Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?
Открываю эту тему в связи с моей дискуссией с Александром Владимировичем Блодачевым в теме Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения Виктории из Санкт-Петербурга.
Предлагаемая мной тема на мой взгляд представляет весьма серьезную философскую проблему: что собой представляет мышление, каковы его собственные границы, является ли язык чем-то внешним для мышления или он входит обязательным элементом мышления, которое именуется рассудком (рассудочное мышление).
Для затравки темы предлагаю мои и А. Болдачева комменты из темы Виктории.
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если пойти ещё дальше, то скорее всего все современные слова - составные, так как первые слова это своего рода первовсхрапы, первовсхлипы, или пра-корни, были подражаниями природным звукам.
Далее слова-первозвуки совмещались, обрастали суффиксами, окончаниями и пр., что делало их уже понятиями-мыслями. Предложения из слов, понятий это продвинутые мысли. И только по недомыслию мы пытаемся отказывать современным словам в мысленности.
Вернер, определение Здоровья по Ушакову намного более философское, чем у медиков, и ваш этот коммент великолепен, и чтобы он был понят именно как мудрость, то добавлю вам авторитетного мнения.
К природе понятия помогает подобраться Известный онтологический тезис Куаина (ОТК) — "Существовать — значит быть значением квантифицируемой переменной" — выступающий инверсией семантического критерия, по ТОФА, и связывает в полноту онтологию со способом её описания и освобождает подобную связь, от свойственного рационалистической традиции, каузального детерминизма. С такой позиции, сама онтология может рассматриваться в рамках аналитического подхода как функция эпистемологии и/или семантики — например, в аргументах, объясняющих, каким образом мы можем делать значимые высказывания при помощи терминов, обозначающих несуществующие вещи.
Мнение о субъективности цитатами Intentionality-Стэнфорд: Родерик Чисхолм предпринял шаги, чтобы показать правильность второго тезиса Брентано, что интенциональность является признаком ментального. Из того же следует и вывод Куайна(1960, 221) представившего эту важную дилемму, как гносеологических и онтологических последствий. Первый рог дилеммы, чтобы принять «незаменимость умышленных идиом и важность автономной науки о намерении» и отвергнуть строго физикалистскую онтологию.
Получается, что понятия и есть этими умышленными идиомами, обобщённо квантифицируемыми в сигнатуре сознания, как экзистенциалы представления действительной реальности---сознанием, как объективность такового, в терминах "Это есть то". И получается, что излогаемой обычно МОНАДОЛОГИИ понятий, не хватает конкретных примеров, дабы стать проясняющей философской деятельностью, в смысле ЛФТ Витгенштейна---«Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…». Всего хорошего.
Ну дык и я грю, что неизменно сущее паттерна имманентности, в переменной комбинаторике образует неограниченное многообразие, включая шедевры сущего, поддающиеся верификации редукцией к неизменно сущему.
Правильно, но заданный контекст носит в данном случае в большей степени ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ характер конфликта, который снимается психологическим умиротворением, выражаемым с помощью слова "Мир". И никакой сложной мысли здесь нет, чистая психология.
С другой стороны, когда дипломат актуально задумывается о мире, он представляет его даже в большей понятийной развёртке, чем в словарной статье о слове мир.
Это.... как её... релятивистская диспозиция психики и понятийности.
Держим путь от основных понятий (обозначенных соответствующими терминами) проблемы мышления к словесно-знаковому изложению (по Болдачеву знанию, которое есть «формальные высказывания») концепции мышления.
Мышление по своей сущности есть оперирование понятиями. Это процедура мышления опирается на Понимание субъектом предмета мышления. Понимание есть опора мышления субъекта на понятийный универсум – тотальность понятийной «сетки». Уже на уровне Понимания субъект связывает иррациональное Понимание с рациональной сеткой (системой «формальных высказываний») своего Знания. Если Понимание иррационально, присуще субъекту индивидуально, приватно, то Знание представляет собой рационализированную в «формальных высказываниях» фиксацию Понимания в логической сетке Знания (концепции, гипотезы, теории, учения). В этой рациональной фиксированной форме (Болдачев: «знания… могут рассматриваться как объективированное (застывшее) понимание) каждый субъект не только оперирует понятиями через их знаки (слова-термины, суждения-определения, тексты-концепции), но и делает свое Понимание свернутым в языковую форму текстов/дискурса доступным Пониманию других субъектов. Но, поскольку фиксация живого, тотального (роя понятий понятийной «сетки») Понимания в знаковую форму языка «омертвляет», схватывает насмерть живость, подвижность Понимания, то формально-языковое знание есть «объективированное (застывшее) понимание». Для того чтобы понять идеи, о которых идет речь в дискурсе или в текстах, нужно формальную систему словесности речи/дискурса перевести в собственное Понимание знаковой системы текста в своей понятийной «сетке», в понятийном универсуме. Эта процедура обязательна для понимания о чем идет речь, но ещё не гарантирует взаимопонимание. Для взаимопонимания необходима близость, сходство понятийных «сеток» разных субъектов.
Изложенные нами в текстах концепции, теории со временем всё больше и больше отстают от нашего изменившегося, нового, живого Понимания, которое в отличие от «отлитого в бетон» знания (концепции, теории) уходит всё далее в своем развитии, расширении. Ведь наш понятийный универсум постоянно пополняется всё новыми и новыми понятиями, а наши формально-языковые знания пополняются, расширяя наш тезаурус (словарно-языковый багаж).
Новая идея, новое понятие вливается в тотальность Понимания, в понятийный универсум. А в языке новое понятие получает формально-знаковое выражение 1) в слове-термине; 2) в определении, выраженном в суждении/суждениях; 3) в словарной статье, формально-текстово обозначающей содержательный объем понятия, его связи с ближайшими понятиями, входящими в состав определения понятия; в разговорном общении это выражено в дискурсе. Так в формально-знаковом выражении наше Понимание новых идей представлено новыми знаниями (термины и определения новых понятий, тексты гипотез, концепций, теорий).
В этом процессе мышление предоставляет форму мысли для оперирования понятиями и фиксацией понятий в вербальность слов, суждений и дискурса. По мне, очевидно, что словесное внутреннее проговаривание есть достояние мышления (мыслимое речение). Внутреннее речение входит в процесс мышления, а не пребывает где-то вне мышления. Вот внешнее проговаривание дежурных фраз вполне может сочетаться с мышлением в это время о чем-то постороннем.
Или, другими словами, мышление есть оперирование смыслами. А смыслы знаков-имен — это понятия. Смыслы повествовательных предложений — суждения.
Диалог - это совместное оперирование смыслами: понятиями (смыслы знаков-имен), суждениями, вопросами, оценками, императивами.
--
Мысль выражается одним словом, но понятий в ней несколько. А Вы не путаете понятие с Пониманием? Пример. Выражаю мысль словом «устал». Сколько понятий в этой мысли скрывается за словом, выражающим мысль устал? Есть понятие устал – одно. И есть понимание, сокрытое за этим одним понятием, – это прорва понятий (понятийный рой, облако), именуемая по Иванову «универсум смыслов», по мне «универсум понятий», по Вам – то, что Вы подразумеваете за Пониманием в «интегральной эпистемологии».
Верное замечание-предложение. Предложение рабочих определений.
Знак. Это форма фиксации понятийного содержания мысли в умозрении/мышлении.
Понятие. Это содержание мысли, фиксируемое языковым знаком (словом, суждением, знаковой системой суждений)
От графики формул, схем и от образов, обозначающих понятие отвлечемся, ограничившись знаковыми средствами языка.
Мысль. Это материальный субстрат-носитель содержания умозрения/мышления (смысла мыслимого), фиксирующий содержание в знаковой форме языка (слов, суждений, рассуждений/дискурса/текста).
Понимание. Это тотальность, универсум понятий, опираясь на который, субъект выделяет/различает одно понятие от другого, благодаря их фиксации знаковыми средствами языка (словом, суждением-определением, философскими текстами/писаными работами)
Сюда же следовало бы включить определение смысла (который опять же имеет непосредстенное отношение к мышлению). Ну у нас два спеца по смыслу Е. Иванов и А. Болдачев.
Александр Леонидович,
Нет. Понятие - содержимое памяти, а не мысли. Если понятие активно - есть мысль, пассивно - нет мысли. Но и в пассивном состоянии понятие как совокупность нейронов никуда не исчезает. Понятие не зависит от мысли, это мысль зависит от понятий. Тут как всегда материя опять-таки первична.
Зачем же? Понятие в отличие от мысли материально и легко вообразимо как пирамида нейронов, в основании которой чувственные нейроглии, вызывающие представление или образ, а в вершине - имя.
Нет. Мысль - идеальна. Её вне активного понятия нету. Совсем. Мысль появляется при возбуждении какого-либо нейрона в пирамиде понятия и исчезает навеки с его торможением.
Я это дело вот так себе представляю.
Поскольку многие совершают эту ошибку раз за разом, придется разъяснить.
Вы, произнося слово "устал", или написав его на бумаге и показывая другому, или даже произнося его про себя, выражаете вполне конкретную мысль состоящую из двух понятий "Я" и "Устал". Для того, чтобы проверить есть или нет в тексте мысль - то есть несколько понятий выражающих в своей связке некую конкретную интенцию, некое законченное содержание - надо просто написать этот текст на бумаге, положить на стол и предложить прочитать другому человеку. Какую мысль поймет, усвоит человек прочитавший на листе слово "устал"? Никакую? Перед ним слово-глагол, обозначающее некоторое состояние человека. "Я устал" - это мысль (которую можно выразить и жестом, не произнося ни одного слова), а вот в записи на листке, когда непонятно, кто его написал - это просто знак.
Мне казалось, что так просто отличить единичное понятие от мысли: мысль, соединяя в себе несколько понятий, выражает нечто большее, чем "имеется" в понятиях. Когда я произнесу "стол, энтропия", меня переспросят: что-что? что ты хотел сказать, я не понял твою мысль. И понятно, я лишь обозначил двумя знаками-словами два понятия не произведя никакой мысли. А если я скажу "стол накрыт" - эту мысль все поймут сразу, и еще поймут не только значение этой мысли - "стол чем-то покрыли", но и ее смысл "гостей зовут сесть за стол" (если это в контексте праздника).
Теперь, надеюсь, понятно, что довольно сложная мысль, состоящая из множества понятий может быть выражена не только одним словом, но вообще без слов (хозяйка вошла в комнату, всем улыбнулась и очертив круги ладонями, указала на дверь в гостиную, где стоял праздничный стол).
И надеюсь, что очевидно, что любая мысль - как то, что может нас подвигнуть к действую, передать нам некое содержание (не побоюсь этого слова) "информацию" - так вот, любая мысль обязательно обладает сложность - состоит из нескольких понятий.
Теперь про "понятие с Пониманием". Если вы написали Понимание с большой буквы, то наверное имеете в виду термин из "Интегральной эпистемологии", где он трактуется как некоторая тотальность, сформированная знаниями о предмете или еще шире, как интеллектуальное миро-воззрение (если речь идет о Понимании мира в целом). То есть, если говорить о Понимании предмета, то тут скорее следует использовать термин "концепт", как что-то сложное, сформированное. А понятие, о котором, мы говорим обсуждая стол, это то первичное, что нам позволяет непосредственно отличить стол от стула даже не зная их названия.
Когда я писал выше фразу "некоторая тотальность, сформированная знаниями о предмете" имея в виду формирование Понимания/Концепта, то подразумевал, что такое возможно только тогда, когда у нас уже есть понятие этого предмета. То есть нельзя задуматься о предмете, если вы его еще не можете различить, нельзя анализировать какие бывают столы, и что все столы мебель, если у вас нет понятия "Стол". Для формирования концепта обязательно должно уж быть понятие, то есть то, чего будет концепт.
И я предлагаю оставить в стороне мой прежний термин "Понимание", который хорошо именно при обсуждении проблем эпистемологии, а закрепить два понятия и назовать их двумя терминами:
Понятие "Стол" позволяет лишь отличить его от стула, а обладание концептом "Стол" дает возможность столяру его изготовить. Ребенок имеет понятие "Стол" еще до того, как научится говорить и не приобретет понятия "столешница" и "ножка", и при этом прекрасно показывает пальцем на стол, в ответ на вопрос "где стол?".
В пунктах 1 и 2 описаны два однозначно различаемых понятия, два не сводимых друг другу, не взаимозаменяемых значения. Если у кого-то есть другие терминологические решения (как, скажем, использовали психологи: втрое "понятие", а первое "псевдо понятие"), то предлагайте варианты.
Вот зафиксированное в словаре используемая мной термино-логическая схема:
Ваши варианты определения понятий не то, что полностью не подходят под мою схему, но и показались мне не самосогласованными и даже довольно странными (особенно "Мысль. Это материальный субстрат-носитель...", так и представил, ответ ученика перед доской: материальный субстрат-носитель, который хотел выразить с своем романе Достоевский...))).
Для полноты картины надо добавить еще несколько понятия:
Описанная структура понятий полностью согласуется с использованием этих слов в современном русском языке, предельно согласована. Формулировки, конечно, требуют доведения до блеска)
Даны жирные дополнения прямо в тексте Болдачёва:
И я предлагаю оставить в стороне мой прежний термин "Понимание", который хорошо именно при обсуждении проблем эпистемологии, а закрепить два понятия и называть их двумя терминами:
1. непосредственная основа для различения объектов, для отличения их от других объектов - термин "понятие". При этом объединяются или нивелируютя все бесконечные формальные?, несущественные? отличия объектов внутри? понятия.
2. интегральное понимание объекта позволяющее включать его в результативную деятельность, выработанное на основе опыта и полученных знаний - термин "концепт".
Для полноты картины надо добавить еще несколько понятия:
Собственно философские заметки, обнаруживающие общее и различное в реальности:
Различие:
"Мышление - это единственная деятельность, доступная изнутри" (с) Апокалипсис
Общее:
Попутно можно констатировать, что универсальная структурированность всей реальности, как сочетание среда - объект, просматривается в области мышления как сочетание среды значений понятий, формирующих относительно локализованный объект - мысль.
В свою очередь сами понятия суть объекты в среде восприятия: ощущений, чувств, психики.
В свою очередь речевое воспроизведение слов - понятий суть сочетание объект - среда (согласные - гласные).
У понятия не может быть несколько значений - понятие это и есть само значение. Это у термина/слова/знака может быть много значений, то есть понятий, которые обозначает этот знак.
Не единственная, кроме мышления есть еще эстетическая деятельность, которая в отличие от мышления фиксируется "снаружи" в форме произведений искусства, а не в виде рационального текста.
Ожегов о столе с "единственным значением" по Болдачёву:
Стол
-а, м. 1. Предмет мебели в виде широкой горизонтальной пластины на опорах, ножках. Обеденный, письменный, рабочий, кухонный, садовый с. Овальный, круглый, квадратный с. Сесть за с. Встать из-за стола. Сесть за с. переговоров (перен.:начать равноправные переговоры). 2. Предмет специального оборудования или часть станка сходной формы. Операционный с. Поднять с. станка. 3. ед. Питание, пища. Сдаётся комната со столом. Диетический с. Мясной с. Однообразный с. 4. Отделение в учреждении или учреждение, ведающее каким-н. специальным кругом дел. Адресный с. Справочный с. С. находок. С. заказов (отдел в магазине, где покупатели делают предварительные заказы на покупки). С. гражданской палаты (в царской России). * Круглый стол — собрание, совещание, участники к-рого обсуждают специальные вопросы в форме непосредственной беседы, обмена мнениями. Переговоры за круглым столом. II уменьш. столик, -а, м. (к I знач.). II прил. столовый, -ая, -ое (к 1 и устар. к 3 знач.). Столовая доска. Столовые деньги.
"Очень многое фиксируется в очень многом". (с) Дориан Грей
Само помысливание происходит внутри, и не надо сучить ручонкамии и буквально понимать "мыслью по древу" или полотну.
Вернер, спасибо, я не являюсь автором данной формулировки. Не обозначил ее как цитату согласно правилам цитирования как раз потому, что не хотел рекламировать человека, которому принадлежит текущая формулировка. И тайну из этого делать глупо. Ведь данной цитатой я как раз и хотел привести пример, как философская традиция определяет мышление из себя за авторством человека, сознательно соотносящегося с этой традицией и имеющего на это основания в своей эрудиции.
Если уж блюсти авторские права до конца, то цитата должна выглядеть так: "мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри" (с) siamets
Автор данной формулировки присутствует в сети под ником siamets, посвящая себя просветительской деятельности именно в таком горячем месте Интернета, где и возможно приобщающихся в Интернете к философской традиции предостеречь от ошибок. Жаль, что такой носитель философской традиции не находит для себя иных поводов присутствовать в сети, кроме просветительского.
Без обид, но ФШ, хоть и называется философским, но по моему скромному заключению здесь немного людей, которых можно идентифицировать как действительных носителей философской традиции, а некоторые пренебрегают такой принадлежностью, хотя эрудиция позволяет. По большей же части здесь занимаемся своими вкусовыми предпочтениями без связи с философией и ее традицией, зная о ней как я, например, нахватавшись по верхам. Приведенная выше формулировка мышления, на мой вкус)), произнесена именно от философской традиции консолидировано, хоть и одним из ее представителей. Кто хочет убедиться лично (про принадлежность традиции), пусть погуглит и сходит подискутировать - желаю унести ноги. Важно только помнить, что в чужой монастырь со своими правилами не суются - не примут (да и традицию надо знать, либо совсем выбросить ее термины из своего лексикона). Причем надо понимать, что формулировку я выдрал из контекста [дискуссии на другом форуме] - речь шла о науке и ее определении:
ЗЫ
Как видите, в данном тексте речь шла не строго об отвлеченном мышлении. Потому и на чистое определение не годится. Но, с другой стороны, чистые определения отвлеченны. Поскольку Вы приняли цитату к оперированию, возможно, к месту было рассказать Вам о контексте.
Что значит "изнутри"?
Живот тоже изнутри бурчит.
