Как решить проблему сознание-тело?

Конференция
Дата: 
06.06.2024
Онтология

Хороший обзор от аналитического философа Вадима Валерьевича Васильева проблемы сознание - тело.

На 18:20 важное замечание Васильева, что реальность паранормальности была бы аргументом против физикализма [и соответственно в  пользу феноменологичности сознания - несводимости к физхимии].
Далее Васильев утверждает (наверное по методичке мафии в науке) что паранормальности не существует.
Какие будут мнения у прихожан форума в целом по проблеме сознание - тело и в частности по реальности паранормального? 

Комментарии

Аватар пользователя Нау Шам

Я не знаю что такое "феноменологическое сознание".  И "трудная проблема" "квалиа" представляется просто надуманной. Просто какой-то игрой слов.  Мне кажется это придумали философы, оторвавшиеся от натурфилософии. 

Независимость сознания от физического тела не означает "феноменологичности". С т.з. многих восточных учений и моего личного опыта, человек обладает не только физическим телом. Но является ли сознание человека в тонком теле "феноменологичным", когда он воспринимает реальный физический мир, но его воздействие на него ослаблено ввиду отсутствия возможностью управления "плотным" телом, "феноменологичным" по отношению к тонкому телу? 

Иными словами - как вообще "феноменологичность" связана с какой либо формой, на которой оно "супервентно" или "не супервентно"? По моему это всё никому не нужная игра слов в "квалиа", "супервентность", "феноменологичность", которая не имеет никакого значения, никакого практического смысла.

Ведущий правильно заметил, что паранормальщина, даже если существует, может относиться к неизвестным, ещё не изученным (например квантовым) свойствам и механизмам материального мира. В этом смысле паранольмальщина физикалиста не смутит. Физическое, но просто неизученное.

А то, что Васильев говори про стакан и яблоко - вообще ерунда какая-то. Ну, вот есть у компьютера память ,процессор, экран. Есть что-то в памяти, но не обрабатывается процессором  и не показывается на экране. Зачем это объявлять "тёмной частью феноменологического сознания"? Человек (неразвитый) почти всё воспринимает через активность нейроансамблей, одни из которых стимулируются сигналами "извне" (непосредственное наблюдение), другие - сигналами "изнутри" (воспоминание, воображение). Зачем всё это объявлять "феноменологическим сознанием".

Если что-то и смутит физикалиста, то это активность сознания при той приборно  ненаблюдаемой активности мозга, которая логически должна соответствовать активности сознания (запоминания, анализа). Но такие доказательства крайне редки и неустойчивы.

Так что права знакомая ведущего - никакого феноменологического сознания нет в смысле онтологии, это новомодная выдумка модных аналитических философов ради хайпа.    
 

Аватар пользователя эврика

Я не знаю что такое "феноменологическое сознание".  И "трудная проблема" "квалиа" представляется просто надуманной.

Вы знаете, но видимо не сопоставили. Феномены - это все ощущения: зрительные, вкусовые и т.д..

Если бы не видели зрительной картины, не чуяли запахи, не ощущали тактильно и т.д., то тогда вы бы не знали феноменального опыта сознания, а были бы философским зомби.

Он способен на действия, но лишен феноменального сознания.

Эта проблема оттого возникает, что когда рассматривают сознание через призму физикализма, то непонятно происхождение и роль феноменальных ощущений. Их объяснение и есть трудная проблема - зачем они, откуда, ведь хватает для описания мира массы, частоты, метра, секунды и т.д.; так зачем и откуда боль, радость, краснота...

 

Мысленный эксперимент "Комната Мэри".

Она - учёный, которая всю жизнь живёт в ч/б комнате и одета так, что не видит цвета своего тела, и вообще не видит в комнате цвета. Но она знает всё о цвете, что написано в учебниках физики (частота, длина волны, фотоны, формулы; ни одной цветной картинки там нет).

И вот она выходит на улицу и видит цветной мир.

Вопрос: получила ли Мэри какое-то новое знание о цвете, когда его увидела?

Если да, то вот это новое и есть феноменальное - опыт восприятия цвета.

 

Теперь представьте, что вместо цвета Мэри всё знает о мороженом, но не пробовала, о езде на велосипеде, об оргазме, о...... но она об этом только читала.

А вот когда она всё это попробует, то получит ли она новые знания помимо ей известных описаний?

Все эти новые знания и будут феноменальными, квалиа, переживаниями "каково это"...

 

Так что наше сознание почти сплошное феноменальное, кроме абстрактного знания в виде текстов и формул. Вы не можете его не знать, если вы не философский зомби.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы знаете, но видимо не сопоставили. Феномены - это все ощущения: зрительные, вкусовые и т.д..
Если бы не видели зрительной картины, не чуяли запахи, не ощущали тактильно и т.д., то тогда вы бы не знали феноменального опыта сознания, а были бы философским зомби.

Сопоставляется и познаётся в сравнении. Причём в сравнении реально существующих, или, по крайней мере, обоснованно предполагаемых к существованию вещей. 

Появление новых понятий предполагает выявление отличий в сравнении.

То, что я ощущаю тактильно и пр. это единственное что нам дано, что я осознаю как существующее. И потому просто называется "сознанием" вещей. Не нужно никаких "феноменологических сознаний" отличающихся от "сознания доступа" и пр.

Воображаемое яблоко существует точно так же как реальное потому что оба - определённые конфигурации активности нейронов, через которые воспринимаются вещи, некоторые из которых мы волюнтаристски (по причинам удобства, практичености использования и пр.) называем "копиями реальных".  

А тут получается так. Выдумывается некоторое представление и рассматривается через некоторое другое выдуманное представление (философского зомби который является выдумкой, не имеющей отношения к реальности). Ведь философский зомби - это полная, идентичная копия реального существа, но по каким то надуманным причинам ничего не чувствующая. Почему именно так? Да просто так захотелось. Чтобы позже запутаться в надуманном.  

Эта проблема оттого возникает, что когда рассматривают сознание через призму физикализма, то непонятно происхождение и роль феноменальных ощущений. Их объяснение и есть трудная проблема - зачем они, откуда, ведь хватает для описания мира массы, частоты, метра, секунды и т.д.; так зачем и откуда боль, радость, краснота...

Т.е. вы говорите о том, что вам непонятно отсутствие надуманных феноменальных ощущений в выдуманном философском зомби с т.з. физикализма, описывающего реальные процессы? По моему, просто смешная или глупая постановка вопроса. 

Что значит зачем они? Факт в том, что мы ощущаем. И это единственно что дано. Здесь нет никакой трудности. Это просто факт бытия. Как то что бытие вообще есть.

Или это вопрос типа "почему бытие есть, хотя ничего могло бы и не быть"? "Трудная проблема бытия"? Физикализм действительно не занимается вопросами вида "почему всё так как есть, а не как нибудь иначе".

Боль - реакция нервной системы. Вот есть какая -то реакция, локальная или системная, приборно наблюдаемая, её можно подавлять локально или системно. Какая проблема с т.з. физикализма? Можно подавлять ощущения определёнными средствами, можно их вызывать. Ликально или системно. Что ещё нужно? Что не так?

Что именно не достаёт в физикализме, или в описании физических явлений? Ну разве что незнание философами основных принципов и положений квантовой физики. Чтобы соотнести, к примеру, "теоремы запрета" с "приватностью опыта". А это просто стыдно.
 

Она - учёный, которая всю жизнь живёт в ч/б комнате и одета так, что не видит цвета своего тела, и вообще не видит в комнате цветов. Но она знает всё о цвете, что написано в учебниках (но ни одной цветной картинки там нет).

И вот она выходит на улицу и видит цветной мир.

Вопрос: получила ли Мэри какое-то новое знание о цвете, когда его увидела?

Если да, то вот это новое и есть феноменальное - опыт восприятия цвета.

Получает ли новое знание человек, если видит новую яркость или насыщенность цвета по отношению к предыдущему уровню? Если нет, то и Мэри ничего нового не получила - если у неё работают колбочки, то они работают по неустойчивым статистическим законам, и слабое ощущение цвета у неё есть, т.е. не может не быть.

А если не работали вообще, но вдруг заработали, то появляется новая информация, в виде нового сочетания активности электрических импульсов, поступающих в нервную систему.

Какая-то новая информация всегда есть, это природа любого взаимодействия любых систем + истинно случайные квантовые события.

Но причём тут какое-то "феноменологическое сознание"? Эта информация могла поступить и в ИИ и обработаться в виде новой реакции на неё.

Мери осознала новую информацию ,т.е. включила её в систему сознания. Просто сознания, как системной реакции на сочетания импульсов, никакого не "феноменологичесокого" сознания.

Где тут "трудная проблема"? Или трудность лишь в том, чтобы высосать из пальца то, чего нет?
 

