Продолжение заметки "Ремарка о Бытии"
http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii
Из ответа -Сергей-, 20 Сентябрь, 2017 - 21:16, ссылка
_Под словом Бытие понимается жизнь Вселенной? Земная жизнь?_
"В нашей частной беседе мы обсуждаем очень фундаМЕНТАЛЬНЫЕ подходы в рассмотрении...Бытия.
Поскольку понимание условного РАЗ-деления ЕДИНОГО целого (РАЗ) на части и понимание Бытия, которое может быть ТОЛЬКО ЕДИНО (РАЗ), связаны, то тут попытаюсь привлечь в качестве помощника известную Персону - Парменида, который, при единстве наших подходов, не несёт никакой ответственности за все мои возможные ошибки в его интерпретации...
Для краткости в иллюстрации логики подхода и доступности возьму материал из... Википедии о Пармениде, тезисы которого я условно поделил на 2 части:
(часть 1 - об отношении "онтологии" и "гносеологии")
По его выводу, истинно знание вечного, неизменного бытия, а «мыслить и быть — одно и то же». Его основные тезисы таковы:
В этой части нужно сделать акцент на понятии "мышление", понимание которого, на мой взгляд, радикально отличается от нынешнего.
Мышление у Парменида (и не только...) - только то, что соответствует Бытию (истинно) и только в этом значении мыслить и быть - одно и то же. Мыслить - понимать/ведать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл Бытия...
А то, что не соответствует Бытию, является НЕ мышлением, а мнением, под которое подпадает почти всё, что ныне называют "мышлением" и всякими "философиями". В них нет реального (объективного) смысла, а есть лишь субъективное ПРИДАВАНИЕ смысла чему-либо исходя из... просто мнений...
Поэтому замена мышления "измышлениями" мнений означает то, что софии (РАЗ-мышления) просто нет, а есть только софистика...
К нашей же беседе имеет прямое отношение часть 2 - "о целокупности и "частях"...
Тезис: «Бытие есть, а небытия — нет». Небытия нет, так как про него нельзя мыслить (так как такая мысль была бы противоречива; так как это сводилось бы к: «есть то, чего нет».
Единства бытия и мышления нет уже много веков по "заслуге" всяких земных господ, которые паразитируют на заблуждениях людей, умело манипулируя людьми с помощью поощрения издания миллионов томов софистики (логически оформленных МНЕНИЙ). "Мозги" надёжно забетонированы...
Сегодня люди в массе своей не мыслят, а МНЯТ, придерживаясь, как пьяные за забор, каких-то авторитетных в данный момент МНЕНИЙ ("религиозных" или "научных")...
Если "мы" начинаем "мыслить" (МНИТЬ - КАЗАТЬСЯ) себя автономными)) частями, то "наше" САМОМНЕНИЕ ("ложное "я") приводит к мнениям (кажущемуся) тотально обо всём, что есть... в реальности.
"Мы" РАЗ-деляем Бытие на "кусочки" ("пространства", "времени"), напрочь забыв, что ВСЁ это деление - всего лишь условность...
Есть только ЕДИНОЕ (РАЗ) и нет никаких частей ("пространства", "времени"), хотя "наше" восприятие приучено всё РАЗ-делять..."
Комментарии
_Говорят, что для того, чтобы не было ускорения, надо направить навстречу этой действующей силе другую силу, равную по величине, и строго противоположно направленную. Такое представляет некоторые трудности удержания равновесия._
Если мыслить о силах в самом простом - механическом варианте, то где-то так и есть. Но силы "вездесущи" - нет ничего "пустого")) - вне их действия. Силы не отдельны - типа удара кия по шару, а "совокупны" - типа)) "бильярдного стола", "планеты" и т.п. Обычно при механическом "осмотре" видят лишь удар кия по шару и вычисляют направление его движения, абстрагируясь от положения стола и "земного тяготения". А если стол стоит сильно криво)) или с тяготением "что-то не так"!?)))
_Да. Достаточно представить "невидимость" космического пространства, имеющего физически измеримые параметры.
Однако, нам достаточно физической "видимости" для своего физического существования._
_Вещи существуют в "космическом пространстве", которое является (нам) "прерывностью" для наших физических (массивных) вещей.
Но пространство не причиняет вещам движения.
По крайней мере, нам такое не является.
А является движение вещей в пространстве, которое как бы "прозрачно" для этих вещей и не препятствует их движению до некоторого (определённого) предела._
Наше физическое существование на 100% производно от невидимой материальной среды (совокупности СЭ).
Гипотетически можно представить, что при изменении этой невидимой среды "у нас" может исчезнуть всякое электричество (включая в батарейках) по всей планете, а не локально как при взрыве "электромагнитной" бомбы...
Ещё вариант из множества: "выключилось" т.н. "тяготение" или наоборот - многократно "возросло"...
_Но есть ли смысл "давать его в ощущениях"? Какова цель этого "давания в ощущениях"?_
Кратко: для познания и РАЗ-вития = безграничного процесса обретения самодостаточной целостности (РАЗ)...
_Субъективность понимания, да и собственно "понимание", интерпретация результатов объективных измерений, начинается (активируется) только после появления "ощущений" от физического мира ФМ._
Никаких реально объективных измерений наука не делает, ибо она измеряет лишь миземизюрный)) "след" воздействия невидимого мира (НМ). Это уже понятно науке на т.н. "квантовом уровне", но наука всё ещё "в раскоряке" корпускулярно-волнового восприятия и "раб")) "принципа неопределённости"...
"Квантовики" могут очень много "знать" в придуманных ими экспериментах, но НЕ ИМЕЮТ никакого понимания реальных процессов!! Но умный среди них был один)) Ричард Фейнман, который акцентировал внимание на непонимании! А Штуденты же, включая "докторов наук", признают себя "знатоками", вызубрив формулу Шредингера...
_Но субъективность понимания активизируется и при ВОСПОМИНАНИИ об ощущениях, когда феноменальные ощущения от ФМ отсутствуют._
Всё "сознание" человека - это память и её феномены в "соприкосновении и без" с феноменами "внешнего" мира. И в "сознании" чего только не активизируется "само по себе"...)))
_Разве движение тока в кольцевом сверхпроводнике является "рефлексом"?_
Не понял - про что это, также как не понимаю Ваших "колец рефлексии". Поясните, "что Вы имеете в виду на самом деле, когда это имеете в виду"!))
_Но эта структура в потенции своего разворачивания, в росте, а не уже готовая, "взрослая"._
Младенцы с "рождения" имеют очень разные "готовые" структуры, ибо они уже тысячи раз "рождались" и накопили "кое-что")).
_Аппараты мышления примерно одинаковы у всех, но поступающие в них сведения (следы) от окружающего мира, и остающиеся на хранение в этих "аппаратах", - разные, даже если близнецы однояйцевые._
"Аппараты" - ОЧЕНЬ разные, хотя, конечно, есть и сходные при лярдах-то вариантов!
Взаимопонимание людей по "сущностным" вопросам при большой разнице "аппаратов" практически невозможно. Разве что могут договорится о "назначении" стула? А могут даже и о нём не договориться!)) Тогда могут не сидеть на стуле, а огреть оным...))
Вот в этом и состоят "некоторые трудности".
Об этой "невидимой среде" http://philosophystorm.ru/comments/recent/SENK говорит так: "Непрерывность Sp никогда нигде не прерывается".
Но, если говорить о некой "совокупности СЭ", то непрерывность Sp становится "кажимостью".
Мудр(ён)о. Опять какое-то "единое"?
Хотите сказать, что вся "наука" субъективная? То есть, "осциллограф" меняет материальное окружение по своему "хотению" (которого у него нет)?
То есть, Фейман понимал непонимание?
Не следует ли из этого, что "понимание" - абсолютно? Для "нас" (для меня), по крайней мере.
Но, ведь, не отказывать же им в "понимании" на основе зубрёжки? Вначале зубрим непонятное - как данность, затем применяем на практике, получая результат, а уже потом может придти и понимание того, что "по формуле" работает... А уже потом сформируется и понятие этой формулы, её пределы применения.
Сознание - это Единое или раздельное?
Сказал, что движение тока в кольцевом сверхпроводнике - это не рефлекс "собаки Павлова".
Говорю, что "движение тока в кольцевом сверхпроводнике" - это движение тока в кольце рефлексии. Ток же отражается от стенок сверхпроводника, ограничивается ими.
Замените сверхпроводник на оптоволокно - будет то же самое.
Если бы они были очень разные, то рождались бы "не мышонки, не лягушки, а неведомы зверюшки".
Вот мне тоже интересно: накопили они всё это "кое-что" или просто изменили.
Или же это ужЕ было, а "по дороге" из этого "всего" выбиралось "по обстоятельствам".
Если по подобию, то с каждым рождением познание начинается с "чистого листа".(Компьютер перезагружается, теряя "данное", и готов к работе над любой другой задачей).
Вас так и бросает к абсолюту различия. Чем этот абсолют притягивает? Свойство у него что ли такое?
Могут. Но в основном большинстве сидят на стульях.
Если стул поставить в чистом поле, то через 100 лет что от него останется?
Будет ли это означать, что Природа тоже хотела на нём посидеть, но просто "НЕ ПОНИМАЛА"? Не дано ей этого "понимания"...? Потому что "Единое".
_Но, если говорить о некой "совокупности СЭ", то непрерывность Sp становится "кажимостью"._
Я, и Парменид с Зеноном (из известных "тут") со мной за компанию (Ко), полагаем, что никаких элементарностей, из которых ЯКОБЫ и состоит видимый мир (ВМ), нет и... быть не может, ибо тогда МИР как ЕДИНОЕ целое (РАЗ) перестал бы существовать!
Никаких Sp, "эфирин" и элементарных частиц, как... чего-то "неделимого" вещественного, нет!
ВМ - всего лишь видимая проекция невидимых "контуров" ("полей" и т.п.) СЭ - невидимого ("эзотерического") мира - НМ, а не нечто "самодостаточное")) физическое.
_Хотите сказать, что вся "наука" субъективная? То есть, "осциллограф" меняет материальное окружение по своему "хотению" (которого у него нет)?_
Наука наблюдает всего лишь ВМ - физическое проявление НМ. Проявление, конечно, объективно, - только интерпретация субъективна!
_То есть, Фейман понимал непонимание?
Не следует ли из этого, что "понимание" - абсолютно? Для "нас" (для меня), по крайней мере._
Для того, чтобы понять своё НЕпонимание = НЕзнание, нужно очень глубоко "копать"...
Фейнман знал, что он "ничего не знает", а абсолютное большинство его "коллег" полагают, что они "Уух как много знают = понимают!"...))
_Но, ведь, не отказывать же им в "понимании" на основе зубрёжки?_
Зубрёжка и понимание находятся, ПО СУТИ, "в разных плоскостях" даже относительно того, что можно прямо "пощупать"...
_Вначале зубрим непонятное - как данность, затем применяем на практике, получая результат, а уже потом может придти и понимание того, что "по формуле" работает... А уже потом сформируется и понятие этой формулы, её пределы применения._
Это возможно, если с "владельца" зубрёжных "знаний" будет жёсткий спрос за все "косяки". Тогда есть обретение какого-никакого понимания хотя бы по принуждению.
Тот, кто изначально)) хочет понять, а не зазубрить, создаёт проблемы для "препода" (автора зубрёжки как метода) своими "дурацкими" вопросами "А почему так-то!?"
"Методист" учит думать, но только в рамках им же усвоенных методик.
А Учителей, которые САМИ остаются "вечными учениками" ("лао дзы"), очень мало...
_Сознание - это Единое или раздельное?_
Сознание - объективно и... потому едино!
Фрагментарен лишь ум, - иногда вплоть до калейдоскопического восприятия с очень коротенькими мыШлями (мнениями).
_Если бы они были очень разные, то рождались бы "не мышонки, не лягушки, а неведомы зверюшки"._
Вообще-то, люди имелись в виду!)) Хотя "зверушки" также очень разные... между собой!
_Вот мне тоже интересно: накопили они всё это "кое-что" или просто изменили.
Или же это ужЕ было, а "по дороге" из этого "всего" выбиралось "по обстоятельствам".
Если по подобию, то с каждым рождением познание начинается с "чистого листа".(Компьютер перезагружается, теряя "данное", и готов к работе над любой другой задачей)._
Только (!!) для аналогии - компьютер "подойдёт"!
Меняются "программы" работы "сознания", где "ментальное" ("умное") - самая поверхностная часть оного.
