Основы материалистического мировоззрения

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Основания философии

Материя как гносеологическая категория

Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Также  гносеологическим положением является качественная неисчерпаемость материи, ибо известные ее качества всегда ограничены знаниями на данном этапе становления науки.

Положения о вечности и бесконечности, а также качественной неисчерпаемости материи имеет чисто практическую пользу, поскольку дает возможность мышлению не останавливаться на изученном, а всегда предполагать существование области неизвестного, которую игнорирует метафизика как философская дисциплина изучающая предельные основания всего сущего.

Материализм отвергает существование первоначал у сущего, а следовательно и всякие предельные основания, т.е. метафизику и тем самым преодолевает ограниченное философствование, которое не учитывает область неизвестного.

Вообще всякое философское положение о первоначале есть простым непониманием бесконечного как выхода за предел, поскольку первоначало не допускает выхода за свой предел, а потому есть ограниченным мышлением всегда ведущим к догматизму.

Познание нельзя ограничивать известным, поэтому материя и объявляется бесконечной и вечной, но она также есть бесконечно познаваема, что отбрасывает также скептицизм и агностицизм.

Онтологические аспекты материализма

Качественно определенное бытие всегда присуще некой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом.

Тело есть носитель атрибутов объективной реальности, поэтому онтологически материя не может быть ни чем иным как телесностью вообще.

Различные телесные организации определяют также и различное качественное бытие, атрибуты которого абстрагированы из тел мышлением. Всякая абсолютизация любого из таких атрибутов есть идеализм, поскольку отдельно они существуют лишь в мышлении, следовательно не имеют собственного объективного существования.

Даже такие всебщие атрибуты присущие всякой телестности как протяженность, длительность, движение (энергия) и т.д. не имеють самостоятельного внетелестного существования.

В истории философии мы видели множество тупиковых метафизческих учений о первоосновах, например, учение пифагорейцев и атомистов, которые абсолютизировали количественную сторону отвлекаясь от качественной, платонизм, который утверждал существование всеобщего отдельно и независимо от частного и прочий идеализм так или иначе утверждавший обособленность некой мысленной формы в ее отрыве от целостности объективной реальности.

Познейший более равитый идеализм (например, Гегель) возводили в статус абсолюта не отдельную мысль, а мышление как таковое, идею.

Но как бы не менялся облик идеализма, он всегда основывается на ложной идее внетелесного существования, обособления одного атрибута реальности от всех других.

Поэтому единственным подлинно монистическим мировоззрением является материализм утверждающий единство всех атрибутов реальности, их невозможности отрыва и обособленности.

Добавление:

Положение о качественной неисчерпаемости материи, кроме гносеологического значения, которое в практическом смысле устанавливает беспредельное неограниченное предельными знаниями (метафизикой) познание объективно реальности имеет еще и онтологическое значение.

Поскольку понятие времени абстрагировано из видимого движения и изменения тел, то оно, следовательно определено свойствами этих тел (для каждого изменения и движение характерно свое время) в силу чего возникает вывод о невозможности возникновения времени.

Если бы время не существовало, то это значило, что тела ни как не взаимодействовали бы между собой (являлись единым неделимым целым), а поскольку этот условный миг длился бы вечность, так как не было предпосылок для изменения , то время так и никогда не возникло бы.

Из этого следует, что материя всегда была неоднородна и качественно неисчерпаема, т.е. такова качества которой не ограничены известным временем, а изменяются вечно.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да надо идти дальше отбросив ненужный метафизический балласт.

Рад, что хоть в чем-то с Вами согласились: нужно идти дальше.
Только разрешите мне все же идти дальше с "метафизичеким балластом", а Вы идите, отбросив его. Через некоторое время, Бог даст, посмотрим, кто чего достиг и куда пришел. Тогда сравним и поговорим. Буду ждать Ваших результатов.

Аватар пользователя viktork

Nirvanus!!

Мои аплодисменты!!!yesyes

Аватар пользователя Андреев

Идеализм принципиально не может быть объединен с материализмом, ибо первый утверждает, что основа всего сущего это сознание, идея, разум, а последний, что природа. 

Да основа сущего - тот "разумный план", "матрица законов и форм", которые дают возможность процессу эволюции иметь направление, сохранять жизнеспособное, разумное. 

А когда вы говорите, что материя - основа сущего, то вы все законы, все идеальные формы вкладываете внутрь материи. Понимая что материя - это одно, а законы другое, вы называете этот гибрид "природой", стараясь найти любой эвфемизм, лишь бы только не увидеть слово Бог. 

Если мы отрицаем создание мира разумом и его безусловное подчинение законам разума, то мы полностью тем самым отбрасываем идеализм.

Вы готовы отбросить все и идеализм, и идеи, и разум, некоторые отрицают даже сознание субьекта, свободу воли. Вы-то не отрицаете? 

А потом, когда все отброшено, и мир выглядит как без-умная куча первоэлементов и набор случайностей, материалисты кидаются в другую крайность, начиная строить "Мы свой мы новый мир построим", наделяют сознанием не человека, а "класс" и обьявляют волю этого классового сознания выше любой идеалистической "поповской" морали.

Аватар пользователя Nirvanus

Да основа сущего - тот "разумный план"

На счет разумности я Вам уже сказал - у Вас нет критерия что это такое, поэтому Вы все вокруг называете разумным.

А когда вы говорите, что материя - основа сущего, то вы все законы, все идеальные формы вкладываете внутрь материи.

Материя не сосуд, чтобы класть внутрь. А в общем, то бытие тел определяет законы, которые абстрагированы из этого бытия.

Понимая что материя - это одно, а законы другое, вы называете этот гибрид "природой", стараясь найти любой эвфемизм, лишь бы только не увидеть слово Бог. 

Материя это носитель атрибутов объективной реальности, а законы это абстракция взаимодействия тел между собою, законы без материи такая же нелепость как свет без источника света.

Касательно же бога, то это вообще архаизм, который даже к философии имеет лишь косвенное отношение. Бог это образ средневекового справедливого царя примененный ко всей Вселенной, т.е. это попросту заблуждение.

Аватар пользователя Андреев

Идеализм принципиально не может быть объединен с материализмом, ибо первый утверждает, что основа всего сущего это сознание, идея, разум, а последний, что природа.

Природа - это деревья в роще или тундра и тайга. Что вы называете природой? Откуда у нее какая-то творческая активность, чтобы быть основой всего сущего. Она и есть это сущее. Как же сущее может быть основой себя самого? Где логика? Где разум?

Если мы отрицаем создание мира разумом и его безусловное подчинение законам разума, то мы полностью тем самым отбрасываем идеализм.

Если мы отрицаем создание мира разумом и его безусловное подчинение законам разума, то мы полностью тем самым отбрасываем ... разум и получаем этот безумный бессмысленный мир, без логики, и без разума. Мир, где сущее есть основа сущего, а человек есть продукт этого сущего, не имеющего никакой основы и никакой логики.

Аватар пользователя Nirvanus

Природа - это деревья в роще или тундра и тайга. Что вы называете природой?

Природа тождественна понятию материи в этом контексте. Материя это носитель атрибутов объективной реальности. Мир есть сложное многообразие взаимодействия форм бытия, носителями качественных характеристик которых являются тела.

Откуда у нее какая-то творческая активность, чтобы быть основой всего сущего. Она и есть это сущее. Как же сущее может быть основой себя самого? Где логика? Где разум?

Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете сущее как отбельно взятый объект, поэтому и кажется будто бы должно быть воздействие из вне, но на самом деле мы тут имеем дело не с движением, а с самодвижением, поскольку движение всегда относительно точки отсчета, когда же мы говорим о всем сущем, то ничего не может быть исключено из него, поэтому не может быть и точки отсчета.

Рассматривая отдельное тело либо явление всегда кажется, что оно изменяться в силу внешнего воздействия, но поскольку различные тела под одинаковым воздействиям изменяются не одинаково, то дело не только во внешнем, но и во внутреннем, т.е. в самом теле.

Углубляя далее наше познание мы вообще обнаруживаем, что и сам объект рассмотрения способен воздействовать на другие объекты таким образом, что следует говорит не о воздействии из вне, а взаимодействии.

Тела взаимодействуют между собою, т.е. тут противоположные моменты их взаимного действия друг на друга объеденные в одну категорию, откуда мы и получаем всеобщую абстракцию самодвижения материи.

Отсюда и основание в самом себе. Взаимодействие порождает новое качество, которое также вступает в взаимодействие с другими формами и так продолжается до бесконечности, но не дурной бесконечности, где мы имеем дело с бесконечным повторением и хождением по кругу, а развитием, т.е. поделенным творчеством, когда нет предела качественной неисчерпаемости.

Аватар пользователя Андреев

Насчет взаимодействия понятно. Вечный двигатель (подумаешь нарушение какого-то закона) в рамках вселенной. ОК. Но чтобы вечное движение не просто крутилось на бессмысленной карусели, а еще активно усложнялось и вело к появлению все более сложных форм и это все без каких-то законов, ведущих к этому, а так: как некий побочный эффект, как эпифеномен - такого мне представить ну никак не удается.

Тут надо отключить свое сомнение и уверовать в материю всеведущую, вечную, всемогущую. Но... не получается. Не видел я нигде, чтоб из ничего без ничего получилось нечто. Везде где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какя-то разумность - определяю для вас: упорядоченность, системность, органиченость, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит. 

Будем с вами верить каждый по своему. Я в Бога, вы - в Материю.

Аватар пользователя Nirvanus

Вечный двигатель (подумаешь нарушение какого-то закона) в рамках вселенной

Вечный двигатель невозможен в рамках закрытой системы, Вселенная таковой не является, ибо она бесконечна. Именно в силу того, что в рамках сущего работает вечный двигатель, он и невозможен ни в каком частном случая, поскольку такая система выпадала бы из всеобщего закона движения оставаясь всегда стабильной.

Но чтобы вечное движение не просто крутилось на бессмысленной карусели, а еще активно усложнялось и вело к появлению все более сложных форм и это все без каких-то законов, ведущих к этому, а так: как некий побочный эффект, как эпифеномен - такого мне представить ну никак не удается.

Смысл невозможен без бессмысленного, ибо иначе как отделить смысл от чего-то другого? Следовательно должно существовать также и бессмысленной, а тут уже напрашивается вывод, что смысл не может быть сущностью мира, его основополагающим началом, поскольку он не содержится в бессмысленном, которое занимает значительную часть мироздания.

То же самое со всем остальным: порядок невозможен без хаоса, разум без неразумного и т.д., такие всеобщие категории существуют только в единстве со своею противоположностью, ибо без нее они теряют всякий смысл, не отличаются от всего иного сущего, следовательно сливаются с ним (этим вызвана Ваша неспособность дать четкий критерий разумности, поэтому у Вас все разумно).

Не видел я нигде, чтоб из ничего без ничего получилось нечто.

Взаимодействие бесчисленного количества тел с такими же бесчисленными, неисчерпаемыми качествами это по-Вашему ничего? Этого хватает, чтобы получить тот мир разнообразия который мы имеем.

Везде где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какя-то разумность - определяю для вас: упорядоченность, системность, органиченость, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит. 

На каждый аргумент в поддержку системности можно найти контр аргумент бессистемности, поскольку они существуют только в единстве и ничто из них не может объявятся всеобщим признаком.

Чтобы создать, нужно сперва уничтожить прежнюю форму и наоборот уничтожение есть также создание, ибо материя не уничтожаема, она лишь меняет свои формы. Иными словами природа в сущности своей диалектична, она не разумна, ибо разум это лишь небольшая ее часть в равной степени с неразумным.

Будем с вами верить каждый по своему. Я в Бога, вы - в Материю.

 Не путайте дерьмо с конфетой.

Аватар пользователя Андреев

 Не путайте дерьмо с конфетой.

Так я и не путаю -:))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну да, вроде не путаете, но все же предпочитаете первое. Ибо похоже не может Ваше воображение "объять" взаимодействие бесконечного и конечного (и многого еще такого, типа смысла и бессмыслицы, разума и неразумности и пр., пр.) в диалектике материального проявления того, что люди определяют природой (вселенной и др.), находясь внутри взаимодействия этой её бесконечности - конечности, обустраивая свое бытие на Земле.   
 

Аватар пользователя Доген

звездное небо над нами, мышление внутри нас и под нашими ногами земля ...

никогда в этом мире спор не прекращался спором, а лишь отсутствием спора прекращался он

параллельные линии в бесконечности пересекаются, параллельные верования пересекаются в момент смерти.

Аватар пользователя Nirvanus

параллельные линии в бесконечности пересекаются

 В дурной бесконечности.

Аватар пользователя Доген

согласен; в умной бесконечности все по-другому; но мысль о другом  - стоит ли тратить энергию, если все мировозрения разрешаются только в момент смерти?

Аватар пользователя Nirvanus

но мысль о другом  - стоит ли тратить энергию, если все мировозрения разрешаются только в момент смерти?

Так считает только верующий уповающий на свою веру. Для атеиста момент смерти это конец всякого мировоззрения и мироощущения.

Аватар пользователя Доген

Нирванусу, заодно и Андрееву  -  я не религилзно-верующий, я - не атеист, я и не посредине веры-неверия; я не знаю кто я. но я знаю - многовековой спор материалистов и идеалистов не разрешился, а потому и не может разрешиться без личного конкретного опыта момента смерти; только опыт момента личной  смерти может стать личной тайной истины в конечной инстанции.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 7 Январь, 2015 - 10:17, ссылка

Ибо похоже не может Ваше воображение "объять" взаимодействие бесконечного и конечного (и многого еще такого, типа смысла и бессмыслицы, разума и неразумности и пр., пр.)

Разумеется, я ведь не слепо верующий, как я уже сказал выше:

Тут надо отключить свое сомнение и уверовать в материю всеведущую, вечную, всемогущую. Но... не получается. Не видел я нигде, чтоб из ничего без ничего получилось нечто.

А вы блаженны, ибо можете верить в смысл бессмысленого, разумность безумного, бесконечность конечного. Хотите сказать я клевещу? Но ответьте:

1. Материя разумна?

2. Природа имеет смысл?

3. Вы видели где-нибудь нбесконечную материальную вещь?

Вот и получается что вы выбираете материальное ..., хотя верите, что оно - повидло. Да уж, вера - вещь великая :))

Аватар пользователя Nirvanus

А вы блаженны, ибо можете верить в смысл бессмысленого, разумность безумного, бесконечность конечного. Хотите сказать я клевещу? Но ответьте:

А Вы можете ответить почему мир обязательно должен иметь смысл? Почему мир обязан быть разумным, да и что Вы вообще подразумеваете под разумностью? Что такое конечный мир - стоит стена на которой написано КОНЕЦ. ДАЛЬШЕ ПРОХОДУ НЕТ?