Теперь представьте, что вместо цвета Мэри всё знает о мороженом, но не пробовала, о езде на велосипеде, об оргазме, о...... но она об этом только читала.

А вот когда она всё это попробует, то получит ли она новые знания помимо ей известных описаний?

Она не знает о мороженном, она знает о текст. Когда попробует, т.е. появится новая информация, не в виде того сочетания нервных импульсов которое случалось при чтении символов со страницы, и создания некоторых системных реакций в виде новых ассоциаций термина "мороженное" с известным ей опытом (ну или просто как абстрактное знание, т.е. информация, сочетание других терминов с термином "мороженное"), а новое сочетание импульсов от вкусовых рецепторов (новая информация другого типа) - она так же будет осознана. Как раньше текст.

Была информация и её осознание (интеграция) как зрительных импульсов от текста, по том появилась информация от тактильных органов чувств, которое добавило ассоциаций к термину "мороженное" - вот и всё.

Опыт всегда есть, как взаимодействие физических систем и их состояний, которое может быть описано физически. Что ещё надо?

Аватар пользователя эврика

Нау Шам, 7 Июнь, 2024 - 16:52, ссылка

Чтобы вы напрасно не ждали ответа, то я вас уведомляю, что я объясняю, но не переубеждаю. Переубедиться можно только самостоятельной работой.

Если вы поразмыслите над тем, что я написал, то все ответы найдёте.

Ещё можно почитать на данную тему - литературы много.

Видео-лекции посмотрите разные.

Кто ищет - найдёт.

Аватар пользователя Нау Шам

Без проблем. Так же уведомляю, что на мой взгляд, я убедил вас в ложности и бессмысленности понятия "феноменологического сознания", поэтому вы вышли из дискуссии, не ответив на контраргументы. Но это всего лишь на мой взгляд.

Аватар пользователя эврика

Так же уведомляю, что на мой взгляд, я убедил вас в ложности и бессмысленности понятия "феноменологического сознания", поэтому вы вышли из дискуссии, не ответив на контраргументы.

Можете себя обманывать как хотите. Меня вы не убедили.

Дискутировать можно в поисках, а когда нашёл, то зачем?

Вы ведь не ищете ответа на вопрос, а знаете свой ответ, как и я знаю свой.

Переубедить вас, как знающего свой ответ, очень сложно. И вам это будет сложно.

Зачем эти сложности? Вот спросит кто-нибудь не знающий ответа у вас и у меня, и мы ему ответим. А так - бесполезная трата времени - никто из нас ни в чём друг друга не переубедит, а высказаться... так уже высказались. Пусть посмотрят другие. Согласны?

Аватар пользователя Нау Шам

Я не знаю ответ. Но у меня есть здравый смысл, определённые знания, которые формируют контраргументы к самой правомочности постановки проблемы "феноменологического сознания", "трудной проблемы сознания", "квалиа". И я жду, что то-то понятно и аргументированно сможет объяснить зачем вообще вводить эти понятия, в чём их смысл. Пока я этого смысла не вижу, а аргументы (все, которые я увидел в видео у Васильева) легко объяснимы с физикалистской т.з. Сам Васильев тоже лавирует, говоря, что это просто альтернативный взгляд, которые позволяет задавать альтернативные вопросы. Т.е. есть нет необъяснимого с т.з. физикализма, но есть альтернативное объяснение, в рамках которого возникает игра ума и игривые вопросы. Но если альтернативный взгляд приводит к тупику "трудного вопроса бытия, сознания, и всего такого" - нафига оно нужно, для какой практической цели?

Т.е. "ФС,ТПС и К" - просто лишние сущности, появившиеся в результате отхода некоторых философов от  натурфилософских оснований, из-за чего они начинают не понимать то, что вполне объяснимо физически.

Впрочем у них есть определенное оправдание, в контексте того, что некоторые наблюдения могут выявить недостаточность классической физики. А признание необычных положений квантовой физики случилось не так давно, да и не все ещё могут это признать, так как картина слишком сильно меняется, а после 50 мозг не способен на такую эквилибристику.

А в целом, это как с религией, которая медленно, но неотвратимо уступала науке в том, что является "божьей волей", а не физическим законом. Зона охвата физикализма расширяется вместе с расширением физических знаний и представлений. 

Аватар пользователя эврика

Я не знаю ответ

Но как вы тогда накатали простыню аргументов против?

Т.е. есть нет необъяснимого с т.з. физикализма, но есть альтернативное объяснение, в рамках которого возникает игра ума и игривые вопросы.

Давайте посмотрим, что такое объяснение:

Объяснение является набором утверждений, обычно построенных для описания набора фактов, в которых уточняются причины, контекст и последствия этих фактов. Это описание может устанавливать правила или законы и может разъяснять существующие правила и/или законы в отношении объектов и явлений, которые рассматриваются. Компоненты объяснения могут быть неявными и быть переплетены друг с другом.

Объяснение должно быть каузально полным, без разрывов.

Теперь смотрите за цепочкой физикализма:

Он объясняет окружающий мир в виде относительных свойств: масса, заряды частицы и т.д. - здесь в описании мира нет никаких феноменальных свойств. 

Он объясняет сознание в наиболее общем виде как функциональные системы, и констатирует наличие феноменальных свойств.

В объяснении физикализма присутствует дыра (разрыв в объяснении - гляньте). Этот разрыв заключается в том, что пока не получается провести всю объяснительную цепочку от внешнего мира к переживающему сознанию.

Трудная проблема тоже проявляется в виде обрыва цепочки: в описании мира все свойства нефеноменальные, а в сознании существуют феноменальные факты, отказавшись от которых мы практически отказываемся от сознания. Но вопрос у ТПС немного другой - почему есть переживания, квалиа. Хотя там написано, что "устранение разрыва в объяснении эквивалентно решению трудной проблемы сознания".

Как связать описание мира и сознание в непрерывную причинно-следственную цепочку без разрывов? Вот сложный вопрос, который объединяет и "разрыв в объяснении" и "трудную проблему сознания.

Аватар пользователя Нау Шам

Но как вы тогда накатали простыню аргументов против?

Но это нормальный подход в исследовании, на всякое утверждение - критика из той среды, против которой направлено утверждение. Если утверждение нельзя опровергнуть, значит это проблема системы представлений, и, возможно, её опровержение, если утверждение противоречит основам системы.

Объяснение должно быть каузально полным, без разрывов.

Согласен. Но разрыв, если он есть, должен иметь адекватное определение. Например, если мы говорим не об объяснениях (эпистемологии), а о физических процессах, то  приписывание разрыву в причинности, о котором сообщает квантовая физика в виде доказанного отсутствия "скрытых параметров", предопределяющих результат измерения, или в виде существования  фундаментальной, истинной случайности, как причины "мелкого" разрыва  в каузальности, не должно приводить к утверждениям о неопределённой, непонятной "божьей воле" или сотне других столь же "хорошо" обоснованых "объяснений". Тут должен работать принцип экономии объяснений.

 

Теперь смотрите за цепочкой физикализма:

Он объясняет окружающий мир в виде относительных свойств: масса, заряды частицы и т.д. - здесь в описании мира нет никаких феноменальных свойств. 

Он объясняет сознание в наиболее общем виде как функциональные системы, и констатирует наличие феноменальных свойств.

Это ваша личная цепочка, которая вызывает вопросы - хорошо ли вы её понимаете, или приписываете то, что потом критикуете. Например что значит "констатирует наличие феноменальных свойств" при том, что в физикализме "нет никаких феноменальных свойств", просто потому что в них нет нужды? Вы разве не видите противоречия, и отсюда - приписки?

Нет ничего что не объяснялось бы. А что делать с утверждениями "абракадабра" и "физикализм не объясняет "абракадабра" ? Да ничего - незачем объяснять фантазию о том, чего нет. Вернее, "альтернативный взгляд", или "перверсии грамматики" о том, что есть и уже объяснено. 

Где и как физикализм "признаёт наличие феноменальных свойств" и отсутствие описания чего-то существующего, что не имеет объяснения в физикализме?

К примеру, Джозеф Левин - физикалист, который признаёт проблему, или кто-то другой, кто приписывает физикализму надуманную проблему "разрыва объяснения"? Можно конкретную ссылку без воды или цитату по существу об этом? Идти "перечитывать библию" я не намерен, это моветон.

 

«боль — это активность нервных путей». В то время как это описание может быть удовлетворительным в физиологическом смысле, оно не помогает в понимании того, как боль чувствует сам испытывающий её субъект[1].