У разных людях уже "изначально" ("с рождения") разные по возможностям программы. Поэтому они по-разному (часто - "очень-очень") "обрабатывают" данные = получают ин-ФОРМА-цию. Про это очень ПОКА схематично помянул Болдачёв (привет ему!)). Если его тему РАЗвить, то можно будет кардинально преобРАЗовать обРАЗование)) из нынешнего состояния обРЕЗования...
_Вас так и бросает к абсолюту различия. Чем этот абсолют притягивает? Свойство у него что ли такое?_
У меня вообще не "в ходу" понятие "абсолютное" - тьфу как заПАДом "несёт"!))
Я всецело)) выступаю за ЕДИНОЕ, и потому понимаю, что ОБЩЕГО всего неизмеримо больше (всегда более 99.99...99%), чем разного. Но тут нужно было сделать акцент на разном. А так)), все мы, как с червями, так и даже с "обычной" травкой, гораздо более "одинаковы", чем разные...))
Но общее подРАЗумевается, а разное только акцентируется "по случаю" - есть разница?))
_Могут. Но в основном большинстве сидят на стульях.
Если стул поставить в чистом поле, то через 100 лет что от него останется?
Будет ли это означать, что Природа тоже хотела на нём посидеть, но просто "НЕ ПОНИМАЛА"? Не дано ей этого "понимания"...? Потому что "Единое"._
"Стул" есть только для людей, которые знают о значении понятия (!)) "стул" по его назначению. Его нет и для людей, которые стульев-то не видели, а пенёк они так не назвают! "Природа" же стула не знает - есть некое УСЛОВНОЕ физическое тело...
Если "видимая проекция невидимых "контуров"" оказывается видимой, то каким образом она "видима"? А то, что некое "единое" не видит самого себя, так это "его проблемы".
В таком случае, ежели ВАМ это только "кажется", то почему и это "единое" не есть только "кажимость"?
Пока от "единого" нет никакой модели, которую можно было бы использовать в практике. Отсюда вывод - никакого "единого" не существует - это лишь "кажимость", очередная "химера".
Объективно от чего? От кажимости единого?
Так, оказывается, ещё какой-то "субъект субъективности" появился в этом "едином", которое только кажется.
Не так и глубоко: надо всего лишь иметь "понимание", которое дано объективно и трансцендентно, "сверху". Или не дано. Тогда дана программа.
Загадочно... Зазубренное определяется логической машиной. Остальное - не ей.
Кто спрашивать будет? Кажимость единого?
Жёсткий спрос (болезненность) делает силовая реальность, которую не признаёте, потому как единое.
Представитель безболезненного, пока, силового опроса - логическая машина, а не бесполезное единое.
Для логической машины проблем нет, да и для единого тоже, потому как кажимость. А все "преподы" - только кажимость.
Кажимость, а потому фрагментарно.
А единое разве не абсолют? И то и другое - только кажимость.
Это только кажимость.
Видите, как с помощью кажимости легко всё объясняется.
Потому что "единое".
_Если "видимая проекция невидимых "контуров"" оказывается видимой, то каким образом она "видима"?_
Она видима "таким образом")), каким её видят "видялки")), направляемые ("обученные") умом. Если БЫ "видялки" видели в ином диапазоне (инфра или ультра), то мир выглядел бы совсем по-другому...
_А то, что некое "единое" не видит самого себя, так это "его проблемы"._
У ЕДИНОГО = САМОдостаточного нет и не может быть никаких проблем! Оные есть только у БЕДных, - чем БЕДнее, тем большие...
_В таком случае, ежели ВАМ это только "кажется", то почему и это "единое" не есть только "кажимость"?_
_Отсюда вывод - никакого "единого" не существует - это лишь "кажимость", очередная "химера"._
_Объективно от чего? От кажимости единого?_
Не странная, а какая-то страная)) логика. Кажется Вам, а "химеры" у меня...))
ЕДИНОЕ - по сути, единственное, о чём мы можем судить объективно (материально), а вот все его ПРО-явления для... ПРО-явленных)) кажутся чем-то по свойствам ума и "видялок" и иных органов ОЩУЩЕНИЙ "умников"...))
Имея дело лишь с "последними" - самыми поверхностными следствиями всех следствий ("мизюрным кусочком волоска от хвоста слона"), как же ум может хоть что-то судить о ЕДИНОМ... "слоне"!?))
_Пока от "единого" нет никакой модели, которую можно было бы использовать в практике._
Если Вас интересуют модели "стульев", то зачем присутствовать на философском форуме, который просто обязан)) заниматься невидимым ВСЕОБЩИМ!? Вам нужно к узким спецам: в мебельные цеха и магазины...))
Нужная для ума модель ЕДИНОГО вместе с "777" логическими следствиями может появиться... в публикации лишь ПОСЛЕ понимания, что никакой альтернативы ЕДИНОМУ нет, а НЕБЫТИЕ НИЧТО - абсурдное мнимое. Но уже многие века ум находится в забетонированном состоянии/нестоянии...
_Так, оказывается, ещё какой-то "субъект субъективности" появился в этом "едином", которое только кажется._
Есть реальный субъект - УСЛОВНАЯ "единица" ЕДИНОГО и мнимый - "якалка" ума, которую никто не видел и не увидит, а "якающему" кажется)), что у него есть некое "я" - субъектность, или как вариант нынешней "науки")) - некие электроны в "мозгу" заколебались)), а челу кажется, что это он нечто "думает"...
...
Всё остальное безнадёжно "по кругу" кажимого)).
Если ЕДИНОЕ Вам непонятно, то займитесь его мнимой альтернативой - НЕБЫТИЕМ НИЧТО. Может оно реально, т.е. есть-таки то, чего... НЕТ..))
Нормальные физики говорят, что все теории это модели, а вот когда больно это модель боли или когда приятно это модель приятного?
Насчёт нуля или ничто можно сказать что они есть в том смысле когда что-то должно или могло быть, но его нет.
Например число 101. Вместо нуля могла быть другая цифра, но её нет.
Или на складе где "всё уже украдено до нас" смотрим на пустое полки и говорим это ничто, ноль.
_Нормальные физики говорят, что все теории это модели_
Правильно говорят.
Есть "завиральные" модели/теории, к которым я отношу "теорию Большого Бабаха", "теорию Дарвина" и т.п. "фундаМЕНТАЛЬНЫЕ" теории.
Практическая польза от них = 0 (если не считать МЕНТАЛЬНОГО, т.е. мировоззренческого, массового охмурения - калипсиса для пользы охмуряющих), а весь апломб основан лишь на вере в... абсурд "наличия" СЛУЧАЙНОСТИ процессов. Отсутствие субъективного понимания выдаётся за свойство объективного. Особенно это проявляется в исследованиях "царства случайного" - т.н. "квантового мира"...
Есть "работающие" модели/теории, которые реализуются в каких-то технологиях. Но и это вовсе не означает, что модель отражает реальность "как таковую".
Во-первых, некие процессы (темпоральное) можно отобразить "верно" разными теориями , а некая теория, ставшая общепринятой" - просто результат договорённости...
Во-вторых, если бы модель/теория отражала более глубокие (причинные) "слои" реальности, то "верная" нынешняя оказалась бы на её фоне примитивной/поверхностной.
Если БЫ)) знали реальность глубже, то полёт с помощью реактивной тяги выглядел бы "страшно")) неэффективным "дедовским" ("древнекитайским") способом...
_а вот когда больно это модель боли или когда приятно это модель приятного?_
"Сами по себе")) боль и приятное (удовольствие) являются "вложенной", не нами)), моделью реагирования с целью "само"-сохранения "биоскафандра")). "Модель реагирования" претерпела сильные изменения за миллионы лет эволюции... бессмертной "единицы" ЖИЗНИ и оная имеет супердолговременную память о ней в виде т.н. "безусловных рефлексов"...
На "естественную" модель (нервную систему) может оказывать влияние и ментальная модель - "сторонний" или "само"-гипноз. Можно уплетать горький лук как сочное яблоко...))
Тема очень БОГатая!))
_Насчёт нуля или ничто можно сказать что они есть в том смысле когда что-то должно или могло быть, но его нет.
Например число 101. Вместо нуля могла быть другая цифра, но её нет.
Или на складе где "всё уже украдено до нас" смотрим на пустое полки и говорим это ничто, ноль._
Всеобщее ("философское") НИЧТО не нужно путать с бытовым ничто - тут чего-только нет, а хотелось бы!))
Когда говорим о НИЧТО на данном, а не на экономическом, политическом иных подобных форумах, то мы должны иметь в виду лишь ВСЕОБЩЕЕ "абсолютное")) НИЧТО...
"Цифры" есть только в умах людей. Это во времена тотальной оцифрованности кажется, что цифры были изначальны - типа "природа создала"...
Нет, непосредственно испытываемые ощущения не модель.
И даже "модель реагирования" это не модель, а непосредственное реагирование.
Непосредственно испытываемые ощущения это как раз тот натуральный феномен, который дан нам буквально как таковой, в отличие от физических феноменов, которые определяются по следам, измерениям и описываются моделями.
Демокрит: «Каждое ощущение возникает и существует по истине».
(Отметим - не по модели, а по истине)
Также Стивен Хокинг говорит, что физические модели могут меняться, но сам факт наблюдения в эксперименте истинен (если конечно это не заведомая фальсификация).
Хокинг смыкается с Демокритом!
Собственно диалектический принцип и предполагает существование если не противоположного, то иного. В нашем случае модельного и истинного.
_Нет, непосредственно испытываемые ощущения не модель.
И даже "модель реагирования" это не модель, а непосредственное реагирование._
Правильно, что "модель реагирования" в кавычках, ибо тут не ментальная модель, а ОБЪЕКТИВНАЯ система/структура реагирования (ССР). Без неё нет никакого непосредственного реагирования! А про то, почему я написал "модель" (не более чем игра слов), напишу ниже. Сначала нужна подводка к этому...
Ничто стабильно существующее в мире не возникло СЛУЧАЙНО, даже самый простейший "мёртвый" атом водорода. Всё стабильное предполагает наличие стабильно действующих упорядочивающих сил/энергий (УСЕ). В атоме водорода "запакована" колоссальная энергия термоядерного взрыва и чтобы её держать в стабильном состоянии нужны сверхмощные стабильные УСЕ. Всякие случайности и "неожиданности")) исключаются тут как класс!
А уж полагать, что живая клетка ("биокомбинезон" жизни) возникла "сама по себе" - это вообще выключить живой ум и превратить его даже не в механический, а в математический - для операций с мнимостями...
Любая клетка, включая ССР, категорически не могла возникнуть случайно, а... была создана Богами - теми, кто живёт не в "нашем" физическом мире (ФМ). Для Богов наш ФМ можно наглядно отобразить по аналогии как виртуальный трёхмерный экран, на котором можно "моделировать")) объекты и связи между ними.
Кто/что реагирует и как ("путь" реагирования)? Достаточно сделать общий или локальный наркоз и никакой непосредственности не будет.
_Демокрит: «Каждое ощущение возникает и существует по истине»._
Оно как бы "ух-как авторитетно", но не значит, что верно. Как и с Платоном...
Возьмём обычные ощущения зацикленного эгоиста!
Дали ему 100 рублей, а ощущения такие, как будто дали какой-то жалкий 1 рубль. Наоборот, он отдал кому-то 1 рубль, а ощущения такие, как будто щедро "отвалил" аж 100 рублей...))
Да, ощущения и чувства (подлинное "сознание") базируются на объективной, а не ментальной, основе. Но ум (ментальное) оказывает влияние на "базу". Если отрицательно, то ум может сильно сократить "жизнь биокомбинезона" (физ.тела).
Ощущения даны (!!))), чтобы "побудить" вечную "единицу" ЖИЗНИ к сохранению врЕменнОго тела. Эту "данность" наука обзывает "инстинкт самосохранения" и использует "налево-направо" как универсальную отмычку для объяснения всего и вся. НО... никакого понимания сущности и "механизма" действия этого "инстинкта" у науки нет. Фактически такая "отмычка" ко всем процессам биожизни - пустышка, чтобы нечто сказать, когда... нечего сказать...
_Также Стивен Хокинг говорит, что физические модели могут меняться, но сам факт наблюдения в эксперименте истинен (если конечно это не заведомая фальсификация)._
Хокинг, конечно, "икона" физики, но он скорее математик по складу мышления, когда мнимое "точное" довлеет над пониманием физического мира (ФМ) - микромизюрного)) проявления объективной (материальной) реальности.
Фальсификации вообще отбросим, а вот "факт" - это результат интерпретации по УЖЕ сформированной установке.
Если мы наблюдаем лишь "следы" - проявления невидимых сил, то не учитывая этого, мы заведомо ошибаемся в интерпретации.