1. Материя разумна?

2. Природа имеет смысл?

Нет. Это значит, что материи в целом не присуща человеческая целесообразная деятельность. А что Вы вкладываете в понятие "разумный"?

Вы видели где-нибудь нбесконечную материальную вещь?

Мир это не вещь, а совокупность вечно изменяющихся тел и их отношений. Улавливаете разницу?

Аватар пользователя Андреев

 Это значит, что материи в целом не присуща человеческая целесообразная деятельность.

Вы думаете я подозреваю, что материя человечна? :) А вы отрицаете наличие в материи целесообразности вообще, или только "человеческой целесообразности". В чем смысл этого вашего разделения целесообразности? 

А что Вы вкладываете в понятие "разумный"?

Еще раз повторю персонально для вас, хотя вы уже процитировали мое определение, не заметив. Как это вам удается? Вы слушаете других или ведете только свою линию?

Везде, где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какая-то разумность: упорядоченность, системность, органичность, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит. 

Аватар пользователя ZVS

Вы слушаете других или ведете только свою линию?
 

- Чего пишешь-то? - спросил Жербунов. - Арестовать кого хочешь?
- Не, - сказал я, - тут если брать, так всех. Мы по-другому сделаем.
Ты, Жербунов, приказ помнишь? Нам ведь не только пресечь надо, но и свою
линию провести, верно?
(C)Чапаев и Пустота.:)
 

Аватар пользователя Nirvanus

В чем смысл этого вашего разделения целесообразности? 

Цель ставит себе только существо разумное, поэтому целесообразность присуща только человеку и, возможно, ее зачатки есть также у высших позвоночных.

Еще раз повторю персонально для вас, хотя вы уже процитировали мое определение, не заметив. Как это вам удается? Вы слушаете других или ведете только свою линию?

У Вас нет никакого определения, Вы ходите вокруг да около. Разум у Вас это движение, системность, будто бы движение летящего со скалы камня разумно или система случайно выстроенных молекул того же камня разумна.

Я уже объяснял Вам, что движение и всякая системность определяется взаимодействием тел, природа которого обусловлена свойствами этих тел. Нельзя сказать, что камню присуща хоть какая-нибудь целесообразная деятельность или что система его построения и формы задумана неким дизайнером, которая также предназначена для определенной цели, подобно вещам созданным человеком.

Вы эту разницу между природой преобразованной человеком и девственной природой просто не замечаете, а именно в это кроется ее неразумность. Ибо если сказать, что разумна девственная природа, то тогда неразумна деятельность человека, которая отличается, следовательно мы ставим все с ног на голову, поскольку тогда человека воображаем в не свойственной ему роли - роли неживой природы.

Аватар пользователя Андреев

У Вас нет никакого определения

Интересно, а "материя - это обьективная реальность, данная в ощущении - это определение"? Вот мое определение:

разумность - упорядоченность, системность, органичность, целостность 

Где здесь вы нашли движение?

Разум у Вас это движение

Я понимаю, что говорить что свойства тел определяются свойствами тел - это не "хождение по кругу", это для вас определение типа "материя - это ощущение";

всякая системность определяется взаимодействием тел, природа которого обусловлена свойствами этих тел.

А хаос и бессистемность определяются другими свойствами тех же самых тел? А почему мы получаем из тех же тел с теми же свойствами, в одном случае, системность и целесообразность, а в других - кучу мусора - этот вопрос вас не интересует: "так природа захотела; почему - не наше дело"?

Те законы, которые упорядочивают все, вплоть до траектории камня и его молекулярной структуры - все они разумны. И разум человека не появляется ниоткуда, а есть концентрированное проявление этой разумности, свойственной структуре и системной организации материи, начиная с самого элементарного уровня. 

Это всеобщее свойство материи - быть субстратом проявления разумности бытия. Она как удивительные компьютер спссобна выводить на свой дисплей "материального существования" невидимые идеальные программы, которые упорядочивают, формируют и связывают материальные вещи в единый мир, приспособленный для появления и сохранения в нем жизни и разума. Это и называется в НАУКЕ, не в религии - антропный принцип.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а хаос и бессистемность Вы где желаете видеть? В действиях одного человеческого индивида? В процессах существования некого сообщества этих индивидов (типа государства)? Или в окружающей природной среде, вещества которой люди используют при обеспечении своего бытия на Земле, преобразуя их в полезную и удобную для себя форму? 
 

Аватар пользователя Григорий

а хаос и бессистемность Вы где желаете видеть? В действиях одного человеческого индивида?

Он, если получит дополнительные знания о т.н. Вселенском Коне причинно-следственной связи называемой Карма, придет к выводу что и в этом случае все события и действия, увязаны в систему!

Аватар пользователя Андреев

Хаос и бессистемность в известной степени относительны, но необходимо четко отличать хаос и порядок, чтобы не впасть в полный хаос и индифферентность.

Хаос есть и в самом разумном мышлении, и в самой целесообразной деятельности, и есть свой порядок у распада и "целенаправленного" движения системы к максимуму энтропии. 

Но от этого система, сохраняющая свою неравновесность, свой "неупорядоченный порядок" (живая система) никогда не будет тождественна системе, упорядоченно разлагающейся на первоэлементы (мертвая органическая ткань).

То же можно сказать и о разумной системе и неразумной. То что прекрасно, созидательно и жизнеутверждающе никогда не будет одинаково с тем, что насилует, лжет и уничтожает жизнь. Хотя второе часто любит рядиться в первое. 

Но для того-то и надо четко отличать ноотропность и энтропию, разумность и безумие, порядок и хаос, и не создавать теории в которых они - одно и то же - чтобы отличать добро от зла, а правду от лжи. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Нирванусу :

Материя неразумна, хотя человек - дискретная часть материи - разумен.

Природа (ноосфера Земли) имеет Смысл (указанную Богом цель) - Развитие.

Разумный означает - наделенный Умом.

Бесконечных материальных вещей не бывает, бесконечна дискретная Материя, обладающая свойствами пространства и времени, а вещи - ее конечные части.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а "передергивать" некрасиво, однако. Ибо взаимодействие таких противоположностей как бесконечное и конечное, разумное и неразумное, смысла с бессмыслицей и т.д., это не есть бесконечность конечного, бессмысленный смысл или разумность безумного. Или это действительно недоступно для Вашего понимания?  
 

Аватар пользователя Андреев

Передергивать - да. Но прояснять смысл - почему нет?

Вы сказали:

не может Ваше воображение "объять" взаимодействие бесконечного и конечного (и многого еще такого, типа смысла и бессмыслицы, разума и неразумности и пр., пр.

Нирванус уточняет:

А Вы можете ответить почему мир обязательно должен иметь смысл? Почему мир обязан быть разумным?

Я суммирую:

вы можете верить в смысл бессмысленого, разумность безумного, бесконечность конечного

И тут же предлагаю вам меня опровергнуть, если мои выводы ложны. Но Нирванус подтверждает:

"материи в целом не присуща человеческая целесообразная деятельность.

А вы с ним не согласны? вы считаете, что:

1. Материя разумна?

2. Природа имеет смысл?