В этой фразе накручено всякой ерунды. "Не помогает в понимании того как боль чувствует сам испытывающий её субъект". Что в данном случае означает "понять как чувствует"?
Понять значит перевести сигналы от нервных окончаний или состояния мозга  в информацию, передаваемую воздушно-капельным путём, и воспроизвести те же сигналы или состояния нейроансамблей ГМ? Кажется слово "понять" заведомо относится к передаче информации "о переживаниях" (т.е. изменениях в состоянии нервной системы, которую можно изменить химией) "с потерей" "третьему лицу". Т.е. сама постановка вопроса или фраза кажется протворечивой, мол третье лицо заведомо должно быть первым, чтобы "понять". А если не справляется с заведомым противоречием - "разрыв"?
Лично я вижу в этом кучку философского бреда. Или "трудностей грамматики"

Расскажите как вы переживаете квадратность чего-то квадратного когда наблюдаете квадратное", чтобы я это понял.  Видимо это та проблема грамматики вопроса, о которой и сказано выше.

Можно натренировать нейросеть ИИ так чтобы видеокамера, направленная на квадрат приводила к словесной реакции "вижу квадрат". Попробуйте задать ИИ вопрос - как вы "переживаете квадратное" или "каково это, быть квадратом"? Просто "осознаю, что эта фигура - квадрат" или "чёрный квадрат", "так реагирует моя речевая система на определённый цвет и форму" скажет нормальный чел, или нормально натренированный ИИ, а ваших странных вопросов я не понимайт. Или вы ожидаете соотнесения с другим опытом, ассоциаций, например квадратное кажется негармоничным, в сравнении с круглым, или квадрат раздражает нервную систему и вызывает реакцию ухмылки, "я так тоже могу, наМалевать", чтобы это выглядело "объяснением от первого лица третьему лицу"

В физикализме нет объяснений разрыва потому что нет разрыва, который ему приписывают. Натренированный ИИ уже может различть т.н. "приватные по Васильеву" состояния сознания в виде "воображаемого большого красного яблока, вместо ранее воображаемого стакана" и прослеживает другие реакции системы на внешние или внутренние стимулы. Сознание в физикализме - это интегрированная информация, комплексная реакция нейронов, нейросети ГМ (в будущем - квантовой информации, один из срезов которое реализует ГМ), видоизменяющаяся  во времени.

Абсолютно обоснованно представить в будущем приборы которые будут точно описывать, что переживает человек в тех же терминах в которых он будет описывать это сам. Или же антропоморфный робот будет полностью повторять казалось бы  индивидуальные/приватные реакции (мимику, движения, вербальные реакции).  Почему нужно считать у него нет "сознания"?

Я так считаю, потому что он пока не квантовый, т.е. нет сознания как приватной реализации (декогеренции) квантовой системы, работающей с квантовой информацией. Где сознание превращает квантовую информацию в конкретно наблюдаемое, то есть в температуру как тепло и т.п. 

Но это всё физическое, хотя и расширенное на 4-ое и более измерение (не временное, а подобное тому, как двумерные существа могут думать от трёхмерном пространства осознавая эволюцию двумерного среза причиной которого прохождение 3-мерного объекта через плоскость). Для них сознание - это то что позволяет наблюдать двумерную эволюцию движения трёхмерного объекта. 

Так же нетрудно представить систему, которая переносит настройки или состояния нейроансамблей от одного человека к другому, чтобы он описывал свои переживания так же как другой. Т.е. причины переживаний физические, физически транслируемые (описываемые на языки информации-битов), физически наблюдаемые в виде реакций и состояний нервной системы. Нет никакого "разрыва".

Получит ли Мэри новый опыт, когда ей в мозг непосредственно передадут то, что поставляют колбочки глаза? - конечно. и состояние сознания, как системы интегрированной информации - изменится, так же как у того, кто наблюдал непосредственно.

Как связать описание мира и сознание в непрерывную причинно-следственную цепочку без разрывов?

Зависит от определения, что такое сознание. Если определение заведомо выводит сознание за пределы каких-либо физических связей, с целью поиграть в новояз вроде "супервентно", то надо обосновать, что такое определение правомочно и отражает реально существующую вещь, а не просто неправильное понимание , или некорректное переопределение существующей вещи так, чтобы оно заведомо выпадало из какого-либо описания мира.

Аватар пользователя эврика

Согласен. Но разрыв, если он есть, должен иметь адекватное определение.

Так оно есть. Когда обнаружили, что все свойства описывающие мир, ни на одном шаге не являющиеся феноменальными, вдруг в сознании ими становятся, то озвучили это как разрыв в объяснении, как ТПС.

У вас в цепочке рассуждений сперва нет ни одного качества, а затем в сознании вдруг есть - как объяснить?

Например что значит "констатирует наличие феноменальных свойств" при том, что в физикализме "нет никаких феноменальных свойств", просто потому что в них нет нужды?

Физикалист не может отрицать цвет, с помощью которого он видит внешний мир, потому что тогда он отрицает каузальную связь с внешним миром - не пощупаешь же звёзды и галактики. Если он его отрицает, то рвёт причинную цепочку связи сознания с миром.

Но как сохранить эту цепочку, если этот феноменальный цвет не нужен в описании мира? И туда - не получается и обратно - тоже. Вот и проблема.

Где и как физикализм "признаёт наличие феноменальных свойств" и отсутствие описания чего-то существующего, что не имеет объяснения в физикализме?

Цитата из работы В.В. Орлова "Материя, развитие, человек", Стр. 16.:

"Цвета, запахи, вкусы и т. д. есть отражение объективных свойств вещи, которые мы не можем воспринять иначе, как в субъективной формеЦвет, запах и т. п. суть, следовательно, единство объективного и субъективного.

Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным.

Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания".

Если мы отрицаем феноменальные качества и их связь с внешней реальностью, то мы вообще ничего не сможем сказать о внешнем мире. Отрицать не можем, и роль его в описании мира найти не можем. Мы дали эту роль в модели.

Понять значит перевести сигналы от нервных окончаний или состояния мозга  в информацию, передаваемую воздушно-капельным путём, и воспроизвести те же сигналы или состояния нейроансамблей ГМ?

Смотрите - все сигналы (в основном) от сенсоров идут в виде одинаковых электрических импульсов. Электрические импульсы можно наблюдать и регистрировать. И вдруг, эти ЭИ порождают нечто такое, что не воспринимается приборами - ощущения. Где в ЭИ боль, краснота, влюблённость, чувство?

Тут разрыв: известно (ЭИ сенсоры), известно (ЭИ передача в мозг) - неизвестно (чувственное переживание). Причём однородные ЭИ рождают такое богатство переживаний, что просто никак не вяжется с напряжением, током, электромагнитным полем, частотой... Нет качеств - есть качества.. КАК?

Расскажите как вы переживаете квадратность чего-то квадратного когда наблюдаете квадратное", чтобы я это понял.  Видимо это та проблема грамматики вопроса, о которой и сказано выше.

Есть люди, которые при взгляде на острые предметы впадают в конвульсии.

Как вам описать то, что он переживает от этого смотрения? Поймёте, только если переживёте такое сами. И тут не важно вообще, есть письменность или нет.

Или же антропоморфный робот будет полностью повторять казалось бы  индивидуальные/приватные реакции (мимику, движения, вербальные реакции).  Почему нужно считать у него нет "сознания"?

А я ему несколько битых пикселей в картинку добавлю и он поплывёт. А любой живой их вообще не заметит. Мы видим, а он - нет, просто высчитывает реакцию по обескачественным данным (комбинации 1 и 0).

Так же нетрудно представить систему, которая переносит настройки или состояния нейроансамблей от одного человека к другому, чтобы он описывал свои переживания так же как другой

Я это могу себе легко представить для людей, у которых мозги являются точной копией. Но у людей нет одинаковых мозгов. У каждого в процессе развития формируется своя архитектура, уникальная, свои связи, а потому перенос невозможен. Для переноса вы должны повторить все связи нейронов, т.е. вы потеряете того человека, у которого производите изменения под архитектуру мозга другого.

Получит ли Мэри новый опыт, когда ей в мозг непосредственно передадут то, что поставляют колбочки глаза? - конечно. и состояние сознания, как системы интегрированной информации - изменится, так же как у того, кто наблюдал непосредственно.

Только мы по поводу что она там увидит сказать ничего не можем - теории нет. Будем тыкать наугад и она наверно как-то это будет переживать. Новый опыт у неё будет, а нам придётся верить ей на слово.

Зависит от определения, что такое сознание. Если определение заведомо выводит сознание за пределы каких-либо физических связей, с целью поиграть в новояз вроде "супервентно",

Считайте это "неотъемлемо", хотя разобраться то несложно. Суть в том, что если внутренние свойства неотъемлемы, то воссоздав физически точную копию мозга мы получим и копию личности с той же памятью. 

Там ещё есть варианты супервентности, посмотрите.

Аватар пользователя Нау Шам

Когда обнаружили, что все свойства описывающие мир, ни на одном шаге не являющиеся феноменальными, вдруг в сознании ими становятся, то озвучили это как разрыв в объяснении, как ТПС.