У нас все внутри происходит. Ощущения, мышление, эмоции. Нет ничего, о чем можно было бы сказать, что это доступно человеку извне.
Не знаю, есть ли тут связь с традицией, но на мой взгляд, один из довольно интересных участников ФШ - Brenoritvrezorkre
Тема, перекликающаяся с обсуждением Ничто - "Четыре доказательства о бессмысленности"
http://philosophystorm.ru/brenoritvrezorkre/4851
Про мышление у него тоже есть:
Формы организации мышления от культурной архитрадиции до метамодернизма
http://philosophystorm.ru/formy-organizatsii-myshleniya-ot-kulturnoi-ark...
Принято и продвинуто в:
http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...
Для запутавшегося Болдачева.
Если до этого он использовал для своих заблуждений две сосны, то теперь привлек третью - информацию.
Понимание может быть довольно разным и сложным. Если мы даем некоторым из них названия-понятия, то можем упростить передачу своего пониманию другим людям. Но первоначально нам приходится все-таки рассказывать о своем понимании и говорить, как мы решили его назвать. Зато в дальнейшем эти длинные описания понимания мы можем опускать и всего лишь сказать волшебное слово-понимание.
Сам процесс передачи своего понимания с помощью понятий называется информацией.
Информация - это закодированные знания-понятия. Кодировка может быть как в виде понятий-слов, так и в виде других знаков.
А можно вопрос?
Вы различаете два категориальных уровня: понятия и мысли, верно? А не может ли быть такого что между понятиями может наблюдаться такая же степень качественного отличия как между понятием и мыслью? Не секрет что в языке выделяются сущности, состояния, действия, также понятия фиксирующие причинность, пространственно временные отношения. Наречие -завтра - в день отстоящий от этого на один в будущее, деепричастие причастие - переходные формы, объединяющие несколько частей речи, которые в свою очередь могут быть определены через серии других понятий. Нет ли здесь очевидного примера, указывающего на общность понятия и мысли по сути? А по форме они различаются на основании критерия темпоральности :) понятие - это процесс свернутый в сущность :) Идти - это глагол, а глагол это понятие по вашему, следовательно сущность :) Так вот разница между классами понятий может превосходить разницу между элементарным понятием и элементарным оперированием понятиями. Я вам приводила примеры понятий, результирующих сложную длительную мыслительную деятельность из японской эстетики и философии. Странно что самое очевидное для философа, и лежащее на поверхности - философское понятие, результирующее мыслительный процесс - от философа ускользает, когда он утверждает мышление как оперирование понятиями, без учета вышесказанного :)
Темпоральность - это понятие и мыслительный процесс в объеме многостраничного текста.
За "категориальные уровни" не скажу, а понятия, которые я обозначил терминами "понятие" и "мысль" различаю.
Опять же не очень понимаю, что такое "качественно различие", но понятия, конечно, можно и нужно как-то различать, классифицировать и пр.
Это традиционно сложная для философствующего ума проблема: разделить, развести по углам, по разным темам сам предмет анализа и его генезис, в нашем случае само понятие и процедуру формирования понятия, мыслительный процесс, приведший к возникновении в сознании мыслящего нового понятия. Недавно, эту же ошибку совершил Борчиков, и я ему объяснял это на его примере понятия "Энтропия". Повторю.
Вот у вас есть два понятия "Стол" и "Энтропия", или, скажем, для пуще наглядности "Энтелехия". Очевидно, что первое понятие формируется еще до полутора лет, а второе только в ходе специализированного обучения в зрелом возрасте, да и то не всем дается. Но с точки зрения, с уровня нашего анализа - общего начального различения понятия и мысли - эта разница в процедуре формирования понятия не имеет ни малейшего значения: ни понятие "Стол", ни понятие "Энтелехия" не являются мыслями. Произнесите "энтелехия", или напишете на листке - какая будет реакция? что поймет услышавший/прочитавший? какую мысль? Никакую. Здесь нет мысли. Есть только обозначение знаком понятия. Если оно - понятие "Энтилехия" - конечно, есть у услышавшего - иначе вообще будет просто набор звуков/знаков.
Итак, еще раз, понятие "Понятие" - это просто про узнавание, про различение, про отличение от других понятий, про единичное содержание, которое воспринимается только, как это содержание, и ничто больше. Вы произносите "энтелехия", а я понимаю (если понимаю) лишь то, на что вы указываете этим знаком, на что хотите обратить внимание, о чем возможно пойдет разговор. Но никакой мысли в этом произнесении еще нет. Мысль возникнет только и исключительно тогда, когда вы попытаетесь соединить несколько понятий: "энелехия - отстой". Вот это уже мысль. (Конечно, при прочтении слова "энтелехия" у меня может возникнуть множество мыслей, но это будут мысли о понятии "Энтилехия", а не само понятие, и для выражения этих мыслей явно будет недостаточно просто произнесения слова "энтелехия")
Надеюсь, понятно, что какое бы сложное (по процедуре и длительности формирования) понятие мы ни взяли, оно всегда будет отличаться от самой примитивной мысли. Я напишу слово "субстанция" и этим лишь укажу на понятие. Я произнесу "мама ням-ням" - и это будет мысль (в четыре понятия: мама - я - хочу - есть).
Была у меня тема на ПН - Исследование механизмов восприятия, где я исследовала общность художественных приемов, а также жанров с механизмами, организующими работу нашего зрительного восприятия и восприятия вообще. Когда то меня удивило это открытие: соответствие каждого жанра или приема, конкретному механизму или уровню работы сознания Самое простое - фокус, детализирующий объекты переднего плана, с символическим обозначением отдаленных - оказывается это не только оптическая способность хрусталика, эта фокусирующая линза присутствует в мозге, в сознании. Визуальное понятие для нас состоит из нескольких слоев, грубо и символически обозначив Стол мы отсылаем к более глубокому уровню Стола, обобщающему категорию, поместив его на ближайший план и наделив деталями, цветом, текстурой - мы подключаем другие смысловые слои Стола, и что самое главное! слои и механизмы сознания! Или к примеру Черный Квадрат, иные недоумевают по какому такому праву он занял свое место в искусстве, его любой нарисует! А по такому, что художник первым шагнул на уровень нулевого, элементарного восприятия объекта, и этот шаг был востребован в этом месте в этом времени :)
Ключевая идея в том, что понятие, в частности визуальное состоит из механизмов и уровней присущих собственно восприятию, сознанию и его начертание неизбежно эмулирует структуру собственно сознания. Здесь же рядом идея о том, что понятия развиваются вместе с сознанием. Начертали вы слово Темпоральность на обложке, или к примеру придумали для него иконографический символ - тем самым обратились к самому базовому уровню, за которым следует элементарное определение и далее клик на эту гиперссылку разворачивает объемный детализкющий текст. В библейской истине В начале было слово - отражено глубокое понимание сущности понятий :) Самый простой уровень существования понятия - уровень словесного начертания в то же время оказывается самым сущностным, эксплицирующим мыслетворение мира :)
Прочитав эту фразу, я окончательно понял, что я ничего не смогу понять в написанном.
Что такое "визуальное понятие"? Наверное, есть еще "тактильное понятие", так? Как понятие может состоять из механизмов? Что такое начертание понятия, которое эмулирует что-то?
Вы уж извините, вот честно, ничего не понимаю. Ну и, конечно, не понимаю какое отношение написанное имеет к поднятой вами же теме различения понятия и мысли. Мне показалось, что вы что-то писали для себя, а не отвечали на мой комментарий?
Да, я в процессе создания универсальной формулировки, как говорил Игорь, для этого и существуют семинары, чтобы уточнять и оттачивать свои мысли. Я это и делаю, рассуждая, и вам будет не сложно мне помочь, ответив на вопрос - какая разница между понятием Стол, в вашем аутентичном понимании, столом в вашей комнате и двумя столами на репродукциях - одна в стиле реализма, а другая в максимально схематично условном стиле, супрематизм к примеру. Понятия стало быть не могут быть визуальными или тактильными? Белый пушистый кот, разве здесь нет тактильного и визуального понятий ? :)
Вы в свою очередь тоже ответьте, для вас эта тема с мышлением и понятиями окончательно определена и проработана или вы также находите что в ней есть поле для исследований?
У меня встречный вопрос: а вы точно не понимаете разницу между понятием "Стол", вещью стол и словом "стол"? Я же на этой странице уже строго и однозначно это не раз расписывал.
Хорошо, давайте еще раз: стол в комнате это вещь-феномен-объект данный вам в пространстве, который вы отличаете от вещи-феномена-стула, пространственно расположенного левее. "Стол" как понятие - это ноумен, нечто благодаря чему вы отличаете стол от стула (понятие "Стул" ни левее и не ближе, чем понятие "Стол"). Слово "стол" - это знак, которым вы обозначаете понятие-ноумен "Стол".
Произнесите слово "стрилувак", что нибудь шелохнется, проявится, всплывет в вашем сознании? Нет. А теперь произнесите слово "стол" - и у вас откликнется нечто, что вы обозначаете этим словом, то представление о столе, которое не есть картинка обобщенного стола, а просто понимание того, что стол есть нечто, что вам известно, доступно, что вы можете распознать именно как стол (отличив от стула). Не знание, мол, со столешницей и ножками, а именно понятие стола. То, что обычно мы обозначаем фразой "понимаю, но объяснить, и даже называть не могу". То, что усваивают дети, когда еще не научившись говорить, отличая стол от стула.
А про картинки - это вообще банально и не по теме. Это все феномены-копии стола. Можно сделать копию стола размером сантиметр на сантиметр из спичек, можно сфотографировать стол, можно нарисовать стол на бумаге или на песке. Во-первых, сделать это можно только потому, что тот, кто делает копии обладает понятием "Стол" (иначе бы он не смог изобразить именно стол). Во-вторых, тот кто воспринимает нарисованные копии как столы, делает это только потому, что также обладает понятием "Стол".
Нарисуйте стрилувак, да так, чтобы увидевший этот рисунок сказал: о, да, это стрилувак. Почему это невозможно? Да потому, что такого понятия нет. Знак есть, а понятия - нет.
Конечно))) Визуальным и тактильным может быть только феномен - пространственный объект.
Если вы о белом и пушистом коте, лежащем у моих ног, то да, он визуален и тактилен. Я могу его видеть и гладить. А понятие "Кот"? Оно белое или черное? пушистое или лысое? больше или маленькое? Вы можете различить понятие "Кот", с помощью которого вы отличаете всех котов от всех собак, от индивидуального кота лежащего у ваших ног? Это же так просто: видеть и тактильно ощущать можно только индивидуального кота, но увидеть и погладить понятие "Кот" невозможно)))
Поле для исследования тут бесконечно. Но исходное различение понятий "Понятие", "Знак", "Мысль", "Концепт", "Мышление", "Значение" и выходящего за рамки данного обсуждения понятия "Смысл", я провел однозначно и исчерпывающе. Возможны только уточнения формулировок. (Пусть извинит меня Пермский, но его анализ просто не выдерживает никакой критики.)
Хорошо, давайте определимся - я даю вам комментарии не с целью опровергнуть вашу устоявшуюся систему понятий, мне нужна оппозиционная платформа, для выстраивания собственной позиции. Достаю я не в пример меньше других участников вашнй философской команды, поэтому не воспринимайте то что я говорю как серьезную партию оппонирования :)
Итак, феномен это то что доступно органам чувств, и то что перестает для нас существовать, когда объект выходит из зоны нашего непосредственного восприятия. То для чего нет понятия, закрепляющего объект в нашем сознании. Далее следует дословесное различение, на основании которого мы можем выделить категорию стол, отличая и узнавая ее среди других объектов. Вот здесь, если не ошибаюсь, было терминологическое расхождение, о том, как называть этот этап - допонятийный или довербальный? Не суть, главное, что между понятием связанным со словом и феноменом, который не закреплен в сознании различающим понятием - существует промежуточный этап. Далее понятия прирастают словесным или символьным обозначением, именно в таком порядке развиваются понятия у ребенка, параллельно развитию его сознания. Вот это важный момент на мой взгляд - отождествление уровня развития понятий и уровня сложности мыслительной деятельности. На следующем этапе, когда человек в процессе оперирования понятиями формирует результирующие мыслительной работы как понятия высокого уровня, его инструментом становятся системы понятий, например он берет философскую систему и препарирует с ее помощью психологическую, или наоборот :) То есть здесь мышление - суть оперирование системами понятий и фиксация результатов в отдельных сложных результирующих понятиях. Такая картина представлена в психологии и непротиворечиво дополняет вашу позицию, на мой взгляд.
Теперь что касается отнюдь не банальных картинок :)
Вы воспринимаете работу художника нарисовавшего стол потому что он, имея понятие стола обращается к вашему понятию стола - вот это абсолютно бесспорно.. на первый взгляд!
Но! Почему вы идете в картинную галерею и платите художнику за картину, неужели ради того чтобы обратится к понятию стола, кликнуть еще раз за каким то интересом эту ссылку?
Если мы переросли уровень чистого феноменального стола, то для нас как будто нет разницы, что отсылает к понятию реальный или нарисованный феномен ? Но так не происходит, для нас вполне допустимо повесить над рабочим столом картину Вифредо Лама, изображающую стол (один из любимых художников)
Секрет здесь в том, что мастер не просто обращается к понятию, но производит его генерацию! Заново его открывает для нас и нам в кайф, когда кто то внедряется в поле наших устоявшихся понятий и наново перекраивает эту материю по своей мерке. Совершенно естественно, что художник обнажает механизмы собирающие понятия, ведь визуального, картиночного понятия нет, как вы сказали, феномен мы переросли, кроится самая что ни есть насущностная понятийная ткань.
Делаю сейчас поделку - Ловец Снов, эдакий простенький но симпатичненький алебастровый камушек с инкрустированной рыбой из стекла и гранита. Зритель, неискушенный, никогда не догадается как именно и сколько понятий я перекраиваю чтобы достичь художественного эффекта :))) Попробую объяснить на пальцах на примере кота: не правда что понятие кот не тактильное, оно теплое и мяконькое, поэтому кота можно стилизовать под русскую печь с трубой на месте хвоста - это будет обращение к механизму образующему понятие кот. Так работает эффект стилизации, производя впечатление на зрителя.
Это интересное для меня поле, если соберусь с силами взяться за механизмы восприятия на ФШ, обязательно отдам дань топовой теме понятий :)
И кстати не факт что стрилувак нельзя нарисовать, это был бы интересный ассоциативный эксперимент. Зрители конечно не могут назвать несуществующее ранее слово, но если им предложить варианты могут указать верно.
Давайте уж тогда разбираться. Нет в философии такого понятия как "Органы чувств") Есть представление об объекте данном в пространстве. Если вы о нечто можете сказать, что оно леве или ниже другого нечто, то это феномен - он дан вам в пространстве, различен в пространстве.
Как это нет понятия? Вот передо мной стол (феномен), я его различаю (левее стула) только потому, что у меня есть понятие "Стол". Я отвернулся. Феномен-стол больше мне не дан в сознании. А понятие "Стол" никуда не делось. Может быть лет через десять-двадцать, когда меня посетят друзья Альцгеймер с Паркинсоном, я утеряю понятие "Стол" и буду садиться на него, вместо того, чтобы садиться за него, но от того, что я сейчас не вижу стол, у меня не пропадает понятие "Стол".
Я все таки призываю) Если вы хотите строго мыслить, то и пытайтесь быть строгой в терминологии. Что такое "категория стол"? Да еще как можно узнавать категорию среди других объектов? Каких объектов? Категорию можно отличить только от категории. А самое главное, категория - это про про различения понятий, а не объектов. Все станет на свои места, если вы и слова расставите в правильном порядке. А так полная каша получается.)) Уж извините.
А вы пробовали? Оперировать не понятиями, а системами понятий? Ответ может быть только один: да - если система понятий - это новое понятие. Что сводит ваш тезис к нулю.
Вы серьезно считаете, что это философская проблема? Тут чистая эстетика и психология. Наслаждаюсь ли я изображением стола, плачу ли я за это изображение... какое это имеет отношение к проблеме, в которой есть только два объекта: феноменально различимый (на кухне или на картине) стол и понятие "Стол"? Ах, да есть еще один объект - знак "стол". Если вы хотите поговорить об эстетике, об искусстве и пр. открывайте отдельную тему.
Вы что, ни разу не гладили лысых котов? Но это не самое главное: вы что, не можете отличить ваше представление о теплом и мягком, от прикосновения к теплому и мягкому? Скажем у меня есть понятие "Алкогольное опьянение" - всегда есть. Но я его однозначно отличу от самого состояния, когда я выпил несколько бокалов вина. Понимаете? Есть понятие "состояние" и есть само состояние, которое я распознаю и поименовываю только потому, что у меня есть понятие.
Такое впечатление, что вы не можете провести это различение: как только вы обращаетесь к понятию "Опьянение" вас начинает вести, по аналогии, как только у вас в сознании всплывает понятие "Кот", то вы ощущаете теплое и мягкое.)) Не думал, что это так сложно - отличить феномен от ноумена, понятие от того что под него подпадает.
Нарисуйте. Угадайте, сколько из посмотревших на ваш рисунок ответят: о, да, это же самый настоящий стрилувак?
Вот честно не предполагал, что в этой области все так запущено. Вы еще хоть что-то пытаетесь разгрести. А отдельные активные экземпляры демонстрируют нам тут полную неадекватку)
Открытие за открытием.
То понимание у Болдачева становится понятием, теперь вот понятие стало ноуменом.
Феномены-ноумены и понятия-представления не должны смешиваться ни в коем случае.
Ноумены - то, что мыслим об объекте. Не видим-ощущаем, а мыслим.
Понятие же обобщение. Не любое, но обобщение. Если мы обобщаем все увиденные похожие друг на друга цвета и даем ему название, то это понятие.
Обобщение-понятие - это не мышление. Это революция в мышлении, новое орудие мышления.
Трудновато описать доходчиво. Это все равно что объяснять анекдот.
Если я нашел у предмета свойство, которое не доступно непосредственному восприятию, то это ноумен. Оно может быть вообще в единственном варианте и только у этого предмета. А если я нашел некую общность свойств предметов, явления, событий... и дал им название, то это понятие.