Воспроизвожу для вас и для НИрвануся, который даже цитирует не читая, свое определение разумности:

Везде где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какая-то разумность: упорядоченность, системность, органичность, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: эка как Вы действительно "пишите круги" вокруг диалектики взаимодействия противоположностей, а до её сути так и не добираетесь. Ибо чем тогда является разумная деятельность человека в обеспечении своего бытия на Земле и отсутствие разумного (или смысла) в том, что он использует из природной окружающей среды в этом обеспечении, преобразуя это в полезную и удобную для себя форму? И если отвечать на Ваши вопросы: разумна ли материя - да, разумна в лице человека (пока он жив) и который неотделим от материи и есть её составляющей, но неразумна во всем остальном, что его окружает. То же самое и со смыслом. И пока что реальных фактов доказательства обратного (даже в виде искусственного интеллекта, который собственно и пытаются создать те же человеки и "вложить" в него собственный разум и смысл), увы, но не наблюдается.     
 

Аватар пользователя Андреев

Ваши вопросы: разумна ли материя - да, разумна в лице человека (пока он жив) и который неотделим от материи и есть её составляющей, но неразумна во всем остальном, что его окружает. 

Вы любите упрекать идеалистов, что они своей верой в Бога ограничивают поле поиска истины, границы познания. Но почему вы, соглашаясь что "материя разумна в лице человека", далее не преследуете это "прозрение" вопросом - а откуда появляется эта разумность в материальном человеке, если во всей остальной материи разумности нет вообще? Может быть она есть, но только в иной форме?

Ведь поведение животных - вполне целесообразно, а значит и разумно (в широком смысле этого слова, см. выше). В этом же смысле репликация ДНК очень упорядоченный и разумный процесс. Даже поведение простейших амеб и гидр - очень системно, иначе они бы не просуществовали и несколько секунд, не обладай они сложнейшей системой саморегуляции, основанной на биокибернетических обратных связях.

Скажите эту примитивную разумность живой природы вы признаете, или отрицаете?

Вы когда-нибудь слыщали такое понятие - логос, логосность природы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а что, для идеалистов разумность в действиях амеб и людей все едино? Или это все же две большие разницы, как считают материалисты? И способны ли амебы осознавать бытие на Земле не только себе подобных в определенных условиях, но и того же человека? Или Вы все же признаете, что таким свойством разумности как способностью к воображению и использовать его результаты на пользу не только себе любимому, но и последующим поколениям себе подобных, обладает только человек на Земле? 
 

Аватар пользователя Андреев

 что, для идеалистов разумность в действиях амеб и людей все едино? Или это все же две большие разницы, как считают материалисты?

Разумеется, существует разница и очень существенная - но логосность, соответствие законам самосохранения, самоорганизации - он и там и там один и тот же. Именно, эту базисную способность отличающую порядок от хаоса я называю разумностью.

Конечно это не разум. В смысле истиного Разума даже люди не разумны. Управлять собой в соответствии со своей истиной природой в интересах одновременно и себя, и окружающего мира - это одно, а думать о себе, что ты так и поступаешь, не обращая внимания на хаос, который стонет вокруг тебя и за твоей спиной - это совсем другое.

Хотя с точки зрения современной науки и то, и другое поведение считается сознательным и разумным. Что ж такова разумность сегодняшней науки. :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну возможно Вы и правы в отношении сегодняшней науки. Но вот чего заявил такой знаток диалектики Гегеля, как Ленин (анализируя диалектическую суть "Капитала" Маркса) по поводу того, чего должны знать люди, организуя и реализуя свое бытие в рамках того или иного их сообщества (ибо по иному они не могут это делать априори): " Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом" (см. работу Ленина "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?").
 

Аватар пользователя Андреев

Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. 

Вот этой "научной" непоследовательности в Марксе я больше всего не понимаю. Ну разложил гениально товар и прибавочную стоимость, ну показала закономерность смены формаций и опасности перерастания капитализма в империализм и олигархию, ну давай применяй свое знание на практике. Ускоряй эволюции, увеличивай разумность рабочих и крестьян, привлекай програссивную молодежь и либеральную буржуазию, формирую в обществе органы самоуправления, обратной связи, чтобы в недрах старого без катаклизмов вырастало новое тело гражданского и экономически сознательного населения, чтобы формировался средний класс - и мир бы был иным!

Так нет - насилие - повиальная бабка, пролетариату нечего терять, давай на баррикады, марш, марш вперед, голодный народ - "и снова цепи, снова лай, и войны, и грызня"...

Эта деятельность была анти-марксистской. Марксистами были Плеханов и иже с ними, марксисты-экономисты, с другой стороны бывшие марксисты-идеалисты типа о. Сергия Булгакова, если бы они обьединились на почве русского космизма, идеи религиозно-философского всеединства, поддержали и оперлись бы на реформы Столыпина - да мы бы уже на Америку смотрели бы как боги с Олимпа на смертных. Но поверили не марскизму, а Марксу, и его верным последователям Ленину-Троцкому-Сталину - и получили медным тазом по полной программе. 

"А теперь сидим на вантах, 
делим гранты по талантам,
дети капитана Гранта, 
Джорджа Сороса птенцы..
.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну а если так называемая либеральная буржуазия пытается делать все, чтобы разумность рабочих и крестьян была ниже плинтуса, смена формаций не происходила и действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" (в определении того же Маркса в самом начале "Капитала") продолжалось вечно - чего с этим делать предлагаете? Тем более, что революционные ситуации в том или ином обществе возникают не по прихоти кого то (тех же Маркса, Ленина или Троцкого), а как раз по причине взаимного проникновения противоположностей в таком обществе (ну не большевики же начали в феврале 17-го революцию в России, чего же этот исторический факт игнорировать?) - на что и указал Маркс в своих выводах в том же "Капитале". А марксисты должны, с целью разрешения такой революционной ситуации,  возглавить переход соответствующего общества на более высокий уровень общественных отношений в нем. Не более того, но и не менее. Чего собственно Ленин во главе большевиков и сделал, чем фактически спас Россию от полного её развала и саморазрушения - на что потом указывали и А. Керенский, и потомки царя Николая 2-го. И неужели для Вас это не есть реальными фактами, а только лишь "зловредными кознями" большевиков-марксистов. Или это характерная черта идеалистов - мол реальные факты ничто, а мои личные измышлизмы самое то?   
 

Аватар пользователя Андреев

А марксисты должны, с целью разрешения такой революционной ситуации,  возглавить переход соответствующего общества на более высокий уровень общественных отношений в нем. Не более того, но и не менее. Чего собственно Ленин во главе большевиков и сделал, чем фактически спас Россию от полного её развала и саморазрушения - на что потом указывали и А. Керенский, и потомки царя Николая 2-го.

И неужели для Вас это не есть реальными фактами, а только лишь "зловредными кознями" большевиков-марксистов. Или это характерная черта идеалистов - мол реальные факты ничто, а мои личные измышлизмы самое то?  

Это очень спорная интерпретация реальных фактов. Особенно если взять реальные факты в более широкой исторической перспективе. Россия без большевиков, даже по пути марксизма, сама по себе никогда не добралась бы ни до безумия гражданской войны, ни тем более, до массовых репрессий тридцатых. Она даже в конце двадцатых, в годы нэпа показала, на что она способна. Но большевистская зараза, не только похоронила Россию, но и осквернила очень разумные идеи марксизма и социализма. 