Кто и когда обнаружил, каким методом, каким физическим экспериментом? Я пока не вижу причин считать, что то или иное состояние сознания, как совокупного состояния нервной системы "вдруг" становится "феноменальным". Т.е. зачем вообще вводить такое определение состоянию нервной системы. Это кажется просто припиской, создание бренда, чтобы один из философов стал известным. Т.е. берётся понятное явление и делается непонятным, примерно как статую объявляют богом, говоря что вней появился божий дух, и начинают перед ней молиться.

Физикалист не может отрицать цвет, с помощью которого он видит внешний мир, потому что тогда он отрицает каузальную связь с внешним миром - не пощупаешь же звёзды и галактики. Если он его отрицает, то рвёт причинную цепочку связи сознания с миром.
 

Физикалист не отрицает цвет как совокупную реакцию нервной системы после поступления стимула извне (соотв. свет, ЭМ волна определённой частоты) или изнутри (вспоминая соотв. опыт). Состояние которой описывается ею же, (т.е. далее приводит к ассоциированному воспоминанию), словом "красный" или "боль" и приводит к соответствующей реакции двигательной части коры ГМ (отстранению от источника боли например).

"Цвет" - просто специфическое состояние, или раздражённость нервной системы как реакция на соотв. стимул.  Нет никакого разрыва в восприятии ЭМ волны соотв длины, преобразования её в последовательность эл.импульсов, изменения состояния нейросети ГМ, от той (визуальной) части коры ГМ, которая приходит в специфическое раздражение, и распространяясь до той, которая  ассоциирует раздражение со словом "красный".

Где тут каузальный разрыв? Всё замкнуто - от восприятия до действия. Просто субъективным восприятием мы называем достаточно уникальную систему раздражений и реакций на внешние импульсы, обусловленную прежде накопленными синаптическим связями нейросети ГМ. Примерно те же реакции можно получить обучая ИИ.

Всё что может сказать "феноменологист", что, по его мнению (т.е. фантазиям) у человека в отличие от ИИ, этот процесс проходит не в какой-то там "темноте". Но это голимая и бездоказательная спекуляция. Или предложите эксперимент отличающий "стимул-реакцию" "в темноте" и "на свету".

Цитата из работы В.В. Орлова "Материя, развитие, человек", Стр. 16.:

"Цвета, запахи, вкусы и т. д. есть отражение объективных свойств вещи, которые мы не можем воспринять иначе, как в субъективной формеЦвет, запах и т. п. суть, следовательно, единство объективного и субъективного.

Цвет, как таковой, не существует объективно, но не является в то же время и всецело субъективным.

Отрицание объективного содержания, т. е. отображенных в ощущении объективных качеств, неминуемо приводит к отрицанию самого существования объективного мира, ибо если ощущения не несут в себе никакого не зависящего от субъекта содержания, признание объективного мира теряет какие бы то ни было основания".

Всё правильно пишет. Объективно - длина волны, субъективно - совокупное раздражение нервной системы при стимуле. Т.е. человек реагирует на стимул в контексте предшествующего опыта (накопленных синаптических связей). Немного уникальным образом, но похожим - иначе бы вообще не были возможны коммуникации между людьми. И это раздражённое светом состояние, вызывает слово "красный" или другую реакцию (напр эмоциональную, т.е. лимбической подсистемы) всей системы.

Тут всё физично и каузально замкнуто. Вопрос в том как называть те или иные состояния нервной системы после стимула. И некоторые начинаю спекулировать на этом. Что этом, мол, какой-то там "феноменальный факт не в темноте". 

Смотрите - все сигналы (в основном) от сенсоров идут в виде одинаковых электрических импульсов. Электрические импульсы можно наблюдать и регистрировать. И вдруг, эти ЭИ порождают нечто такое, что не воспринимается приборами - ощущения. Где в ЭИ боль, краснота, влюблённость, чувство?

 Где ? В словах и соответствующих состояниях лимбической и эндокринной систем, которые порождаются достаточной стимуляцией нейросети ГМ. Т.е. ЭИ порождают состояния, системные состояния и системную раздражённость, которая описывается человеком соответствующими словами.

Есть люди, которые при взгляде на острые предметы впадают в конвульсии.

Как вам описать то, что он переживает от этого смотрения? Поймёте, только если переживёте такое сами. И тут не важно вообще, есть письменность или нет.

Что значит "описать"? Если "передать состояние нейросети ГМ" от одного человека к другому - то это принципиально возможно. Сложно, но возможно. Например, ИИ должен обучиться на особенностях человека от которого передаётся и на особенностях человека к которому передаётся. Т.е. на картинках нейросети при тестовых стимулах. Потом пребразовать информацию  и передать соотв раздражения- и всё, человек поймет другого через перенесённое переживание, как совокупное раздражение нервной системы, т.е. через описание переданное ИИ.   
 

А я ему несколько битых пикселей в картинку добавлю и он поплывёт. А любой живой их вообще не заметит. Мы видим, а он - нет, просто высчитывает реакцию по обескачественным данным (комбинации 1 и 0).

А я дам человеку рюмку стопки и он тоже поплывёт. А ИИ не заметит. Просто разные основы для нейросетевых функций. А смысл один и тот же. В общем-то, ИИ не заметит и пару битых пикселей как и человек, т.к. нейросети и там и там работают на статистике.

Говорить, что нейросеть ИИ "просто высчитывает", а нейросеть ГМ человек  "видит" - просто спекулятивный антропный шовинизм ) 
 

Я это могу себе легко представить для людей, у которых мозги являются точной копией. Но у людей нет одинаковых мозгов. У каждого в процессе развития формируется своя архитектура, уникальная, свои связи, а потому перенос невозможен. Для переноса вы должны повторить все связи нейронов, т.е. вы потеряете того человека, у которого производите изменения под архитектуру мозга другого.

У людей нет одинаковых мозгов, но если каждый сядет на кнопку, то различия в изменениях состояний нейросети и последующей реакции довольно одинаковые. И ИИ не так уж сложно вычислить эти различия, чтобы передавать (с подстройкой) состояния нейросети достаточно точно. Фундаментальных ограничений нет, вопрос в ресурсах.  Но ресурсы - не философский вопрос.
 

Только мы по поводу что она там увидит сказать ничего не можем - теории нет. Будем тыкать наугад и она наверно как-то это будет переживать. Новый опыт у неё будет, а нам придётся верить ей на слово.

Как она будет "переживать", т.е. активность системы нейронов - будет видно на условном томографе, отображающем состояние нейросети. Несмотря на уникальность, ИИ можно настроить на Мэри так, чтобы довольно точно знать что она увидит. Т.е. увидим активность некоторых нейроансамблей которой не было до красного света, и это будет тем раздражением которое Мэри опишет другим (через ассоциированное раздражение зоны Брока) как "переживание красного" (если ей предварительно скажут что посветят "красным светом"). 

Этот "феномен" определённой активности нейронов можно зафиксировать и передать другому. Сложность нейросети ГМ человека теоретически можно перекрыть сложностью нейросети ИИ так, чтобы он мог транслировать переживания в реальном времени от одного человек к другому так, как если бы они вместе "переживали" (т.е. описывали раздражённость) "красный свет".

 

Аватар пользователя эврика

Кто и когда обнаружил, каким методом, каким физическим экспериментом?

Это обнаружили философы с помощью долгой работы, с помощью логического анализа. 

Все описываемые в физических теориях свойства являются относительными. Это все свойства которые проявляются во взаимодействиях - масса, заряд, инертность, скорость и т.д.. Причины такого внешнего проявления-поведения материи неизвестны. Подразумевают наличие некоторых внутренних свойств у материи, которые порождают видимое поведение, но что это за внутренние свойства пока не известно.

Единственные внутренние свойства, которые мы знаем - это феноменальные свойства нашего сознания. Кузнецов - 8 минут посмотреть (хотя весь видос хорош), скорость 1,5.

Мы вставили такое внутреннее свойство - цвет - в устройство материи.

Т.е. зачем вообще вводить такое определение состоянию нервной системы.

Это факт, который выделили и назвали.

Т.е. берётся понятное явление и делается непонятным

Прежде чем объявлять что-то понятным, надо его понять. 

Сперва смотрим видео Кузнецова (не ленимся, смотрим целиком, чтобы говорить начать на одном языке - там всё о проблеме сознания) и думаем, а я пока кино досмотрю - до завтра.

Аватар пользователя Нау Шам

Это обнаружили философы с помощью долгой работы, с помощью логического анализа. 

Как резюмировал Кузнецов (см. ниже), они обнаружили такую перверсию грамматики вопроса, которая сделала невозможным ответ.  Что в результате? "Сознание просто есть", а его "феноменологичность/ТПС" - "нельзя принимать за чистую монету" так как этого "в прямом смысле - нет". Вот такой результат "долгой работы".

