. Если на неё опираться, тогда ответ на Ваш вопрос очевиден : современные условия этой посылки не учитывают - следовательно не являются адекватными методологии "распрямления зеркал". Маркс тоже не предложил способа построения социальных отношений, ориентированного на соблюдение исходного принципа - стало быть спокойно отдыхает. Отпадает даже право заниматься тем, что тебе интересно, поскольку в соответствии с отправной точкой суждений оно, можно сказать, превращается в обязанность - то есть метафизику тоже не обременяем левыми проблемами.
Примерно в этом ключе я мыслю. Догадываюсь, что мои аргументы Вас вряд ли устроят - так, на всякий случай, а вдруг помогут.
axby1, 30 Январь, 2016 - 11:19, ссылка
Мне что-то не понятна эта фраза. - Здесь либо с падежами что-то не так, либо с временными формами глаголов.
Разверните ее содержание более в определенной форме. Пожалуйста.
ОЗУ слабенькое, привык архивировать информацию, извините за экономию места.
Развёртываю и свёртываю я обычно всякими там тезисами-синтезисами - ещё раз извините, по другому просто не умею. Берём право, и как это водится - развёртываем :
Понятно, что в первый тезис - "хороший", а второй - "плохой", и мне не обязательно заморачивать себе голову всеми этими доброзольно-хитроспереплетёнными нюансами, необходимыми для решения задачи "в общем виде" - так чтобы стремиться знать точно, когда право есть, а когда его нет. Почему я от этого абстрагируюсь ? Потому что адекватный социум должен стремиться сведению второго тезиса на "нет". Просто, понятно и вполне, на мой взгляд, по-философски.
А Вы в какую сторону предлагаете зеркала выпрямлять ? В чёрно-белом режиме, думаю, так и будете толочь воду в ступе. Но это так, поверхностная оценка путём взвешивания объёма темы - я признаться мало из этого прочитал.
Николай,ох и "мешанина"!
Здесь согласен полностью! А здесь категорически не согласен:
То, что правящий класс смог использовать в своих целях даже Маркса,считаю одной из важнейших и тяжелейших проблем современности!"Любая власть развращает-абсолютная власть развращает абсолютно"!(автора к сожалению не помню) Сталин считал,что общество это ОН!Маркс же говорил об единстве личного и общественного!Кстати и Гегель говорил об этом же,но его использовать в своих целях весьма трудно,так как он куда больше думал о последствиях (о потомках!).Поэтому в вопросе единства личного и общественного Маркс теоретик,а Гегель практик!
rpa, а почему вы считаете что в правящем классе должны быть только дибилы, дибилы и никого кроме дибилов?
Есть некие закономерности прописанные Марксом. Есть возможность почитать про эти закономерности? Есть. ... А далее решается простая задача: - как эти закономерности использовать исключительно себе во благо.
Ничего сложного и нету никакой проблемы (и уж конечно же нету проблемы, скажем громче
, СОВРЕМЕННОСТИ!!!).
Ну-у Павел, Вы это уж чересчур загнули!
Проблема у Маркса с Энгельсом возникла в следствии их собственной близорукости в понимании отношений между людьми в первобытном обществе, особенно в отношении к собственности. Именно это и явилось причиной провала их рекомендаций по переустройству общественных отношений.
Один! Так некоторые и видят себя исключительно в управлении этими "дебилами", которым морочат головы о собственности, которая должна принадлежать всем, а так как сами-то прекрасно понимают, что всем собственность принадлежать не может, то естественно они то и видят себя только в управлении этой "общественной собственностью"! То есть видят себя исключительно рядом с кормушкой, а не где-то там, позади толпы страждущих!
Николай. Ну и пусть они помечтают. Мечтать не вредно. Мы же понимаем - они более ни на что кроме неспособны.
Под камень лежачий не клади калач горячий (ХА!) - это про них про всех.
nikolaj-y: а то, что кто то должен эту самую кормушку соорудить и чем то наполнить, как с этим быть? И как раз это диалектически и исследовал Маркс и сделал соответствующие выводы. Но похоже ни диалектический метод этого исследования, ни выводы по его результатам, для Вас с Одиным есть той еще заморочкой. А выглядеть умными и разумными, похоже Вам обоим ох как хочется. Однако.
А вот здесь Вы, Виктор, абсолютно правы.
Когда мы говорим о смысле жизни человека, а именно это является главным условием его существования, то говорить о какой-то игре с человеком можно только в тех условиях, где жизнь человека, по большому счету, ничего не значит! А поэтому, есть какой-то человек или его нет, для другого ничего не значит, поэтому-то и игра с людьми превращается в куколки! Но, когда вдруг эта куколка всаживает пулю в лоб кукловоду, другие кукловоды начинают орать, что это выходит за рамки правил игры!