Так что не стоит путать факты с интерпретациями. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну Вы даете уважаемый. Ибо опять же разве это большевики начали гражданскую войну в России после того, когда пришли к власти и которая фактически к октябрю 17-го "валялась под ногами", а сама Россия начала рассыпаться на отдельные "незалежные" регионы? И гражданская война им после этого нужна была как "гвоздь в сидении стула" этой самой власти. И разве это не Ленин развернул культурную революцию в России сразу же после прихода большевиков к власти с той самой целью повышения уровня разумности у рабочих и крестьян (см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). И НЭП он запустил "не с бухты-барахты", а потому что хорошо понимал диалектику развития общественных процессов в России после гражданской войны и о чем он и отразил в своей работе "Детская болезнь левизны в коммунизме или шаг назад, два шага вперед".  И чего тут спорного в интерпретации этих реальных фактов в России после февраля 17-го? Вы еще (как "настоящий идеалист") обвините большевиков в том, что это они втянули Россию в Первую мировую войну, последствия чего и стали главной предпосылкой для начала революции в этом самом феврале 17-го. 
 

Аватар пользователя Андреев

 Вы еще (как "настоящий идеалист") обвините 

Я думаю, что если вы не различаете интерпретации от фактов, то вы гораздо больше "настоящий идеалист", чем я. Я не претендую на обьективность своей интерпретации, а вы похоже свято верите, что как считаете вы, так и есть на самом деле. Это распрорастраненная позиция, но с ней невозможно дискутировать. Так что разрешите откланяться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну уж нет, уважаемый. Я свято верю в то, чего на самом деле было и чего я наблюдаю в реале сегодня уже в своем нынешнем бытии и пытаюсь понять фактическую суть этого, а не в то, как это мне захочется по той или иной причине считать. А вот соответствует ли Ваша интерпретация этому - ну это уже Ваши "заморочки". Я так считаю.  
 

Аватар пользователя Андреев

Я свято верю в то, чего на самом деле было. А вот соответствует ли Ваша интерпретация этому - ну это уже Ваши "заморочки". Я так считаю

Вот это истиный материалист, в коем несть лести и лукавства :) Поэтому, любезный, с материалистами и не удается никогда все закончить миром. У них не мнение об истине. У них истина, а кто с ними - тот против истины - и с такими не стоит церемониться. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами".

Удачи в бою!

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: зато у идеалистов все "шиворот-навыворот" - мол считаю я что в России "революционную бузу" со всеми её негативными проявлениям переходного периода в жизни россиян в прошлом веке затеяли большевики-марксисты, то так и должно быть. Вместо того, чтобы разобраться - а чего же было в реале фактически и безо всяких там личных интерпретаций, а на основе диалектического анализа, методологию которого и оставил нам Маркс. И которой в совершенстве владел Ленин, а потому он знал, что вместе с революцией всегда рядом "ошивается" и контрреволюция (типа гражданской войны в России) и на основе чего и отразил такое:  "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". И диалектика чего в процессах бытия людей на Земле до идеалистов ну никак не доходит.    
 

Аватар пользователя Андреев

Я все понял. Сдаюсь. Стрелять не надо :)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да мы все в свое время сдались - когда СССР к "едрене фене расхерачили" по причине своей собственной дури. А теперь пытаемся понять - а почему же это произошло, хотя по этому поводу есть такое, что "поздно пить боржоми...". Ибо "до того" надо было нам как следует "окунать мозги" в диалектическую суть того, чего оставили нам классики марксизма в своих трудах. Правда оно и сегодня это надо делать, чтобы должно понять реальные условия нашего нынешнего бытия и в какую сторону они нас и наших потомков могут "завести". Но очевидно это идеалистам не шибко интересно.  
 

Аватар пользователя viktork

 Андрееву.         

 

Что Беркли, что Гегель - тёмные были мужики.  ""Сознание невозможно вывести из материи"  - ну пощщупал бы свою голову!  Канешно, про синапсы и прочее ему было неизвестно, но голова то материальна! Вот чудики заумные!!! cheeky

Аватар пользователя Victor_

... пощщупал бы свою голову!

Это конечно можно... но как определить что это именно ваша голова? - небось к зеркалу подойдете... а уверены ли вы что перед вами не зеркало, а стекло, а за ним другой человек... и т.д. - и вот и выходит, что с головой шутки то плохи. surprise

Аватар пользователя Lemur

Идеализм принципиально не может быть объединен с материализмом, ибо первый утверждает, что основа всего сущего это сознание, идея, разум, а последний, что природа.

Движение вперед можно объединить с движением назад, если рассматривать из в общей системе понятий. Материализм и идеализм два способа рассмотрения реальности, их необходимо объединить.

Касательно же бога, то это вообще архаизм, который даже к философии имеет лишь косвенное отношение. Бог это образ средневекового справедливого царя примененный ко всей Вселенной, т.е. это попросту заблуждение.

Бог в философии это принцип целостности природы, но этого большинство философов не понимают.

Аватар пользователя Victor_

Идеализм принципиально не может быть объединен с материализмом...

То что не существует одновременно, то следует друг за другом и иначе не существует. smiley

Аватар пользователя Lemur

Понятие одновременности очень условное и зависит от положения наблюдателя в системе.
 

Аватар пользователя Victor_

Вам бы Lemur в адвокаты - с таким то подходом (а я даже и не сомневаюсь что у вас есть строгое доказательство того, что: "Понятие одновременности очень условное и зависит от положения наблюдателя в системе") ваши услуги были бы точно очень даже востребованы. wink

Аватар пользователя viktork

Бог в философии это принцип целостности природы, но этого большинство философов не понимают

Эти философы адиёты - библию не читают с утра. А то бы знали, что природу боженька сотворил в 6 дён.  Темнота!!   Вот потому то она и целая, природа! один творил - чо хотел, то и творил.  Мужик понимает, а философы - нет! Адиёты, одно слово...

Аватар пользователя Lemur

"Простота, хуже воровства". Бог + природа не есть целое, вернее  Бог = природа

Аватар пользователя Nirvanus

Движение вперед можно объединить с движением назад, если рассматривать из в общей системе понятий. Материализм и идеализм два способа рассмотрения реальности, их необходимо объединить.

 Один способ ложный, а другой истинный, а ложь объединенная с истиной = лжи.

Аватар пользователя kosmonaft

Истинность является истиной, так как она присуща истине...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Тавтология это Ваш конек.

Аватар пользователя kosmonaft

Моя тавтология показывает что нельзя говорить то,что говорить нельзя.
Не по-философски это...,))
Истинный путь - это правильный путь или путь правды, то есть путь, ведущий к истине.
Ложный путь - это ошибочный путь или путь, не ведущий к истине.
Если истинный путь ведёт к истине, то ложный путь не ведёт к лжи.
Ложный путь, так же как и истинный, ведёт к истине, просто ложный путь длиннее и труднее...,))

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ложный путь, так же как и истинный, ведёт к истине, просто ложный путь длиннее и труднее...,))

Только какое отношение это имеет к теме? Тут говориться об объединении идеализма и материализма, что глупо, поскольку тела не могут существовать одновременно вне и независимо от сознания и зависимо лишь как образы этого сознания. Тут либо либо. Что тут объединять?

Аватар пользователя kosmonaft

Это имеет отношение не к теме, а тому комментарию, в котором Вы из истинного выводите истину, а из ложного - ложь.
Ваш комментарий, в котором Вы это проделываете, имеет отношение к теме или не имеет?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы из истинного выводите истину, а из ложного - ложь.

Я тавтологиями не занимался, не надо. Я говорил, что один метод познания реальности истинен, а другой ложен, следовательно нельзя их смешивать, ибо это эклектика, которая также является ложным методом. Так понятнее?