В общем, ладно, раз сами ан.философы признают мутность темы, и нет никакого реального доказательства что это не "псевдопроблема", и не вижу перспективной аргументации, а лишь вопрошание с придыханием "каково это?" - разговор можно закончить.

В отличие от кино, философские видео мне смотреть трудно, т.к. довольно быстро в таких диалогах теряется нить. С текстом работать гораздо легче.

Например https://cyberleninka.ru/article/n/fenomenalnoe-soznanie
 

Я полагаю, можно согласиться с Деннетом в том, что вопрос о феноменальном сознании — это не вопрос о наличии или отсутствии особого вида сознания, а всего лишь вопрос того, насколько содержательными и влиятельными оказываются наличествующие ментальные состояния.  Кроме того, я думаю, что можно присоединиться к мнению Дж. Чёрч, считающей, что «феноменальное сознание» и «доступное сознание» обозначают одно и то же [Church, 1997]. Однако я предлагаю рассматривать доступное сознание так, как это делал Чалмерс, т.е. понимая под этим те информационные процессы, которые находятся в глобальном рабочем пространстве (термин Баарса), которые обладают диспозициональным свойством быть глобально доступными для управления широким спектром реакций. Фактически можно представить феноменальные сознательные состояния как информационные состояния с достаточно богатым содержанием, достигшие определенного уровня интегрированности с другими информационными состояниями.

Понимая феноменальное сознание таким образом, мы избегаем картезианского модуляризма, т.е. мы можем исключить из схемы, используемой Блоком, модуль феноменального сознания. Фактически это необходимо сделать, если мы отождествили Д-сознание и Ф-сознание. Ведь, как уже отмечалось, на схеме, предложенной Блоком, Д-сознание не представлено отдельным блоком, поскольку оно характеризуется информационными связями, устанавливаемыми между остальными блоками единой когнитивной системы. Как мне кажется, наличие феноменального сознания может быть объяснено уровнем интегрированности тех процессов, которые имеются в когнитивной системе. Если взаимодействие информационных процессов вырастает до определенного уровня сложности, то можно говорить о присутствии феноменального сознания. Фактически, убирая из схемы блок феноменального сознания, мы отводим особую роль в функционировании когнитивной системы специализированным модулям. Отсутствие достаточной интегрированности с остальным информационным пространством содержания, репрезентируемого каждым из модулей, объясняет наблюдаемый в той или иной области дефицит сознания.

Вот эти высказывания я понимаю. Феноменальное сознание просто как высокий уровень взаимодействия инф. процессов. Но это, конечно, в рамках физикализма. А другие интерпретации вызывают ощущение игры в наперстки словами, попытку заморочить или запутать так же, как запутался в словах сам пропагадирующий философ, оторвавшийся от реальности и натурфилософии, как опоры для рассуждений.   В принципе эту запутанность в словах, "в грамматике вопроса", признаёт и сам Кузнецов.

Аватар пользователя эврика

Давайте повторно посмотрим, что такое объяснение:

Объяснение является набором утверждений, обычно построенных для описания набора фактов, в которых уточняются причины, контекст и последствия этих фактов. Это описание может устанавливать правила или законы и может разъяснять существующие правила и/или законы в отношении объектов и явлений, которые рассматриваются. Компоненты объяснения могут быть неявными и быть переплетены друг с другом.

Если вас в качестве объяснения устраивает "Сознание просто есть", то что вы тут устраиваете?

 Что в результате? "Сознание просто есть"

Зачем все эти вопросы, аргументы? Вы всё же для себя уже всё решили.

ПривОдите кусочек работы Кузнецова по Деннету, так посмотрите более полный обзор по сознанию, который я скинул. И пока вы не ознакомитесь с содержанием и обзором проблемы, то с вам говорить бессмысленно.

 

Я так объясню, что если хочешь в чём-то разобраться:

  1. прочти широкие обзоры, чтобы представить всю поляну споров;
  2. когда получаешь обзор, встречаешь интересные мысли конкретных авторов - читаешь их;
  3. когда читаешь интересных авторов, то оказывается, что они не во всём интересны, но они упоминают тех, кто в обзоре сперва не понравился - почитаю-ка я их.

 

И вот так, открывая область проблематики с разных сторон, ты начинаешь понимать саму проблему, о которой говоришь.

Насколько вы начитаны в проблеме сознания? Прочитал несколько статей? посмотрел видео? не читал ни одной серьёзной книги? читаете форум?

Как с вами говорить, если по вашим слова видно, что вы не в теме, что все вопросы, которые вы осветили как важные, давно уже рассмотрены.

Может вы хотите, чтобы вам лично передали результат? Так ведь полученный результат не является продуктом вашей мысли, а следовательно, если вы получите его легко, то он вам так и воздастся - понимания проблематики у вас всё равно не будет, но результат вы будете знать. Понимание проблематики возникает в процессе чтения, когда рассматриваемый вопрос подвергается анализу, когда автор выдвигает гипотезу и "прямо перед вами" разбирает доводы "за" и "против". Вы проверяете его мысли, думаете вместе с ним, начинаете расширять своё знание и понимание.

Вы ведь в итоге понимать хотите о сознании, а не знать, как о сознании говорят другие свои "истинные слова", истинность которых вам не будет понятна?

Посмотрите видео Кузнецова сперва, даже не на 1.5. Ставьте паузу на непонятных моментах, перематывайте, вникайте, обдумывайте. За неторопливый просмотр вы впитаете много существовавших и существующих направлений и подходов. Вы хотя бы начнёте лучше  ориентироваться в предмете, ваши вопросы станут серьёзнее, они станут опираться не на чужое, а на своё понимание, и с вами станет приятнее разговаривать.

Это конечно не заменяет хорошую книгу, но в качестве обзора - очень хорошо. Послушайте, может по описанию идеи найдёте интересного вам автора.

Пока же вас тяжело читать - винегрет из мыслей (мысли есть, но не систематизированные). Как раз в систематизации и помогает изучение предметной области наиболее широко. Когда широта заканчивается, начинается глубина, но тут вы сами решите - надо вам лезть в глубины проблемы или достаточно поверхностного, но  всеохватывающего ПОНИМАНИЯ.

философские видео мне смотреть трудно, т.к. довольно быстро в таких диалогах теряется нить

У него не одна нить, а много нитей, с которыми он знакомит - ковёр проблематики ткёт. Вам это и надо, чтобы начать ориентироваться в ней. А то вы ходите по одномерной чёрточке и сыпите набором идей из разных мест (где-то набрались), а надо, минимум по плоскости разных представлений, а уж потом идите в иные измерения идей.

Хотите разобраться в проблеме - лёгких путей не бывает, но они бывают очень интересные. Хотите потрепаться на крайне поверхностном уровне - тут мне не интересно, потому что вы многого из объяснений попросту не понимаете, а чтобы объяснить, придётся пересказывать вам учебник. Только вопрос вашего образованности должны решать вы, а не я. Кода вы откроете для себя новое понимание, то и будет что обсудить. Думать-то надо учиться и тренироваться, а без этого объём познаний сужается, язык дряхлеет и костенеет, мысли становятся короткими и ломкими.

В общем - приятного просмотра! 

А потом обсудим. Только не кидайтесь просмотреть "от звонка, до звонка". Надо смотреть неторопливо, для понимания. Если вам хочется понимать, то не обманывайте себя отлыниванием, потрудитесь - неужто не сможете?

Аватар пользователя Нау Шам

Как с вами говорить, если по вашим слова видно, что вы не в теме

Когда человеку нечего ответить по существу на контраргументы, опирающиеся на науку (а не на "грамматические изыски"), и которые напрочь разбивают аргументы "феноменалистов", то он начинает переходить на личности. Мол не в теме и дутых авторитетов не начитался, в стиле "чтобы уверовать в бога, надо прочитать всю библию несколько раз".

Темой сознания интересуюсь десятилетиями, с научной точки зрения, в контексте квантовой физики и нейрофизиологии. Естественно, по пути читал и Чалмерса (впервые о нём услышал от Хамероффа несколько десятилетий назад, который разрабатывает теорию квантового сознания), но всё это "ТПС" для меня так и выглядит безосновательным абстрагированием на уровне философской романтики.

И когда я начинаю подходить к этому с научно-естественных позиций, то романтики начинают злиться и переходить на личности.

Вы так и не ответили по существу ни на одну естественно научную интерпретацию положений феноменалистов или их "мысленных экспериментов". Просто обозначили .что все естественно-научные аргументы - "лёгкие проблемы", а в "трудную" нужно что - просто уверовать? Потому что, как сказал Кузнецов "такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет... у нее нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса".

Для меня это то же самое, что разговаривать с верующим, он будет бубнить и бубнить, что веру в "бога" или "феноменальность" сознания объяснить невозможно, в это надо просто поверить.