Как можно понятие называть ноуменом? Ведь понятия могут обобщать несколько феноменальных свойств, а ноумен всегда о мыслимом, а не о феноменах.
Светлана, я с вами согласна, единственное, внесла бы одно уточнение. Взяла бы "сущность" в кавычки, т.к. это сущность - для субъекта, но она может отличаться от сущности самого объекта))
Да, требуется очень четко оформлять мысли, каюсь, в процессе :)
Да и у меня с этим не особо))
Пожалуй, только на этом форуме я вдруг ясно осознала, насколько это важно - доводить мыслительную цепочку до конца. Пока только осознала)
Разве это обозначающее слово не указывает нам на понятие, определяемое как «некоторое состояние человека» и описываемое в своей содержательности через иные понятия, зафиксированные в знаковом словесном контексте?
Без обозначаемого им содержательного понятия? Не согласен. Я пишу тексты-посты, не употребляя (не всегда употребляя) местоимение «я» - «по мне». И ведь отсутствие авторского «я» не затрудняет знаково фиксировать мысли от первого лица?
Дело как раз в различиях индивидуального Понимания, присущего каждому субъекту. Это «мысль, соединяя в себе несколько понятий, выражает нечто большее, чем "имеется" в понятиях», по мне, относится именно к Пониманию, а не к мыслям. Мысли лишь «несуны» понятий, слов, суждений, а сами понятия и Понимание нечто больше, чем «имеется» в мыслях. Они есть содержательность, данная субъекту в его объектной действительности. А формы, в которых эта содержательность зафиксирована, есть феномены-чувственные образы, чувственные вещи и ноумены-мысли, выражающие содержательность понятий через фиксацию их в слове (термин, суждение, дискурс-текст)
Так это относится к контекстности языка, речи. Мы использование понятий не сводим к единичности, а говорим, произнося предложения-суждения и контекстную речь-дискурс. Если я скажу собеседнику «устал», он вполне поймет, что речь идет обо мне уже по интонации сказанного (утвердительной, а не вопросительной). Но речь не ограничивается односложностью (хотя не исключает мыслей с одним понятием). Понимание и обеспечивает непроговоренный контекст. «Прошу к столу» подразумевает целый контекст речевой, который опускается именно благодаря нашему Пониманию этих двух слов – двух понятий. А контекст непроизнесенный опирается на Понимание – на опору всей тотальности доступных мне понятий.
Почему же здесь не опустить из рассуждения «сложная мысль», заменив на взимопонимание хозяйки и гостей, которым для Понимания достаточно простой мысли «к столу».
Не согласен. Вся Ваша «сложность мысли» есть широта и глубина Понимания, не требующего для своего обращения в волевой импульс «сложности» мысли. Мысль как раз проста и устремлена на выполнение действия («ну, с Богом!», «поехали»). А вот «некое содержание» - это из области понятий и Понимания.
(про краткость и простоту мысли есть анекдот [не про гагаринское] «поехали»: «ребенок сам себе задает детский воспрос – когда родители выключают свет перед сном и папа говорит маме «поехали», они почему-то никуда не едут» )
Для этого в Вашей сетке есть другой термин – «знание». Напоминаю, концепт, или знания, - это у Вас объективированное в формально-языковую систему (концепций, теорий) Понимание.
Однако у Вас совершенно четкое различение Понимания в его связи с понятиями и Знания, как Понимания, объективированного в формальные знаковые средства языка в его связи с концепциями, теориями, текстами научных работ. Чем же это/Знание не Концепт, требующий обратной операции осмысления, или перевода формально-знаковой системы (текста концепции, теории) в понятийное содержательное Понимание?
Вопрос. Понятие непосредственно позволяет различать один объект от другого. Верно Вас понял? То есть с помощью понятий мы различаем один объект-феномен от другого объекта-феномена, а не с помощью чувственного восприятия?
Очень сложно понять смысл данного определения концепта. Концепт – это понимание объекта, позволяющее включить его (кого его: понимание или объект?) в деятельность (1)на что направленную/какого рода деятельность и 2) чья деятельность – субъекта или кого/чего?) выработанное (что выработанное – понимание?) на основе опыта и полученных знаний (чьего опыта и знаний кем полученных?).
Так концепт стола – это Понимание стола или инструкция-технология изготовления стола (формальная графическая схема стола)?
Вопросы к этому концепту я высказал в отдельном комменте.
До «блеска» ещё очень далеко
. Как рабочие определения вызывают много вопросов, выше перечисленных. А вот как материал, побуждающий «результативную деятельность» годится.
Всё-таки в цитате приведены две связанные мысли – структура мышления предполагает совокупность элементов-мыслей. А то, что в первой мысли два, а во второй три понятия не меняет сути: структуры понятий слагаются из системы мыслей, обладающей структурой – связанными между собой элементами системы (элементы мышления – раздельные мысли)
Так это охватывает не сама мысль (тонко-материальная форма, несущая в себе понятия, идеи), а заключенное в мысли понятие, идея «актуальная бесконечность».
Всё-таки в данном случае не структура (связь элементов требует минимум два элемента системы). А имеем мы в данном случае мысль, заключающую одно понятие – элемент структуры, но еще не структуру. Собственно структура понятийная весьма условна, подвижна, поскольку в основании имеет тотальность, единство понятийного универсума. А вот система мыслей структурирует понятия, облекая их в мыслеформы, которые можно уму комбинировать. Где-то здесь находится стык перехода от содержательности понятий (понимания) к логическому системотворчеству мышления – выстраиванию из формальных знаков-слов-терминов (обозначающих содержательные понятия) логические конструкты формальных знаковых систем (связного речения, дискурса, логически построенных текстов).
Еще компромисс: Мысле-понятие
Да, я с этим согласен (см. схему).
Браво! Фразу я выстраивал для компромисса с Болдачевм, чтобы учитывать его схему, когда мысль охватывает понятия. Ну, а так, конечно, Вы подтвердили мою схему, когда именно понятие "Актуальная бесконечность" охватывает бесконечный континуум мыслей.
Во-первых, математически неточно. Может быть и структура (множество) из одного элемента, и тогда говорят об автомоде (Х = М↓М): связи элемента с самим собой. А может быть даже нулевое множество (структура), т.е. вообще без единого элемента. На ФШ на эту тему много дискутировали, но оставим это на совести математиков. Это их тараканы.
Во-вторых, у нас уже есть два элемента: Мысль и Понятие, и они составляют едино-тождественную структуру - мысле-понятие или понятие-мысль.
Понятие и мысль
В стандартном учебнике (университетский курс логики) понятие определяется через мысль - как "мысль, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в отдельный класс все предметы обладающие этим признаком"*.
В свою очередь, "мысль" представляет собой вербально или невербально (образно-визуальная мысль) артикулированную ментальную конструкцию, проработанную в языке с той или иной степенью детальности, определенной сложностью в виде понятия, суждения, умозаключения и коммуникативной нацеленностью-интенцией (вопросы, оценки, императивы).
Мысль в метаязыковых кавычках - это имя. А мысль без кавычек - её денотат. То есть, объектный и метаобъектный уровень понятия "мысль" ("Основная ошибка, на мой взгляд, которую допускают практически все при мышлении - это неудержание уровня, попытка стыковать понятия с разных уровней, банальное неразличение уровней", (с) Болдачев; Эта сентенция, пожалуй, конгениальна подвигу Эпименида в известном парадоксе).
И всё это погружено в синкретическое вербально-языковое облако межличностной (интерсубъектной) и внутриличностной (интрасубъектной) коммуникации. Как верно отмечает Пермский: "понятие не вырвать из тотальности (облака, роя) всех остальных понятий". Где понятие, в свою очередь, и метаязыковый знак (имя) и денотат этого имени.
"артикулированную ментальную конструкцию" - Ментальный, т.е. процесс, протекающий в уме человека. В отличие от процессов вне феноменов нашего мышления, в объективной реальности.
Ментальный.
"Ментальный - умственный, имеющий отношения к уму: ментальное тело, ментальный уровень, ментальный план", (с) Болдачев, см. здесь.
Болдачев - Борчиков - Болдачев:
Есть вещь (материальный предмет), которая обозначается словом и есть понятие (идеальный предмет), которое тоже обозначается словом.
Болдачев приводит пример: стол. Стол - это материальный предмет. У каждого конкретного стола в материальной действительности есть имя "стол" (на трех ножках, на одной, на четырех ножках).
Борчиков поясняет, что с понятием "стол" проблем нет. Есть проблемы с понятиями: «фрактал», «энтропия», «квинтэссенция», «Ereignis». В быту нет предметов с такими именами.
Теория.
"ситуация употребления знака (знаковая ситуация) включает в себя три компоненты:
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
3) интерпретатора, использующего знак.
Если хотя бы одна из компонент, указанных в схеме отсутствует, то знак перестает быть знаком" (Бочаров, Маркин. там же, С.44).
Обычному человеку такие теоретические понятия «фрактал», «энтропия» ничего не говорят за отсутствием в его сознании компоненты п.2.
Хотя и те и другие (бытовые и научные понятия) обозначаются (кодируются) по одной схеме: им присваиваются имена, выраженные словами того или иного языка - родного языка, иностранного языка или мёртвого языка (латынь).
Что касается теории, то я бы выделил четыре компоненты:
1) саму знаковую ситуацию,
2) знак,
3) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
4) интерпретатора, использующего знак.
И тогда действительно однозначно будет проинтерпретировано слово "Класс!" в случае общения учителя с учениками и в случае обмена между подростками впечатлениями о просмотренном фильме.
Итак, связь слова и понятия ничуть не зависит от того перед нами стол или энтропия. А вот понимание слов зависит от интерпретатора, декодирующего предъявленные слова.
_____________
*) Бочаров В.А. Маркин В.И. Введение в логику. Университетский курс. - М., 2008. - С.16.
--
По идее обсуждение мышления людьми совсем не случайными в философии должно как разъяснить этот вопрос и сблизить позиции, но у меня впечатление, что они расходятся все дальше и дальше, а сущность мышления становится все более туманной.
Это говорит о том, что наши представления о мышлении сложились из устоявшихся стереотипов, шаблонов, клише. В обсуждении сейчас мы ломаем эти догмы, чтобы добраться до сути, что же такое мышление. С этим ведь разобраться никак не на раз-два. Пока «туман», а в итоге имеем целью сложить новое для каждого участника дискуссии представление о мышлении в ответе себе на вопрос: «мышление – что же всё-таки это такое?».
А что если попытаться подойти к определения предмета шире? Мышление - это ведь не только мысли субьекта. Это процесс, которым субьект пользуется, а иногда наоборот подчиняется этому процессу.
Мышление без субьекта. Возможно ли это?
Для меня ответ ясен как ясный день.
Любое обсуждение (именно вольное обсуждение), если в нем участвует широкий круг участников всегда приводит в итоге к розни и диссонансам. Загляните на любой философский конгресс и тотчас убедитесь. Да что там конгресс, большинство обсуждений на ФШ кончаются тем же.
Нужно не обсуждение, а познавательная процедура (!). А любая познавательная процедура, как известно, помимо индукции, поставляющей материал для познания, предполагает выстраивание дедуктивной конструкции (концепции, цепочки строго логически увязанных понятий).
Болдачев предложил свой дедуктивный концепт (ссылка), с допущением в качестве самоочевидного постулата (аксиомы) - факт наличия понятия.
Я тоже начал выстраивать свой дедуктивный концепт, с допущением своей аксиоматики (ссылка) и первой самоочевидной данности - мысли.
Есть такие дедуктивные концепты (пусть неявно выраженные) и у некоторых других участников: Пермского, Грачева и др.
Остальные, если хотят участвовать (не просто в обсуждении, но и) в познании Теории мышления, должны либо примкнуть к какой-то дедукции, либо предложить свою или чужую (классическую, извне) дедукцию Теории мышления.
И дальше взаимодействие на уровне убеждений и увещеваний, типа: "да как же ты не видишь моего самоочевидного" и "я не могу принять твоего самоочевидного", становится бессмысленным. Потому что сталкиваются не мнения, а дедуктивные конструкты. А посему научно-исследовательский познавательный диалог должен предполагать какой-то компромисс (а точнее, так нелюбимый многими термин, синтез) этих дедуктивных цепочек.
Если удастся создать дедуктивную цепочку, способную описать все известные факты, то это и будет считаться на данный момент времени наиболее адекватной картиной мышления.
Других вариантов нет. Ну, если не считать за метод ругань, пинки, лягания, оскорбления непонимающих твою дедукцию.
А прецеденты синтетических компромиссов в дискуссии стали уже появляться.
Позиция Пермского, на мой взгляд, наиболее близкая к моей по затронутой теме. И не потому, что это две оригинальные позиции, стремящиеся к синтезу. А потому, что обе стремятся артикулировать уже выработанную в научном сообществе теорию.
Ну, а дальше можно рассмотреть возможность синтеза некоторых различий в нюансах.
В российской науке наиболее систематичной и развернутой представлена теория понятий у Евгения Каземировича Войшвилло. Его работы:
1. Войшвилло Е.К. Понятие. - МГУ, 1967 (докторская диссертация).
2. Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления. Логико-гносеологический анализ. - М. 2007.
Ученица Г.В. Гриненко пишет: "Курс логики нам читал Евгений Каземирович, а учебником служило это самое "Понятие". Сейчас, будучи преподавателем с многолетним стажем я хорошо понимаю, что докторская диссертация - далеко не самый подходящий учебник для студентов-первокурсников", (Гриненко Г.В. Ещё раз о понятии// Логика и В.Е.К. Сборник научных трудов. К 90-летию со дня рождения Войшвилло Евгения Каземировича. - М. 2003. - С. 122).
Любопытно, в названии монографии (2) Войшвилло определяет понятие как форму мышления. А в тексте введения пишет: "...понятие как особая форма мысли, какова его логическая структура в отличие, например, от суждения" (С.3).
И форма мысли, и форма мышления - наверное такое различие в характеристиках понятия отражает действительное положение вещей.
--
Пермский: "Мысли есть мыслеформы. Это идеи, концепции, облеченные в тонкую материю-энергию мысли – читта. Мысли генерируются умом – ментальным телом человека"
Я, пожалуй, тоже присоединюсь к этой позиции. Сам такое же высказывал. Называл мысли блоками и идеями.
Вообще я Пермского мало читаю и, видимо, напрасно. Тяжеловат у него для меня слог.
Почти окончательный СИНТЕЗ
Ну и чем эти точки зрения отличаются от моей? Вот она.
Есть ум. Он обладает особой (эмерджентной) энергией (миформой), трансформирующейся в самодающиеся монады - мысли (риформы) [см. ссылка]. Мысли могут генерироваться как сами (самопроизвольно), так и человеком с помощью ума [Пермский].
Мысль как форма (мыслеформа) универсальна. Она может облачать в свою форму все другие формы сознания.
Когда мысль облачает в свою форму чувства, представления, образы и т.д., мы говорим об образном мышлении [Виктория].
Когда мысль облачает в свою форму слова, мы говорим о вербальном мышлении [настоящая тема Пермского и др.].
Когда мысль отождествляется с понятием [Болдачев] мы имеем концепцию интенциального мышления а ля Болдачев.
Когда мысль облачает в свою форму формы формальной логики, мы имеем определения логиков и формальнологическое мышление, в том числе Е.К. Войшвилло: "...понятие как особая форма мысли", можно продолжить: суждение - как особая форма структуры мыслей, выраженных через понятия, умозаключение - как особая форма мышления, теория - как структура мыслей, увязанных через умозаключения, и т.д.
Когда мысль человека отождествляется с энергетическими и субстратными материальными процессами, мы, вообще, имеем эксклюзивную гилозоисткую концепцию а ля Андреев: "природа мыслит" (ср. ссылка).
Таки образом, в мышлении всё все завязано на аксиому мысли. Есть мысль человека - есть мышление, есть понятие, есть умозаключение, есть иррациональное, образное, вербальное и даже природное (?!) мышление. Нет мысли человека - ничего этого нет, даже понятия Болдачева, потому что ему нечем было бы помыслить это свое понятие.
Болдачев считает и Виктория склонна разделять его мнение (извиняюсь, если как всегда ошибся в позиции Виктории, сложной для моего прямолинейного, черно-белого мышления ), что животные мыслят и обладают понятиями. Возможно я что-то напутал. Возможно Болдачев считает, что животные не мыслят, а только обладают понятиями. А Виктория наоборот. Животные мыслят, но не факт, что обладают понятиями.
У меня вопрос к ним обоим.
Что могло помочь человеку развиться? Чего нет у животных, чтобы повторить этот путь?
Мой ответ - наличие у человека понятий. Потому как животные явно думают, выбирают, планируют, могут запоминать слова и даже говорить словами, или информировать о своих мыслях человека, или сородичей с помощью других способов кодирования своих мыслей.
Вот в это-то я верю однозначно. По его схеме по-моему ничего и не должно существовать.
А вот это мне уже не понять. Откуда берётся субъект и его действительность? Ведь Болдачёв утверждает, что у него нет и не может быть никакой сложности, т.к. её просто невозможно даже описать хоть сколько-то единообразно, не то что воспринять. Соотсетственно, мне не получается понять: откуда у него берутся даже некие логические системы? Ведь они, системы, состоят из неких элементов, согласованных между собой, а ведь согласования-то и быть не может, т.к. извините, релятивизм. В итоге, как мне видится, по цепочке всё, что могло бы претендовать на существование хотя бы в умозрении (логические системы), просто обязано рассыпаться на что-то самое простое, что уже однозначно не обладает сложностью, а значит и определённостью.
Ага, осталось выяснить: кого и с кем? Ведь по его схеме даже самотождественность субъекта (я) по идее невозможно обеспечить в принципе.