Наука же очень долго просто пугалась всего эзотерического - невидимого, и только сравнительно недавно "сдалась": признала наличие ТЁМНЫХ)) энергии и материи, хотя никакого понимания этого нет, но без них (уже порядка 96% "всего") никак модель "не заводится"...))
Протон имеет также электрический заряд, магнитный момент, массу и гравитацию.
Ничто не запрещает добавить также зачатки чувствительности и тогда возникновение чувствующей жизни объяснимо.
Другие версии, в том числе естественнонаучные требуют чуда.
_Протон имеет также электрический заряд, магнитный момент, массу и гравитацию._
Сначала просто про "физику"...
1. Протон, как "гигантскую")) частицу частиц, никто не видел. Он - всего лишь необходимая часть модели, чтобы хоть как-то всё просто описать.
2. Допустим, что всё это у протона)) есть, и ЧТО!? Это... вообще ни-че-го не объясняет, ибо... нет понимания!
Понимание выражалось БЫ иначе.
Типа, "Протон имеет электрический заряд, магнитный момент, массу и гравитацию, ПОТОМУ ЧТО..."
То, что до слов "ПОТОМУ ЧТО" - попытка (не более!) простого описания переменных нынешней модели, а то, что после слов "ПОТОМУ ЧТО" было БЫ попыткой реализации хоть какого-то понимания...
Почему только попыткой? Потому что "объяснение" сразу же рождает множество новых вопросов типа "А это-то почему!?"
_Ничто не запрещает добавить также зачатки чувствительности и тогда возникновение чувствующей жизни объяснимо._
Вы ПОКА нечто предполагаете исходя из принципа СЛУЧАЙНОСТИ всего, включая происхождение жизни.
Как только достигните понимания, что ОБЪЕКТИВНО ничего случайного = внепричинного нет и быть не может (!), то всё наблюдаемое будет "выглядеть" иначе.
_Другие версии, в том числе естественнонаучные требуют чуда._
Ни атомы с протонами, ни, тем более, живые клетки, не объяснимы В ПРИНЦИПЕ "сами по себе", ибо они - всего лишь следствие невидимых УСЕ. Ничего нет вне УСЕ (КОНа и заКОНов)!
Никто не может быть и действовать ВНЕ КОНа и заКОНов, включая Богов!
Но заКОНы многообразного весьма различны как по "иерархии", так и "специфике". Поэтому Боги могут направлять действие законов, действующих для богов, но не могут "перепрыгнуть" действие более высоких "по иерархии" заКОНов.
А КОН всеобщего порядка БЫТИЯ (единственного ЧУДА "чудес") уже никто и из "высочайших", но... не ВСЕмогущих)), Богов не может "перегрыгнуть"...
Т.н. "Боги" - всего лишь имеют гораздо бОльшие возможности, чем все "единицы" ЖИЗНИ на Земле - боги. Наши боги в лабораториях уже чему-то научились и всякое "ваяют". Типа, уже "живые" структуры "синтезируют", беря УЖЕ (!) готовую живую "основу"...
ЖИЗНЬ (=БЫТИЕ) ВЕЧНА.
ЖИЗНЬ (сама возможность чего-либо БЫТЬ) - ЧУДО, ибо САМО-причинно!
И "высочайшие" Боги из Богов продолжают постигать истину = ЖИЗНЬ, а какие-то боги вознамерились уже сейчас всё "разЛОЖить по полочкам"!))
Вы уклонились от ответа что такое непосредственно испытываемое ощущение.
_Вы уклонились от ответа что такое непосредственно испытываемое ощущение._
К хитрости прибегаете!))
Это же Ваше понятие, а НЕ моё, Вам и объяснять!))
Это Вы должны объяснить КЕМ и как НЕПОСРЕДСТВЕННО)) испытывается ощущение?
Даже может возникнуть вопрос: "А что такое ощущение?"
Так это самый главный вопрос.
Моё упражнение здесь http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Эту интересную ссылку Вы мне уже давали!
Можете одним предложением, или абзацем, САМИ сформулировать СУТЬ вопроса или... ответа!))
А то я сейчас могу "расплыться мыслью по древу"!))
Я согласен, что ощущения, чувства и вообще "сознание" - не продукт взаимодействия чего-то физического, ибо оное само - всего лишь следствие скрытых МАТЕРИАЛЬНЫХ глубин (Причин) явленного! Но скрытое вовсе не есть идеальное, а "самое что ни на есть")) материальное - объективно сущее! Это физическое ("данное в ощущениях") лишь КАЖЕТСЯ тем, чем кажется!))
Всякая "единица" ЖИЗНИ на Земле (как в телах бактерий, так и людей) вечна как сама ЖИЗНЬ, а её врЕменнЫе тела - самое БОГатое и лишь потому - самое сложнейшее из всего, что есть... не только в физ.мире (ФМ), но и вообще во всём ПРО-явленном МИРе.
Эволюционирует (РАЗ-вивается - обретает САМОдостаточность РАЗ) ТОЛЬКО вечная "единица" ЖИЗНИ (кратко - бог), у которой физ.тело - лишь самое поверхностное. Всякий бог меняет тела "как перчатки")) по мере... своего ОБЪЕКТИВНОГО РАЗ-вития...
... ...
Михаил ПП, 22 Май, 2019 - 21:29, ссылка
Но Вы увидели?
_Но Вы увидели?_
Зачем!!?
Говоря о невидимых УСЕ, мы говорим лишь о том, что причины явленного ДОЛЖНЫ БЫТЬ!!
Если же некто будет настаивать, что причины вообще не нужны, то спорить с ним уже не о чём, ибо он нечто мнит вообще "без берегов", лишая себя самой возможности нечто помыслить, а не мнить!))
У всего ЕСТЬ причины!!
Всё и все не могут без УСЕ!!))
Только "искусственный интеллект")) математика может обойтись вообще только МНИМЫМ и... "точным")): был 0, а вот и весь числовой ряд "откуда не возьмись"! Для него "физика" и прочее из реального - только иллюстрация "вечно живых" цифр.))
Михаил ПП, 22 Май, 2019 - 23:42, ссылка
"Причины" - концепции. Суть - вне их.
_"Причины" - концепции. Суть - вне их._
Не понял про что Вы...
Почему причины (как правило, неизвестные) - это концепции?
Если суть вне причин, то в чём же? В беспричинности!?
Михаил ПП, 23 Май, 2019 - 17:27, ссылка
Они созданы умом на основе чего-то и названы им таковыми.
Она - за пределами концепциий (представлений) о причине.
_Они созданы умом на основе чего-то и названы им таковыми._
_Она - за пределами концепциий (представлений) о причине._
Ум, как правило, ошибается при описании причин. Об оных можно вообще ничего конкретного НЕ знать, но ум, отрицающий ЛЮБЫЕ причины "вообще" - это ум ли "вообще"?))
Ум не может отрицать своё "детище". Но всё им созданное (концепции, представления) "исчезает" за его пределами.
_Но всё им созданное (концепции, представления) "исчезает" за его пределами._
За пределами ума!?
Это где - в безумии? Или в "чёрной дыре" т.н. "сознания"?))
Или тут нужно НЕ))-мыслить мэмом якобы "знающего Востока": "Кто знает - молчит!"?)))
Концепции неотделимы от ума и потому исчезают вместе с ним.
Допустим!))
И что остаётся?
Или всё исчезает вместе с умом умничающего солипсиста?))
То, что вне концепций.
_То, что вне концепций._
Это тоже концепция ума, состоящая из слов, которые требуют (!) своего определения!))
Остаётся только молчать, но... "глубокомысленно"!))
Михаил ПП, 23 Май, 2019 - 20:47, ссылка
..."указывающая" на неконцептуальное.
Здесь не обойтись без концепций.
_."указывающая" на неконцептуальное.
Здесь не обойтись без концепций._
И!?))
Михаил ПП, 23 Май, 2019 - 22:26, ссылка
Что-то неясно?
()
Михаил П.П. и Толя, не находите, что у вас тупиковый диалог?
А потому что речь об абстрактном уме, который на самом деле не абстрактен, а есть высшая форма чувствования.
_Михаил П.П. и Толя, не находите, что у вас тупиковый диалог?_
Это не диалог, это просто тупик!))
_А потому что речь об абстрактном уме, который на самом деле не абстрактен, а есть высшая форма чувствования._
Это так, когда ум реально, а не мнимо, чует))... интуитивно любое правильное НЕочевидное как... аксиому. Но при этом она совершенно открыта для любой "концептуальной")) критики, чтобы подтвердить или опровергнуть её именно как аксиому - "краеугольный камень" мысли...
Если же в качестве аксиомы берётся "аксиома" - произвольное толкование, то она не будет "камнем", а будет крошиться как засохший песок даже от слабого "ветерка" критики...
Речь идет об очень конкретном уме.
Обычно я пропускаю ткие темы, но тут привлекло:)
Во первых, понятие "Бытие" имеет лишь одно верное и всеохватное определение "Бытие есть Всё".
Теперь с короткими пояснениями разрисую "второе", "третье" и т.д. и т.п.
Мысли о том, что мышление есть лишь то, что софия, а все, что ошибочно мыслимо -софистика и не Бытие. Бытие всё, что есть, и, конечно, плоды мышления любого качества, включая и ошибочные - сущности, которые "выкидывать" просто некуда, в Бытиё ведь по определению входит все сущее, независимо от субъективных оценок на идеальность творения.
"«Бытие есть, а небытия — нет». Небытия нет, так как про него нельзя мыслить" - утверждение алогично, так как мерой оценки ставится уже ограниченный и весьма человек в своих возможностях восприятия и соответственно осмысления мира. Крот, вылезший из своей норы и способный лишь воспринимать поляну в тайге, не может знать о неведомом ему во всей Вселенной, а не зная- формами утверждений не бросаются даже кроты :)
"Мы не мыслим, мы мним".... Мы мыслим. И это точно. Просто эта работа у нас бОльшей частью выливается плодами не знаний, а предположений с качеством веры.
Нужно понять - мы просто люди.... Полузвери- получеловеки, наделенные страстями и устремлениями чаще всего вовсе не благовидного качества..
И мир нашего "бытия" людского пишется вовсе не разумом...Он пишется страстями нашими.. Которые в истории мы пишем, чаще всего зовут войнами.
_Во первых, понятие "Бытие" имеет лишь одно верное и всеохватное определение "Бытие есть Всё".
Мысли о том, что мышление есть лишь то, что софия, а все, что ошибочно мыслимо -софистика и не Бытие. Бытие всё, что есть, и, конечно, плоды мышления любого качества, включая и ошибочные - сущности, которые "выкидывать" просто некуда, в Бытиё ведь по определению входит все сущее, независимо от субъективных оценок на идеальность творения._
Бытие есть ВСЁ, что... ЕСТЬ РЕАЛЬНО.
Софистика, даже при отсутствии всякой мысли... РАЗ-ума, а только состоящая из мнений ума, тоже есть как реальность! Тут есть бытие софистики, в которой нет бытия мысли, а есть бытие мнений...
Нереален (отсутствует в бытии) лишь денотат заблуждений и откровенной лжи, а сами заблуждения и ложь, конечно, есть.
_"«Бытие есть, а небытия — нет». Небытия нет, так как про него нельзя мыслить" - утверждение алогично, так как мерой оценки ставится уже ограниченный и весьма человек в своих возможностях восприятия и соответственно осмысления мира. Крот, вылезший из своей норы и способный лишь воспринимать поляну в тайге, не может знать о неведомом ему во всей Вселенной, а не зная- формами утверждений не бросаются даже кроты :)_
Кротов оставим в покое, ибо они ничего не утверждают на ФШ и ещё где-либо!))
Слово "НЕБЫТИЕ" обозначает - "то чего... НЕТ". Утверждать, что "есть НЕБЫТИЕ" означает утверждать, что есть то, чего... НЕТ! Тут абсурд уже в самом утверждении!
_"Мы не мыслим, мы мним".... Мы мыслим. И это точно. Просто эта работа у нас бОльшей частью выливается плодами не знаний, а предположений с качеством веры.
Нужно понять - мы просто люди.... Полузвери- получеловеки, наделенные страстями и устремлениями чаще всего вовсе не благовидного качества..
И мир нашего "бытия" людского пишется вовсе не разумом...Он пишется страстями нашими.. Которые в истории мы пишем, чаще всего зовут войнами._
После того, как софию (мудрость!) "утопили" в софистике - логически оформленном словоблудии, понятие "мыслить" стало неотличимо от понятия "мнить".
