Интепретация первой главы "Чувственная достоверность" "Феноменологии Духа " Гегеля. 3 семинар
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
hanabi, сделавший доклад по "Феноменологии Духа" Гегеля на этом семинаре, выставил, как я понял, свои возражения тексту в виде отдельного текста - http://www.philosophystorm.ru/hanabi/700
Да, спасибо, Булат. Этот текст можно с определенными оговорками, которые я привел в комментарии, рассматривать как возражения Гегелю.
непонятно, действительно, чем это реагирование отличается от реагирования камня на угон наклона плоскости, на кот. он лежит.
или камень тоже ощущает?
докладчик этот вопрос поставил, но ему так и не ответили.
1. В смысле реагирования вообще ничем, но отличается способом реагирования. Для нас чувства являются последней реальностью, "глубже" (дальше) которой мы не можем проникнуть. Именно поэтому чувства есть то, что следует внешнему стимулу, или говоря более строго, чувственная данность и есть последняя данность, данность как таковая. И если мы говорим, что эта данность есть данность мира, то благодаря тому, что чувства следуют необходимости мира, некоторому внешнему стимулу.
2. Но способ реагирования камня отличается от способа реагирования сознания, в данном случае тела. Реагирование камня не есть ощущение, а реагирование сознание есть ощущение. :)
отличается--конкретно чем? кому и как это отличие дано?
понятно, что инфузория вообще отличается от камня по спосбу существования--хотя бы тем, что она размножается, а камень нет.
но вот конкретно в способе реагирования (как он был описан оппонентами докладчика) никаких отличий я не вижу.
а если на них и указать нельзя, то возникает вопрос: на каком основании "мы" можем считать так понятую ЧД ступенью (хотя бы и самой элементарной) сознания.
вот наше тело как-то рефлекторно реагирует на стимулы (рука "сама" отдергивается, случайно коснувшись раскаленной плиты, и т.п.).
чисто физиологическая механика. сознание-то здесь при чем?
смайлик (если это самоирония) здесь весьма уместен. ведь при такой интерпретации получается, что Гегель просто взял это расхожее мнение на веру (забыл проверить, типо).
сила тезиса докладчика (который он, на мой взляд, слишком легко "сдал") в том, в его свете построение Гегеля выглядит корректнее.
1. Все Ваши вопросы о том, что есть чувство - риторические. Ответ на них можно дать только указанием на само чувство. Невозможно же в самом деле сказать что такое чувство, иначе как указав, что оно отличается от других способов реагирования.
2. Почему чувство - это ступень сознания? Потому что в чувстве я остаюсь при себе, потому что я осознаю чувство как мое. В чувстве также наличествует моя воля - я могу смотреть в одну сторону, или в другую как у Гегеля - вот, дерево, повернулся - дом. Говоря вообще (см. Введение), сознанием Гегель называет способность знания, способность со-отношения себя (сознания) со своим предметом. В чувстве есть это различие я ("этого") и предмета ("это"), есть со-знание (стр. 46-47, везде курсив Гегеля):
Более того, это сознание способно на рефлексию для установления своего знания. Только в чувстве - эта рефлексия находится также, как представляется, в плену непосредственного отношения, реагирования, как пишет Гегель, сознание "вновь и вновь забывает о этом [своем разультате] и начинает движение сызнова" (стр.57).
3. Чувственная достоверность у Гегеля - это такая же познавательная позиция как и восприятие, но с одним существенным различием - в чувстве сознание стремится принять единичное, "это", а в восприятии - принимает мир в своей всеобщности, как мир чувственных вещей. Но позиционно чувственная достоверность и восприятие одно и то же - они ничем не отличаются по своему предмету - мир во всей своей полноте. Однако, в восприятии происходит уже разделение предметов на существенное и несущественное - на вещи со своими свойствами и случайное вокруг вещей.
4. Смайлик - это не самоирония, это скорее непонимание Вашего непонимания. В чем вопрос-то? В чем чувствование отличается от простого реагирования камня? А Вы сами себе ответить не можете? Гегель ведь здесь вообще непричем.
Вот еще один мой комментарий на эту тему - http://philosophystorm.ru/text/680#comment-3725
этот пункт Вам надо было сделать первым (а не четвертым), и, остановившись на нём, дождаться моего ответа.
Вы, не поняв вопроса,
(1) заподозрили меня в чисто риторических экзерсисах;
(2)/(3) стали отвечать непонятно, на что.
поясняю.
(а)
вопрос был не по тексту Гегеля, а по "тексту" вашего семинара.
(б)
вопрос был не о том, почему чувство--ступень сознания, а о том, на каком основании эта (и вообще какая-либо) ступень сознания приписывается Вами (не Гегелем) инфузории-туфельке.