А уж когда эти куклы, во всей своей массе, начинают осознавать, что ими кто-то играет и поднимают бунт, то тут уж не до игры в куколки. И сразу кукловоды поднимают визг - вы нас не так поняли, мы с вами не играем, а думаем только о том, что вы не куклы и имеете право жить со смыслом!
Один-у и nikolaj-y: ну так Маркс и "раскопал" суть этих игр в денежные куколки на основе действия фурий частного интереса через исследование движения того совокупного (общественного, в определении Марксом) капитала, структура концентрации и взаимосвязанные обороты различных его форм и есть основой капиталистических условий обеспечения жизни людей. И вот смотрю я сегодня по ОРТ в передаче П.Толстого "Время покажет" дискуссию о том, чего сегодня надо делать в экономике России, чтобы устранить все те негоразды, которые возникли и из-за санкций, и по причине падения цены на нефть и как следствие снижение курса рубля к долл.США и Евро. Ну и хотя бы кто нибудь заикнулся в этой дискуссии об этой самой основе, то есть - а каким таким совокупным капиталом сегодня располагают россияне и почему движение его взаимосвязанных оборотов на основе их совместной деятельности и привело ко всем тем негораздам, которые и вызывают сегодня такие бурные споры, в том плане - чего делать и как жить дальше. Ну и почему по Вашему происходит сегодня в России именно такой "базар" много о чем, но только не о самом главном? Не по той самой причине, на суть которой и указал Маркс: "...для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты"?
VIK-Lug, 22 Январь, 2016 - 18:44*
Вы правильные вопросы поставили.
Если же понимать - что идёт жестокая игра, игра по-крупному, игра на деньги, то ответы на ваши вопросы в самих же вопросах. И в этой игре есть свои правила или же, если угодно - рекомендации. Они все, так ли иначе, прописаны и у авторов далёкого и счастливого прошлого и у ныняшних исследователей; и у европейцев и у народов с совсем другим менталитетом; а также есть такая область знаний - теория игр - называется.
А то, что кто-то не понимает, да и не хочет понимать того, что и он также участвует в чьей-то игре в роли чуть-чуть лучшей, чем пушечное мясо - так это его проблемы.
И Маркса вы отцитировали к месту, но если выделить в этой цитате слово <отдельные>, то будет тот самый смысл, который и подразумевал автор.
Один-у: а Вам не обидно, что в качестве этой самой роли "чуть-чуть лучшей, чем пушечное мясо", находятся нынче в большинстве своем россияне? И к сожалению, так называемые современные философы России, если судить по сути их суждений на ФШ, как говорят в таком случае, "и ухом не ведут" по этому поводу.
Это вопрос риторический, однако - вспомните свою первую реакцию на моё сообщение ...
Так одна из рекомендаций к этой игре и говорит - знание о том, что такое эта ИГРА - для всех не обязательно и даже если кто-то сам по себе вдруг ... его внимание надо переключить на другие "более важные" (заковычено
) темы. Потому что только одного знания уже достаточно для фильтрации сообщений СМИ и своевременного реагирования на грядущие изменения.
Чем обижаться и сожалеть, хотя бы намекнули современным философам, что именно они должны делать для большинства россиян? Идти в народовольцы учить-лечить-просвещать или захватить власть и управлять народом по Марксу? Как именно им следует "водить ушами" и что писать, в частности, на ФШ?
Галии: да нет проблем. Ибо то, что юристы уже давно определили правом и закрепили его в виде гражданского права в соответствующих кодексах и что по своей сути есть лишь неким идеальным фактором, но с весьма большим влиянием на формирование и реализацию не только отношений собственности, но и общественных отношений в целом в соответствующем социуме, до сих пор не получило своего философского осмысления и определений. А без этого размышлять о том, чем право коллективной собственности со стороны всех членов общества в обеспечении их жизни может быть более эффективным, чем действие права частной собственности в этих процессах, ну я считаю что это (извините) "до ветру против ветру". Что собственно и произошло со всеми нами во времена СССР.
Не пойму, что вас не устраивает? Если Вы считаете, что нечто //до сих пор не получило своего философского осмысления и определений\\, то а) осмыслите это, б) дайте свои определения народу - и пусть себе народ дальше сам размышляет над сравнением видов собственности или эффективностью обеспечения.
По-вашему, люди мало или вообще не о том размышляют?))