Чтобы мыслить, нужны неопровержимые основания ("краеугольные камни") = АКСИОМЫ как исходные посылки для ... НАЧАЛА мышления.
Чтобы мнить, аксиомы не нужны. Нужна лишь сама способность мнить, когда основанием "мыШли/мнения" является ПРОИЗВОЛЬНОЕ утверждение (псевдоаксиома). Мнить "что и как угодно" может каждый!
Поскольку в мире давно есть господа/паразиты, то очень нужные им псевдоаксиомы обязательно закрепляют формальным АВТОРИТЕТОМ: ранее - это "священные тексты", мнение высшего иерарха "святой" церкви, ныне - утверждения "гениального философа, физика, биолога" и т.п.
При псевдосоциализме использовали цитаты "святых отцов коммунизма"...
Авторитет же всегда при господах искусственно "надувается"!! Господа "рулили" уже много веков, а недавно достигли пика своего могущества. Поэтому НАЧИНАЮЩИЙ мыслить должен обязательно (!!) критически переосмыслить любые "аксиомы" тех, кого господа назвали "великими и гениальными" и понять "ДЛЯ ЧЕГО это было сделано!"
Убеждение в верности "аксиомы" происходит по одной "схеме": "Всем очевидно", "любому здравомыслящему понятно", "общепринято" и т.п.
Михаил ПП, 27 Май, 2019 - 18:58, ссылка
Каков критерий этого?
Реальное = объективное = материальное - то, что независимо от мнений (представлений) УМА.
Сам ум как способность и "сознание" вообще - тоже материальны = объективны, ибо их наличие (бытие) не зависит от мнений ума.
Мы можем знать, что реальное есть, но не знаем, каково оно "на самом деле" = "Знаем, что ничего не знаем"...
Ощущение, например, к ним относится?
Хороший вопрос Анатолий.
Толя, 29 Май, 2019 - 22:09, ссылка
_Ощущение, например, к ним относится?_
Конечно! Оно же есть!
А вот интерпретация (опосредование) оного умом в виде мнения - нет! Ум может более/менее верно мнить о реальности, но денотат его мнения - не есть реальность.
Сама же интерпретация, вне зависимости от мнений ума, также реальна = объективна, ибо она же... ЕСТЬ.
Михаил ПП, 30 Май, 2019 - 03:40, ссылка
Ощущение может исчезать.
Может ли исчезать "Реальное = объективное = материальное"?
_Ощущение может исчезать._
Способность к ощущению (ОСНОВА) не исчезает, ибо живое... бессмертно, а процесс ощущения меняется в зависимости от внешних и "внутренних" воздействий как на внешнее физическое тело ("биоскафандр"), так и целую "матрёшку" скрытых от наблюдения тел. Чем поверхностнее тело, тем более проявляется изменчивость ощущений...
Фактически ум, пытаясь контролировать "всё и вся", трансформирует процесс (но не способность - ОСНОВУ) ощущения. Те, кто знает "как", может ПЕРЕнаправляя внимание ума человека, довольно легко погрузить человека в гипнотическое состояние и радикально изменить "процесс"...
Тема очень БОГатая и требует отдельной ветки обсуждения...
_Может ли исчезать "Реальное = объективное = материальное"?_
ОСНОВА объективного (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ - ВЕБ), "сохраняемая" КОНом (ВСЕобщим порядком), не меняется, а вот её ПРО-явления изменяются тем более, чем более они "поверхностны". Самым поверхностным проявлением является наблюдаемый нами ("умничающими") физический мир - ФМ.
Проявления происходят под одновременным влиянием множества заКОНов, которые на "поверхности" могут порождать бесчисленное множество уникальных в ФМ проявлений. Чем уникальнее нечто, тем меньше срок его проявления, т.е. физическое проявление уникального исчезает...
Бесконечное множество уникального обычно называют "случайным". Но это неправильно, ибо случайное выглядит как нечто, находящееся ВНЕ заКОНов, а такое просто невозможно!
Михаил ПП, 30 Май, 2019 - 22:21, ссылка
Речь не о "способности" (основе), но о самом ощущении. Последнее может исчезать. В этой связи и ставился вопрос о "реальности".
_Речь не о "способности" (основе), но о самом ощущении. Последнее может исчезать. В этой связи и ставился вопрос о "реальности"._
"Последние" ощущения и "даны" нам для того, чтобы ИМ изменяться ("появляться/исчезать") - иначе бы мы не только не смогли действовать в изменчивом мире, но и уснули бы... летаргическим сном...
Ещё разок: всё, что дано... УМУ "в ощущениях" - не "реальное/объективное/материальное" - РОМ))), а лишь ИЛЛЮЗИЯ оного - то, что КАЖЕТСЯ. Степень кажимости, конечно, весьма разная...
РОМ)) может "пить" только РАЗ-ум - "ум", ВЕДающий РАЗ = ЕДИНОЕ целое. У ума же просто нет для этого "органа"!))
Поначалу и проснувшийся РАЗ-ум-то не "пьёт", а лишь "нюхает")) РОМ. Но и одна "молекула" РОМа его "взрывает изнутри" подобно "Большому Бабаху"...
Михаил ПП, 30 Май, 2019 - 23:19, ссылка
Вы отнесли ощущения к "Реальное = объективное = материальное". Известно, что ощущения могут исчезать. Из этого следует, что "Реальное = объективное = материальное" также может исчезать.
Это так?
Так.
Например электрическое и магнитное могут компенсироваться и не проявляться (исчезать), их как бы нет на макро-уровне, хотя они есть на микро-уровне.
С массовостью-материальностью сложнее, хотя их гравитационное проявление также может компенсироваться, зануляться.
Это тот ноль, за которым стоит компенсированная реальность.
Здесь речь несколько об ином.
Толя, 31 Май, 2019 - 09:58, ссылка
_Вы отнесли ощущения к "Реальное = объективное = материальное". Известно, что ощущения могут исчезать. Из этого следует, что "Реальное = объективное = материальное" также может исчезать.
Это так?_
Нет! РОМ как ВЕБ есть всегда!
Изменяются (появляются, трансформируются, исчезают) только бесчисленные формы его ПРО-явлений.
Образно: вода в океане неизменно есть - как и ВЕБ, а волны на ней - как и формы проявлений ВЕБ, всё время меняются...
Михаил ПП, 31 Май, 2019 - 16:48, ссылка
Тогда ощущения не относятся к "Реальное = объективное = материальное", что противоречит вашему предыдущему утверждению об их "принадлежности" к "РОМ".
Почему так-то?)
Почему проявления ВЕБ материальны, хоть и могут исчезать даже "мгновенно", а проявления способности к ощущению - нет?
Как Вы "толкуете" РОМ?))
Это что по Вашему определению?
Михаил ПП, 31 Май, 2019 - 20:55, ссылка
Это следует из Ваших утверждений.
Как устанавливается "материальность" чего-либо?
Поясните это.
Поясните, что означает "материальность" "проявления способности".
Здесь речь идет об этом?
Очевидно, РОМ ("Реальное = объективное = материальное")?
_Это следует из Ваших утверждений._
Из каких?
_Как устанавливается "материальность" чего-либо?_
Всё, что не является денотатом мнений ума, материально = РЕАЛЬНО...
_Почему проявления ВЕБ материальны, хоть и могут исчезать даже "мгновенно"...
Поясните это._
Проявления не являются денотатом мнений ума и потому...)
_Поясните, что означает "материальность" "проявления способности".
Здесь речь идет об этом?_
Как сама способность, так и её проявление, не зависит от мнений/представлений ума. Оные... просто есть...
_Как Вы "толкуете" РОП?
Очевидно, РОМ ("Реальное = объективное = материальное")?_
Не РОП, а РОМ))("Реальное = объективное = материальное"). Только об этом и толкую)) выше...
Я спрашиваю: "Как Вы толкуете РОМ?"
Или РОМа)) нет?
Михаил ПП, 31 Май, 2019 - 23:29, ссылка
Вы отнесли ощущение к РОМ
которое (ощущение), как известно, может появляться и исчезать. Согласно Вашему утверждению
и потому, в отличие от ощущения, не может появляться или исчезать ("есть всегда"). Из этого следует:
или 1) ощущение существует всегда (что противоречит опыту), т.к. отнесено Вами к РОМ,
или 2) ощущение не относится к РОМ, т.к. РОМ, в отличие от ощущения, "есть всегда".
В случае отнесения ощущения к РОМ факт появления или исчезновения ощущения должен приводить к появлению или исчезновению и РОМ. Последнее противоречит Вашему утверждению о РОМ.
И которое ум назвал "материально = РЕАЛЬНО".
Ведь это он дал название чему-то ("мнение"), исходя из своих представлений?
"Сама способность" материальна?
Объктивность - всё относящееся к тому, что названо объектом.
Материальность - любое из представлений.
Реальность - всё, что есть:
в одном случае - появляющееся и исчезающее при определенных условиях и потому временно, преходяще, условно (связано с определенными условиями) (феномены), в другом случае - не зависящее ни от каких условий: вневременное, непроходящее - безусловное.
_Вы отнесли ощущение к РОМ...
которое (ощущение), как известно, может появляться и исчезать. Согласно Вашему утверждению
_и потому, в отличие от ощущения, не может появляться или исчезать ("есть всегда"). Из этого следует:
или 1) ощущение существует всегда (что противоречит опыту), т.к. отнесено Вами к РОМ,
или 2) ощущение не относится к РОМ, т.к. РОМ, в отличие от ощущения, "есть всегда".
В случае отнесения ощущения к РОМ факт появления или исчезновения ощущения должен приводить к появлению или исчезновению и РОМ. Последнее противоречит Вашему утверждению о РОМ._
Всё, без исключения, что наблюдает ум, рано или поздно исчезает "с концами", ибо оно всего лишь врЕменОе ПРО-явление ВЕЧНОГО. Абсолютно)) ничего из наблюдаемого не обладает самодостаточностью, а полностью обусловлено ВЕЧНЫМ. Однако, от того факта, что нечто наблюдаемое "когда-то" исчезнет, оно не перестаёт быть РОМ...
Также и с ощущениями! Живое всегда что-то чувствует, даже если по какой-то причине оно утратит некие конкретные ощущения в связи с тем, что некий орган утратит способность... передачи ощущения в нервные центры живого...
_И которое ум назвал "материально = РЕАЛЬНО".
Ведь это он дал название чему-то ("мнение"), исходя из своих представлений?_
Чувства - базовое для живого, а мышление - вторично. "Дано" для решения возникающих задач/проблем в процессе жизни в конкретном теле...
Ещё разок: то что ум представляет как РОМ, является лишь ПРО-явлением ВЕЧНОГО. И потому ЛЮБЫЕ представления ума о наблюдаемом, даже правильно отражающие поверхностные (!!) взаимосвязи явлений, НЕ являются отражением РОМ "как такового" ("в истине").
Ум может нечто назвать объективным, НО он... НЕ знает оного!!
Когда ум говорит об объективном "знании", он ЗАВЕДОМО ошибается. Он ещё совсем не знает, что ничего)) не знает. Он "бредит" даже тогда, когда "прямо щупает")) нечто, ибо "пощупанное" умом - самый поверхностный уровень РОМ, самое последнее следствие всех следствий как ПРО-явлений ВЕЧНОГО.
Даже самое гениальное "открытие", дающее фантастический прыжок в технологиях ("правильное знание") НЕ является открытием объективности (РОМ) "как таковой"! А уж про откровенные фантазии математиков (адептов учения о... МНИМОМ) и говорить не стоит, хотя по "как БЫ" (!!) недоРАЗумению математику (всего лишь инструмент!!) ныне обзывают "царицей наук"...
Начальный "атом" знания РОМ обретает лишь "проснувшийся" РАЗ-ум, ибо он... проСВЕТлел и теперь впервые (!!) увидел... невидимое ВЕБ. Это вовсе не значит, что только что проснувшийся РАЗ-ум достиг Истины. Он к ней только прикоснулся, "унюхал")) т.с. "атом" РОМа...
_Сама способность" материальна?_
Конечно!
ВСЁ материально!! Кроме... МНИМОГО мнений ума!
_Объктивность - всё относящееся к тому, что названо объектом._
А если оное назвать иначе, то не будет объективности?)))
_Материальность - любое из представлений._
Само представление как нечто сущее, конечно, ЕСТЬ. Нет денотата представления, ибо оное - фантазии = МНИМОЕ мнений ума.
_Реальность - всё, что есть:
в одном случае - появляющееся и исчезающее при определенных условиях и потому временно, преходяще, условно (связано с определенными условиями) (феномены), в другом случае - не зависящее ни от каких условий: вневременное, непроходящее - безусловное._
С таким толкование согласен, ибо тут ничего про... представления/МНЕНИЯ ума...))