Придумывают каких-то "философских зомби"... у нормальных, разумных людей вроде Деннета  сразу возникает вопрос - "это что за перекидывание напёрстков, что за зомби такой надуманный, как дурная опора для дурной аргументации"?

Ладно. Ваше отношение к себе я понял, так что и вы мне больше не интересны. Видимо у вас все физикалисты никаких видосов про сознание не смотрели, и не думали в паузах.

Аватар пользователя эврика

Когда человеку нечего ответить по существу на контраргументы, опирающиеся на науку (а не на "грамматические изыски"), и которые напрочь разбивают аргументы "феноменалистов", то он начинает переходить на личности

Так вот это уже показывает, что вы приняли какую-то точку зрения и прёте с нею. Вы по какому принципу выбираете аргументы? Нравятся или нет? А надо логично или нет. Причём систем, где всё довольно логично, но на разных началах - их много. Солипсизм же он логически не опровержим -  так почему его не придерживаться?

Темой сознания интересуюсь десятилетиями, с научной точки зрения, в контексте квантовой физики и нейрофизиологии. Естественно, по пути читал и Чалмерса (впервые о нём услышал от Хамероффа несколько десятилетий назад, который разрабатывает теорию квантового сознания), но всё это "ТПС" для меня так и выглядит безосновательным абстрагированием на уровне философской романтики.

Так почему для вас неочевидно то, что называется феноменальным сознанием?

Начнём с того, что при разборе чего-то неизвестного его начинают делить по некоторым функциям, признакам и т.п.. Сознание как раз прекрасно делится на две части - на феноменальное, ощущаемое, переживаемое в виде опыта, и на формализуемое вербально, на отчёты, мыслительную и рациональную деятельность.

Вы отвергаете феноменальное сознание - почему? Просто делить целое непонятное не желаете? Или вы считаете феноменальные чувства равными абстрактным текстам?

просто обозначили .что все естественно-научные аргументы - "лёгкие проблемы", а в "трудную" нужно что - просто уверовать?

Да это же именование следует из вышеозначенного деления сознания! То, что является феноменальным в сознании, то и особо трудно объяснить! Это не значит, что если мы поделили на тарелке блюдо на котлету и гарнир, что одно из них стало придуманным - блюдо осталось блюдом, а гарнир и котлета его части! Так и сознание - одно, но его можно разграничить на феноменальную, качественную часть, и когнитивную, функциональную часть, потому что они ЗНАЧИТЕЛЬНО различаются.

У нас в сознании феномены - это факт, когнитивная деятельность - факт, но они отличаются качественно, и по этому признаку их разделили и для объяснения!

Когнитивное - это чистое функциональное, которое прекрасно объясняется с помощью различных схем, потому что и схемы и функции логические, абстрактно-логические, такие, где качества не важны, такие, как вся объяснительная наука. Когнитивные функции ясно как объяснять - это лёгкие проблемы части сознания.

Феноменальное - это качественное содержание сознания; качества - это факт сознания, но это факт не описывается логическими схемами, которые умеют только модифицировать отношения. Можно объяснять схемами феноменальные картины из качеств, но вопрос не о схемах, которые описывают получение феноменальных картин, вопрос в том, почему у нас в сознании есть внутренние свойства, качества, откуда они берутся!

"грамматические изыски"

Феноменальные качества вообще не грамматического уровня. У животных нет никакой грамматики, а феноменальные переживания есть.

Потому что, как сказал Кузнецов "такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет... у нее нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса".

Когда он озвучивает позицию одного - он так говорит, а когда другую позицию, то иначе. Он пока интерпретатор философии сознания, а не писатель её. Если вы не согласны с этим, то назовёте ЕГО достижение в философии сознания?

Для меня это то же самое, что разговаривать с верующим, он будет бубнить и бубнить, что веру в "бога" или "феноменальность" сознания объяснить невозможно, в это надо просто поверить.

Призывают не верить, а решить ТПС. Покажите источник, где вам предлагает кто-то верить.

Кроме того мы объяснили ТПС через внутренний всеобщий цвет. И объяснили мы ТПС со стороны физикализма, материализма.

Придумывают каких-то "философских зомби"... у нормальных, разумных людей вроде Деннета  сразу возникает вопрос - "это что за перекидывание напёрстков, что за зомби такой надуманный, как дурная опора для дурной аргументации"?

Почему вы, если что-то не понимаете, называете дурным, причём от имени Деннета (написали как его цитату - ссылку надо давать), то что вы не поняли, а не себя?

1. Если внутренние качества неотъемлемы (супервентны, точнее) от материи, то собрав точную копию человека, вы получите полную копию и сознания с феноменальным и когнитивным содержанием. Это понятно? Это обычный человек получится.

2. НО, если эти внутренние качества не являются неотъемлемыми, то собрав точную копию человека, мы можем получить такое сознание у него, что в нём не будет внутренних качеств, не будет феноменальной картины, но весь обычный когнитивный функционал у  такого сознания будет, потому что функционалу качества не обязательны. Вот этот, второй, если такой возможен - это не человек, а философский зомби. Он БЕЗ феноменального, но с когнитивным содержанием сознания. Кстати, такой сейчас весь искусственный интеллект, но его отличие от философского зомби в том, что философский зомби - это физически точная копия человека, у которого нет феноменальных качеств ввиду несупервентности, а ИИ попросту сделан нами без учёта феноменальной части сознания, является только когнитивной системой построенной на отношениях, реализует только логические вычислительные возможности формализованных знаковых бескачественных систем.

Признайтесь - видите вы в этих двух позициях различие или нет?

Потому что, как сказал Кузнецов

https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995 Специально для вас 15 секунд вырезки:

"Единственными внутренними свойствами, по-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений"

Ну, что вы на это скажете? Единственные внутренние свойства, которые нам известны - это феноменальные качества. Их нельзя свести к совокупности отношений, а когнитивные функции можно свести к совокупности отношений - зафиксируйте отличие.

И вот где корень трудной проблемы - объяснить, почему у нас в сознании есть внутренние свойства, которых больше нигде нет, которые нельзя свести к совокупности отношений.

Лёгкие проблемы сознания - это проблемы, которые решаются определением и систематизацией отношений. Понимаете разницу?

Вот вам описание сути ТПС, захотите вы его видеть или нет.

Аватар пользователя Нау Шам

Мне вполне понятно о чём говорит один из "стана фантазёров". (утащил у sum)

Аналитический философ Антон Кузнецов, сотрудник Московского центра исследования сознания, у себя в ТГ написал:

« По моему мнению, одна из основных проблем этих ответов связана с тем, что Трудную проблему сознания принимают за чистую монету, за буквальный вопрос, на который надо ответить. Но ничего такого нет, такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет. Она не является псевдопроблемой, как полагают некоторые физикалисты, просто у нее нет такого ответа, форма которого могла бы быть продиктована грамматикой вопроса. Это работает и в отношении других «больших» вопросов «почему? зачем? по что? на кой?». Я бы сказал, что Трудная проблема сознания — это неустранимое обстоятельство в исследованиях сознания, по поводу которого не стоит испытывать постоянной тревоги или с ошалелыми глазами ниспровергать теории сознания. Трудная проблема — это антидот к догматизму и к подходам, которые отрицают существование сознания или сваливаются в паническую метафизику. Сам я не намерен отвечать на нее. Сознание просто есть безо всяких «почему»

Единственно, что можно возразить такому признанию и отказу от ответа - то что это действительно псевдопроблема,  порождённая грамматикой, т.е. неполноценностью языка, благодаря которой она возникла. Это языковая игра, поэтому, хотя человек и не может признаться полностью, что много времени потратил на фальшак, он всё же отказался от попыток ответить. Просто чтобы не тратить больше времени на чужой хайп, чужую популярность, чужую прибыль от неё.

Аватар пользователя эврика

действительно псевдопроблема, порождённая грамматикой, т.е. неполноценностью языка

Вот на что обратите внимание и проанализируйте причину этого.

А в чём неполноценность заключается? 

Да вот в чём: слово "боль" не равно ощущению боли. 

Чувствуете разницу? Есть нечто, что словами не передаётся. Описывается, но не передаётся! Что же это такое, что невозможно непосредственно (так, что это можно ощутить) передать словами? Это внутренние феноменальные качества, которыми наполнено наше сознание. И это - что невозможно передать словами и символами друг другу - это ФАКТ, это существует, это каждому из нас дано непосредственно!

Вся картина мира описана словами и знаками, формулами и отношениями - это описание мира тоже не способно непосредственно передать (только разве что описать) наши внутренние феноменальные ощущения сознания. Но эти феноменальные факты не вписываются в картину мира, потому что у нас пока нет способа их включения туда.

В результате у нас возникает разрыв между описанием мира, которое работоспособно, и феноменальными фактами сознания, которые не могут быть переданы и включены в общую картину мира, а без них картина не является полной (часть реальных фактов упущена из описания).