Опаньки! Мир-действительность образовался! Это каким таким образом? Чем этот мир сущностно отличается от любого другого варианта мира? Ведь любой мир предполагает не только множественность, но и системность, т.е. сложность, а этого (сложности) в конценции Болдачёва по его же словам быть не может. А значит опять «у попа была собака…». В смысле, а какая разница к чему «лепить» абсолютный релятивизм? Или на индивидуального субъекта с его действительностью этот принцип не распространяется? «Тут играем, тут не играем, здесь рыбу заворачивали!»)))
Все эти описания, по-моему, манипуляции фокусника, "разводящего" доверчивую публику.))
Я ему задавал выше вопрос про природу той логики, которую он постулирует у своих субъектов в привязке к принципу абсолютного релятивизма. Ведь логика, во всяком случае формальная (мужская) по-моему вполне себе, иерархична, «тотально тоталитарна» и уж точно никак не стыкуется с принципом релятивизма, т.е. относительности, тем более, что сам Болдачёв «как чёрт от ладана» открестился от диалектики. Но ответа, увы, не получил. Может Вы просветите?
Не так. А.В. очень тщательно проработал в своей концепции понятие существования. Существует то, что дано в объектной действительности субъекта, различенное субъектом в его сознании. Это два рода объектов: феномены и ноумены. Феномены пространственны, ноумены – темпоральны.
Это некорректный в сетке А.В. вопрос. Они исходно есть. Это наша первичная данность, которая не выводима из чего-то. Напротив, всё, нам известное выводится, объясняется из этой исходной данности
Тут и для меня вопрос. Если я замкнут в своей приватной действительности, то все мои указания хотя бы и пальцем остаются в моей приватной действительности, куда другому субъекту доступ закрыт.
А его просто сравнивать не с чем. Нет субъекту доступа в чужую объектную действительность – она же приватна. И другой субъект ко мне не сунется всё из-за той же приватности теперь моей действительности. Каждый живет в своем непроницаемом другим коконе объектной реальности и нет никакого общего субъектам мира.
Это мне неведомо.
Немного примеров для того, чтобы вникнуть в понятие "понятие".
Встречаются двое. Один другого спрашивает - чем занимаешься? "Я архитектор" - отвечает тот. Или. "Я столяр".
Возможно ли такое в мире животных? Нет. "Архитектор" и "столяр" в данном случае понятия. Собака способна только описать свои действия, если бы умела говорить. И, заметьте, что описывать ей пришлось бы долго-долго. А человеку достаточно сказать одно слово-понятие. Вот именно эта возможность использовать понятия и дала человеку преимущество перед животными в общении и накоплении знаний. Это преимущество один в один похоже на рычаг. Одним словом-понятием, одной идеей рычага мы совершает действие, не сопоставимое с приложенными усилиями.
Дайте мне точку опоры и я переверну мир.
Слово может вылечить и может убить. Слово-понятие и рычаг построили нашу цивилизацию
Вобщем верно. Животное (как таковое) не мыслит не только потому, что у него нет понятий. А потому, что у него нет языка, средства коммуникации в социуме(обществе). Как только у общих предков людей и обезьян появилось средство коммуникации-язык(слово), они перестали быть животными, хотя биологически, мы все по прежнему животные. Конкретное животное попугая или обезьяну можно научить "мыслить" в понятиях, но пока они не создадут собственный язык, с помощью которого одно животное может передать понятие предмета другому, оно останется животным..как обычно перескакивание от Абсолютного к Конечному, иначе смешивание общего и частного, никого и никогда еще не привело к правильным выводам. Животное как таковое, это не конкретно эта обученная обезьяна или собака(Павлова), демонстрирующая "мышление", а человек как таковой, это не конкретный маугли(например) демонстрирующий полное отсутствие мышления. Кто не умеет отличать обобщение от конкретики, не лезьте в философы..
Черкну-ка и я пару строчек.
Чтобы разобраться с тем, что такое мышление, я думаю, следует предварительно ответить на два вопроса: существуют ли понятия без слов? и мыслим ли мы только понятиями?
Понятие есть значение слова. Знак не может существовать без значения (всякий знак что-то значит), но и наоборот: значение не может существовать без знака (если нет знака, то нет и значения). Если учесть, что мышление осуществляется только и только в понятиях, тогда можно заключить, что мышление есть, собственно, внутреннее проговаривание, внутренняя речь. Мышление - это говорение внутри про себя, "перебирание слов в голове". Надо заметить, что, наверное, у большинства людей именно такое представление о мышлении. И, может быть, это даже самое продуктивное понимание.
Но вот говорят же иногда еще о неком образном мышлении. Разве образное мышление - это мышление понятиями? Разве понятия - это образы? Стало быть, помимо вербального (понятийного) мышление существует еще образное мышление, осуществляемое иначе, чем в понятиях.
Я, если честно, склоняюсь все же к первому варианту. Его особенность в том, что оно как бы более "преземленное" что ли. Это, можно сказать, самое неспекулятивное определение из всех возможных определений.
Если же представить, что понятия существуют без слов, то я не только затрудняюсь сказать, что же это такое - понятие, но и дать определение тому процессу, который оперирует понятиями. Это какое-то новое особое мышление - не-вербальное и не-образное.
Не так. Значением обладает не знак, а понятие. А вот знак есть обозначение в нашем случае понятия (обозначение значения). Сказать «если нет знака, то нет и значения», будет «если нет знака, то нет и понятия». А без чего не может существовать знак – это 1) носитель знака (слово, графический символ, образ); 2) обозначаемое знаком (в нашей теме - понятие); 3) Понимание субъекта – тотальность понятийного универсума, доступного субъекту.
Образы в таком мышлении заменяют место, носят статус знаков-слов. В рассудочном мышлении знаки – это слова, суждения, рассуждения. Слово, или суждение, или целое рассуждение носит статус знака. Оно обозначает в мышлении какое-то понятие или их/понятий совокупность. Когда же вместо слов в мышлении используются образы, то уже эти образы обозначают в мышлении соответствующее понятие. Так, образы разных столов обозначают понятие стола как такового. Образы разных лошадей обозначают понятие лошади как таковой.
Вот Вы молчите и не думаете про лошадь. Её понятие при этом существует у Вас или не существует? Вы знаете, что такое лошадь? Думаю, знаете. Вот тут нам далее поясняет Болдачев. Сами ли Вы произнесли, прочитали слово «лошадь» или услышали это слово – при этом у Вас в уме всплывает понятие лошади, автоматически всплывает. Вам и думать намеренно о лошади не требуется. Так откуда всплыло у Вас это понятие? Его у Вас не было до слова «лошадь» или было, да не всплывало в уме? Значит понятия могут существовать без слов?
Первое предложение противоречит второму. Знак обозначает значение, он обладает значением. Понятие есть значение знака. Понятие относится к слову, как значение к знаку.
Да, я так считаю.
А зачем удваивать сущности? Образы разных лошадей обозначают образы разных лошадей. Образ лошади - это образ лошади. Здесь вообще нет отношения знак-значение, или можно считать, что знак в этом случае тождествен своему значению.
Я знаю что такое лошадь. У меня есть слово "лошадь" и я могу говорить о лошади и описывать ее. Если у меня нет слова "лошадь" или вообще я ничего не могу сказать о ней, то я не знаю, что такое лошадь и в таких ситуациях обычно говорю: "понятия не имею". Но это не значит, что мои глаза перестают видеть то животное, которое называют лошадь. Я могу запомнить это животное, я могу спросить у кого-нибудь что это за животное и каковы его особенности. Разузнав об этом животном я получаю понятие о лошади. Я уже не просто вижу животное, я понимаю что это за животное.
Есть одно обстоятельство, которое сильно свидетельствует в мою пользу. Все понятия отличаются как бы по степени "абстрактности". Возьмите ту же лошадь - тут же множество разных понятий, под которые подводится этот предмет. Начиная уже с самого понятия "предмет" или "объект" и далее: "животное", "непарнокопытное" и т.д.
Если же, например, собака видит лошадь, то у нее не просто нет понятия "лошадь", "непарнокопытное", "животное", у нее вообще никаких понятий нет, что вовсе не мешает ей жить на свете и наслаждаться жизнью.
Не так. Знак обозначает значение понятия. Он не обладает значением понятия, а лишь обозначает его. Значением же обладает понятие. Вот содержательность понятия и есть его/понятия значение. Разберем на простом примере. Есть понятие яблока. За понятием сокрыто яблоко, имеющее цвет, форму, вкус – содержательность. Содержательность понятия яблоко есть значение понятия яблока. А обозначено это яблоко соответствующим знаком. Этот знак может быть словом, графическим рисунком яблока или образом яблока, хранящимся в Вашей памяти (чувственный образ-представление).
Но Вы различаете «нет знака» в двух ситуациях? Одна ситуация. Вы запамятовали слово «яблоко» и образ-представление яблока, но при предъявлении Вам яблока, Вы скажете «я знаю, что это, но не помню его термина, а образ этого нечто мне знаком, я его вспомнил». А вторая ситуация. Вам предъявляют яблоко и Вы говорите – «я не знаю что это такое» Второе и есть ситуация, когда отсутствует знак и значение понятия яблока.
Так. Знак-образ лошади тождественен значению её/лошади понятия. Я правильно Вас понял? Разве по образу лошади можно знать значение лошади? Что и сколько она ест, какие породы лошади существуют, сколько в ней силы (одна лошадиная) и много чего другого, что входит в значение понятия лошади.
Если не имеете только слова-имени-термина, но знаете это животное, то и можете сказать об этом животном, не имеющем в Вашем словаре только имени, всё что о нем знаете, обозначая не термином «лошадь», а безликим словом «это нечто». Вот, когда не знаете, что такое лошадь, тогда не имеете ни имени-термина, ни понятия-значения этого нечто: «понятия не имею».
Да, и в чем же проблема? Разузнав «что это такое», Вы поимели понятие этого нечто. А поинтересовавшись именем этого нечто, будете знать не только значение понятия данного нечто, но и его имя-термин: это известное нечто оказалось лошадью.
Вот тут нас учат Иванов и Болдачев, объясняя, что за понятием (смыслом/значением по Иванову) скрывается болдачевское Помимание или ивановский универсум смыслов. Это некая тотальность всех понятий (универсум смыслов по Иванову), вне которого ни одно понятие не может быть понято субъектом.
Понятие отвечает на вопрос о том, что мы видим «что это такое?». Отвечая на этот вопрос, мы понимаем, что видим и имеем понятие об этом видимом нами. Если же не имеем ответа на данный вопрос, то в ответе у нас «без понятия, что я такое вижу». В чем же заключается ответ на понимание того, что видим? В слове-термине-знаке-имени (поименовании-обозначении понятного). В суждении-определении видимого нами в его сущности (определении классификационного статуса, занимаемого места среди всего понятного нам). В описании всего известного нам о видимом нами. Это знание (формальная словесно-знаковая система – текст, описывающий видимое нами), выражающее наше Понимание видимого средствами языка.
Теперь что из перечисленного доступно собаке? Она понимает что видит лошадь, а не барана? Прекрасно понимает. Человек свое понимание видимого поименовывает знаком-словом. Как собака фиксирует лошадь в своем понимании (слов у собаки нет)? Фиксирует образом-представлением собаки, хранящимся у неё в памяти. Что выступает у собаки аналогом суждения-определения понятия лошади. Видимо, «галерея» образов-представлений конкретных лошадей. Увидела конкретную лошадь – подвела под класс-галерею лошадей и узнала-опознала-различила лошадь от «галерей» с баранами, кошками и прочими классами животных. А признать конкретную лошадь собаке проще, чем человеку, при её выдающемся газовом анализаторе – нюхе.
Эдак мы никогда не разберемся и запутаемся вконец.
Зачем выдумывать какое-то "значение понятия"? Слово и понятие относятся как знак и значение. Понятие есть значение слова. И вот вы говорите еще о значении понятия - какое-то значение значения получается, не так ли?
Значение всегда надо рассматривать в связи со значащим, т.е. знаком.
Надо тут сказать, что язык - это совокупность всех знаков-значений и правила их сочетания. Если понятие может обозначаться не только словом, но и образом, графическим рисунком и т.д., то что же это за язык-то такой выходит? Я не исключаю, что образы могут быть использованы как знаки, но мне такой язык неизвестен.
А в первой ситуации знака нет, а значение есть? И что тут является значением чего? Ну, вижу я яблоко, а назвать не могу, и? Если я услышу слово "яблоко", но не знаю значения этого слова, то я спрошу каково значение этого слова. Но я не представляю себе и не ведаю зачем мне надо представлять такую бессмыслицу, что вот, мол, значение какое-то есть уже, а знака нет.
Отношение знак-значение, наверное, многими представляется как отношение каких-то двух сущностей друг к другу, так что и существуют они независимо друг от друга, стало быть, вот значение, а знака нет. Я думаю иначе: значение - это как бы что-то вроде атрибута знака, что-то вроде свойства его. Знак значит. Уберите знак - и нет ничего, что "значит". А каких тогда значениях без знаков можно говорить? Это яблоко, которое я вижу перед собой, но не могу назвать, есть само значение? И зачем надо так употреблять слова?
Нет. Мне не следовало говорить, что знак может быть тождествен значению. Это неверно. Образ лошади - это образ лошади. Никаких знаков и их значений тут нет.
Я говорю "понятия не имею" тогда, когда не имею понятия. По-моему, это очень логично. Я могу знать некий термин, но если мне неизвестно, что он означает, то для меня этот термин бесполезен и я лезу в словарь.
Это интересно. Особенно тем, что заставляет задаться вопросом о том, как возникают понятия. Допустим, у меня есть некоторое определение некоторого термина. В определение ведь тоже входят слова. Я, по сути, определяю предмет с помощью имеющихся у меня понятий. В какой же момент у меня возникает понятие "лошади"? Хорошо, пусть наличие определение уже говорит об имеющимся у вас понятии, но ведь и оно - это понятие - не висит в воздухе, а обозначается словами определения (по сути, у вас есть множество связанных понятий), вам надо только подобрать термин для него. Надо здесь хорошенько все продумать.
Знаете как? Никак. Она ничего не фиксирует, языка у нее нет. Но образы в памяти откладываются, и всплывают из памяти, когда надо. Собака помнит своего хозяина, помнит образ лошади, барана и т.д. Но разве понятие - это визуальный образ? Понятий у нее нет, но это не значит, что у нее глаз нет и она перестает различать зрительные образы.
Вот тут надо бы задаться, а что значит "понимает"? А откуда вы знаете, что прекрасно понимает? Видит-то видит, но понимает ли, что видит?
Вот представьте себе (любимый мой пример): собака увидела хозяина и бежит к нему радостная лизаться. Радость из нее так и прет, но понимает ли она, что она радуется? Она испытывает это чувство непосредственно, человек же, встретив давнего знакомого, может быть, обрадуется так же сильно, но постольку-поскольку он не просто радуется, но и понимает, что радуется, то он способен сделать то, что животные сделать не способны - скрыть свое чувство. Может быть, даже подавить из каких-то соображений. И это все потому, что мы - понимающие животные.
Кажется я понял в чем проблема философов, решивших обсудить мышление.
Мне несколько раз в постах Виктории попадалась идея усложнения мышления параллельно усложнению строению мозга.
Идея сама по себе верная, но в ней заложено большое заблуждение.
Если взять строение мозга и поведение слаборазвитых животных, например, муравьев и сравнить с более развитыми, скажем, у обезьян, то их жизнь отличается не настолько, насколько отличается строение мозга.
С другой стороны мозг обезьяны очень похож на мозг человека. Но отличие между ними принципиальное.
Сложность мозга. Именно здесь большинство видит отличие между обезьянами и человеком. Но где она? Ее практически нет. Мышление человека просто стало сложней, чем у обезьян. Так думают философы. То есть они считают, что происходит количественный рост. Усложнение - это когда что-то увеличивается до такой степени, что сразу и не разберешься.
Вы можете говорить о разнице в сложности мышления, если говорите о преподавателе филологии в универе и каком-нибудь оболтусе из подворотни. Да, там есть большая разница в сложности. Но между животными и человеком разница в мышлении не в сложности, а принципиальная. У человека есть понятия. А у животных нет.
Посмотрите как живут обезьяны и сравните с устройством жизни муравьев. Последние скорее даже опережают, чем отстают. И палками они орудуют не хуже обезьян.
Человеку даны понятия. Не животным, как считает Болдачев, а только человеку. Просто сложностью вы никогда не объясните скачок человечества на пути эволюции. Только наличием понятий.
Зорин из меня золотую рыбку на посылках решил сделать
А удерживание внимания на одном предмете восприятия – это не волевой акт? Или внимание и мышление – термины-синонимы, имеющие одно и то же значение?
Вы наверное забыли, Александр Леонидович, что я уже писал не раз о том, что и восприятие и мышление - есть волевые акты. Это первый курс, общая психология.
Из чего вы взяли, что я считаю внимание и мышление одним и тем же? Что вас навело на такую оригинальную мысль, сможете сформулировать? Чего это вы сходу да невпопад? Может я что-то новое, доселе неведомое никем озвучил? Или вы не писали, что мышление - это процесс? Вот вам ссылка: https://epistemology_of_science.academic.ru/106/волевой_акт освежите память. А то, вы взяли моду с Болдачева додумывать за меня.
Под восприятием Вы полагаете и интенцию мышления, имеющую предметом представление? Ведь в камере сенсорной депривации с восприятием туго, а мыслит человек в ней не перестает. Восприятие здесь замещают представления субъекта?
Нет, под восприятием, осознанным восприятием, я полагаю такой волевой акт, в котором мышление есть непременное условие, без которого, не может быть восприятия как такового. Без мышления невозможно будет понять, то что открывается чувствам. Жизненный мир субъект мыслит!
Я же уже писал, в теме про внимание, (только тогда Болдачев решил меня просветить,) что когда в камере депривации освобождается ранее задействованный объем внимания, и от того, что сенсорные раздражители чувств сведены на нет, с испытуемым случаются галлюцинации. То есть, идет "беспорядочный показ образов", примерно такой же, как бывает в обычном сне со сновидениями. Мыслить невозможно перестать! Без мышления, невозможно осознавать воспринятое. Вот о чем идет речь.