Аватар пользователя Lemur

 Один способ ложный, а другой истинный, а ложь объединенная с истиной = лжи

Средневековая схоластика. Ваше утверждение не системное, несмотря на внешнюю логичность.Как философ вы должны понимать, что если два объекта не стыкуются между собой, то это не означает, что они оба не являются частями единой природы. Вообще в любом рассуждении содержится истина.

Аватар пользователя Nirvanus

Как философ вы должны понимать, что если два объекта не стыкуются между собой, то это не означает, что они оба не являются частями единой природы.

Они действительно являются частью единой природы. Дело в том, что теория познания невозможна без субъекта, поэтому вопрос всегда стоит ребром - существует ли объективная действительно сама по себе или же является лишь частью нашего (либо кого-то иного) воображения?

Но ответ на это вопрос может быть только один и однозначный. Понятно, что материалисты отвечают, что не является, поскольку предмет прежде чем стать объектом познания должен существовать независимо от всякого познания, а идеалисты утверждают обратное, что нет и не может быть вне разума никаких вещей, ибо они суть лишь воплощенная мысль (создателя или же собственно человека).

Аватар пользователя viktork

Lemur-у    

Любая область исследования становится наукой, как только возникает базовая система понятий и результатов, общепризнанных и потому на сегодня истинных.  Философию вполне можно считать такой состоявшейся наукой.  Это не исключает однако и даже предполагает - наличие круга проблем и вопросов, где истинность не установлена или спорна. В философии такого завались.  Однако при каждой науке есть и область спекуляции, где или безграмотные идиоты, или прохиндеи создают лже-науку, по самым разным причинам. Вот в этом жанре "философия" вне конкуренции. Сумасшедшего и полусумасшедшего трёпа здесь просто немеряно. И все эти болезные авторы называют себя философами!

Вообще в любом рассуждении содержится истина."

Вот пример такого "философствования".  Оно канешна празник, но надо и меру знать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Нирванусу :Вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Можно объединяться в третьем новом, не сливаясь, но и без противоречия друг другу. Так и материализм , объединяясь с идеализмом, дает новое мировоззрение – Метафизику, в которой это две части ее, рассматривающие каждая свой аспект : Бытия Материи и Существования Абсолютной Информации. Такое объединение противоречивых сушностей и есть. логически-диалектическим методом Метафизики.. Нирванус, просьба ответить, как поняли.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Можно объединяться в третьем новом, не сливаясь, но и без противоречия друг другу. Так и материализм , объединяясь с идеализмом, дает новое мировоззрение – Метафизику, в которой это две части ее, рассматриваю -щие каждая свой аспект : Бытия Материи и Существования Абсолютной Информации. Такое объединение противоречивых сушностей и есть. логически-диалектическим методом Метафизики.. Нирванус, просьба ответить, как поняли. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Victor_

Если истинный путь ведёт к истине, то ложный путь не ведёт к лжи.

Вот знать бы за всю жизнь хоть бы один истинный путь, эх...  sad

А это: "... ложный путь не ведёт к лжи" - довольно оригинально - конечно понятно, что если знать, что путь ложный, то он точно не приведет ко лжи, т.к. открывшаяся ложь всегда становиться в основание истины, этого чего то единственного в бесконечном окружении зарослей лжи, и покуда все лживые заросли по веточки не вырубить, то и не видать единственному ростку истины света.smiley

Аватар пользователя Lemur

Вообще понятие истины используется широко. Истина это системное (гармоничное в античной философии) состояние сознания. Понятно, что это состояние постоянно нарушается - истина относительна. Вообще, ключ к пониманию истины содержит положение "практика, критерий истины".

Аватар пользователя Victor_

Вообще, ключ к пониманию истины содержит положение "практика, критерий истины".

Вообще то критерий таков: "Правильное понимание практики как представления своего будущего это залог жизни". smiley

Аватар пользователя Victor_

Пардон, как я понял kosmonaft, вы это:

Истинность является истиной, так как она присуща истине...,))

ко мне - так проясню: "То что не существует одновременно, то следует друг за другом и иначе не существует" - человеку мир дается двумя путями - одновременно здесь и сейчас и как ряд следующий из прошлого в настоящее, а человек пытается это как то понять через синтез будущего, верность предположения которого испытывает объективно на своем горбу, становясь (если уцелеет wink ) ближе к истине.

Аватар пользователя Lemur

Nirvanus

идеалисты утверждают обратное, что нет и не может быть вне разума никаких вещей, ибо они суть лишь воплощенная мысль (создателя или же собственно человека).

Не любите Вы материалистов, однако. Я  двумя руками за ваш тезис!! Однако будем логичны до конца. Объективное это та часть сознания, которая не управляется нашим "Я" (эмпирические образы, отчасти эмоции и многое другое - Декарт буквально из всего субъективного доказывал присутствие внешнего мира). Логический анализ объективного в нашем сознании создает объективный мир, который нам более привычен с детства по привычке (мало кто относится к нему, как своему сознанию).

viktork

Вот пример такого "философствования".  Оно канешна празник, но надо и меру знать.

Самоуверенность, плохой советчик. Не думайте, что за моим положением ничего не стоит.

Наше мышление непрерывно связано с движением внешнего мира, фактически, оно  проекция в сознание законов природы. То о чем Вы говорите, только степень несовпадения знания субъекта и поступившей информации!

Аватар пользователя Nirvanus

Объективное это та часть сознания, которая не управляется нашим "Я"

 Объективное не является частью сознания.

Логический анализ объективного в нашем сознании создает объективный мир, который нам более привычен с детства по привычке

Логический анализ не создает объективный мир, а из анализа наших чувств, источников которых как раз и является объективный мир мы его и познаем. Ибо если нет ничего вне сознание, то что является источником наших чувств?

Аватар пользователя Lemur

Я не говорю, что объективного нет, я утверждаю что представление об объективном рождается в нашем сознании и это возможно только потому, что эмпирические образы сознания не контролируются нашим "Я".

из анализа наших чувств, источников которых как раз и является объективный мир мы его и познаем

Вы буквально подтвердили мою мысль, но ухитрились меня в чем-то упрекнуть. Как узкий специалист Вы не понимаете - рецепторное поле поглощает волну энергии внешнего воздействия и превращает его в образ сознания. Процесс это многослойный, рассеянный по всей нейронной сети. Образ воспринимается не глазом, а всей нервной систеиой, отчасти в этом и заключена "тайна" сознания.

Аватар пользователя Nirvanus

Я не говорю, что объективного нет, я утверждаю что представление об объективном рождается в нашем сознании

Вот теперь Ваша формулировка верна, поскольку Вы уточнили, что таким образом формируется наши представления, а не объективная реальность как таковая.

Образ воспринимается не глазом, а всей нервной систеиой, отчасти в этом и заключена "тайна" сознания.

 Полностью с Вами согласен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Торжественно заявляю, что таким абсолютным субстанциональным первоначалом является Абсолютная Информация (Абсолют, Творец, Бог) согласно современной метафизике.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Борчикову :

Вы неправомерно полностью разделяете два понятия идеальное и материальное, тогда как это два аспекта, две стороны одной и той же сущности - Абсолютной Информации (идеальное) и ее второго аспекта - Относительной (частичной, дискретной, материализованной приобретением массы) Материальной информации - Материи, которые метафизически едины и это единство отражается в понятиях  : Абсолют, Творец, Бог.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергею Борчикову :

1. Не стоит выступать в защиту материализма, который может быть методом познания (учением) в границах материи и материального, но не может быть истинным Мировоззрением. таким, которым является Метафизика, охватывающая познанием Все сущее (существующее) и объединяющая в единое как части материализм и идеализм.
 