Михаил ПП, 1 Июнь, 2019 - 17:24, ссылка
Из утверждения "РОМ как ВЕБ есть всегда!" следует, что исчезающее (например, ощущение) не может быть "РОМ" по причине, что оно НЕ "есть всегда". В противном случае оно ничем не отличалось бы от РОМ. Мы же свидетельствует отличие его свойства (исчезать) от "свойства" РОМ.
Такое утверждение может следовать лишь из сравнения знания об "отражающих поверхностных взаимосвязей явлений" и знания об "отражении РОМ "как такового" ("в истине")". Первое знание известно. Известно ли второе?
Как ее ("саму способность") "увидеть" без "мнения" ума?
Она, согласно Вашим утверждениям, должна быть РОМ. Иначе - должна быть "видна" без привлечения ума.
Суть не изменится, но создаст путаницу в связи с понятием.
_Из утверждения "РОМ как ВЕБ есть всегда!" следует, что исчезающее (например, ощущение) не может быть "РОМ" по причине, что оно НЕ "есть всегда". В противном случае оно ничем не отличалось бы от РОМ. Мы же свидетельствует отличие его свойства (исчезать) от "свойства" РОМ._
Все врЕменнЫе ПРО-явления (включая по мизеру "наблюдаемые") ВЕБ неотделимы от "самого" ВЕБ. Нет ничего реального ВНЕ ВЕБ, которое неизменно ЕСТЬ. Типа по аналогии: если глаз живого целого моргнул, то исчезновение "морга")) глаза вовсе не означает, что целое куда-то исчезло...
Всё живое - непосредственное ПРО-явление ВЕБ (ЖИЗНИ) и потому тоже ВЕЧНО.
А всё "неживое" и врЕменнОе - проявление ВЕБ "опосредовано" множеством скрытых сил КОНа (ЕДИНОобРАЗного) и заКОНами (многообРАЗного).
Наука лишь констатирует действие упорядочивающих сил (заКОНов) по установленному регулярному, но НИЧЕГО не может сказать о сущности самих заКОНов, ибо эти силы скрыты, а видны лишь их проявления. Поэтому мы НЕ знаем, что такое "гравитационные, электромагнитные и ядерные" силы, а формулы лишь фиксируют некие регулярности, которые обзывают "законами"...
_Такое утверждение может следовать лишь из сравнения знания об "отражающих поверхностных взаимосвязей явлений" и знания об "отражении РОМ "как такового" ("в истине")". Первое знание известно. Известно ли второе?_
Не понял о "первом" и "втором" знании...
Но напишу кратко о знании РАЗ-ума и "знании" (незнании) ума...
РАЗ-ум может знать лишь всеобщее ВЕБ, которое НЕ может НЕ БЫТЬ, ибо наличие всеобщего отсутствия, т.е НЕБЫТИЯ, абсурдно по самому утверждению...
Поэтому РАЗ-ум точно знает, что он НЕ знает, фиксируя лишь "опосредованные" (по разным средам - мирам) поверхностные взаимосвязи, ибо он знает о скрытых КОНе и безграничных заКОНах, которые можно познавать "вечно" (беЗконечно)...
Ум же полагает с точностью "до наоборот": он полагает, что он нечто знает "объективно", всего лишь фиксируя наблюдаемые поверхностные взаимосвязи...
_Как ее ("саму способность") "увидеть" без "мнения" ума?
Она, согласно Вашим утверждениям, должна быть РОМ. Иначе - должна быть "видна" без привлечения ума._
Она материальна, ибо не зависит от мнений ума. Можно вообще "ничего")) не знать о ней, но полагать, что нечто наблюдаемое (например, "ощущения") есть "само по себе", абсурдно. Т.е. "сама способность" НЕ может НЕ быть = она ЕСТЬ!))
_Суть не изменится, но создаст путаницу в связи с понятием._
Перманентную)) путаницу создаёт ум, выделяя "объекты" как нечто "самосущее", тогда как они - всего лишь наблюдаемые формы ЕДИНОГО. А самого себя он называет наблюдающим "субъектом", хотя никогда не сможет показать себя, ибо "я" ума - вообще мнимость, обычно очень сильно зависимая поэтому от мнений (всего лишь!) иных... мнЯщих...))
Утверждение, что то, что может исчезать-появляться, есть РОМ - отождествление временного и вечного.
Об этом шла речь.
Чтобы утверждать это
необходимо иметь знание (первое) о "ЛЮБЫХ представлениях ума о наблюдаемом, даже правильно отражающих поверхностные (!!) взаимосвязи явлений" и знание (второе) о том, ЧТО "является отражением РОМ "как такового" ("в истине")". Первое знание известно. Известно ли второе?
Как ее ("саму способность") "увидеть", если утверждается, что она - РОМ?
_Утверждение, что то, что может исчезать-появляться, есть РОМ - отождествление временного и вечного.
Об этом шла речь_
ВрЕменнОе КАЖЕТСЯ)) врЕменнЫм!))
А так ЕДИНОЕ "внутри себя")) неизменно (=ВЕЧНО) - не появляется, не исчезает!
_Чтобы утверждать это
необходимо иметь знание (первое) о "ЛЮБЫХ представлениях ума о наблюдаемом, даже правильно отражающих поверхностные (!!) взаимосвязи явлений" и знание (второе) о том, ЧТО "является отражением РОМ "как такового" ("в истине")". Первое знание известно. Известно ли второе?_
Пока я не понял Вашу "систему координат" (ментальную систему). Попробую задать вопрос "в лоб": "Каким Вам представляется МИР в целом? Вдруг это поможет...
Зачем нам вообще знать какие-либо представления ума, которые ЗАВЕДОМО не отражают того, "как всё происходит на самом деле"?
Моё утверждение ОСНОВАно на том, что ДОЛЖНА быть ОСНОВА - ВЕБ, чтобы "МИР вообще" был.
ВЕБ принципиально невидим умом, который строит свои концепции от "ощущаемого" (эмпирического).
Любые поверхностные ("ощущаемые") взаимосвязи - всего лишь ничтожно малое от МИРа как целого, который всецело)) определяет "ощущаемый/эмпирический" мизер.
Ум может фиксировать лишь "последние" следствия "всех следствий". Поэтому ВСЕ его "построения и концепции" в принципе не могут претендовать на объективное знание.
_Как ее ("саму способность") "увидеть", если утверждается, что она - РОМ?_
Открыть "третий")) глаз.
А пока оный не открылся)), то уму можно лишь задать вопрос: "Могут ли быть ощущения без способности к ним?"
Михаил ПП, 1 Июнь, 2019 - 21:07, ссылка
"Природа" моих представлений ничем не отличается от таковой других. Здесь важно "увидеть", что в основе самих представлений.
Обсуждение идёт лишь в рамках Ваших утверждений.
Ниже приведены утверждения, которые не могут быть ясными без получения ответов на вопросы, их касающиеся
ЧТО "является отражением РОМ "как такового" ("в истине")"?
Что отражает и "как всё происходит на самом деле"?
ЧТО есть целый МИР, если известно "ничтожно малое" его?
Что может "претендовать на объективное знание"?
Можно ли "фиксировать" сам ум?
Почему?
Но и один глаз позволяет увидеть белый свет (РОМ). )
Если "сама способность" материальна, иначе - РОМ, то ее можно "увидеть", если она - не представление.
_"Природа" моих представлений ничем не отличается от таковой других. _
Это не ответ! Люди всё же разные представления имеют, иногда как БЫ противоположные. Например, есть теисты и атеисты, гностики и агностики и т.д._
Здесь важно "увидеть", что в основе самих представлений._
Именно про это я спрашиваю Вас - про основу Ваших представлений, чтобы лучше понять: "Что же Вы спрашиваете на самом деле, когда нечто спрашиваете?"
Нам нужно, как говорится, "сверить тезауРУС"))...
_ЧТО "является отражением РОМ "как такового" ("в истине")"?_
То, что невозможно отрицать, не впадая в абсурд ("противоречие в суждениях"). Только оное объективно - независимо от мнений...
Потеря при "грекопадении" АКСИОМЫ - единого незыблемого основания для РАЗ-мышления и мысли (ВЕБ "Парменида") привела к почти тотальной софистике всяких направлений, к разгулу мнений, порой антагонистических по псевдоаксиомам - произвольным исходным посылкам мышления. Поэтому в софистике невозможно РАЗ-мышление, диалог и диалектика, ибо каждый "поёт о своём" и "моя твоя не понимает"...
Уже много веков ""аксиомы"" утверждали "непререкаемым" авторитетом, а за "непочтение" могли и казнить...
_Что отражает и "как всё происходит на самом деле"?_
Мы можем знать определённо (точно) лишь АКСИОМУ "ВЕБ есть, а НЕБЫТИЯ - нет".
Этого уже вполне достаточно, чтобы, РАЗ-мышляя, сделать "777" логических следствий о самых всеобщих чертах РАЗ (ЕДИНОГО целого вместе с его ПРО-явлениями).
А вот конкретно и в подробностях)) "что и как происходит на самом деле" мы не будем знать "никогда", даже если в лярды раз углубим своё понимание от нынешнего "гениального", и будем сами творить Вселенные...
Поняв РАЗ (ВЕБ), мы можем отличить знание и незнание, чтобы знать (!), что мы "ничего не знаем".))
Только тогда будет достигнуто проСВЕТление и обретено состояние "лао дзы" (вечного ученика), когда мудРА (ток ЖИЗНИ "внутри") будет освобождена...
_ЧТО есть целый МИР, если известно "ничтожно малое" его?_
Целый МИР (РАЗ) - это ВЕБ... без вариантов!!))
А "в подробностях")) обратитесь ко мне или я к Вам обращусь, когда будем творить Вселенные!))
_Что может "претендовать на объективное знание"?_
Только знание безусловного = чего-то "без вариантов"!))
_Можно ли "фиксировать" сам ум?_
Можно, если осторожно и по "чуть-чуть"!))
Иначе можно "сойти с ума" и только "следующая попытка" ("рождение вновь") может вернуть уму шанс...
_ВЕБ принципиально невидим умом...
Почему?_
Потому что: оно ВЕЧНО (вне изменений), а ум видит лишь изменяемое; оно ЕДИНОЕ (безотносительное), а ум видит лишь многое в отношениях (относительное)...
_Но и один глаз позволяет увидеть белый свет (РОМ). )
Если "сама способность" материальна, иначе - РОМ, то ее можно "увидеть", если она - не представление._
А что такое "белый свет"? Это лишь то, что глаз ("ум"!) видит определённым для него образом, но не само РОМ...
Когда Вы поймёте безвариантность (!!!))) ВЕБ, то Вы сами можете сделать первые из "777" логических следствий этого.
В том числе и то, что видимый ("ощущаемый") "физический мир" (ФМ) вовсе не есть материальный мир (ММ) "как таковой", а только ничтожный "срез его спектра".
Те, кто изучает ФМ (наука) совершенно зря (!!) называют себя материалистами. Они - физикалисты (идеалисты от "ощущений"), а вовсе не материалисты...
Понять ("в самых общих чертах"!!) РОМ может только тот, кто разбудил свой РАЗ-ум и понял РАЗ (ЕДИНОЕ целое)...
Михаил ПП, 1 Июнь, 2019 - 23:56, ссылка
Основа для формирования представления о мире - "то, что есть" (реальность), которое может быть условным и безусловным. Если в основу положено условное, принимаемое за постоянно существующее, получаем одно представление о мире. Осознание наличия существования условного и безусловного приводит к другому представлению. Я придерживаюсь последного.
Если "убрать" все представление, то останется то, что есть. Очевидно, это будет "сам" мир.
Очевидно, греки здесь ни при чём. )
Нельзя потярять то, что не имеешь.
Если это так, то в чём причина этого?
Что "обнаруживает" ("фиксирует") наличие ума (мышления)?
Глаз сам по себе ничего не видит. ))
Но
Тогда зрительное ощущение есть РОМ.
_Если "убрать" все представление, то останется то, что есть._
Согласен! Оно и будет РОМ = БЫТИЕ = то, что ЕСТЬ.
_ "то, что есть" (реальность), которое может быть условным и безусловным. _
"Условное" возникает как представление (мнение) УСЛОВНОЙ "единицы" БЫТИЯ.
Если убрать представления (мнения), то есть только безусловное = ВЕБ!
Вне представлений (мнений) всё объективно, включая УСЛОВНУЮ "единицу" ВЕБ - реального субъекта ЖИЗНИ (бога/Бога), в отличие от мнимого "субъекта" - "я" ума...