В - третьих, выделять или разделять на типы и классы акт мышления (довербальное, образное, звериное, и т.д), пытаясь таким образом построить классификацию мышления, и на ее основе ближе подойти к решению вопроса - это чистой воды профанация. Давайте сперва убедимся, что перед нами "велосипед", а какой он - дорожный, спортивный или игрушечный оставим за скобками, до той поры, пока вопрос о мышлении, (чистом акте мышления), не будет как следует прояснен.
Вот тут будет уместен пример с телефоном. Понимание телефона очень разное у специалиста по телефонам и у пользователя телефона. Будет ли при этом корректным понятие телефона как средства связи, доступное как юзерам так и спецам по телефонам?
Что вы тут пишите, Алекснадр Леонидович, к чему эти глупые сравнения с телефоном у юзеров или лузеров? Что значит - корректное понятие? Где вы позаимствовали этот термин?
Для выживания "телефощику" нужно иметь такое понятие о телефонах, чтобы он смог прокормить себя и семью, ремонтируя или настраивая их. А юзеру, такое же развернутое и детальное понятие вовсе не нужно, он зарабатывает себе на хлеб чем-то другим. Это я к тому веду, что умвельты(не путать с бумвельтами!!!) у людей различны, они не одинаковые как у животных, стало быть, и понятие об одном и том же объекте, у каждого свое.
Конкретный пример юзера мышления и философа. Юзер говорит «я думаю о тебе». Юзер представляет, что думание – это мышление. Он понимает, что думать (мыслить) можно, о чем угодно. Юзер понятия не имеет ни о понятиях (мышление – оперирование понятиями), ни о языковых знаковых средствах (логическое мышление-оперирование суждениями в дискурсе). Для него мышление – это думание о чем-либо. Для философа предметом рассмотрения мышления выступают идеи, понятия, языковые средства-знаки. Так где тут таится «велосипед» мышления? В думании о чем угодно, или в понятиях, или в идеях, или в словесном проговаривании-языке, или ещё в чем-то? Если встанем на позицию юзера, то мышление – это просто думание о чем-либо. Тогда и позиция Корнака не лучше и не хуже, чем позиция Болдачева – убери из «видов мышления» оперирование понятиями «велосипед» останется - «мышление - это когда мы о чем-то думаем». А вот вопрос «а что значит думать?» и есть предмет философского рассмотрения. И тут убери понятия, что останется? – думать ещё можно? Убери идеи, что останется? Убери речение – думать можно?
Вот тебе раз! Час от часу не легче! Опять профессиональные философы и непрофессиональные мыслители?
Прошлый раз Болдачев уже рассуждал, про то, что не надо думать, когда рубишь дрова. Получается - что если у Александра Владимировича, пока еще две ноги, то он, явно думал, во время колки дров, а вот если бы он мыслил, то ног у него было меньше?
По поводу мыслить и думать, вопрос надуман, мыслить это всегда глубже, чем просто думать, на мой взгляд. Что же делать бедным англичанам, ведь у них нет различия между думать и мыслить? И у немцев нет, а нас и татар есть. Как быть Александр Леонидович?
Болдачеву и Виктории
Давайте вспомним как формируются мышление и речь.
Они формируются исключительно в связке. Одно без другого просто немыслимо. А значит понятия предназначены для коммуникации, а не для того, чтобы тихо сам с собою я веду беседу.
Понимать вы можете для внутреннего пользования. А понятия только для коммуникации. Природа понятий такова.
Никаких понятий без термина быть не может. Иначе коммуникация невозможна. Понятия у животных - это нонсенс.
А вот как характеризует понимание Е.Иванов («Онтология смысла»):
Четко определена проблема. Как соотносится смысл (содержательность понятия) предмета с языковым словесным текстом (знанием) этого предмета в мышлении (осмыслении).
Осмысление требует знания о предмете, или наличия формы, в которой знание существует. Эта форма есть слово, язык – знаковые системы текстов, дискурса, в которых мы смыслы/содержательность понимания/понятия фиксируем как для самого себя, так и для интерсубъектной общедоступности знаний.
То есть понимание наше опирается на универсум смыслов – понятийную тотальность. В этом акте понимания не участвует ни феноменальное представление-образ, ни словесная форма-знание. И понимание-узнавание предмета восприятия акт не временной, а моментальный. Временной характер носит процесс понимания – выработки понятия и поименования какого-либо нового для нас, еще не знакомого-непонятного предмета. Так и в школе учили-вырабатывали новые для себя понятия. А усвоив понятие предмета, явления, события, понимание его будет уже мгновенным (пока нет проблем с памятью).
Вновь по комменту Виктории:
Тут вопрос, что представляет собой формирование понятий? «Вербальное» понятие, по мне, - это фиксация понятия в знаковой форме слова, суждения, речи/дискурса/текста. Принципиально здесь не разделение понятия на понятие первичное и вторичное - концепт (термин и суждения, рассуждения как словесная/вербальная система), а то что понятия и их связь в смысловое (содержательное) единство осуществляется через фиксацию в слове-знаке (термин-знак для понятия) и знаковой системе/языке (суждения-определения понятий и рассуждения-концепты, гипотзы, теории/формальные логические системы для совокупностей понятий). Сам Болдачев придерживается этого подхода, различая тотальность Понимания и знаковые формальные логические языковые системы – Знание (концепты, гипотезы, теории).
Возможно ли отделить/различить одно понятие от другого без фиксации-«поименовании»? Фиксация понятия и тем отделение/различение одного понятия от другого возможна тремя способами, в трех формах. Это либо различение с помощью образов/гештальтов, либо с помощью слова-термина, либо с помощью символа графического (язык математических формул, графических схем, рисунков – «точка, точка, запятая - Вышла рожица кривая. Ручки, ножки, огуречик,- Получился человечек!»). Без знаковой формы фиксации понятий много не намыслишь, не наоперируешь понятиями.
Тут главное не речь сама по себе, а фиксация понятий в знаковой форме. Речь же один из трех видов знаковой фиксации. Образ (включая обобщенный) не является понятием-ноуменом. Он же чувственный, а не мыслимый. Чувственный образ есть объект-феномен. А мыслимый образ (то, что мыслится как ответ на вопрос «что это?») есть понятие-ноумен, знаково зафиксированное этим чувственным образом. Вот образ не есть само понятие, но есть знак, обозначающий понятие мыслимое, отвечающее при мышлении образа на вопрос «что это?».
Чувствуете? В данном определении подчеркнуто, что понятие в мысли должно быть логически оформлено. Что это значит? Значит это - быть зафиксированным в логическую форму знаково-словесного определения класса предметов, явлений
А это что означает? Разве это не про оформление понятий в знаковую словесную форму знания-представления, сведения о чем-либо?
Вот здесь не про мышление-оперирование понятиями, а про соотношение понятия и понимания. Понимание складывается из совокупности понятий, а каждое понятие связано в понимании с кучей понятий – с их тотальностью (начиная с определения понятия).
Здесь я не могу согласиться.
Мыслимый образ - представление.
Понятие - уже готовое понимание каких-то общих свойств
Ноумен - это то, что я думаю об объекте в настоящий момент. Мне кажется нужно именно так трактовать ноумен. Потому что он идет в связке с феноменом, а феномен всегда проявляется ощущениями в настоящем.
Представление и понятие - домашние заготовки
Феномены и ноумены - даны нам в настоящем. Хотя про ноумены в таком виде я нигде не встречал. Сам придумал
Феномен (от греч. phainomenon - являющееся) - явление как в объективной реальности, так и в области ментального. Например, феноменальная память.
--
Ну, уж нет. Эдак всё будет феноменом потому как всё нам является в сознании
Феномены - это только ощущения
Имеешь образ – знак-обозначение понятия. Но понятия (ответа на вопрос «что это?») у тебя нет. Ты подводишь этот образ-знак (пока не знаешь ответа для данного образа на «что это?») под другое понятие. Это другое универсальное понятие как раз и отвечает по поводу данного образа на вопрос «что это?». В ответе имеем – это «хреновина какая-то». Получили универсальное понятие, имеющее определение и термин (два в одном в данном случае) - «хреновина какая-то», под которое мы подводим любой неизвестный (непонятный, незнакомый) предмет. Отношение знак (образ, графический символ, слово) и понятие сохраняется. Знак в примере – образ неизвестного предмета и термин «хреновина какая-то»; понятие – нечто пока-что неизвестное; значение понятия - пока-что неизвестная содержательность/смысл данного предмета (хрень).
Лучше оперировать термином "штука": штука какая-то.
--
Если понятие есть обобщение и при этом мыслим-оперируем мы понятиями, то мыслить нечто не являющееся обобщением мы не в состоянии. Как можно мыслить пространство, мудрость, стыд, если их понятия не являются абстрагированными обобщениями? Или таких понятий не существует?
Вот орудие мышления – это верно. Понятия-обобщения, фиксируемые знаками-терминами-словами как и сам язык – это революция.
Нет. Понятие фиксируется и подлежит оперированию в системах речевых-языковых, когда обретает словесное/терминологическое фиксирование. А сама понятийная общность-тотальность едина и выражается в Понимании каждого понятия через соотнесенность со всей тотальным понятийным единством. Зато в формально-знаковых связях слов, суждений, рассуждений-текстов мы получаем логические знаковые языковые системы, в коих и фиксируется наше иррациональное понимание в рационально-логической форме Знания.
Вы упростили корректно. Значение, в котором употребляется слово, есть понятие, обозначенное данным словом.
Значащий – это не знак, а понятие. А знак – обозначающий значащего. Я свою кошку могу звать/именовать/обозначать хоть словом-знаком «кошка», хоть «Марта», хоть «скотина», хоть «зверь» от этого (смены слова) знак не перестанет оставаться обозначением моей кошки – единичного понятия с однозначным значением принадлежащей мне конкретной кошки.
Это, по мне язык животных. Графическая символика – язык науки и технологического производства. Язык жестов – для глухонемых. «Точка-тире» морзянки – язык радистов. Общее всех языков (естественных и искусственных) – это формально-знаковая фиксация обозначаемого посредством этих языков.
Значение есть. Это то, на что указывает Вам образ яблока: его вкус, запах, каков он на ощупь и прочие Ваши знания о нем.
Это уже про вторую ситуацию, описанную в комменте к посту Корнака. Есть знгачение, но нет знака. Тут знак будет универсальный для всего непоименованного «какая-то хреновина», а значение: вкусная, имеющая запах и форму, но пока безымянная «хреновина».
В том и дело, что слова-знака-имени ещё нет (только универсальное имя-знак для непоименованного «хреновина»), а содержательность, значение уже есть. Съели нечто-«хреновину» и познали значение этой «хреновины»: нечто съедобное, вкусное, мягкое/жесткое/жидкое. Вот это значение, познанное как вкус и консистенция и образует понятие, имеющее значение и смысл (например, можно употреблять в пищу). И далее Вы сами можете поименовать эту «хреновину» или узнать где-либо её имя-знак.
Тогда Вам известен такой термин («слыхал краем уха»), но не известно обозначаемое им понятие (значение). Залезли в словарь и присоединили к обозначающему знаку и значение обозначаемого им понятия.
В тот момент, когда Вы сами себе в состоянии ответить на вопрос «что/кто такая лошадь?». Лощадь – это…(следует Ваша формулировка-определение понятия лошадь). При этом Вы привлекаете в формирование понятия лошади другие, имеющиеся у Вас понятия. Понятие вне словесной формальной системы не отграничено от иных понятий, а образует вместе с ними «понятийный рой», тотальность, универсум Понимания. Вы и будете Понимать, что такое лошадь лишь в связке со всем понятийным «роем», универсумом понятий. А вот Знать и мыслить, что такое лошадь, Вы будете через фиксацию Понимания в понятиях, облеченных в форму знакового языка – в логической формально-знаковой системе языка (слов, связанных в суждения; суждений, связанных в рассуждения-контексты; контекстов, связанных в тексты/речь/дискурс). Потому и мышление наше связано с внутренним проговариванием, внутренним речением.
Вот главнейший итог общения – желание хорошенько всё продумать для себя самого (не для того, чтобы непременно опровергнуть или полностью согласиться с позицией оппонента), для развития собственного понимания обсуждаемой проблемы.
А разве сохранение в памяти образа лошади (хотя бы не обобщения, а одной единственной, живущей в том же дворе вместе с собакой) – это не фиксация лошади, без которой и понимание её было бы невозможно. Забыла образ лошади и теперь смотрит на неё «как баран на новые ворота».
Так ведь не просто различает, а вспоминает, сопоставляет представление из памяти с восприятием онлайн и заключает «ба, да это же моя лошадь», я тебя узнала. Вот это подведение представления из памяти под образ в онлайн восприятии, установление их тождества – «это же моя лошадь» и есть прототип понятия. Узнав лошадь онлайн, собака произвела соотнесение представления и онлайн-образа - (что это?) - это лошадь.
Разве собака не понимает, не узнает, кто её хозяин? Аналогично она узнает-понимает-различает-помнит очень и очень много. Разве можно что-то узнать без понимания-ответа на «что/кто это?».
Знаете, какова причина всей этой неразберихи?
Человек живет речью. Мы постоянно разговариваем - если не в слух с кем-нибудь, то про себя с самим собой. Мы просыпаемся со словами в голове и засыпаем со словами в голове. Слово как бы властвует над нами. Но как овладеть словом? Не в смысле научиться разговаривать - мы все прекрасно разговариваем, а в смысле понять, как слово влияет на нас, на нашу психику. Мы этого ясно не понимаем. Нам даже трудно порой понять то, насколько мы этого не понимаем. Очень трудно, живя с раннего детства речью, взять и как бы отстранится от самого этого процесса, взглянуть на него со стороны. Вот эта невозможность отстраниться от языка и приводит к неразберихе.
Да как же так? Т.е. знак - это не значащее? А в чем тогда суть знака? Что это такое? Весь смысл знака в том, что он ЗНАЧИТ. Значить - это значит иметь значение. Знак значит значение. Ну, задумайтесь хотя бы о том, что это все слова одного корня (любопытно, кстати, что здесь же слова "знать", "знание", да и "сознание", чего уж там...).
И вот что вы делаете: вы берете и убираете знаки, а значения у вас остаются, как будто это нечто данное вам по умолчанию еще и до языка, так что если бы не было этих значений вообще, то и языка бы не было вообще. И отсюда у вас возникают какие-то понятия без слов, какой-то универсум понятий и т.д., а спроси у вас что это все такое и зачем это все надо выдумывать - вы ведь ничего не ответите. Понятие - это какое-то нечто, неизвестное Х, которое повисло у вас в воздухе, когда вы убрали знаки.
Разве понятие - это образ? Разве понятие - это образ, который отложился в памяти?
Да зачем ей это надо? Да еще что-то заключает. Увидела образ. Образ этот отложился у ней в памяти, увидела снова - узнала. И что? Надо выдумать и приписать ей какие-то понятия?
Понимать - это то же самое, что узнавать? Понимать - это то же, что воспринимать? Увидел - значит понял, так? Допустим, слово "Солнце" и значение этого слова существуют внутри языка. Человек образует значения, смыслы и инструментом этого процесса является язык. И мир наполняется значениями и смыслами. Человек дает смысл, а не так что смысл где-то там летает себе и надо поймать его словом. Уберите слово "Солнце" и не будет значения (понятия) "Солнце", но это не значит, что глаза перестанут видеть нечто яркое и ослепляющее где-то сверху...
Для того, чтобы что-то узнать, достаточно одного - запомнить. И больше ничего не нужно. Узнают, потому что помнят, а не потому что имеют понятия.
Скажите, а у тараканов тоже есть понятия? Может еще у микробов каких-нибудь...
Ответ здесь:
Это, может быть, очень близко к истине.
Спасибо.
Правильно вы рассуждаете.
Понятия это всего лишь запомненные слова - звукоряды, соответствующие тем или иным объектам или состояниям.
То есть, когда запомненные звукоряды в голове - это понятия, когда произносятся и слушаются - слова.
Человек может мыслить вслух словами, и без слов понятиями (в этом случае зачастую происходит невольное, беззвучное, имитационное проговаривание).
Слова, как запомненные звукоряды, соответствуют разному воспринимаемому извне и ощущаемому изнутри.
Извне:
Зрение: лес, река, близко далеко, быстро, медленно;
Слух: громко, тихо;
Вкус: горько, сладко;
Обоняние: вонь, благовоние;
Тактильное: мягко, твёрдое;
Поведенческое: злодей, терпила.
Изнутри психическое: тревожно, весело.
Человек может мыслить также и запомненными и генерируемыми образами напрямую, без слов и понятий, и в комбинации слова - образы.
https://www.youtube.com/watch?v=PLhKT4nYx6M
А отчего он не желает а-ля Иноземцев перерегистрироваться в типа Алла?
Цитата, которую я прокомментировал вышеприведенной цитатой моего ответного коммента:
Теперь про волевой акт из предложенной для меня ссылки:
При сопоставлении утверждения Владимира и цитаты из Энциклопедии эпистемологии и философии науки получаем следующее. Волевой акт лишь включает мышление наряду с ощущениями, восприятием, представлениями, воображением и пр. (включая внимание). Отсюда следует, что мышление не волевой акт, а один из компонентов-составляющих, необходимых для изъявления воли субъектом. Мышление вполне может быть не связанным с волевым актом. Такое мышление я именую «сканирующим, блуждающим», при котором предмет мышления меняется не целенаправленно, а произвольно по цепочке ассоциаций.
Мышление – это процесс, но не волевой акт (может как входить в волевой акт, так и совершаться произвольно). Более того этот процесс может и препятствовать волеизъявлению субъекта. Я волевым усилием приказываю себе заснуть, но бессонница не поддается. При этом процесс мышления – один из факторов уже сопротивления моей воле, не дающих мне уснуть (в уме вертятся беспрерывно всякие дурацкие мысли).
Вот теперь Ваша мысль понятна. Речь идет о Понимании воспринимаемого – осознанное восприятие. Но воспринимать можно и без участия мышления (без осмысления). Например, я смотрю по телику футбол, а думаю совсем о другом. Картинка футбольной трансляции при этом есть в моем сознании, а осмысления что при этом происходит в игре нет. Ведь я в это время осмысляю совсем другой предмет мышления. Но картинку футбольного матча я, тем не менее, воспринимаю.