Галии: ну люди в основном пытаются размышлять о том, чего им так называемые законодатели рожают в виде соответствующих прав и обязанностей в различных законах. И не до того им, чтобы разбираться в том, какая философская основа была заложена в свое время в том, что сегодня определяется "Всеобщей историей государства и права" и где есть такое: "В отличии от уголовного законодательства модернизация гражданского права (где собственно и отражаются условия отношений собственности в рамках общественных отношений в целом в соответствующем социуме) была поначалу формальной и находилась в значительном отрыве от реальных социально-хозяйственных связей". Вот нынешние законодатели и "модернизируют" гражданское право и насколько это сегодня соответствует реальным социально-хозяйственным связям - тот еще вопрос возникает. А что касается лично меня - так я себя философом в профессиональном плане не считаю. И лишь пытаюсь понять с позиций политической экономии философскую основу того - как и почему именно так сегодня реализуются экономические процессы в обеспечении жизни людей. А вот у профессиональных философов это как раз и пролетает мимо их внимания "как лист фанеры по ветру", в том числе и действие такого идеального фактора, как действие того или иного права при организации и реализации общественных отношений людей.
То,что работа современных "философов" и "теоретиков" совершенно оторвана от реальных потребностей общества это факт!Поэтому этими вопросами приходится заниматься "любителям",именно они пытаются найти решения тех или иных частных вопросов!Вот пример:
Так что у Вас в приоритете: понять это самому или указывать профессионалам, на что им обращать внимание?
Галии: ну в принципе и то, и другое. Ибо то, как "работают" в нынешней экономике России по определению Марксом самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса, так этому фактов "выше крыши". И не зря уже в народе есть такое, что с Лондона, как и с Дона возврата нету, а про борьбу с коррупцией и на самом верху российской власти постоянно твердят. А вот почему это большинством россиян воспринимается как должное и в основе чего есть действие права частной собственности - так без помощи профессиональных философов очевидно понять это весьма и весьма сложно.
Понятно, люди с фуриями Вам не нравятся. А у Вас есть хоть один пример современного бизнесмена без фурии?
Галии: ну так при действии права частной собственности в той системной основе капиталистической экономики, которую Маркс определил как обращение общественного капитала, таковых бизнесменов не может быть по определению. О чем собственно он и отразил по полной программе в "Капитале". И потому он с Энгельсом в Манифесте и предложил следующее: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Иной вопрос, как это было реализовано в СССР и стали ли советские люди действительным и действенным коллективным собственником на основе их соответствующего права и как оно фактически реализовалось - та ещё заморочка возникает, как раз и требующая своего философского осмысления, а не только экономического или юридического.
Разве не очевидно, что советские люди не были "коллективными собственниками"? Чего же тут ещё осмыслять?
Галии: а почему бы не поразмышлять о том, если бы советские люди были действительным и действенным коллективным собственником и для которых их правом быть таковым в большей степени было бы не правом, а сознательной ответственностью не только перед собой любимыми в формировании условий своего бытия, а и перед будущими поколениями? Ну и понятное дело о том, почему этого не случилось и мы опять "улетели" в условия действия самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса?
С тем же успехом можно поразмышлять про атлантов или инопланетян.)
Галии: а Вы считаете СССР неким инопланетным образованием? А потому и размышлять о том чего и как было в обеспечении жизни его обитателей (советских людей) не имеет смысла? Хотя по большому счету то, что они сделали своим умом и руками до сих пор продолжает обеспечивать жизнь тех, кто сегодня проживает на территории бывшего СССР и россиян в частности.
Размышлять имеет смысл, хотя бы потому, что смыслы создаются именно размышлениями, а не чем-то другим. Но какой результат, какую пользу нам дают размышления
В результате мы получаем некую МОДЕЛЬ обеспечения. И понятно, нам полезнее эффективно работающая модель. Но разве советская модель уже не доказала Вам свою неэффективность?
Галии: ну предположим с февраля 1917 года, когда началась в России революция (и к началу которой большевики аж ни каким боком, но все "грехи" тем не менее им достаются) и к октябрю 1917 года Россия (когда большевики взяли власть и которая как говорят, фактически "валялась под ногами"), она стала ускоренно рассыпаться на отдельные "незалежные" образования (и не без "помощи" так называемых забугорных партнеров) и от неё могли остаться только "рожки и ножки" - можете сама об этом узнать в соответствующих поисковиках. Ну так как раз советская модель в России и позволила ей после гражданской войны (начатой опять же не большевиками, ибо им она была нужна шо гвоздь в их властном кресле) развиться в достаточно мощное многонациональное образование как государству, пройти такое жестокое испытание как ВОВ и в достаточно сжатые сроки восстановить разрушенное в её результате и выйти на геополитический паритет с США. Другой вопрос, что в определенный момент в СССР произошло игнорирование того, о чем В.Ленин в работе "про друзей народа" так изложил: "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы...Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Ну а диалектику чего Маркс отразил в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой,- ...".