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя Доген

Нирванусу-Андрееву  -  проецирование системы ум-тело (человек) на Вселенную, по меньшей мере проявлять самодовольство и самоуверенность ибо ум-тело произведено Вселенной, а не Вселенная произведена умом-телом;

известное "человек сотворен по образу и подобию Божьему", Дизайнера (отличная находка Нирвануса), не выдерживает критики потому как прежде чем была создана система ум-тело, Дизайнер сотворил каждой твари по паре и кто-что мешает мне заявить, что и тварей Дизайнер творил по своему образу и подобию? - и потому мир не-человечен, мудрец, осознавший нечеловечность мира, не-человеен, Дизайнер также не-человечен.

О существовании Дизайнера:  -  материалисты, отрицая существование Его-Оно-Её (я не знаю какого рода Дизайнер),  разумность девственной природы и утверждая случайное взаимодействие объектов-вещей - односторонне правы; идеалисты, утверждая существование Дизайнера, неизвестного рода, утверждая Его-Её-Оно разумность и соответственно разумность девственной природы и отрицая случайность мира и того что в нем происходит  -  правы также односторонне;

я же склоняюсь к тому что существуют Дизайнер и Дизайнерша, их деятельность недоступна человеческому пониманию, они бездумно любят друг друга, не заботясь о результатах любви, но оберегают и лееют сотворенные ими вещи, ведь у всего живого есть своя пища, а неживые вещи находятся в относительном покое; Их любовь несознательна, бездумна, но прекрасна до такой степени что можно сказать:

неисповедима любовь Дизайнера и Дизайнерши.

Аватар пользователя Андреев

Браво, Михаил

я же склоняюсь к тому что существуют Дизайнер и Дизайнерша

И их зовут Бог-Разум и Материя, Логос и Восприемница-кормилица. Разум засевает в материю свои нематериальмные- идеи-формы-программы, а материя их воплощает: иные на 30%, иные на 60% иные на 100% (см. тему о монетках). Наиболее совершенное сохраняется, и когда преумножаясь достигает некой критической точки "самоорганиизации" появляется новый уровень эмерджентности: атомы - молекулы - органика, клетки - организмы - усложнение саморегиуляции - психика - сознание.

По идее следующим этапом этой эволюции должно стать рождение надчеловеческой Общности, Общественный Организм из единомыслящих людей. Правда в истории уже есть прецендент - Тело Христово, состоящее из живых клеток - святых, живущих не для самосохранения, а для предоставления своего тела в добровольную радостную жертву Душе-Духу Христа - божественной Любви-Разуму. Но это за пределами философского форума :))

Аватар пользователя Доген

нет, дорогуша, Дизайнера и его верную подругу зовут Дизайнер и Дизайнерша и весь этот безумный мир есть результат их безумной любви;

так и тянет к сверх- и над-? - к чертовой матери надчеловеческую Оющность!, к чертовой матери общественный организм из единомыслящих людей! не хочу чтобы большая часть населения сдохла от скуки!

а тело Христово перенесите бережно на сайты религиозной философии к единомышленникам, пожалуйста; ему там будет покойнее.

Аватар пользователя Андреев

Бог с вами, Михаил. Или если слово Бог вам не приятно ,заменить его на "черт", "фиг" или на то, что вам по душе. Простите, что потревожил вашу анархическую трепетную душу своим теологическим солдафонством.

Аватар пользователя Lemur

В средние века идея Бога принималась на веру, а с оппонентами расправлялись, нередко физически. Однако определения понятию Бог (вразумительного) до сих пор не найдено. Может сторонники супер-философии порадуют внятным определением. До сих пор суть их доказательств сводилась к положению "ежели этот факт ты (атеист) объяснить не умеешь, значит Бог есть!"

Аватар пользователя Андреев

Однако определения понятию Бог (вразумительного) до сих пор не найдено.

Если для вас автомобиль, его двигатель и водитель - одно целое, ну например вы считаете что это самоезд, и поэтому он сам едет, сам себя движет, и сам собой управляет, то как вам можно возразить. Можно убрать водителя и показать, что "самоезд" без водителя если и едет, то не туда куда положено. Или убрать двигатель и тогда он вообще не сдвинетсвя с места.

Но из мира невозможно "извлечь" его движущие силы, а тем более нельзя Бога попросить на время "бросить держать небо". Поэтому для вас мир - "самоезд". А для тех, кто так не считает - мир автомобиль, духовный мир - двигатель, Бог - водитель. Это, конечно очень примитивно, но чуть тоньше вы можете понять если посмотрите на себя.

Ваше тело - оно ведь не совсем ваше, оно само по себе болеет, переваривает пищу, исцеляет себя. В нем есть эта движущая сила саморегуляции, поддерживающая гомеостаз. Без этой силы саморегуляции вы и минуты не проживете, хотя тело, механически и молекулярно, будет тем же самым. Но все это и тело, и саморегуляция находится в вашем ведении - вы хозяин, субьект, водитель. Ну вот примерно так и Бог, законы "природы" и сама природа - физический мир.

Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

@ vayner1940mail.ru, 8 январь, 2015 - 18:52 Андрееву : Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме. Ну прямо евангельская притча притча О Боге, красивая, но не очень убедительная без четкого определения что такое Бог, рассчитанная на веру, а не на убежденность. Симон Вайнер Ответить

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

@ vayner1940mail.ru, 8 январь, 2015 - 18:52 Андрееву : Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме. Ну прямо евангельская притча притча О Боге, красивая, но не очень убедительная без четкого определения что такое Бог, рассчитанная на веру, а не на убежденность. Симон Вайнер Ответить

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

@ vayner1940mail.ru, 8 январь, 2015 - 18:52 Лемуру : Неправда Ваша – обоснованное и неопровержимое определение Богу дано – это Абсолютная информация со своим вторичным аспек -том – Материальной информацией (Материей), а если Вы не согласны – попробуйте доказательно опровергнуть. Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя Доген

да бросьте вы! я хоть и кричал иногда - Анархия мать порядка, а хаос его отец!, но в действительности сам не знаю что на душе и за душой; а слово Бог мне действительно стало неприятно, уж слишком рьяно-тайно вы проталкиваете свое миропонимание;

у каждого свой путь и совсем не обязательно через церковь-синагогу-мечеть-храм; но все едино - все разнополюсные мировозрения разрешаются в момент личной смерти.

Аватар пользователя Lemur

Бог это завуалированное представление о мире как целом с точки зрения движения!

Ну вот примерно так и Бог, законы "природы" и сама природа - физический мир.

Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме.

Если в тексте теории относительности заменить "скорость света" на "аллилуйя!", то нобелевскую премию за это не дадут.

Аватар пользователя Андреев

А вы искали теория, чтобы спереть ее и подать на нобелевку? "Ах вот ты какой, цветочек аленький"!  -:))

Аватар пользователя Lemur

 Средневековые философы были умнее нас в отношении религии. Они хорошо понимали ее пользу, как формы коллективного сознания. В этом плане религия интересней философии. Однако демоны религии в научной картине мира разрушают ее сущность .

Аватар пользователя Доген

а ведь вы Андреев, очень даже похожи на иезуита, типа на язву, и шуточки у вас язвенные и улыбочка язвенная, ну не чувствуется у вас добродушия.

лично я раздавал бы нобелевки детям впервые произнесших слово Мама.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Вы смешали в кучу все понятия :

Бог -это Бог, Логос - это Логос (идеальная сущность Христа, творца нашего мироздания), а Материя - это материализованная Относительная информация - второй аспект Абсолютной Информации - Бога.