Согласен. И мышление временами идет в разрез с волей, препятствует осуществлению волевого акта. Прекратить мышление возможно лишь прибегая к особым приемам, технике йоги - медитации. И то это касается мышления «блуждающего»:
https://esoterics.wikireading.ru/13289
Нужно только иметь в виду, что аллегория с обезьяной не вполне удачна. Виктория приводит массу ссылок по весьма логично-разумному поведению обезьян. Бывают и среди обезьян примеры «мечущихся безумцев» - как говорится «в семье не без урода». И да сама обезьяна в той же Индии – священное животное. Но смысл аллегории, тем не менее, вполне понятен.
У нас в быту эта не вполне удачная аллегория с обезьяной приняла еще более сомнительный вид «баба за рулем как обезьяна с гранатой». А все дело в том, что обучают у нас вождению перед сдачей экзаменов на права очень поверхностно, недостаточно.
Жить своим индивидуальным умом, а не англичан, немцев, татар или русских. Кто-то живет-думает на уровне Шарикова, кто-то на уровне профессора Преображенского. Важно же, чтобы каждый стремился повысить свой собственный уровень мышления и, по возможности, уровень мудрости.
Мышление – это процесс, но не волевой акт (может как входить в волевой акт, так и совершаться произвольно). Более того этот процесс может и препятствовать волеизъявлению субъекта. Я волевым усилием приказываю себе заснуть, но бессонница не поддается. При этом процесс мышления – один из факторов уже сопротивления моей воле, не дающих мне уснуть (в уме вертятся беспрерывно всякие дурацкие мысли).
Теперь мне становится ясно, где у вас порылась собака. Воля - вот то, что вы, вслед за абсолютным большинством на этом форуме (и не только!) неверно истолковываете, принимая черту характера или потакание своим слабостям за проявление воли. На деле, никакой приказ отданный самому себе не может остановить человека от, допустим, вредной привычки, такой - как употребление наркотиков, алкоголя или курения. Избавиться от чувства привязанности к родному человеку, также невозможно при помощи того, что вы называете "волевое усилие". Надеюсь этих примеров вам будет достаточно для того, чтобы признать факт, что воля вами еще не изучена, не осмыслена, и вы имеете о ней весьма смутные представления.
Я уже пытался рассмотреть вопрос о воле в отдельной теме,( http://philosophystorm.ru/ontologiya-voli) но вас, к сожалению, там не увидел, чему конечно, был удивлен безмерно.
Нет, и не может быть никогда, решен вопрос о мышлении, восприятии, намерении без понимания того, чем является воля. Без понимания того, что рассмотрение этих важнейших вопросов философии невозможно в отрыве друг от друга. Нельзя воспринимать не устремляя в мир волю, невозможно мыслить не обратившись к ней. Даже само обращение (устремление, интенция) невозможны без воли. Нет воли - нет ничего. Нет восприятия - нет ничего. Нет мышления - нет ничего.
Вот теперь Ваша мысль понятна. Речь идет о Понимании воспринимаемого – осознанное восприятие. Но воспринимать можно и без участия мышления (без осмысления). Например, я смотрю по телику футбол, а думаю совсем о другом. Картинка футбольной трансляции при этом есть в моем сознании, а осмысления что при этом происходит в игре нет. Ведь я в это время осмысляю совсем другой предмет мышления. Но картинку футбольного матча я, тем не менее, воспринимаю.
Невозможно воспринимать не мысля при этом воспринимаемое. Если вы, смотря футбол, думаете совсем о другом, то вы думаете, а не смотрите футбол. Часть вашего внимания поддерживает картину мира (телевизор, комнату, интерьер и т.д.) но большая его часть устремлена на мышление, и это устремление, а равно, распределение объема внимания, есть волевые усилия, которые вы не замечаете, так-как в этом нет никакой необходимости. Еще раз повторю вам избитую истину - вы там, где находится ваше внимание и нигде больше. Как доказательство сказанному мной может служить уже упоминавшаяся на ФШ горилла на баскетбольной площадке. Суть этого эксперимента в том, что во время трансляции баскетбольного матча по телевизору испытуемым дается задание наблюдать за игрой и считать пасы обеих команд. Во время показа матча площадку, где проходит игра, пересекает аниматор одетый в гориллу, но его никто из испытуемых не замечает, потому что объем внимания распределен так, что на прорисовку событий на площадке его попросту не хватает. Вывод прост: мы видим не то, что происходит, а то, что мы выбираем (хотим) видеть.
Согласен. И мышление временами идет в разрез с волей, препятствует осуществлению волевого акта. Прекратить мышление возможно лишь прибегая к особым приемам, технике йоги - медитации.
Не согласен. Мышление не может идти в разрез с волей или в разрез с восприятием! Прекратить мышление можно только обратившись к тому, что включает мышление, то есть к воле. Вот тут, вы уже сами сможете проверить истинность ваших заявлений и не отходя от монитора попробовать сделать волевое усилие, которое должно прекратить мышление. Естественно, что у вас ничего не получится, а это значит, что то, что вы считаете волевым усилием (силой воли) волей не является. Стало быть и понятие волевой акт вы понимаете превратно.
Розин, ничо не понятно с авторством полемики
Да, согласен, криво получилось. Ну уж как есть, надеюсь высоколобый электорат ресурса без труда разберется к кому обращен мой комментарий. По логике, если обращение безымянное, то это, либо обращение ко всем, либо к автору темы. Сейчас, немного поразмыслив, я даже рад, что получилось именно так. У меня давно было намерение, чтобы к вопросу о воле, участники обсуждения подошли более внимательно и глубоко, а то ведь у них бытуют наивные представления о воле через одного.
Кстати, Вадим Леонидович, зашли бы вы, что ли, в мою тему Онтология Воли, и оставили бы там свое мнение о прелестях моего метода феноменологического исследования ФГ.
А именно: Как вы считаете, то усилие, которое вы едва чувствуете, когда ищите и затем удерживаете скрытое изображение, это чистое волевое усилие или у этого усилия удержания другая природа?
Для меня высшая форма знания - умение пользоваться чем-либо. Будь воля, мышление, осознанность. В общем, всеми обычными и редко встречающимися проявлениями человеческого организма.
Что толку, если я буду точно знать-формулировать мышление или волю?
На кой ты здесь флудишь и испытываешь мое терпение?
Сам флудишь. Тут про мышление, а не про волю
Еще раз для тех, кто на бронепоезде:
Без участия воли, выраженной как интенциональный акт к мышлению, без устремления субъекта к мыслительной деятельности, мышление - "само по себе", отдельное, чистое, даже если оно вынесено за скобки, никогда не возможно.
Ну, тут я бы поспорил.
Мне больше нравится подход Успенского. Мы не мыслим. В нас само мыслиться.
Если последить за своим мышлением, то это действительно так. Мы реагируем на вызовы как флюгер на ветер.
А вот Владимир Аркадьевич Зорин, считает, что мышление подобно вниманию и может быть как произвольным, так и не произвольным. То, о чем пишет Успенский, Зорин называет предмышлением, так же по аналогии с предвниманием.
Ваша "воля" справедливо включена в "мотивационную психоинтенцию и психоделику" в постинге в другой теме (подчёркнуто):
Вернер, 26 Ноябрь, 2017 - 21:23, ссылка
Из двух попыток философско-метафизического и психологического определения мышления:
1. Мышление – это деятельность по оперированию понятиями. (с) Болдачёв;
2. Мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри. (с) siamets, сиспилакопа, -
путем сложения, уточнения и дополнения получаем:
Мышление это единственная деятельность, которая полностью доступна человеку изнутри и осуществляемая мотивационной психоинтенцией и/или психоделикой с образами и запомненными звукорядами - словами/понятиями.
Запомненные звукоряды, соответствующие тем или иным объектам, это слова, когда они произносятся или слушаются (равно когда пишутся и читаются) и понятия, когда они хранятся и оборачиваются в голове.
При этом структурно психоинтенция представлят из себя относительно распределённый мотивационный объект (среда), а образы и слова/понятия - относительно локализованные объекты (или просто объекты), что соответствует универсальной структурированности всей реальности, как сочетания среда - объект (от поля и бозона Хиггса до мышления).
Пояснение. Термин "оперирование" (из п. 1.), как эвфеника (подмена) заменён на психоинтенцию, так как именно психоинтенция и/или психоделика (а не абстрактное оперирование) мотивационно имеет быть при помысливании.
Близко по смыслу, но без непреложного факта участия образов, слов, понятий:
цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции...".
PS. Включение структурности среда-объект сделано не запросто так, как это кажется Виктории (по её неопытности, молодости, тонкой душевной организации, красоте и разумности), а для метафизической поддержки гаряевских (и не только) исследований лингвистичности, голографичности и квантовой нелокальности волнового генома (и не только).
Но футбол я смотрел и воспринимал «краем глаза», думая при этом о другом, привлекающем больше мое внимание. Однако, картинка футбола в сознании присутствовала и когда комментатор вопил по случаю опасного момента у ворот, я переключал внимание и мысли на футбол. Затем снова мыслями уходил в другую нефутбольную тему. Но восприятие футбола «краем глаза» оставалось.
Почему нет? Вполне возможно понимаю превратно. Но из коммента не получил ничего, для правильного понимания «что такое воля?», «каков механизм воли?».
P.S. Рад Вашему возвращению на форум ФШ, Аркадьевич! И сразу какой получился всплеск активности в теме уже почти исчерпавшей себя
.
Александр Леонидович, тут следует учитывать, тот факт, что ваше внимание привлекал еще и звук. Раз комментатор вопил, то вы переключились на футбол рефлекторно. Так же и наш, зримый, жизненный мир, есть зеркало саморефлексии, которое нет необходимости мыслить постоянно, но любое обращение, выделенного объекта или фона, или явления, или представления всегда будет проговариваться как внутренний диалог. Даже если вы не проговариваете слова, то что-то вам разъясняет, подсказывает, что это дом, что сейчас вечер, что вы слегка пьяны, и т.д.
Техника "походка силы" описанная у КК, построена именно на том, чтобы задействовать весь возможный объем внимания, создав тем самым сенсорную перегрузку, то есть, полную противоположность депривационной камере. Во время такой ходьбы смотрят не так, как обычно, идут не так, как обычно, слушают не так, как обычно, подгибают непривычно пальцы на руках нагружая тем самым свое восприятие до предела устремляясь вовсюда. Таким образом останавливают привычную сборку мира и добиваются ОВД.
Говорить о воле, почти невозможно. Мне не описать в словах, то ощущение воли, которое присутствует в осознанном сновидении. Вот попробуйте сами удерживать скрытое изображение на стереокартинке, а потом рассказать как и чем вы это делали. Волю невозможно выразить в словах, но её вполне можно ощутить, как некое чуть заметное усилие, которое идет из солнечного сплетения во вне. Полет во сне, даже вернее сказать, осознание своей способности летать - вот один из самых распространенных примеров, когда речь идет о том, как ощутить эту неведомую силу. Кое-что можно прочесть и в моей теме Онтология Воли, которую я давно забросил, как бесперспективную на ФШ.
Большое Вам спасибо за добрые слова в мой адрес. Постараюсь оправдать ваши надежды Александр Леонидович.
Невозможно мыслить не устремившись к мысли и не приложив к этому волю.
Полностью подписываюсь. Во всяком случае, если отвлечься от всяческих неразвитых иррациональных, стихийно образных и доразумных форм мышления, то невозможно мыслить, не дифференцируя "мысль" в качестве цели, не концентрируя волю на процессе оперирования мыслями и достижения новых мыслей, а также методологически не озадачиваясь дисциплиной мышления (ума). Пример Декарта из двадцати одного Правила для руководства ума привел в параллельной теме - ссылка.
В связи с этим становится совершенно очевидным, что ОБЛАДАНИЕ понятием Болдачева, которое введено им как сингулярная сущность (интенция), существующая без мысли и напряжения воли со стороны субъекта, не есть МЫШЛЕНИЕ.
А разве Болдачев сам не разделяет это - обладание понятиями и оперирование понятиями?)
Да, я об этом и говорю, что Болдачев это разделяет (см. ссылка). Но лишь делаю очередной акцент на том, что обладание таким понятием, по Болдачеву, не есть мышление. И тогда непонятно, зачем оно вообще в теме мышления рассматривается. Наверное, затем, чтобы отдифференцировать это понятие от мышления (хотя, может быть, я заблуждаюсь).
Я же скорее склонен считать и интерпретировать это болдачевское понятие - понятием начального (нулевого или первого) ранга ТОЖЕ мышления, потому что оно тоже требует ВОЛИ и МЕТОДА.
Возможно, для самых простейших бытовых понятий (стол, стул, ложка и т.д.) этого и не требуется или просто не очевидно (ибо они входят в человека с молоком матери), но для для понятий чуть выше уровнем (совесть, право, долг и т.д.), не говоря уже о научных понятиях (фрактал, энтропия, ген, квант, черная дыра, тензор и т.д.) вез воли и методических правил никак не обойтись.
Сергей, я уже неоднократно обращал ваше внимание, что в своих рассуждениях вы не различаете процедуру формирования понятия, от самого понятия, от его использования. Да, для формирования понятия "Фрактал" нужны знания, нужны методические правила - это понятие не может сформироваться у человека (в отличие от понятий "Стул" и "Стол") до и вне мышления. Но использование/применение понятия (любого) для распознания объектов, то есть для подведения их под уже имеющееся, сформированное понятие не требует мышления: мы отличаем на картинке фрактал от чертежа столь же мгновенно, не задумываясь как стол от стула.
Еще раз: для того, чтобы распознать фрактал на картинке просто пролистывая книгу нам не нужно мышление, воля или какие-то там методические правила. Или вы все же видя изображение спирали ДНК долго думаете с напряжением воли и применением методических правил прежде чем поймете, что перед вами ДНК? Сколько времени вам надо на обдумывание, чтобы отличить ДНК от фрактала (на картинке или при прочтении/слышании слов "ДНК" и "фрактал")?
Различение ПОНЯТИЙ
Да как же не различаю, когда десятки лет только тем и занимаюсь, что читаю книги, вычитывая из них чужие понятия, осмысляю их, вбираю в себя и разрабатываю (по Вашему, формирую) свои понятия.
Договорились.
Не договорились.
Тут надо различать онтогенез и филогенез.
- В филогенезе я сторонник гипотезы, что и такие простейшие понятия, как стол, стул, мама и т.п., всё равно сформировались благодаря мышлению, пусть неосознанному, трансцендентному, но имеющемуся. Без формы (формали, модуса) мысли их просто не было бы.
- А вот потом, когда они вошли в обиход человеческой культуры и срослись со словом и навыками употребления в быту, они, действительно, в онтогенезе отдельного человека могут использоваться в свёрнутом, сжатом виде. Как, например, энтимема не требует проговаривания (мышления) всей логической цепочки силлогизма.
Тут уже надо различать кем и как сформировано понятие.
Пусть понятие "фрактал" сформировано Мандельбротом, но если я его адекватно осмыслил и ре-сформировал для себя, то затем, чтобы мне распознавать какие-то картинки как фракталы, не обязательно каждый раз его переосмыслять. Достаточно мгновенного взгляда на картинку (в этом Вы правы).
Но я очень сильно сомневаюсь, что огромное количество людей сделало операцию ре-формирования понятия "фрактал". На самом деле они просто вычитали из книжек жалкие, упрощенные подобия этого понятия, предназначенные для культмассового использования, ничего не зная ни о дробных степенях, ни о процедурах рекурсии и т.д. И бездумно подводят картинки под эти жалкие копии понятий, тем самым демонстрируя, тот низкий уровень культуры мышления, который граничит с безмыслием. Поэтому я и выступаю против Ваших "безмыслительных" интерпретаций.
Вы сами не раз демонстрировали, что не ОСМЫСЛИВ, например, величайшие метафизические понятия: сущее, бытие, Абсолют и др., сформированные классиками метафизики в колоссальном труде мышления, невозможно их не только понять, но и даже подвести под что-либо.
Нисколько, я этого не сделаю, я не специалист.
А вот как обыватель слово "ДНК" отличу от слова "фрактал", по звучанию.
Рисунок ДНК (какие-то спирали с кружочками) из популярных изданий могу отличить от красочного рисунка фрактала Мандельброта (см. ниже), в силу того, что, как попугай или ворона, глаза имею:
Однако если кто-то скажет, что ДНК есть фрактал или наоборот, буду смотреть на них как баран на новые ворота.
Саму же ДНК не видел в микроскоп ни разу, идеальную формулу фрактала просчитывал в свое время, но не ре-формировал, как Мандельброт. Тем более, не будучи биологом, не ре-формировал понятие ДНК.
Поэтому о чем Вы спросили, в итоге не понял.
Спросили бы о понятии "Абсолют", которое я в течении долгих лет ре-формировал под влиянием Фомы, Суареса, Спинозы, Гегеля, Шеллинга, Соловьева и даже продолжил его инновационное формирование в моей Модели 3-х регионов мироздания. Но Вы не спросите, поскольку у Вас это понятие просто не сформировано. Вы слово "Абсолют" читали в книжках, а понятие ему не сопоставили. А без мышления никакое понятие в его истинной полноте не дано человеку.
Да кого интересует, уж извините, чем вы занимались десятки лет. Я пишу про конкретную проблему, возникшую конкретно сейчас, и высказываю свое мнение, что вы спутали генезис понятия с актом его применения.
Ну что ж вы на ровном месте мутите воду?)) Понятие "Фрактал" у человека (конкретного человека) формируется при обязательном участии его мышления (именно его индивидуального мышления), а понятие "Стол" формируется у ребенка до и вне мышления (этого самого индивидуального мышления, а не какого-то трансцендентного), что означает, что ребенок начинает распознавать стол, как стол, еще не имя никаких мыслей о столе (специально использовал тут понятие "Мысль").