_Если в основу положено условное, принимаемое за постоянно существующее, получаем одно представление о мире. Осознание наличия существования условного и безусловного приводит к другому представлению._
"То, что есть" (= БЫТИЕ) не зависит от любых представлений/мнений!
Деление на "безусловное" и "условное" является... условным)) - для УСЛОВНЫХ, живущих в условном...
Пробуждение РАЗ-ума = проСВЕТление означает, что пробудилось реальное "Я" (бог), которое "осознало" условность границ "я-не я" = осознало свою безусловность, т.е. вечность и единение...
_Очевидно, греки здесь ни при чём. )
Греки тут "при чём" только потому, что европейская (заПАДная) "философия" (софистика) "ищет" в Греции свои "корни"...
Произошло не "греко"-ПАДение, а появление заПАДа - цивилизации после ("за-") ПАДения...
_Нельзя потярять то, что не имеешь.__
Обе мои ремарки посвящены БЫТИЮ, и греку Пармениду, который стал "последним" греком, "воспевающим" и понимающим БЫТИЕ = ВЕБ. Без понимания ВЕБ абсолютно)) невозможна софия (мудрость) и способность к РАЗ-мышлению - мышлению "ОТ" и "О" РАЗ (ЕДИН-ого, -ом)!
С утратой аксиомы софия невозможна, и её место заняла софистика - логически оформленное словоблудие, которое... господствует и до ныне, ибо никуда не делись "бенефициары" массового калипсиса/охмурения - "земные господа/паразиты"...
В отличие от заПАДа на Востоке все п(Р)освящённые всегда знали о ВЕЧНОМ, как бы его не называли: "единым", "даО", "О"...
_... "что и как происходит на самом деле" мы не будем знать "никогда"...
Если это так, то в чём причина этого?_
Это очень БОГатая тема, а тут лишь намекну...))
Мы (живые "единицы" ВЕЧНОСТИ = боги), будучи... УСЛОВНЫМИ "единицами" ЕДИНОГО, всегда останемся лишь "обРАЗом и подобием" ЕДИНОГО (безусловной самодостаточности = БОГа), более или менее (относительно) самодостаточным (БОГатым).
А если бы боги и Боги перестали быть УСЛОВНЫМИ, то их БЫ не было, - некому было бы вообще нечто разделять, даже УСЛОВНО...
_Что "обнаруживает" ("фиксирует") наличие ума (мышления)?_
Если человек здоров ("в своём уме"), то за его умом наблюдает... его же ум, но более "глубокого" уровня. Если методично "фиксировать")) ум и его движения (мышление), то рано или поздно произойдёт проСВЕТление - "рождение/пробуждение" РАЗ-ума...
Если чел не здоров, то в "его" уме, появятся "гости" - паразиты, к которым ум стал толерантен, неутомимо будут "питаться" энергией, в т.ч. необходимой и "своему" уму. Итог - тотальное РАЗ-щепление целостности (РАЗ) ума = шизофрения...
_Тогда зрительное ощущение есть РОМ._
Да, но без "концепции ума", умный)) субъект ничего не увидит... или увидит... "ничего"...))
Михаил ПП, 4 Июнь, 2019 - 01:42, ссылка
В чем суть "утраты"?
Мне видится это так: познание неразрывно с мышлением (умом). Чтобы что-то можно было познавать, это что-то необходимо "увидеть со стороны" и получить "материал" для мышления. Мышление, как проявленное (феномен), не имеет самостоятельного существования и потому в принципе не может "выйти" за пределы своего источника, чтобы "увидеть" его "со стороны" и получить возможность изучать. По этой причине и следут утверждение "никогда".
Видящий "отсутствует". "Останётся" вИдение.
Толя, 4 Июнь, 2019 - 20:03, ссылка
_В чем суть "утраты"?_
Утрата АКСИОМЫ, т.е. незыблемой ("бесспорной") исходной посылки РАЗ-мышления лишает оное своих ОСНОВАний.
БезОСНОВАтельные утверждения, взятые в качестве исходной посылки мышления, приводят только к мнениям: авторитетным, если мнящему присвоен... господами какой-то "общепринятый" статус для мнящих = НЕ(!!) мыслящих; или нет - и тогда мнение остаётся лишь мнением мнящего и ничем более - "мало ли кто и как нечто мнит"...
Логика, в случае подмены аксиомы МНИМЫМ основанием, полностью бессильна: "по форме суждения будут "верные", но их результатом будет "издевательство" над смыслом"...
_Мне видится это так: познание неразрывно с мышлением (умом). Чтобы что-то можно было познавать, это что-то необходимо "увидеть со стороны" и получить "материал" для мышления. Мышление, как проявленное (феномен), не имеет самостоятельного существования и потому в принципе не может "выйти" за пределы своего источника, чтобы "увидеть" его "со стороны" и получить возможность изучать. По этой причине и следут утверждение "никогда"._
Мышление обычно ассоциируют с... логикой суждений...
"Рассуждает" (но... не РАЗ-суждает!) логично, значит умный, а ежели противоречит "сам себе" или "теряет нить" рассуждений, то ... дурак разной степени, типа "кастрюлеголовый" и т.п.
Мышление связано с ВЫБОРОМ чего- и... кого))-либо. Оно может помочь познанию только в том случае, если потребует от "самого же ума")) правильных оснований - аксиом при выборе (суждении). Или как минимум станет источником постоянных вопросов уму "А это-то почему и для чего!?" тогда, когда уму показалось, что он уже)) нашёл причину (ОСНОВАние) чего-либо...
Познание есть лишь тогда, когда есть углубление понимания - "составной части" ВЕДАния...
В отсутствие АКСИОМ ум ("логика") вообще бессилен - является "импотентом"))...
_Видящий "отсутствует". "Останётся" вИдение._
Так пишут в псевдоэзотерических "ПОП" книжках, которые пишут то ли "бабочки", то ли "птички"...))
Допустим, что "рас-(но не РАЗ)-тождествление произошло, и "видящий" "забыл")), что он "Толя" или "Миша", но вИдение "чем" и "чего" останется)). Иначе слово "вИдение" лишено всякого смысла...
Те, кто пишут якобы "духовные" или "эзотерические" книжки, ЗАВЕДОМО вводят в заблуждение читающую, но не думающую(!), публику. Нужно понять простое - никакие тексты в принципе не могут быть "духовными" или "эзотерическими"!
+ Ничто из обращённого к УМУ, не приведёт к "духовному и эзотерическому"! Ум- вообще не тот адресат!
Михаил ПП, 5 Июнь, 2019 - 09:56, ссылка
Что представляет собой сама "АКСИОМА"?
Само мышление по сути - мысли независимо от их содержания.
По наличию или отсутствию мыслей можно соответственно говорить о наличии или отсутствии мышления.
Слово "вИдение" - лишь указание на то, что "останётся".
Подобно этому
Тексты могут отражать соответствующий опыт и описывать способ его приобретения. Следуя этому описанию в принципе может быть приобретен идентичный опыт.
Вы также на это указываете
Толя, 5 Июнь, 2019 - 15:00, ссылка
_Что представляет собой сама "АКСИОМА"?_
Кратко - незыблемая ("безусловная") ОСНОВА РАЗ-мышления. Метафорично: "краеугольный камень", "незыблемый фундамент", "точка опоры" и т.п.
Чтобы начать мыслить, а не мнить мнимое, нужно иметь "точку опоры"...
Аксиома незыблема, ибо сама попытка её "разрушить" сРАЗу же приводит к абсурду. Типа, мнимая альтернатива БЫТИЮ (ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ) = тому, что ЕСТЬ - это НЕБЫТИЕ - то, чего НЕТ.
НЕБЫТИЕ можно только МНИТЬ, а мыслить можно только БЫТИЕ.
_Само мышление по сути - мысли независимо от их содержания.
По наличию или отсутствию мыслей можно соответственно говорить о наличии или отсутствии мышления._
Если "спуститься с небес" мудрого и ВСЕобщего", то "таки-да" - "на Земле" всё КАЖЕТСЯ мыслью. Типа, "А не почесать ли...?", "А не дать ли в морду?" и т.п.
С точки же зрения софии - всё это называется не мыслить и проявлять это понятиями (производно от понимания), а мнить мнимое и проявлять это мнениями...
Поскольку всякий бог (= всякая "единица" ЖИЗНИ) одет во врЕменнЫе тела, то он обычно и "чисто конкретно")), а не абстрактно ("всеобще"), мыслит, находясь в ситуации выбора чего-то полезного и приятного)) для тел...
_Слово "вИдение" - лишь указание на то, что "останётся".
Подобно этому
Это заблуждение. Никакое проСВЕТление не даст "безусловную истину ВСЕГО", а вначале - это вообще всего лишь "вспышка искры света в кромешной тьме незнания", хотя и она подобна "Большому Бабаху сотворения Вселенной" ))
Всякое вИдение не имеет границ углубления/расширения увИденного...
Беда нынешнего Востока в том, что он также растерял иЗконное ведическое понимание о безграничности проСВЕТления (познания) и стал подменять его какими-то "финитными" учениями о том, что можно тут "!на Земле" достичь "финиша" - "окончательного" проСВЕТления - ОП.
ОПа)) не будет никогда и для Богов, пока... они есть как субъекты, но они всегда будут устремлены к оному. ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - их "начало" и как БЫ "конец". Все живые "единицы" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ "инстинктивно")) устремлены "на РОДИНУ"...
_Тексты могут отражать соответствующий опыт и описывать способ его приобретения. Следуя этому описанию в принципе может быть приобретен идентичный опыт.
Вы также на это указываете
Михаил ПП, 6 Июнь, 2019 - 07:01, ссылка
Ссылка
Какая же может быть интерпретация умом если ощущение испытывается непосредственно.
_Какая же может быть интерпретация умом если ощущение испытывается непосредственно._
Кем испытывается непосредственно?))
Увы, ум стремится быть "в каждой дырке затычкой", контролируя "всё и вся", ибо он и считает себя субъектом и своим "сознанием" он, по сути, считает лишь своё ментальное "поле"! Поэтому он опосредует, более-менее "успешно", и все "достаточные" для "осознания" ощущения самого поверхностного (физического) тела...
Поэтому ощущения часто (даже обычно) "обманывают" и "ощущаемый" ("данный в ощущениях"), мир нам КАЖЕТСЯ, а не предстаёт объективным (материальным) "непосредственно"...
"Наш" т.н. "физический мир" (ФМ) - только ничтожно малый "срез" материального мира (ММ), который всегда на 99,999...999% невидим - количество точек в этой оцифровке неограниченно!
Михаил ПП, 6 Июнь, 2019 - 07:01, ссылка
Что представляет собой сама "ОСНОВА"?
Речь шла о мысли, как факте, но не о её содержании, из которого могут следовать суждения о "правильности" или "неправильности" мышления.
Суть мышления - мысли.
Для ума - да.
ВИдение останется всегда вИдением (феноменом), каким бы изменениям ("углубления/расширения") оно не подвергалось с т. зр. ума.
Речь шла не об интеллектуальном знании, но соответствующем опыте.
_Что представляет собой сама "ОСНОВА"?_
То, без чего нечто невозможно. В данном случае, РАЗ-мышление...
_Речь шла о мысли, как факте, но не о её содержании, из которого могут следовать суждения о "правильности" или "неправильности" мышления._
Вы настаиваете на равенстве мнений и мыслей!?
_Суть мышления - мысли._
Суть мышления - ВЫБОР чего-либо, мысли, если есть из чего выбирать)), тоже...
_ВИдение останется всегда вИдением (феноменом), каким бы изменениям ("углубления/расширения") оно не подвергалось с т. зр. ума._
Хорошо, допустим, что вИдение - это феномен. И что это нам даёт?
_Речь шла не об интеллектуальном знании, но соответствующем опыте._
Не знаю, что Вы имеете в виду под "интеллектуальным знанием". То, что человек где-то прочитал и... ЗАПОМНИЛ? В нашем случае ("эзотерика") - это не знание. Знанием "тут" является только ВЕДАНИЕ, включая понимание...
Тут никто никому не может помочь, если некто не готов, ибо ему нечто "показать/рассказать" в эзотерическом. "Ученик" должен сначала САМ испытать нечто НОВОЕ ("внутренне" небывалое для него"), чтобы его можно было "проверить" и только тогда "наПРАВИТЬ" - СТРОГО индивидуально по его состоянию. Никаких всеобщих методик, кроме формирования "общего" намерения, нет...
Михаил ПП, 6 Июнь, 2019 - 14:17, ссылка
Что есть "то"?