Мафия тоже развилась //в достаточно мощное многонациональное образование\\, проходящее свои испытания, взлёты и падения и т.д. Причём, эта "экономическая модель" уже пережила многие другие.) Может, посоветуем науке её поизучать, как более эффективную?
Вик
Да и вообще, во всем виноваты "они", а мы, с Галией, тут не причем.
Галии: а мафия, как "многонациональное образование на основе соответствующей экономической модели" на пользу какого общества и обеспечение жизни его членов действует? И разве в этом действии не используются те же самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса? Хотя конечно, если членами некой "мафии" будут являться все члены соответствующего социума с соответствующими правами коллективного собственника, но тогда это будет уже социалистическая или даже коммунистическая "мафия".
1. Хаос понятий, склока в отношениях, любой невежа здесь профессионал! Почему это так? Да ведь под профессионализмом здесь подразумевается всего лишь логически красивое построение мысли, а вот отвечает ли эта мысль критерию практической целесообразности, в этой философии не имеет ни какого значения!
"Любовь к мудрости " по настоящему, которые мне известны, применили в своих работах: Полнокровно Маркс, и Энгельс. Более менее Ленин...
2.Это здесь называется свободой мнений! Ну и как такая философия не будет казаться королевством кривых зеркал?
То что здесь "мели Емеля..." и дальше продолжается, это факт. Всех этих здешних болтунов да в г. Тольятти на "перевоспитание". Быстро бы настоящей работой занялись...
3 ."Однако, из-за того, что не было еще такого накопления реальных фактов из реальной действительности, которые существует сегодня, сами вопросы бытия не исчезали".
С 1924 г "такого накопления реальных фактов" накопилось достаточно. На основании их, в 1981 г эти "Факты" материализовались в теорему. : "Развитие производительных сил при определённых Соц. Экономич. Условиях или Коммунизм как система Фундаментальных законов интенсивного развития экономики", которой была продолжена теория К. Маркса - Капитал Впервые её материалы появились в 1990г в газете "Гидростроитель" В 1996 г материалы теоремы опубликованы в брошюре "20 век как следствие не познанной экономики" 100 экз) А в 2004 г - 1000 экз... (г. Тольятти)
4.Ведь философия так и не определилась, с оставшейся с ней отраслью человеческих познаний, а пытается держаться за древнее звание матери всех наук.
Роль философии, в её способности краткого обобщения развития например - ЭКОНОМИКИ. (Это все известные направления наук...) Объяснять логику диалектического развития...
5. "Потому, как забыла, что мудрость является только тогда мудростью, когда она приносит практическую пользу людям, а не красивую словесную болтовню, пользы от которой - ноль!"
ЭТО И ЕСТЬ ЕЁ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА В том смысле, что последующие поколения так и не нашли тему, на которой могли бы использовать эту самую философию... А ведь главная её задача - СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ ЭКОНОМИКУ (А, это значит совершенствовать на законодательной основе - ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ...) Рост производительности (Благосостояния)и есть средство стирания граней между ГОСУДАРСТВОМ и ОБЩЕСТВОМ... За решение этой задачи (Спомощью философии) и должно взятся ОБЩЕСТВО...
Философия — это, естественно - с моей точки зрения, не любовь к мудрости, а любовь и мудрость. Любить мудрость значительно проще, чем ещё и быть мудрым.
Всякая мысль любого разумного человека для этого человека абсолютно конкретна, а это влечёт за собой то, что абсолютное понимание между людьми невозможно. И это моё утверждение основано на моём же предположении, что конкретность есть неповторимость, есть абсолютная индивидуальность.
Понимание между людьми основано на их способности абстрагироваться от конкретности, а также на ограниченности мышления, которое не способно охватить конкретное.
Люди, чаще всего интуитивно, могут определять важность того или иного свойства конкретного, учитывая именно эти свойства в процессе взаимодействия с другими людьми.
Отличная мысль, которая к тому же еще и отражает реальное отношение к пониманию - Философия!
Верно Иван, мудрым быть это далеко не тоже, что любить мудрость!
Однако ввиду того, что любят мудрость все, то почему не закосить под мудрого, глядишь и нужен кому-то будешь, ведь так приятно знать, что ты не пустышка среди людей!
"... причину изготовления кривого зеркала современной философии нужно спрашивать только с тех, кто изготовил это кривое зеркало!"
Впервые, за семь лет участия в ФШ, получил такое удовольствие от точного указания на источник этого дурдома под названием "философия".
Но смею заявить, что "мудрость слова" или рассуждения с целью познания окружающего мира были основой становления всех наук, начиная с агротехники, астрономии и м.б. - физики.