Ну вот же))) Вы опять просто открытым текстом подтверждаете мое предположение, что вы не можете отделить проблему генезиса понятия от его использования. Зачем нам различать "кем и как сформировано понятие" для подведение под него объекта?
Хотя вдруг сами и пишете, что для распознания фрактала как "Фрактала" совсем не нужно вспоминать, кем и как сформировано понятие:
Ну и все становится на свои места:
Так и я Вам высказал мое мнение, что Вы спутали, будто я что-то путаю. Имею право указывать Вам на Ваши недостатки, как и Вы мне на мои.
Все понятия участвующие в дискурсе равноправны. Если к понятию трансцендентного мышления можно приложить уничижительный эпитет "какое-то", то отчего Вы полагаете, что точно такой же эпитет нельзя приложить к Вашему понятию "индивидуальное мышление"? Это какое-такое индивидуальное мышление, где Вы его взяли? Все понятия интерсубъективны, надындивидуальны. Если бы понятие "стол" было бы индивидуальным, то ни один человек бы никогда не понял, что понимает ребенок под "столом". А уж коли Вы разобрались в понятии генезиса мышления, так разберитесь дальше и в понятии "трансцендентное мышление".
Ну коли я поставил в итоге всё на свои места, тогда должно быть выражение солидарности, а не очередной выплеск желчи.
Борчиков, вы в самое больное место Болдачева заехали
Что толку от его пониманий, которые он выдает за понятия, если ими нельзя поделиться?
Всё наше мышление основано на понятиях-словах, предназначенных для передачи наших мыслей другим
В отличие от Болдачева, я не настроен на битвища. Хорошо бы мы достигали компромиссов и доброжелательного интерсубъективного уровня ведения дискуссии. Ведь понятия для этого и предназначены. Даже у детей.
Нннет!
Только битва.
Здесь философский Штурм, а не богадельня )
Неужели эзотерикам их тайное знание предписывает быть драчунами? Или это Ваше личное этическое предпочтение?
Нам, сторонникам всеединства, все же милее сердцу образцы гармонии и вселюбия. Не всегда удается, конечно. Но тем не менее.
Учитывая, что вокруг и так столько вражды, ненависти, мордобоя и невротизации, зачем подливать масло в огонь?..
Правильно. Есть и такой способ победить противника. Прикинуться мирной овечкой, то бишь троянским конем ))
Философия - любовь к мудрости (по определению), а не наука побеждать противников. Любви не достигнешь, прикинувшись овечкой. Любовь всегда на пределе искренности.
Спасибо, на добром слове.
Цитата взята отсюда: http://philosophystorm.ru/node/10751?popup=1
Малая значимость этой фразы для текущего обсуждения демонстрируется простой заменой понятие "Мышление", на понятие "Деятельность": любая деятельность невозможна без приложения к этой деятельности воли, без обладания целью этой деятельности.
То есть при обсуждении воли, мы не добавляем ничего нового к пониманию мышления, кроме того, что оно является деятельностью. Следует только исходно закрепить, что мышление есть деятельность, чтобы дальше забыть про волю, а заниматься проблемой выявления особенностей этой деятельности.
Еще раз, нет никакой специфики мышления в его привязке к воле - это автоматически подразумевается при признании мышления деятельностью. От того, что мы десятки раз будем повторять слово "воля", нам не станет понятнее, чем мышление отличается от игры в футбол, поскольку и первое, и второе есть деятельность невозможная без воли.
Я уже писал не раз, что у вас, как и большинства участников ФШ, наивное понимание воли. Так-что рассуждать о том, что является значительным для текущего обсуждения, а что нет, вам пока рановато. Как пример, могу вам привести, название главного труда Шопенгауэра "Мир как воля и представление" , а теперь попробуем вставить туда "деятельность" вместо "воли" и получится: "Мир как деятельность и представление". Из этого примера ясно видно, что мы говорим о разных понятиях воли.
"Без участия воли, выраженной как интенциональный акт к мышлению, без устремления субъекта к мыслительной деятельности, мышление - "само по себе", отдельное, чистое, даже если оно вынесено за скобки, никогда не возможно."
Пермский: Согласен. И мышление временами идет в разрез с волей, препятствует осуществлению волевого акта. Прекратить мышление возможно лишь прибегая к особым приемам, технике йоги - медитации.
Не согласен. Мышление не может идти в разрез с волей или в разрез с восприятием! Прекратить мышление можно только обратившись к тому, что включает мышление, то есть к воле. Вот тут, вы уже сами сможете проверить истинность ваших заявлений и не отходя от монитора попробовать сделать волевое усилие, которое должно прекратить мышление. Естественно, что у вас ничего не получится, а это значит, что то, что вы считаете волевым усилием (силой воли) волей не является. Стало быть и понятие волевой акт вы понимаете превратно.
Чтобы учить нас мыслить, прежде всего надо быть хотя бы внимательным в этом самом мышлении: у меня была замена мышления на деятельность, как на родовое понятие относительно мышления (мышление есть деятельность), а вы почему-то стали волю менять на деятельность, когда очевидно, что это ягоды с разных полей.
Я ни слова не написал о воле, поэтому не могу понять, на основании чего вы делаете заключение о моем ее понимании. В комментарии я высказал лишь простую мысль: мышление есть деятельность и оно невозможно без воли, как и любая деятельность (чтобы кто ни подразумевал под волей).
Единственным разумным возражением с вашей стороны было бы утверждение/доказательство того, что деятельность возможна без воли, что специфичность мышления по сравнению с другими деятельностями заключается именно в участии в нем воли.
Ну какие могут быть доказательства, если древние понимали подоплёку удовольствий и удовлетворения во всей деятельности включая мышление (Эпикур).
Воля, в определённых случаях, включается для преодоления препятствий на пути к этим разнообразным удовлетворениям.
Я прекрасно понимаю, дорогой Александр Владимирович, что до вас дошло, нечто такое, о чем вы раньше даже не задумывались. А вашу привычку валить с больной головы на здоровую я заметил давно. Это ведь вы ко мне обратились за разъяснениями, а не я к вам, да еще с таким апломбом, словно именно вы и есть главный носитель истин и смыслов на ФШ.
Пермский называет мышление процессом, вы - деятельностью, а я - волевым актом, и я не могу и не буду рассматривать мышление так, как вам хочется. Своё понимание вопроса я предельно ясно объяснил вчера Александру Леонидовичу, а сегодня вам, и если оно не влезает в вашу голову, то обращайтесь пожалуйста к ней, а не ко мне.
В этом то и беда, что для вас все существует отдельно, воля - сама по себе, восприятие - само по себе, и мышление аналогично. А у меня несколько иной взгляд, и в моем понимании подступится к вопросу можно только увязав все три понятия сразу. Невозможно понять как собирается кубик Рубика полностью разобрав его на части.
Вы не исправимы в своем заоблачном тщеславии!
Давайте быть точными: я к вам не обращался за разъяснениями) Я лишь дал свое разъяснение для участников ФШ по поводу отношения любой деятельность (которой является и мышление) к воле. При этом никак не задевая самой проблемы воли, а следовательно и вас.
Кто ж вам запрещает рассматривать все что угодно как угодно? Судя по вашему тону и возбуждению, скорее вы пытаетесь как-то ограничить мое право рассматривать мышление как-то отлично от ваших представлений.
По существу же проблемы, могу уточнить свой вопрос: является ли мышление единственным волевым актом? Если да, если мышление - это единственный волевой акт, то тогда очевидно, что именно и только воля определяет его (мышления) специфику. Если нет, если мы имеем дело с множеством различных волевых актов (а судя по приводимым вами примерам их действительно много), то в чем тогда отличие мышления как волевого акта от других волевых актов? Вроде очевидно, что нас именно это должно волновать, то есть не подпадание мышления под родовое понятие, а его видовое отличие.
Хорошо. Конечно, подходы и взгляды могут быть какие угодно. Но в результате любого подхода мы должны получить ответ на простой вопрос: чем мышление либо как процесс, либо как деятельность, либо как волевой акт отличается от других процессов, деятельностей, волевых актов (с учетом того, что оно очевидно не является единственным процессом, деятельностью, волевым актом).
Вроде вполне взвешенная и разумная постановка вопроса. Вы понимаете суть проблемы? Я всеми руками за то, чтобы признать мышление волевым актом, но мне хотелось бы еще понять, а чем оно отличается от других волевых актов, скажем, от пенальти? Или пенальти не волевой акт?
Можно ли считать это заявление ответом, на мой корректно со всех сторон сформулированный тезис:
Давайте все же перейдем от наездов к обсуждению проблемы и к ответам на вопросы, хорошо?
Давайте. Я всегда был ЗА конструктивный разбор чужих заблуждений. :)
Осуществление мира самый значимый волевой акт в котором восприятие и мышление творят зримую картину мира и нас самих. Стабильная, статичная картина мира, вот - самое наглядное проявление воли, которое всегда перед нами.
Из сказанного выводим, что мышление вне языка (синтаксиса) невозможно. Мир перед нами мы видим и мыслим одновременно.
Пенальти - это штрафной удар с 11 метров, и он состоит из наверное из десятков волевых актов, таких как ходьба, стабилизация равновесия, прицеливание, раздумий, выбора варианта, удара, и т.д. Каждое движение, каждая мысль всё это волевые акты.
Никакая деятельность, НИ ДАЖЕ БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, невозможна без воли. Специфичность мышления, как я уже говорил, в том, что нам приходится самим изготавливать свое мышление. Без моего мышления меня нет. Я есть только тогда, когда я мыслю.
Извините)
Да что вы, Александр Владимирович, всегда пожалуйста! Я рад, что вы поняли наконец, что пока не готовы обсуждать проблему воли и мышления и мне не придется вас снова парафинить, как неподготовленного студента пришедшего за зачетом.
Владимир Аркадиевич, надеюсь, что вы сможете хотя бы балансировать на грани и продержитесь тут до моего возвращения))
Мой мир никуда не девается в безмолвии, я не знаю, что там у вас с Витгенштейном, обсудим потом.
А что вы предлагаете Виктория? Может в игнор упрятать Александра Владимировича, и не отвечать ему вовсе? Но это ведь так жестоко игнорить софиста! Игнор для софистов подобен смерти. )))
Да я не про Александра Владимировича, в его великодушии и чувстве юмора я не сомневаюсь). Вы главное держитесь подальше от торфяных болот - от тем политических
И передайте, пожалуйста, Роману, чтобы понапрасну не наезжал на Александра Леонидовича.
Да вы оба ничего не понимаете в воле.
Это вовсе не повседневное проявление в жизнедеятельности человека.
Мышление подчиняется ментальному центру. А у него нет никакой воли. Оно работает на автомате, механически, подчиняясь желанию и необходимости.
Еще хуже работает эмоциональный центр. Тот вообще мало подчиняется нашим желаниям.
Воля - это отдельная песня.
Попробуйте заставить ум не думать вообще, или не думать о чем-то конкретном, или думать о чем-либо, когда вас все на свете вокруг отвлекает, когда у вас болит зуб, когда вы наступили в дерьмо, а идти приходится в людном месте, когда темно и в подворотне бичи... Вот тогда и поймете, что такое воля.
https://vimeo.com/9572603
Воля - это то, что побуждает нас действовать вопреки нашим страстям (телесным желаниям), и даже в ущерб индивидуальному самосохранению.
Воля - это такое наше состояние, когда мы осознанно считаем, что следует подавить требование инстинкта собственного выживания в пользу реализации инстинкта самосохранения вида. А реализует себя воля господством Духа над Телом.
Несложно сказать, чем воля не является.
А вот чем она является сказать вряд ли получится.
У Вас есть кошка. Вы имеете понятие своей индивидуальной кошки, так называемое единичное понятие. Причем здесь общие свойства? Вы знаете-понимаете свою кошку и имеете её понятие – это Мурка. Понятие (включая единичное) отвечает на вопрос «кто/что это?». У нас с подачи Болдачева понятие зациклено на обобщении, классификации, выявлении сущности класса предметов. Что Вам за дело до классификации животных в классификационное множество «кошка», когда Вам интересна не абстрактная кошка вообще, а Ваша любимица Мурка? Она же Вам дорога не тем, что есть безликая абстрактная единица из множества кошек, а своей индивидуальной неповторимостью Мурки, подпадающей под единичное понятие, а не общий класс, обобщение.
А когда Вы думаете об объекте в иные моменты, он не ноумен (в Вашем понимании ноумена), а что?
А каковы они (феномены и ноумены) данные нам в прошлом и в будущем?
Здесь мы с вами и Болдачевым разошлись в понимании термина "понятие"
То, что вы описали про кошку, а Болдачев про собаку, для меня представление.
А понятие "кошка" - все кошачьи. Домашние кошки, львы, тигры, леопарды, пантеры, рыси. Причем, заметьте, некоторых я даже не видел, а слышал про них.
Вот Болдачев не раз использовал наглядный пример, когда хотел донести свое понимание о феномене-ноумене. Если можно указать пальцем, если можно сказать слева-справа, то это феномен.
Этот же прием можно использовать и для понятия. На него нельзя указать пальцем. Он абстрактен. А вы с Болдачев все время тыкаете пальцем то в кошку, то в собаку и при этом надеетесь, что попадаете в понятие. А там оказывается представление, образ, нечто конкретное, а не абстрактное. В общем мурКа какая-то
Вы с Болдачевым очень много всего прочитали и очень много думаете. Это создает некоторую неразбериху в ваших представлениях.
У меня же одна база - Успенский. В его мировоззрении все цельно и все части согласованы друг с другом.
"В иные моменты" я не могу думать. Я думаю только в настоящем.
Я могу думать о ноуменах в прошлом и будущем. Я могу думать о феноменах в прошлом и будущем. Но сам процесс мышления в настоящем.
Понятия отличны от представлений революционно.
Понятия - названия отдельных пониманий. Именно пониманий. Хотя обычно принято говорить об общих свойствах. Чтобы увидеть эту общность нужно понимание.
Однажды поняв мы даем пониманию название. И в дальнейшем можем пользоваться этим названием для собственных нужд, для записи с целью хранения и для передачи информации другим.
Такой способ использования слов-понятий и есть революция, в результате которой мы оторвались от животных. Понятие увеличивает эффективность нашего существования в мире.
Термин феномен употребляется не только в значении чувственного образа, но и в другом далеком значении – как нечто небывалое, выдающееся. «Феноменальная память» - это про второе понятие, обозначенное термином феномен.
А чувственный образ, он где? - В сознании.
Таким образом, термин "феномен" употребляется у Вас для обозначения чего-то ментального (присутствующего в мышлении, в психике, в сознании человека)?
--
Суть знака проста как «три рубля» - указывать на что-либо, или обозначать что-либо.
Вот то, на что указывает знак и есть назначение знака - указывать на свой предмет назначения, обозначать его. Уберем знак, а значение (тот предмет, на который указывал знак) остался. Стоит на дороге знак «ремонтные работы». Вы знаете понятие ремонта дороги и, как следствие, представляете, что далее по дороге после знака ведутся ремонтные работы. Знак мы условно убираем, а понятие ремонта дороги и представление, что Вас ждет далее по этой дороге у Вас остаются. Знак выполнил своё предназначение – указал на предмет – ведущиеся ремонтные работы через понятие, имеющееся у Вас, что такое ремонтные дороги. Теперь Вы знаете о состоянии дороги впереди. Нет знака – нет указания-обозначения – Вы не предупреждены; нет понятия – нет понимания, что происходит впереди на дороге – Вы вновь не предупреждены. Только наличие знака и обозначаемого им понятия предупреждает Вас, дает Вам знание о состоянии дороги впереди. Так что без понятий («так что если бы не было этих значений вообще») и естественного языка не было бы вообще. Чтобы понимать знаки (язык), нужно иметь значения-понятия, обозначаемые языковыми знаками. «Значения знаков» - это понятия, на которые знаки указывают, обозначают. Иначе говоря, значение слова есть понятие, которое слово обозначает.
Разве? Стоял на дороге знак ж/д переезд без шлагбаума. Вы имеете понятие переезда и шлагбаума. Какой-то негодяй убрал знак. У Вас что при приближению к переезду понятие переезда пропало? Без знака Вы уже не знаете что такое ж/д переезд? Вы вспоминаете что это такое «переезд», только увидев его знак?
Понятие - это объясняю «на пальцах» ответ на вопрос «что это такое?». Разве Вы не помните что такое, скажем, речь без образа речи в Вашей памяти. Я образно и представить не могу речь. А вот понятие речи у Вас есть то, что Вы себе отвечаете на вопрос «речь – это …».
И это прототип единичного понятия. Вы свою Мурку узнаете и что? Это Ваша Мурка? Если «да» - обладаете единичным понятием.
Не так. Увидел – значит различил в восприятии. А понял лишь при условии, что осознал воспринятое в ответе на вопрос «что это?». «Да это же моя Мурка!». Понял. Был случай из жизни, наглядно демонстрирующий разницу восприятия и понимания. Я с коллегами в командировке приехал навестить другую группу коллег, находившуюся у нас по пути следования. Встретились, общаемся. Один из группы, которую мы навестили, был вдрабадан пьян. Он нас увидел, но не узнает. Пообщались с полчаса, собрались ехать дальше. И тут пьяный коллега вдруг восклицает «Ребята! Это же вы!». Полчаса нас воспринимал, но не понимал, кто мы такие . И вот с получасовой отсрочкой не только воспринял нас, но и понял ответ на вопрос «кто/что это?» - Это же вы! Смеялись до упаду.
Помню, помню «Родила царица в ночь не то сына, не то дочь…». Что толку узнавать не знамо что? Без понятия (в примитиве – ответа на воспрос «что это?») нет и смысла запоминать. Что ты запомнил? А понятия не имею что.
Если они Вам сообщат про что-нибудь, что это то-то и то-то – имеют об этом понятие. Только вряд ли поделятся своими понятиями – говорить-то не умеют.
Пример этот (как и пример с "ремонтными работами") не совсем корректен. Здесь ведь не одна сигнальная система участвует, а множество. Поэтому трудно судить. Ну, это как если бы утверждать, что при уничтожении письменности исчезает и устный язык.