Вопрос - об одном и том же из-за отсутствия определенности в ответах. )
На различии: мнение - содержание мыслей, мысль - феномен.
"ВИдение - феномен" - констатация факта.
"Углубление/расширение" вИдения - результат анализа умом этого вИдения. Само по себе вИдение остается таким, каким оно есть.
Именно так.
_Что есть "то"?
Вопрос - об одном и том же из-за отсутствия определенности в ответах. )_
Определённости для кого и в чём? Кто находится в отсутствии оной даже по поводу "то"? Можно было бы поначалу)) хотя бы говорить о неопределённости того, что после запятой - "то, что..."))
А если неопределённо "то", то))) тут и "тут")) также будет оным!))
Если есть вопрос, то какая-никакая определённость УЖЕ)) есть, ибо если бы и её не было, то и вопрос был не нужен. Что именно неопределённо в "то"?
_На различии: мнение - содержание мыслей, мысль - феномен._
Почему Вы так считаете - имеете такое мнение?
_"ВИдение - феномен" - констатация факта.
"Углубление/расширение" вИдения - результат анализа умом этого вИдения. Само по себе вИдение остается таким, каким оно есть._
Чтобы нечто признать "фактом", нужно сильно постараться...))
Кто может установить факт вИдения?
ЛЮБОЕ вИдение - это не есть "то)), что само по себе", т.е РОМ "как таковое"...
_Не знаю, что Вы имеете в виду под "интеллектуальным знанием". То, что человек где-то прочитал и... ЗАПОМНИЛ?
Именно так._
Это так считают. Но и это не знание "само по себе" даже о том, что можно увИдеть!))
Флешка может запомнить "все тексты на Земле", но про неё мало кто)) может сказать, что она нечто знает...
Михаил ПП, 6 Июнь, 2019 - 15:50, ссылка
"АКСИОМА"="ОСНОВА"="то" - концепции или что-то иное?
Если концепции, то что за ними "стоит"?
Если не концепции, тогда что это?
Мнение - концепция. "Мысль - феномен" - "обнаруживаемый" факт.
Все факты "устанавливает" ум.
Само по себе вИдение остается, "оставаясь" феноменом.
Вложенный смысл принципиально отличается от того, на который Вы указываете.
_Если не концепции, тогда что это?_
)))))
Все Ваши вопросы тоже концептуальны, а можно ли вообще что-то сказать вне концепции?
_Мнение - концепция. "Мысль - феномен" - "обнаруживаемый" факт._
И под каким кустом валяются мысли, чтобы их "обнаружить"?
_Все факты "устанавливает" ум._
Где он САМ находится, чтобы его "обнаружить" как факт - без его концептуального проявления?
_Вложенный смысл принципиально отличается от того, на который Вы указываете._
Я могу вообще никуда не указывать. Ведь Вы придаёте вИдению какой-то "особый" смысл! Какой!?
Михаил ПП, 6 Июнь, 2019 - 17:48, ссылка
Концепцией можно "указать" на неконцептуальное.
"АКСИОМА"="ОСНОВА"="то" оставляем в тайне? ))
"Там", где и все феномены.
Ум - концепция. Реальны мысли, которые и обнаруживаются.
Совокупность мыслей названы умом.
Нет "особого" смысла. ВИдение - один из феноменов. Как пример.
_...можно ли вообще что-то сказать вне концепции?
Концепцией можно "указать" на неконцептуальное._
Вы не отвечаете на вопрос, а продолжаете концептуально говорить...))
Всё, что люди связно)) говорят/пишут, является концепцией. НЕ-концепцией является лишь БЕСсвязная речь, где слова случайным образом соединены. Например, и слово "концепция" и "неконцептуальное" могут быть бессвязны, когда они просто "поток слов", а не находятся в системной взаимосвязи...
Крайним случаем неконцептуальной)) речи является абракадабра типа "ШУКЕНГГШЫПЩЖОЦЕИМЬЩШПВИРЬ"...
Само же Ваше утверждение банально. Ваше "неконцептуальное" - это и есть реальное = объективное = материальное (РОМ).
Да, концепцией можно указать на РОМ и тогда концепция - воплощённое в понятия/мысли понимание РОМ. Автор такой концепции мыслит!
Но концепция может и НЕ указывать на реальное, а указывать на МНИМОЕ = выдуманное. Автор такой концепции НЕ мыслит, а МНИТ!
Как отличить мысль от мнения и было кратко сказано выше...
_"АКСИОМА"="ОСНОВА"="то" оставляем в тайне? ))_
Вы вроде читаете, а вроде и нет!))
АКСИОМА является ОСНОВОЙ (исходной посылкой) РАЗ-мышления, а не "вообще" ОСНОВОЙ "всего". Аксиомами обязана заниматься гносеология.
А в онтологии другая ОСНОВА. Там ОСНОВОЙ явленного (вИдимого/ощущаемого) мира (ПРо-явления РОМ) является ВЕБ - ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ БЫТИЕ, которое НЕ может НЕ быть. Иное абсурдно! ВЕБ мыслимо, а НЕБЫТИЕ - мнимо!
Ваше "то" - Ваша тайна и Вам решать что с ней делать!))
_И под каким кустом валяются мысли, чтобы их "обнаружить"?
"Там", где и все феномены._
_Ум - концепция. Реальны мысли, которые и обнаруживаются.
Совокупность мыслей названы умом._
По Вашей логике получается так: мысли - это феномены, а совокупность этих феноменов названа умом = всего лишь концепцией. Т.е., совокупность феноменов "родили" концепцию?
_Нет "особого" смысла. ВИдение - один из феноменов. Как пример._
Вы писали выше, что может быть вИдение, которое вИдит)) мир таким, "как он есть сам по себе". Т
Т.е., вИдение - это феномен РОМ ("того, что само по себе"), или, говоря иначе, само РОМ обладает вИдением?
Михаил ПП, 7 Июнь, 2019 - 07:52, ссылка
Отвечаю: конечно нет. ))
Да, может указывать и может не указывать. Здесь
утверждалось, что может указывать.
Что такое мысль?
Что для ума является основой, чтобы он мог размышлять?
Напомните расшифровку аббревиатуры "РАЗ".
Феномен и концепция - принципиально разное.
Концепция - содержание мыслей, а не сами мысли, как феномен.
Укажите, где это утверждалось.
Толя, 7 Июнь, 2019 - 11:00, ссылка
_Что такое мысль?_
В софии (а мы на философском форуме) - это то, что выражает/отражает РЕАЛЬНОЕ (РОМ), в отличии от мнения, которое выражает/отражает МНИМОЕ...
_Что для ума является основой, чтобы он мог размышлять?
Напомните расшифровку аббревиатуры "РАЗ"._
У ума нет РЕАЛЬНОЙ (РОМ) основы, и он не может РАЗ-мышлять о ЕДИНОМ целом (ВСЕОБЩЕМ)...
РАЗ - не аббревиатура, а то, что иЗконно по-русски означало целое (ЕДИНОЕ - в софии).
Целое (если оно не ЕДИНОЕ как ВЕБ, а составное), можно делить (РАЗ-делить), дробить (РАЗ-дробить), давить (РАЗ-давить)...
ЕДИНОЕ же не делится, а лишь ПРО-является многим для многих...))
Отсюда, РАЗ-мышлять в софии - мыслить "о и от" РАЗ (ЕДИНОГО целого). Для "начала" РАЗ-мышления нужно ПОНЯТЬ, "в самих общих чертах", РАЗ. Т.е., нужен РАЗ-ум...
_Феномен и концепция - принципиально разное.
Концепция - содержание мыслей, а не сами мысли, как феномен._
Пока пропустим то, что мой вопрос был связан с Вашим толкованием ума, который, по Вашему концепция.
Согласен, что концепция и феномены - принципиально разное.
Феномены, в моём толковании, - это РОМ, явленное (данное) уму. А как Вы толкуете феномены, чтобы утверждать "мысли - это феномен"?
Получается, по моему, что Вы говорите, что мысли ("феномены") даны уму, а не ум "производит" мысли...
_Вы писали выше, что может быть вИдение, которое вИдит)) мир таким, "как он есть сам по себе".
Укажите, где это утверждалось._
http://philosophystorm.ru/remarka-o-bytii-2#comment-372304
Там Ваше:
_Слово "вИдение" - лишь указание на то, что "останётся".
Подобно этому
Михаил ПП, 7 Июнь, 2019 - 12:36, ссылка
Из этого следует: если у ума (мышления) нет реальной основы, а он есть, то он сам себе основа.
Иначе - ум безусловен.
Так ли это?
Кто может размышлять?
Мысли, как известно из опыта, поЯВЛЯЮТСЯ и исчезают, сменяют друг друга. Это - типичное поведение феномена.
Утверждалось, что ум есть мысли.
Как из этого
следует вывод
?
Вы домысливаете.
_Из этого следует: если у ума (мышления) нет реальной основы, а он есть, то он сам себе основа.
Иначе - ум безусловен.
Так ли это?_
У ума нет реальной основы, чтобы РАЗ-мышлять (Вы об этом спрашивали).
Раз-мышлять и мышлять)) (обычно мнить, если речь идёт об абстрактном) - это очень разные... "феномены".)))
В качестве же основы у ума (СПОСОБНОСТИ делать выбор) есть ментальное тело (МТ), которое и накапливает опыт ВЫБОРА за многие миллионы лет эволюции. МТ есть в зачаточном состоянии и у "простейшей" живой клетки...
_Кто может размышлять?_
В софии, предметом которой являются ВСЕОБЩИЕ ОСНОВЫ, РАЗ-мышлять может тот, кто ПОНЯЛ (уРАЗ-умел) РАЗ = ЕДИНОЕ целое.
-----------------------------------
Поскольку РАЗ/раз (целое) УСЛОВНО есть и в эмпирическом опыте, то в этом смысле размышляет любой, понявший (уразумевший) нечто целое... "составное" - в отличие от ЕДИНОГО целого...
Например, инженер-конструктор размышляет о космическом аппарате, если он понимает его как целостность, а некто размышляет лишь о каком-то узле этого аппарата, а размышлять об аппарате в целом он не может...
Тот, кто понимает некую целостность, тот именно её и может ПРАВИТЬ (=приводить к наилучшему состоянию), а если этой целостностью начнёт "рулить" некто ей несоответствующий, то он будет её КРИВИТЬ (ухудшать), а не улучшать (ПРАВИТЬ).
Чем "выше" уровень целостности, тем выше должен быть уровень раз-мышления.
Например, если страна в целом адекватно раз(=целостно)вивается, то это означает, что "у руля" находятся раз-умные в этом масштабе люди, а не уразумевшие "профессионалы" каких-то частных для этого "узлов" (заводов, регионов и т.д. и т.п.).
Если же страна не развивается, стагнирует или находится в кризисе, то это ОДНОЗНАЧНО)) означает, что "у руля" находятся не адекватные масштабу нужной разумности люди. Поэтому сколько бы не собирались что-то улучшить, заведомо можно сказать, что ничего "путного" (правильного) у них не получится...
_Мысли, как известно из опыта, поЯВЛЯЮТСЯ и исчезают, сменяют друг друга. Это - типичное поведение феномена._
С этим я и не спорю. Я пытаюсь понять - почему ум (способность мыслить и мнить) - это концепция, а не РОМ. Неужели наличие этой способности зависит от мнений?
Я никак не пойму - почему Вы акцентируете темпоральность чего-то наблюдаемого. Какое это отношение имеет к пониманию РОМ? И то и другое, на мой взгляд, ни на что не влияет, кроме "удивлённого" ума ("субъекта" оного).
Представьте окно, а за ним крутится барабан с буквами и т.п. При этом в окно видно лишь одну букву. Она появляется для наблюдателя и исчезает, а на её месте появляется другая буква и тоже исчезает. И так - пока крутится барабан или... не закроется окно...
Разве появление/исчезновение ДЛЯ наблюдателя означает оное в реальности (РОМ)?
ЕДИНОЕ подобно этому чуть-чуть))): там на месте исчезнувшего никогда не будет НИЧТО, а лишь появится нечто новое, даже если оно не будет наблюдаться...
_Утверждалось, что ум есть мысли._
Но это Вы же написали:
_Ум - концепция. Реальны мысли, которые и обнаруживаются.
Совокупность мыслей названы умом._
Или Вы утверждаете, что ум (способность мыслить) не является реальностью? Или "сложение" (совокупность) мыслей "даёт" ум!!?
_следует вывод
?
Вы домысливаете._
Что именно домысливаю?