Бог (Абсолютная информация) и его второй аспект Материя - метафизически едины (но первичен Бог).

Симон Вайнер.                

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Вы смешали в кучу все понятия :

Бог -это Бог, Логос - это Логос (идеальная сущность Христа, творца нашего мироздания), а Материя - это материализованная Относительная информация - второй аспект Абсолютной Информации - Бога.

Бог (Абсолютная информация) и его второй аспект Материя - метафизически едины (но первичен Бог).

Симон Вайнер.                

Аватар пользователя viktork

Здесь и ниже - просто парад сумасшедших. Причем каждый сдвинут по-своему. Занятная картина!!!  Давайте дальше! Палата №6 в сборе..

Аватар пользователя Lemur

Очень оригинальный способ аргументации - объявить всех несогласных безумцами. Для начала разберитесь, в чем критерий нормы и патологии мышления.

Аватар пользователя Андреев

Критерий прост: 

Я свято верю... Я так считаю. 

Скромное и обаятельное кредо материалиста :))

Аватар пользователя Lemur

"С больной головы на здоровую". Это сторонники религии, вместо доказательств демонстрируют на форуме непонятную веру в свою правоту. С Богом оно понятно легче, любой вопрос сводится к фразе "так надо", "Ему виднее".

Аватар пользователя viktork

Именно так.  Верят только идеалисты - любого толка, включая коммунистов. Все рабы идеологий и религий.  И только наука истинно материалистична, ей надо всё пошшупать и доказать. 

Про "непонятную веру"  - не так.  Она вполне понятна. Вера потому и существует сотни тысяч лет, что с ней проще. Это компромисс с миром, пока что жестким и жестоким. Вера -любая - запрещает убивать себе подобного - так заложено и в инстинкте. Но убивать приходится, и тогда вера (идеология) называет этих других врагами, нелюдьми, неверными  и пр.  Но если убил своего - тоже не беда, Обратись к Богу - прости меня! - и ты опять чист как стеклышко. Продолжать?  Если быть честнвми, то любой верующий понимает ложность своей идеологии. Ну кроме законченных кретинов. Но честными они ухе не станут никогда, ведь это надо признаться в своей лживости изначальной.    Всё понятно с верой.

Аватар пользователя Андреев

 Всё понятно с верой.

Вот и вся глубина научности. "Все понятно". Ученому всегда НЕ ВСЕ понятно. Он ищет истину, умеет слушать, вникать в доводы оппонента, аргументированно отстаивать свою позицию, не переходя на личности и не опускаясь до базарного тона. Если он ученый. А если не умеет этого, то он верующий. Который верит в то, что он ученый :))

Аватар пользователя Андреев

"С больной головы на здоровую". Это сторонники религии...

Вы на ссылки нажимать умеете? Я вам дал цитаты. Материалиста. Марксиста. Вам факты - не указ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Викторку, Лемуру :

Прежде, чем разбираться в критериях нормы и и паталогиях мышления нужно доказать обвинение, в случае непредставления доказательств - виновника  в качестве наказания за клевету объявить для всех участников  форума - безумцем и поменять его ник на Безумец.

Симон Вайнер 

Аватар пользователя mitin_vm

1. Материя и дух не разделимы, если под духом понимать взаимодействие (действие и противодействие).

2. Действие - изменение состояния. Противодействие - сопротивление изменению сост..

3. Всем, или почти всем, известно, что ВРЕМЯ есть условная, человеческая оценка длительности или периодичности ДЕЙСТВИЯ. Пример. Ну конечно не время старит человека а его взаимодействие с окружением, из-за которого он может посидеть очень быстро, почти мгновенно. А лучше представьте себе до исторические времена когда люди отсчитывали, рассчитывали свои действия по движению солнца или текучей воде, или сыпучему песку, т.е. условно относительно действия. Только действие меняет состояние объекта.

4. Объект материален потому, что духовен

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Нирванусу :

Обычные недостатки материализма как мировоззрения и отличия от Метафизики :

1. Ограниченность, обусловленная непризнанием существования Духовности и Духовного -Абсолютной Информации. В отличие от материализма метафизика признает существование двух известных человеку аспектов одной сущности Бога : первичный аспект- Абсолютная (Духовная) Информация и вторичный аспект - Относительная - частичная, дискретная, материализующаяся (приобретающая телесность -массу) Материальная информация - Материя с ее ограничивающими познание свойствами (качествами ) - пространством и временем. Понятно, что материя лишь один вторичный аспект Бога, имеющего неограниченное количество вторичных аспектов материальных мирозданий с разномерными по количеству измерений пространства и времени вселенными, бесконечными (в пространстве) и  вечными (во времени), тогда как Абсолютная Информация (Бог) и бестелесная с нулевой массой, но уже материализованная) Материальная информация - вне времени и пространства, т. е. ничем не ограниченные сущности Абсолют (другое название Бога).  

2. С  чего Вы взяли, что метафизика, что метафизика - "философская дисциплина, изучающая предельные основания сущего" ? Во-первых, сущее не имеет пределов и предельных оснований, во-вторых, Метафизика не наука и поэтому не изучает, а описывает Все сущее, в т. ч. и Материю как вторичный аспект сущего, т. е. составную часть сущего.

3. Первоначало это качество, связанное с о свойствами материи - временем и пространством и поэтому неприменимо к сущему, которое вне пространства и времени. И поэтому как раз материализм ограничивает познание сущего исключительно Материей.  

4. Материю корректно объявить бесконечной во времени и пространстве, но некорректно объявить ее такой же в сущем, которое вне пространства и времени, а познание также бесконечно для человека, поскольку и до тех пор пока он материален, т. е. и тоже в пространстве и времени, а не только в сущем (развиваясь он достигнет бестелесного уровня существования вне времени и пространства - состояния бессмертия в  Абсолютном сущем и неограниченного ничем, кроме его уровня развития, познания. 

5. Движение и энергия разные категории : движение это одна из функций телесных (материализованных в массу объектов и субъектов материи; энергия - это способность к движению в инерционной (сопротивляющейся движению) материальной среде (работа).

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя fidel

 В отличие от материализма метафизика признает существование двух известных человеку аспектов одной сущности Бога : первичный аспект- Абсолютная (Духовная) Информация и вторичный аспект - Относительная - частичная, дискретная, материализующаяся (приобретающая телесность -массу) Материальная информация - Материя с ее ограничивающими познание свойствами (качествами ) - пространством и временем. Понятно, что материя лишь один вторичный аспект Бога,

чисто из любопытства - вы не путаете метафизиику и теологию ?

Метафизики например буддизма или нетеистической санкхьи не сущесвует по вашему ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиделю : 

Не путаю, потому, что метафизика - это не наука, а мировоззрение,, а теология - это наука о религиях, т.. е. идеалистических мировоззрениях. Стыдно в этом не разбираться.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя fidel

Качественно определенное бытие всегда присуще некой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом.

Я не философ но еще по институту помню что отождестление материи с веществом - грубая ошибка

Аватар пользователя Андреев

Конечно ошибка... с точки зрения марксистского диамата, превратившего материю в бессознательного бога-творца  :))

Аватар пользователя fidel

материя штука забавная, но сознание намного интересней и взгляд со стороны сознания даёт бесконечное сознание и маленькую область, котороя поддерживает объектный материальный мир. И эта точка зрения совершенно зеркальна и не менее легитимна чем материалистическая точка зрения.