Но если отбросить все нюансы, то вообще-то, я готов ответить на ваш вопрос положительно. Возьмем совсем простой пример: пешеходный переход. Стоит знак и на дороге расчерчена "зебра". Уберем знак, сотрем "зебру" - как вы теперь узнаете, что здесь находится пешеходный переход? Более того, если убрать знаки, то и пешеходного перехода здесь уже вовсе не будет. Даже по вашему определению знака, как того, что указывает, можно судить, что если убрать все знаки, то тем самым уберешь все указатели. Как же можно найти некую сущность, если на нее ничто не указывает?
Возьмите светофор - есть у него характерные знаки со значениями. Уберите светофор - и не будет этих знаков со своими значениями.
Я свою Мурку помню и узнаю. У меня есть понятие о ней, поскольку я обладаю речью. Но если бы у меня не было речи и, стало быть, понятия о Мурке, я бы ее забыл и больше не узнавал?
Замечательно. И что, вы считаете, что животные как что увидят - тут же спрашивают себя "что это?". Очень интересно узнать: а вообще, животные задаются вопросами? Ведь вопрос - это единица речи, предложение, оканчивающееся вопросительным знаком. Разве вопросы существуют вне речи? Вопрошание - это способность говорящих существ. А животные никакими вопросами не задаются, они ни о чем не вопрошают.
Ну ведь запоминание - это психический процесс, который, большей частью, протекает непроизвольно, независимо от вашей сознательной воли. Люди, а тем более, животные не выбирают, что им помнить, а что нет. Все в той или иной степени запоминается, кое что забывается - и тоже непроизвольно. И этот процесс имеет смысл - запомнить, чтобы потом узнать, иначе как тогда можно было бы ориентироваться в мире? А имеете ли вы еще понятие о том, что запомнили или нет - это только для сознательных существ важно, а животным (в том числе и тараканам) нет до всего этого никакого дела.
По мне, это примитивно. Хотя сам думал точно так же. Мол, одна сущность указывает на другую. Но тут всё же всё гораздо хитрее устроено. Вы можете сказать, что есть, мол, вещи, и на вещи мы навешиваем "ярлычки" - слова. Однако все наоборот: есть слово "вещь" со своим значением, и то, на что я "повешу" это слово, и будет для меня вещью. Понимаете разницу?
Кажется участники темы перестали различать философский и бытовой язык. Это касается даже Болдачева.
Слово "понятие" может использоваться как научный термин и тогда это обобщение, имеющее название и используемое для увеличения эффективности мышления, общения и хранения информации, или то же самое слово может пониматься в смысле - "ты понятия не имеешь о чем-то", то есть ты чего-то не знаешь. А это две разные вещи, как говорят у нас философов.
Если собака имеет понятие о кошках - то это второй вид понимания термина"понятие". Если мне известно, что такое электро-магнитные волны, то это первый вид понимания термина "понятия"
Если вы это путаете, то лучше вам перестать это делать.
Зачем изобретать велосипед? Нужно обратиться к учебному материалу по логике.
http://allrefs.net/c1/3v81k/p17/
Но Петр Демьянович (надеюсь Вы о нем говорите) не занимался тематикой понятийного мышления и словесного проговаривания. А если достаточно материала П.Д. Успенского (весьма мной уважаемого), то какое это имеет отношение к теме входит ли проговаривание мыслимого в мышление? Мы же не работы Успенского обсуждаем.
Ну так сами настоящее, прошлое и будущее входят друг в друга, пребывают в единстве. Вы думаете, разделяя единство мыслимого на настоящее, прошлое и будущее. Мышление всюдно – куда его направишь, там и окажешься (хоть в настоящем, хоть в прошлом, хоть в будущем).
Вот я и толкую – есть тотальное Понимание, а Ваши «названия отдельных пониманий» есть фиксация отдельного понятия посредством «названия», то есть знакового поименования понятия словом-термином. Зафиксировали-поименовали-назвали и понятие у нас отделилось, различилось нами из тотальности Понимания с помощью знака-обозначения понятия. А далее понятиями мы оперируем с помощью слов-терминов-знаков в логических языковых системах: слова (за которыми понятия значатся) по правилам логики увязываем в предложения-суждения, а суждения - в логические знаковые системы – рассуждения, тексты, речь. И вся эта механика пребывает не где-то вне мышления, а самом нашем мышлении, именуемом рассудком.
Говоря привычным языком, революцией смены животного состояния на человеческое послужили несколько факторов, одним из которых является обладание языком.
Но ведь мы постоянно говорим о понятиях. А у Демьяныча оно очень даже разобрано в "Терциум Органум"
Принято
.
Вот и получается некорректным Ваш пример. Ж/д переезд останется, если убрать предупреждающий-указующий знак, а пешеходного перехода не будет.
Болдачев считает, что без знаков-слов-речи можно вполне управляться с понятиями при мышлении, хотя слова, суждения, дискурс есть языковая знаковая система, обозначающая мыслимые предметы/их понятия. Я считаю, что проговаривание внутреннее обязательно (для рассудочного мышления). Без речения (беззвучного внутреннего) нет рассуждающего мышления, или рассудка. Нет, поскольку в мыслях язык фиксирует понятия знаково-словесным поименованием/обозначением их. Знаки-слова указуют на мыслимые предметы, на их понятийную содержательность, значение и смысл.
Хороший пример. В Египте отсутствуют светофоры и правила дорожного движения (де факто). Всё водилы лезут на перекрестках напропалую по принципу чем больше машина (в идеале танк), тем более её уважают и уступают дорогу мелкие транспортные средства.
http://hurghada.explonade.ru/articles/show/17
Конечно же, нет. Даже животные прекрасно друг друга знают. А насколько животные обладают понятиями – это весьма дискуссионный вопрос.
Неужели Вы отрицаете любопытство у животных? А проявление любопытства, чем не бессловесный аналог вопрошания «что это за штука?», «она опасная или нет?», «она съедобная, вкусная или хоть играть с ней можно, интересно?».
Еще как вопрошают. Моя кошка Марта так на меня смотрит, что мне сразу понятно её вопрошание «ну ты скоро дашь мне пожрать?». Вопрошание недвусмысленное – вижу по её глазам и поведению.
Ну да, как же. Я забываю, что видел очень легко. Проблема вспомнить, что только что видел, а не забыть это. Потому и помним мы то, к чему прилагаем усилия для запоминания (важные значимые для нас вещи, события). Ну и знаменитые эксперименты со студентами юристами по поводу свидетельских показаний. Во время лекции в аудиторию врываются несколько человек совершают некие действия и убегают из аудитории. После этого проводится опрос студентов, что они запомнили из происшедшего. Результат удручающий. Показания сплошь противоречат друг другу. Приводится не картина происшествия, а чудеса воображения испытуемых, описывающих события поразительно искаженно.
В языкознании это отношение слова-предмета-понятия именуется семантическим треугольником. «Вещь» - это предмет мышления, то о чем мы думаем, мыслим. Этот предмет связан с обозначающим его знаком - именем-словом «вещь» (стол и энтропия – примеры предметов мышления – «вещей»). А понятия – это содержательное наполнение предмета мышления. «Вещь»-энтропия обозначается словом-знаком «энтропия» в нашем мышлении этого предмета мысли. А что такое есть эта энтропия – предмет нашего мышления? Вот на этот вопрос и отвечает понятие/содержательность предмета мышления. Энтропия – это… (даем словесное-знаковое определение предмету мышления). И далее, раскрывая объем понятия энтропия, мы содержательность предмета мышления (энтропии) излагаем в логической системной знаковой форме языка (речи, текста, слагающего теорию энтропии – знание энтропии).
Давайте так: есть знак (слово), значение его (понятие) и то, что обозначается (предмет понятия). Теперь у меня к вам вопрос: понятие и предмет понятия - это одно и то же? Убираем понятие - то, к чему мы относили это понятие тоже пропадает или остается? Наверное, все же остается. Вот на столе лежит яблоко. Мы же не скажем, что на столе лежит понятие яблока. :) То же самое: если убрать слово "ж/д переезд" из русского языка, мы и значение это потеряем, но само то, что мы так называли - сам предмет - останется. Но предмет этот будет неопределен, потребуется подыскать ему вновь обозначение.
Отрицаю. По крайней мере, животное "любопытство" что-то совсем иное, чем человеческое. Увидеть незнакомый предмет и обнюхать его - это инстинкт, а не любопытство. В чем их любопытство может выражаться, если они совершенно непосредственны в своих действиях?
Неубедительно. А мой, допустим, кот так на меня смотрит, что мне сразу понятен его приказ: "давай мне, сволочь, жрать!". Вообще, антропоморфизации животных желательно избегать. Вопрошание - это речевой акт и искать какие-то аналоги вопроса вне речи бессмысленно.
Объясню по-точнее. Память динамична. Запоминается то, что часто вспоминается и это зависит, конечно, от воли. Но запомнится может также и то, что часто воспроизводится в самом чувственном восприятии. И здесь от вашей воли уже не много зависит. Вот собака, например, видит некоего человека. Этот человек постоянно маячит у нее перед глазами, дает ей поесть и т.д. Образ этого человека сам собой отложился у собаки в памяти, и при появлении этого человека вновь, она его узнает. Но никаких понятий у ней при этом не возникает, равно как и вопросов "что это за тип?". Она привыкла к этому образу и рада ему. Ей достаточно одних чувственных впечатлений и их ассоциаций, если хотите.
Уточню предварение вопроса. Не предмет понятия имеется, а предмет мышления, содержательно который мы мыслим с помощью понятий.
Предмет мышления есть то, что мы мыслим. Это далеко не одни «реальные» чувственно данные вещи-феномены (столы, кошки, горы, реки, раки), но любое нечто, которое мы мыслим. Приводился пример с энтропией как предметом мысли. Всё что мы можем помыслить и есть предмет мысли (включая борчиковские химеры). Для наглядности ответа на предложенный вопрос изберем предмет попроще. Вот Вы сами и предложили:
Перед нами на столе яблоко. В мышлении оно нам дано как 1) предмет мышления 2) слово-знак-имя и 3) понятие, раскрывающее нам содержательность предмета мышления (что же это за предмет такой?). Теперь мы убираем понятие из семантического треугольника. У нас остается слово-знак-имя и созерцаемый предмет (феномен). Но при этом мы уже понятия не имеем что это за феномен такой – яблоко? Слово есть, образ-картинка есть, а что это такое мы мыслим уже без понятия – не дано оно нам понятие яблока.
Дать определение поименованному предмету мышления есть акт возникновения понятия мыслимого предмета. Так ж/д переезд – это (смотрим в словаре) «место, где на одном уровне пересекаются один или несколько железнодорожных путей с автомобильной, велосипедной или пешеходной дорогой». Ага, понятно. Слово-термин «ж/д переезд» я запамятовал, а вот определение помню, что это самое (никак не могу вспомнить его имя) есть место, где на одном уровне пересекаются один или несколько железнодорожных путей с автомобильной, велосипедной или пешеходной дорогой. Значить я, забыв термин, тем не менее помню суть (определение понятия) этого нечто и встретив его на своем пути пойму, с чем имею дело.
Ну так это Ваше собственное понимание ситуации с животными. Имеете на то право. Но другие понимают жизнь у животных иначе. Виктория приводила массу примеров опосредования поведения животных их элементарным мышлением и пониманием. Это её убеждение. Тут нет критерия железно подтверждающего деятельность животных как сугубо инстинктивную (включая условные рефлексы) или как включающую элементарные рассудочные акты (мышление рассудочное).
Вновь – это вопрос убежденности (веры, уверенности) в своем понимании вещей.
Опять – имеете право так полагать. Если такое ограничение вопрошания (а вместе и суждения, всей речи) вводить то, что язык, что мышление априорно будут присущи исключительно человеку. Какова аксиоматика, таковы и выводы.
Вполне укладывается, вполне логично для Вашей аксиоматики. И о чем тут спорить? Каждый волен избирать аксиоматику, предположения-постулаты, в которых он убежден. И эти убеждения расходятся с убеждениями иных людей. Тут нет эталонного, истинного убеждения – одного на всех.
А как можно дать определение иначе, чем словами?
Но все равно понятие возникло с помощью речи. Может быть, вы его не поименовали, но вы раскрываете и объясняете это понятие не только другому, но и самому себе словами. Слово первично, а понятие вторично.
Существует ли это эталонное убеждение или нет - вопрос отдельный.
Я же не навязываю свои убеждения. Я оспариваю чужие. Убеждения могут быть разными, но это не мешает мне задать вопрос: насколько внутренне логично и непротиворечиво иное убеждение? Насколько оно продуманно и ясно? Бывает, встретишь человека с "убеждениями", задашь ему вопросы и не получишь никакого ответа - грош цена таким убеждениям.
Вот вы говорите, что животные вопрошают. И что же они себе отвечают на свои вопросы? Ну, увидела собака что-то непонятное, спросила сама себя (вот у нее уже и рефлексия началась): "что это такое?" - и каков же ответ? "Это мой хозяин!" - сказала себе собака образами своего воображения, так?
Здесь есть маленькая разница. У мышления могут быть множество определений, но единая черта их в том, что они очень и очень спекулятивны. Если на эту тему не спекулировать, то вы сами придете к пониманию мышления как внутренней речи. Да ведь с этого понимания и начинаются все разговоры о мышлении. Я ведь тоже строил воздушные замки (с вполне стройной архитектурой, как мне кажется), но когда-нибудь должно же это надоесть.
Вот и я о том же! Вот это словесно-знаковое формальное определение понятия и позволяет нам различить его от других понятий, определить его собственные границы. А у Болдачева в мышлении идет оперирование понятиями без речения, включающего определения понятий. Как же без слов и определений понятие может быть отграничено/различено от иных понятий и как в таком случае можно оперировать понятиями? Речь ведь идет о рассудочном мышлении, а не об интуитивном, где нет никаких границ между понятиями, но есть Понимание «без границ» в понятийной тотальности универсума понятий.
Я бы сказал первично Понимание, без которого невозможны понятия в их раздельности, различенности. А вот получить вместо интуитивного Понимания «без границ» раздельные понятия мы можем благодаря языку, речи/дискурсу. В дискурсе Понимание переформатируется рассудочным рациональным мышлением в раздельные понятия, формально-знаково обозначаемые словами-терминами. Связь понятий между собой обозначается суждениями, умозаключениями, рассуждениями и, наконец, дискурсом, или речью/текстом. Мышление рассудочное использует слова-знаки в качестве элементов, слагаемых в формально-знаковые системы языка по правилам логики. Теперь за знаками-словами и их системами (суждениями, рассуждениями, дискурсом) в языке/речении скрывается «сетка» понятийная. Слова, суждения, рассуждения, дискурс формально-знаковые, а обозначаемые ими понятия «понятийная сетка» - содержательна, составляет наше Понимание формально-знакового языка.
Согласен. И задавать вопросы у нас на форуме ФШ - первейшее дело. А вот «встретишь человека с "убеждениями", задашь ему вопросы и не получишь никакого ответа - грош цена таким убеждениям» демонстрирует поведение на ФШ некоторых профессионалов от философии. Они быстро ретируются с площадки ФШ.
Может и так. Как мы можем это проверить?
Так я эту позицию и отстаиваю (аргументирую) в данной теме. Но я не ограничиваю мышление исключительно рассудком (логическим мышлением). Я признаю и другой уровень/аспект/сторону мышления – интуитивное дологическое, додискурсивное мышление. Там ещё нет расчленения Понимания на раздельность понятий. Там ещё «всё во всем» - тотальность, универсум понятийный. А когда в свои права вступает рассудок – мышление уже неразрывно связано с дискурсом (дискурсивное мышление), «внутренним проговариванием» того, что мыслится.
Класно это выразила одна маленькая девчушка:
«Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю». Дети зрят в корень!
Логически. Животные не разговаривают, стало быть, не задают вопросов и не отвечают. Для самого человека вопрос понятен только тогда, когда он сформулирован и поставлен ясно. Попробуйте-ка сами спросить чего-нибудь, не обращаясь к речи.
В самую точку! :)
Мыслят логически или нет. А вот проверяют на практике. Герой "Иронии судьбы" рассуждал логически и в итоге на практике отправил своего друга Женю Лукашева в Питер. Вот Вам и логика.
Что задашь в посылках, то и пожнешь на практике в заключении логического рассуждения. Уже поминали давно в теме по логике такой пример. В основание полагаем - эйфелева башня находится в Лондоне. На практике логика даст заключение направлять туристов в Лондон полюбоваться эйфелевой башней. Логике-то пофигу куда кого посылать, а каково туристам (тому же Жене Лукашову)?
Какая-то рубка уже началась, бои без правил ... хруст сломанных челюстей.
Всего лишь легкая ирония (Иронии судьбы)
.
Или с лёгким паром за тыщу километров.
Прежде чем что-то проверять на практике, надо проверить это на логику.
Согласен. Но этого не достаточно. А как мы проверим четвертое правило логики (уже не аристотелевское) - про достаточность основания? Положим в основание логического рассуждения "эйфелева башня в Лондоне" и как проверим это наше основание? Съездим в Лондон на практике, чтобы убедиться в этом логическом основании? Или доверимся очевидцам? Главное здесь по утверждению Лейбница "Достаточное основание невозможно обосновать суеверными признаками или логическими рассуждениями" - логика не может основываться сама на себе. Потому и улетел Лукашов в Питер.
См. здесь - ссылка - "Структура верификации".
Так правила логики для этого и нужны: чтобы проверить следует ли заключение из основания или нет.
Собаки не разговаривают. Вопрос - это единица речи. Следовательно, собаки не могут задавать вопросы. С чем вы хотите тут не согласиться?
А Женя улетел в Питер не вследствие железной логики, а вследствие ее отсутствия.
Блин, я как раз намеревался сделать тему о чем-то подобном. :)
Согласны, что тема будет интересной? От чего же Вам её не начать? Мы же здесь тему лишь обозначили.
"Человек думает словами." И.В. Сталин, "Вопросы языкознания".