Никогда вИдение, даже самого наипроСВЕТлённого и вообще Бога из Богов, не увидит)) мир таким, каким он "есть сам по себе", ибо все вИдящие, при всей фантастической разнице их самодостаточности = божественности, - это только образ и подобие ЕДИНОГО!
Михаил ПП, 8 Июнь, 2019 - 07:56, ссылка
Что представляет собой тот, кто размышляет?
Ум - лишь представление, основанное на концепции "мысль" (ум - совокупность мыслей). Иначе - за концепцией "ум" "стоит" другая концепция - "мысль". За концепцией же "мысль", в отличие от концепции "ум", "стоит" опыт, а не другая концепция. Поэтому "ум" - лишь концепция. По этой причине, следуя Вашей терминологии, он не РОМ. Мысли - РОМ.
Проявление способности мыслить заложена в основе ("причине") мышления.
Если следовать Вашему представлению о РОМ, - он отражает феноменальное.
Поэтому РОМ связан с поведением "наблюдаемого". Понимание этого поведения и важно для понимания РОМ.
Укажите, где здесь
утверждается, что "вИдение увидит мир таким, каким он "есть сам по себе".
Я не нахожу.
Толя, 9 Июнь, 2019 - 09:33, ссылка
_Что представляет собой тот, кто размышляет?_
Это тот, кто, как и всё живое, представляет собой)) УСЛОВНУЮ "единицу" безусловного ВЕБ = ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ. Любая живая "единица" ВЕЧНА, т.е. она "представитель" безусловного = САМОдостаточного (БОГатого) в полностью обусловленном мире - ПРО-явлении ВЕБ. Кратко, эту "единицу" БОГатого (САМОдостаточного) можно назвать богом или Богом (более БОГатом... ЖИЗНЬЮ, чем бог).
Чем отличается РАЗ-мышляющий о ВСЕОБЩЕМ от ПОКА ЕЩЁ неразмышляющих? Только уровнем своего РАЗвития/оБОГащения/проСВЕТления (РОП)...
Все, без исключения, живые "единицы" (боги), включая тех, кто ныне живёт в теле самой простейшей живой клетки, "рано или поздно" станут Богами...
Есть эволюция только "единицы" ВЕЧНОГО - всё иное подвержено РАЗ-рушению, т.е. является "прахом".
Все боги и Боги ("единицы" БОГатого = САМОдостаточного) эволюционируют, "накапливая" то, что называлось иЗконно по-русски "муд-РА", где "муд" можно перевести как "накопление, концентрация", а "РА" - СВЕТ ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ...
Всё "грехи" = ошибки/промахи "умных" (неРАЗумных) богов, связаны лишь с тем, что они создают "пробки", "блоки" и т.п. для потока мудры в... их телах.
Такие пробки и блоки часто создают себе и те, кто начитался "дешёвой" (ПОПулярной) ПСЕВДОэзотерики, но ничего реально не понял - не обрёл целостного (РАЗ) живого ВЕДАния, а живёт в самообмане ума - "чешет" лишь своё ЧСВ ("чувство собственной важности"), или говоря проще - страдает ТЩЕславием...
_Проявление способности мыслить заложена в основе ("причине") мышления._
Ваши рассуждения о соотношении ума и мыслей так и не понял, чтобы "выцепить" мысль = смысл, т.е. понять целое (РАЗ) и предназначение в нём "отдельных частей"...
Давайте уточним для начала то, как Вы толкуете "способность мыслить", которая и должна быть основой мышления и... мыслей, а не быть следствием их...
_Если следовать Вашему представлению о РОМ, - он отражает феноменальное.
Поэтому РОМ связан с поведением "наблюдаемого". Понимание этого поведения и важно для понимания РОМ._
РОМ - то, что независимо от мнений ума. Точнее, от "содержания", "денотата" мнений ума. Сами мнения тоже является РОМ - они же есть! РОМ не включает в себя только МНИМОЕ умом.
Про поведение "наблюдаемого" (РОМ?) не понял, - чуть) понял бы про поведение "наблюдающего"...
_Укажите, где здесь
утверждается, что "вИдение увидит мир таким, каким он "есть сам по себе".
Я не нахожу._
?
Лучше снова спрошу: "Что такое вИдение" по Вашему и как оное соотносится с тем, "что есть"?" Может ли вИдение (любое - хоть Богов) видеть)) РОМ "как есть"?
Михаил ПП, 9 Июнь, 2019 - 11:01, ссылка
И снова "тайна" (см. "АКСИОМА" и др.). ))
Размышление есть проявленное. Размышляющий не может быть отделен от размышления (мыслей) и потому также должен быть проявлен. И он же есть источник ("производитель") мыслей. Очевидно, найдя источник мыслей, найдётся и размышляющий.
Очевидно, Вы затрагиваете вопрос об "уровнях" знания, "правильности-неправильности" последнего. Иначе - о содержании знания (мышления).
Здесь же речь - о сути мышления, как феномена, безотносительно к его содержанию.
Всё это "феноменально-концептуальное". ) Если указанное "отбросить", сами знаете, что останётся. ))
Мышление - проявленное, как способность, имеющая своей "причиной" (основой) непроявленное.
Вы утверждаете, что
Здесь 2) противоречит 1), т.к. мнение может быть только "мнением ума", а не чего-то другого. Иначе - мнение всегда "зависит от "мнения" ума "и потому, в Вашей терминологии, не является РОМ. В 2) утверждается обратное.
Как ведет себя феномен (появляется-исчезает) - в этом кроется ответ.
Феномен, связанный со зрительным восприятием.
Всё зависит от того, что считать тем, "что есть".
Если то, "что есть" - феномены (условное), то вИдение к нему относится.
Если то, "что есть" - безусловное, то не относится.
ВИдение - феномен, а не видящий, и потому в принципе видеть ничего не может.
Что известно о "РОМ как есть"?
_И снова "тайна" (см. "АКСИОМА" и др.). ))_
И в чём "тайна" Аксиомы!? ))
_Размышление есть проявленное._
Для кого? Кто может увидеть ("ощутить") это проявленное?
_Здесь же речь - о сути мышления, как феномена, безотносительно к его содержанию._
Кратко, "просто") мышление - это процесс выбора, который начинает делать ещё "первоклетка жизни".
До мыслей (результата РАЗ-мышления) нужно ещё "дозреть"...
Животные до человека тоже могут нечто мнить - им может нечто показаться. Но только человек может МНИТЬ уже "по полной", ибо РОМ опосредован "интерпретациями интерпретаций интерпретируемого..." (миллионами томов), а не дан "непосредственно"...
_Всё это "феноменально-концептуальное". ) Если указанное "отбросить", сами знаете, что останётся. ))_
Любой вопрос и констатация чего-то - это тоже выражение концепции!
О "самом по себе" нужно тогда молчать, также как молчит "само по себе!")) Всё сказанное/написанное (кроме чего-то бессвязного) - это концепции...
_Мышление - проявленное, как способность, имеющая своей "причиной" (основой) непроявленное._
Мышление проявлено "для самого себя"(!) только для начинающего РАЗ-мышлять и то лишь в самой малой степени. "Мыслящий" (мнящий) же НЕ видит "свое" (!!) "мышление" (как воду в воде).
А для всех "иных" мышление кого-то НЕ проявлено. Проявлены лишь "слова" и т.п.
В принципе у всего проявленного основа - не проявленное....
_Здесь 2) противоречит 1), т.к. мнение может быть только "мнением ума", а не чего-то другого. Иначе - мнение всегда "зависит от "мнения" ума "и потому, в Вашей терминологии, не является РОМ. В 2) утверждается обратное._
Само мнение, конечно, есть. Нет МНИМОГО мнением ума, т.е. денотата мнения! И об этом я Вам уже писал ...
_Феномен, связанный со зрительным восприятием._
_Всё зависит от того, что считать тем, "что есть".
Если то, "что есть" - феномены (условное), то вИдение к нему относится.
Если то, "что есть" - безусловное, то не относится._
_ВИдение - феномен, а не видящий, и потому в принципе видеть ничего не может._
Тут, как и с мнением)) (его денотатом). Есть вИдение (мнение) - это факт реальности. И есть то, что видят (мнят), "пропуская" через "фильтр" восприятия ума. Уму часто нечто КАЖЕТСЯ, т.е. видится МНИМОЕ. Глючит ум, - часто "общепринято"...
"Всё, как есть" нельзя увидеть в принципе...
_Что известно о "РОМ как есть"?_
Кратко: то, что оно есть.))
А коли есть, то можно "кое-что" сказать об этом (до 777 логических следствий), полагая причинность наличия всего, что есть, в отличие от МНИМОГО, чему достаточно лишь наличие мнящего мнения ...
Реальное есть, а мнимого мнением ума - нет.
РОМа нет только для солипсистов, которым нельзя ничего доказать, ибо их "аксиомы" - плод расстройства ума. Логика же при отсутствии АКСИОМ (незыблемых оснований) полностью бесполезна! И шизофреники могут быть очень сильными логиками ("не зря" среди них много математиков). Вся беда - в ложных "аксиомах", которые логически нельзя опровергнуть. Только "кирпичом" и т.п....))
Михаил ПП, 10 Июнь, 2019 - 17:31, ссылка
Неизвесто, что это.
Свидетельствующий проявленное.
Мышление "видит" самоё себя?
Вы утверждаете, что
Это означает, что РОМ - феномены. Что с феноменами не так, что нельзя сказать, что они такие, "как есть"? Если можно, то и РОМ такой, "как есть", если исходить из посылки "РОМ - феномены".
_И в чём "тайна" Аксиомы!? ))
Неизвесто, что это._
Более чем странно! Как же Вы мыслите, если у Вас нет аксиом или хотя бы псевдо-(мнимых) аксиом - исходных посылок мышления!?
_Свидетельствующий проявленное._
Свидетельствовать размышление ум точно не может, ибо он не в состоянии РАЗ-мышлять, т.к. по поводу ЕДИНОГО целого (РАЗ) у ума нет... аксиом))...
_Мышление "видит" самоё себя?_
Мышление - сугубо)) внутреннее явление и НЕ проявлено для сторонних.
Наблюдать же "изнутри" ("своё") мышление может лишь проснувшийся РАЗ-ум, а ум может наблюдать лишь "отдельные ходы", если сможет "отстраниться" от самого процесса мышления. Повторюсь: "Мыслящий" (мнящий) же НЕ видит "свое" (!!) "мышление" (как воду в воде)."
_Вы утверждаете, что
Это означает, что РОМ - феномены. Что с феноменами не так, что нельзя сказать, что они такие, "как есть"? Если можно, то и РОМ такой, "как есть", если исходить из посылки "РОМ - феномены"._
Не логично!! По аналогии:: то, что песчинка - вещество не означает, что вещество - это песчинка...
Феномены - ничтожнейшая часть РОМ, явленная уму в... иллюзорном виде...
-----------
Я полагаю, что нам нужно свернуть бесплодный обмен мнениями, который никуда не ведёт...
Михаил ПП, 11 Июнь, 2019 - 06:03, ссылка
Мы уже выяснили, что "способность мыслить" - основа мышления.
"Аксиомы" - его концепции.
Это и не утверждалось.
РОМ - проявленное?
Если Вы считаете его таковым, то да.
_Мы уже выяснили, что "способность мыслить" - основа мышления._
Это так, когда мы рассматриваем мышление "как таковое" всех живых, т.е. РЕАЛЬНОЕ. Способность мыслить - онтологическая основа.
_"Аксиомы" - его концепции_
Аксиомы же - гносеологическая основа концептуального (абстрактного) мышления. Всё, что мы тут обсуждаем, является концептуальным (абстрактным), включая понятия "неконцептуальное" или "как есть"...
Если аксиома отражает реальное ЕДИНОЕ (РАЗ), то она - основа мысли.
Если это мнимая "аксиома" (произвольное утверждение), то она - основа мнящего)) мнения...
_РОМ - проявленное?_
Это ВЕБ "вместе" с проявленным - производным от ВЕБ.
РЕАЛЬНОЕ (РОМ) - ВСЁ, что не МНИМОЕ мнениями ума.
_Если Вы считаете его таковым, то да._
Если вы считаете иначе, то укажите Вашу цель - куда мы должны стремится в процессе обмена мнения?
Михаил ПП, 11 Июнь, 2019 - 11:39, ссылка
Ваши представления понятны.
Нет.
Пришли к завершению. ))
Спасибо за участие!
Успехов! ))
И Вас благодарю за обмен мнениями!
Здоровья, радости и успехов!!
_если некто не готов, ибо ему нечто "показать/рассказать" в эзотерическом._
Правка - читать:
_если некто не готов, ибо ему НЕЧЕГО "показать/рассказать" в эзотерическом._