Мы поэтому построили модель на внутренних качествах, чтобы исправить ситуацию.

Аватар пользователя Нау Шам

А в чём неполноценность заключается? 

Да вот в чём: слово "боль" не равно ощущению боли. 

Чувствуете разницу? Есть нечто, что словами не передаётся. Описывается, но не передаётся!

Что же это такое, что невозможно непосредственно (так, что это можно ощутить) передать словами? Это внутренние феноменальные качества, которыми наполнено наше сознание. И это - что невозможно передать словами и символами друг другу - это ФАКТ, это существует, это каждому из нас дано непосредственно!

Да, слово боль не обладает достаточной информативностью, чтобы передавать боль другого. На слово "боль", человек может вспомнить, как у него что-то болело и пережить это снова. Просто как воспроизведение состояние нервной системы по памяти. Некоторые писатели это могут - прочитаешь боль другого, и хотя не бывал в такой ситуации, на основе общих элементов опыта можешь.

Вспомнился один из выпусков ералаша, где две девочки передавали ощущение боли друг другу через действие - наступая друг другу на ноги, потом ходили в гипсе и на костылях. Несложно представить систему, которая будет передавать нервные импульсы или состояние мозга непосредственно от одного к другому, позволяя одинаково реагировать (переживать) их нервным системам. 

Вот и получается что трудная проблема сознания - это всего лишь проблема языка или бедности канала коммуникации, которое не передаёт состояние нервной системы и её реакций от одного человека к другому? 

Физикализм просто утверждает, что все эти " феноменальные качества, которыми наполнено наше сознание", "наши внутренние феноменальные ощущения сознания", "феноменальные факты сознания", - в принципе физичны, т.е. могут быть отслежены, в т.ч. по причинно следственным связям, записаны и воспроизведены в другом, при достаточно качественных и широкополосных каналах передачи.
 

Аватар пользователя эврика

Да, слово боль не обладает достаточной информативностью, чтобы передавать боль другого. На слово "боль", человек может вспомнить, как у него что-то болело и пережить это снова. 

Так, правильно. Вывод: у слов нет качеств переживаемого, а у нас есть.

Ноты - это не музыка, а запись музыки, и чтобы она зазвучала, необходим инструмент. У нас тоже есть такой инструмент, который воспроизводит боль, зрение - все чувства.

Сейчас мы не умеем объяснить, как работает такой инструмент. Понятно, что к нему приходят сигналы, но сигналы не несут никакой "чувственной окрашенности" - она возникает где-то в мозге. Мы не знаем где и как. Ещё мы не знаем, а что такое эти сами чувства. Пока не знаем - не можем и объяснить их работу (это ТПС). А то, что некоторые сигналы могут вызывать чувства - это легкие проблемы сознания. Как сигналы идут для вызова чувств - примерно понятно, а вот как происходит качественный скачок от бескачественных сигналов к переживанию, и почему они есть - ничего тут не понимаем.

Несложно представить систему, которая будет передавать нервные импульсы или состояние мозга непосредственно от одного к другому, позволяя одинаково реагировать (переживать) их нервным системам

Это лёгкие проблемы. Трудность объяснить, почему передача завершается болью. И одинаково не получится - мозги разные, а не идентичные.

Физикализм просто утверждает, что все эти " феноменальные качества, которыми наполнено наше сознание", "наши внутренние феноменальные ощущения сознания", "феноменальные факты сознания", которые в принципе физичны, т.е. могут быть отслежены, в т.ч. по причинно следственным связям, записаны и воспроизведены в другом, при достаточно качественных и широкополосных каналах передачи.

Могут быть отслежены сигналы, но не их результат - переживание приватно, потому что построено на внутренних свойствах, недоступных никому. Мы можем только предполагать, но ЗНАТЬ ТОЧНО не можем.

Аватар пользователя Нау Шам

Мы не знаем где и как. Ещё мы не знаем, а что такое эти сами чувства. Пока не знаем - не можем и объяснить их работу (это ТПС).

Да почему ж не знаем то. На томографе видна активность тех нейроансамблей, раздражение которых при передачу в зону брока приводит к шевелению губами слова "любовь" при соответствующем стимуле (например показе фото человека в которого влюблён). Знаем где, знаем какими путям проходит и распространяется раздражение от "палочек/колбочек". Эти чувства (как раздражение нервной системы) можно химическим образом убрать, если подавить активность нейронов в соотв. области. Или можем стимулировать электродами. Итак можем стимулировать можем убрать ,можем сохранить, и можно обоснованно предположить что скоро сможем возбуждать сложные паттерны конкретных чувств-раздражений. Никакой ТПС. всё объяснимо и каузально замкнуто.

Или предложите эксперимент, результаты которого не объяснимы в рамках физикализма, и соответственно, требуется что то "нефизическое".

Как сигналы идут для вызова чувств - примерно понятно, а вот как происходит качественный скачок от бескачественных сигналов к переживанию, и почему они есть - ничего тут не понимаем.

Качественный скачок происходит разве что в головах особо замороченных философов. )
Переживание - это раздражение нервной системы, которое передаётся в речевую зону чтобы произнести слово "переживание". Всё.

Могут быть отслежены сигналы, но не их результат - переживание приватно, потому что построено на внутренних свойствах, недоступных никому. Мы можем только предполагать, но ЗНАТЬ ТОЧНО не можем.

Мы можем знать. ИИ уже видят, о чём человек думает, какие образы у него в голове и что ему снится. Вероятно возможно и заказывать сны. Т.е. раздражать нервную систему сложным образом в REM фазу. Утверждения о "внутренних свойствах, недоступных никому" представляются просто игрой слов, спекуляцией.

Если конечно не включать теории квантового сознания - там приватность есть физическое состояние, и "недоступность другому" обеспечена теоремами запрета на точное "узнавание" или "копирование" состояния квантовой системы. Но это всё физикализм, просто расширенный квантовой теорией, о чём я уже упоминал. 

Аватар пользователя Victor

Нау Шам, 7 Июнь, 2024 - 23:07, ссылка

Переживание - это раздражение нервной системы, которое передаётся в речевую зону чтобы произнести слово "переживание". Всё.

В принципе, абсолютно согласен!!!

***

Хотя понимание того факта, что трансцендентные (от нас независимые) и универсальные законы природы, воплотились в локальной черепной  коробке каждого уникального  индивида, эмерджентным ("этажным") способом посредством сетевой структуры миллиардов нейронов, создав эффект приватности - не всем "под силу".

Именно эти люди ("ниже по течению"), не способные понимать, что трансцендентное ("выше по течению") недоступно нам в принципе (оно есть проявления закона больших чисел, то что В.В. Демьянов называл "невероятностью", то что создало нас  локальных в невероятной сложности, будут искать локальные причины типа "квалиа".

ТПС - это проблема стохастики мира, которая через статистику выражается в том, что есть индивиды, находящиеся далеко "влево" (или "вправо") от медианы здравого смысла на статистической кривой (центральная идея Дарвина).
Просто шизофрения (вспомните французскую философию -
Жиля Делёза "Капитализм и шизофрения") - это наше антропологическое наследие, за возможность чувствовать (психологически) себя в единстве с миром через нейронную сеть и гуморальную регуляцию. И вместо того, что бы радоваться такой возможности - чувствовать и переживать вместе с миром, некоторые энтузиасты (я без негатива!) создали "проблему"...

Но это может быть и хорошо, поскольку это один из величайших механизмов кибернетической нормативности во всем (НОРМАТИВНОСТЬ КАК УНИВЕРСАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ ЖИЗНИ), дающей возможности искать решение на историческом треке через позитив нормативности. В моем представлении (об интеллигибельности мира) это так:

историчность – нормативность – стратегия – институты – устойчивость 

В отличии от "материалистов", упорно ищущих уникальное "одно", я считаю, что главной стратегией природы (где мы пока, возможно, единственный  "побочный" продукт) является - найти гармонию в исходном отношении: номос/хаос ~ 1.

***

Аватар пользователя эфромсо

Какие будут мнения у прихожан форума в целом

по проблеме сознание - тело

и в частности по реальности паранормального?

Собеседники в видеоролике - придурки.

Выражаясь логически, то есть: отображая в суждениях следствия

действительных причин, утверждаю:

сознание трансцендентно относительно действительности,

происходящей с человеком,

потому что будучи  выдумано его организмом -

 собственно не существует,

а происходит как духовное переживание организма

однако поскольку выдумано для конкретной цели -

оно используется человеком

для увеличения эффективности

совместных действий с другими человеками

и вследствие этого существенно и явно

влияет на действительность.

 

Мышление - имманентно действиям организма человека,

и человеческий опыт - несомненно является результатом

именно мышления, то есть - комплекса таких изменений

в нервной деятельности организма, следствием которых

становятся либо

целенаправленные физические действия организма

либо - изменения конфигурации понятий

в сознании субъекта, воображаемого организмом.

я - это набор впечатлений

о том, что ощущает и чуйствует

воображающий  меня организм прежде и теперь

 

сам я - каждый момент другой,

но в моём распоряжении

есть организм, хранящий

в своей бессознательной памяти

опыт

в виде алгоритмов последовательности

эффективного   взаимодейстдействия

частей организма

Аватар пользователя Вернер

Правильнее начинать говорить не о проблеме сознание - тело, а о проблеме ощущения - тело, потому что сознание это иерархически более высокая форма ощущений.

И лучше начинать в простоте, как у Циолковского, который выразился примерно так, что "как я не пытался представить возникновение ощущений из абсолютно бесчувственной косной материи, так и не смог, поэтому я с необходимостью наделяю атом свойством чувствительности".

Нельзя отмахнуться от того у нас есть ощущения, восприятия, переживания, мысли, сознание.

Терминологию феноменологичности и манёвры вокруг неё можно свести к вышеуказанным простым понятиям.

Теперь вопрос с какого уровня организации начинаются ощущения, - с элементарных частиц, атомов, молекул, каких-то полей, простейших организмов с ДНК, нервной системы?

Есть подход эмерджентности по которому ощущалка начинается с какого-то высокого уровня иерархии живого, а до этого уровня ничего нет. (Здесь какая-то недотёпистось, потому что ещё древние знали о латентности и потенциальности, это значит, что до эмерджентного уровня может быть скрытая ощущалка с потенциальностью реализации ощущений).

Есть академик Анохин, который на лекции показывает на плакатах формулы реакций в мозге, сопутствующие мышлению и говорит - это и есть мысль. Это в чистом виде физикализм.

"Возникновение ощущений из абсолютно бесчувственной косной материи" по-прежнему непредставимо, тем более при отсутствии в этом случае каузальной замкнутости.

Представляется что серьёзный аргумент в пользу субстанциональности ощущалки или её феноменологичности в версии панпсихизма - это реальность паранормальности, о чём и говорит Васильев на 18:20.

PS. Лично я убедился в реальности паранормальности астрологии, найдя в своей Натальной карте от Сталкера такое, что мама не горюй. И никаких  совпадений главных черт с чертами по картам других лиц.

Плюс мне помогает выявленная редукция ощущалки к микроуровню по аналогии с другими фундаментальными редукциями: https://ruslabor.ru/pdf/platon_physics_panpsychism.pdf

Аватар пользователя kroopkin

В части ощущений: а чем Вам принцип компьютер - виртуальный мир не нра? Разные уровни. Разные программы на одном железе, и т.д. И все - рукотворное, без изысков в трансцендентность...

Притом сразу: я не ит-империалист, я понимаю, что мозг - не компьютер.

Аватар пользователя Вернер

kroopkin, 9 Июнь, 2024 - 09:22, ссылка

...а чем Вам принцип компьютер - виртуальный мир не нра?

Нравится вполне. Просто тема про естественные дела.

ЕИ - сопереживающий интеллект.

ИИ - не сопереживающий интеллект (без оргазма).

 

Аватар пользователя Нау Шам

Нельзя отмахнуться от того у нас есть ощущения, восприятия, переживания, мысли, сознание.

Терминологию феноменологичности и манёвры вокруг неё можно свести к вышеуказанным простым понятиям.

Вопрос в том, обозначаем ли мы этими словами какие-то физические процессы или приписываем им нефизическую природу. Если нефизическую, то возникает вопрос о возможности и механизме взаимодействия физического и нефизического, чтобы в принципе была возможность что-то воспринимать или как то влиять (ощущениям, сознанию на реальность)
Если это обозначение физических процессов, то можно вполне говорить о эмерджетных свойствах. Например ощущения, как их понимает человек, могут обозначать такую сложную систему взаимодействий элементарных частиц, которая на определённом этапе эволюции обозначается как "нервы", "нервная система", "высшая нервная деятельность". "Ощущаем" тактильно? Укол новокаина - и вот все "ощущения" пропали, т.к. процесс электро-химического формирования или прохождения стимула был подавлен на локальном уровне. Общая анестезия - и вот пропадают совокупные ощущения, называемые "сознанием". При общей анестезии происходит не локальная, а глобальная рассинхронизация процессов стимул-реакция (на ЭЭГ выглядит как утеря гамма-синхронии по всем областям ГМ). Пропадают все ощущения в виде сознания.  Где тут некое "феноменальное сознание"?

Есть подход эмерджентности по которому ощущалка начинается с какого-то высокого уровня иерархии живого, а до этого уровня ничего нет. (Здесь какая-то недотёпистось, потому что ещё древние знали о латентности и потенциальности, это значит, что до эмерджентного уровня может быть скрытая ощущалка с потенциальностью реализации ощущений).

Непонятно, в чём недотёпистость. Словом ощущения мы обозначаем реакцию нервной системы на воздействие. Если работу нервов нарушить, ощущений не будет. Пока нервная система эволюционно не сформировалась - ощущений не было. Что не так?
 

Есть академик Анохин, который на лекции показывает на плакатах формулы реакций в мозге, сопутствующие мышлению и говорит - это и есть мысль. Это в чистом виде физикализм.

Да. И в чём конкретно он не прав?

Представляется что серьёзный аргумент в пользу субстанциональности ощущалки или её феноменологичности в версии панпсихизма - это реальность паранормальности, о чём и говорит Васильев на 18:20.

На мой взгляд, зависит от вида паранормальности. Если, скажем, говорить о телепатии, то, допустим нобелевский лауреат по физике Брайан Джозефсон, связывает её с квантвой природой физического. Т.е. это неизученный пока физический процесс квантового взаимодействия очень сложных систем (самых сложных из известных, если речь о человеческом мозге).  Если говорить о редких и неподтверждённых аномалиях, случаях регистрации активности сознания в период отсутствия мозговой активности (т.е. запоминания событий в реальности и рассказ после восстановления нормальной деятельности мозга), то возникает другой слой представлений, о "тонком" и "плотном" телах. И проблема "феноменологичности", "онтологического статуса" сознания просто переносится в "тонкое" тело. Т.е. паранормальность и в этом случае не доказывает феноменальность, а просто физикализм расширяется на ранее неизученные физические, пусть не классические, а квантовые процессы.

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 9 Июнь, 2024 - 12:59, ссылка

Брайан Джозефсон высказал гипотезу без подтверждения опытными данными, а вы сразу:

просто физикализм расширяется на ранее неизученные физические, пусть не классические, а квантовые процессы.

 Анохин чрез несколько лет усомнился в грубом отождествлении химического процесса с непосредственно переживаемой мыслью и с Черниговской вояжирует где-то по Индии или типа того с разговорами.

Нервная система вскрывает латентный потенциал ощущалки, - это необходимая, специализированная природная вспомогательная конструкция, также как например специальная природная конструкция вскрывает электрическое молнией. Когда же вы имеете дело с другой конструкцией, например со стулом, сплошь состоящим из электрических зарядов (не компенсированных и потому латентных), вас током не бьёт.

Ещё раз организм - это специализированная, природная, вспомогательная конструкция, необходимая для вскрытия феноменальных ощущений. 

Короче, попробуйте лично провериться паранормальностью астрологии через Натальную карту (программу) бесплатной версии Сталкера

https://stalker.astrologer.ru/RUS/home

и потом поговорим.   

 

Аватар пользователя Нау Шам

Брайан Джозефсон высказал гипотезу без подтверждения опытными данными,

Учёные такого уровня не работают над теорией без достаточных опытных данных и фундаментальных оснований. Другое дело - всеобщность признания, но это уже вопросы политики и табуированности в науке.
 

Анохин чрез несколько лет усомнился в грубом отождествлении химического процесса с непосредственно переживаемой мыслью и с Черниговской вояжирует где-то по Индии или типа того с разговорами.

Без ссылки на слова самого Анохина и другие детали, непонятно, в чём именно он усомнился и к каким альтернативным взглядам пришёл.
 

Нервная система вскрывает латентный потенциал ощущалки

Латентный потенциал атома сдержит все возможные вещи, в которые он может входить, а латентный потенциал компьютерного бита скрывает искусственный суперинтеллект? То ли романтика, то ли шиза. )
 

Короче, попробуйте лично провериться паранормальностью астрологии через Натальную карту

Интересно вы резюмировали свой ответ. Всё таки, наверное, второе.

Аватар пользователя эврика

 Анохин чрез несколько лет усомнился в грубом отождествлении химического процесса с непосредственно переживаемой мыслью и с Черниговской вояжирует где-то по Индии или типа того с разговорами.

Тут Анохин высказался о новом понимании сознания от учёных:

https://ria.ru/20240610/soznanie-1951516542.html