рассуждения вроде
здесь совершенно не к месту уже потому хотя бы, что у инфузории нет и намека на какое-либо "я", "волю", и т.п.
1. Наверное, я действительно невполне понимаю, о чем речь. Честно говоря, я уже не помню текст самого семинара. Если исходить из того, что пишете Вы, то мне непонятно почему Вы считате, что я приписываю сознание инфузории-туфельке? Если это так, то я, конечно, ошибаюсь, возможно в устной дискуссии я был не точен. :))
2. Но по сути, если Вам интересно, я остаюсь при мнении, что любое сознание есть в частности реагирование на изменения мира, но конечно не сводится к нему. Я готов обсуждать эту позицию. Мои доводы привожу ниже.
3. Я думаю проблема здесь есть - а именно в каком смысле чувство вообще есть сознание. Здесь два варианта ответа: классическая философия сводит чувство к модусу сознания; в современной философии вводят понятие тела как нечто что противостоит сознанию со своим бессознательным, инстинктами и т.д.
4. Я предполагаю, что у Гегеля, чувствование есть один из модусов сознания. Но чувство само по себе есть некоторая страдательность, ощущение. Активности сознания как воли в нем мало - все оно сводится к управлению внимания. О чем, как мне представляется, пишет Гегель в начале своей Феноменологии - о том, как в чувстве мы можем познавать, не упуская из самого чувства ничего. Это и означает в Гегелевских терминах, желание сознание в чувственной достоверности принимать единичное, поскольку единичное и есть то, что бытийствует в чувстве как его богатство и разнообразие. Но чтобы отнестись к чувству во всей полноте, мы должны подходить к нему без помощи понятия, непосредственно. Как показывает Гегель, при таких условиях познавания - все знание, которое нам доступно будет простым переживанием, содержание которого постоянно меняется. На стороне сознания, т.е. в знании, которое сознание имеет (внутри себя) относительно чувственного опыта, остается только чистое бытие, т.е. ничего определенного. Это показывает пример со сменой дня и ночи.
5. Эти выводы также фиксируются Гегелем и с другой стороны - язык, мышление, любые средства фиксации - не могут фиксировать живое чувство, но только чувство как нечто опосредованное, т.е. как всеобщее. Живое чувство есть только история самой чувственной достоверности и все.
да, именно эту позицию я и хотел бы обсудить.
непонятно мне (постараюсь точнее сфокусировать вопрос), в каком смысле ЧД "реагирует" на смену дня и ночи.
напомню: докладчик выдвигал тезис, что, как невозможно различить диван и пуфик, не владея понятиями "диван" и "пуфик" (с чем все согласились), так ЧД не способна различить день и ночь, поскольку не владеет понятиями "день" и "ночь" (тезис А).
на это ему возразили, что ЧД "различает" день и ночь в том же смысле, в каком инфузория-туфелька "различает" теплые и холодные области пруда, не владея понятиями "теплота" и "холод" (тезис Б).
мне показалось (при прослушивании), что Вы разделяете тезис Б; отсюда и мой превоначальный вопрос.
теперь Вы пишете:
, из чего я заключаю, что реагирование инфузории Вы формой сознания не считаете.
тогда у меня у к Вам следующие вопросы:
(1) считаете ли Вы, тем не менее, тезис Б истинным?
(1.а) если да, то чем "реагирование" ЧД отличается от реагирование инфузории?
(1.а.1) если ничем, то что дает основание думать, что ЧД, в отличие от реагирования инфузории, есть форма сознания?
(1.б) если Вы тезис Б истинным не считаете, то каково Ваше возражение на тезис А?
1. Вы хорошо "разложили по полочкам" все существенные вопросы. Однако, в самой формулировке Ваших тезисов неявно присутствует некоторое смешение смысла, которое и приводит к "парадоксу" сознательной инфузории. :))
2. Вы пишете, что
Но ЧД есть сама целостность опыта, которая и есть описание всей ситуации чувствования в целом. Поэтому в строгом смысле, следовало бы писать либо "сознание реагирует в ЧД на смену дня и ночи", либо "чувство реагирует в ЧД...". Конечно, это касается употребления терминов и само по себе несущественно с точки зрения понимания ЧД, однако, при прояснении его смысла "всплывает" некоторая двойственность - чувства и сознания. Это различие чувства и сознания существенно, как мне кажется, в ЧД и на его основе можно прояснить, в каком смысле сознание есть реагирование и все-таки к нему не сводится.
3. Сначала обсудим тезис А:
Я с ним не согласен (в дискуссии я просто не стал вдаваться в частный вопрос). Различие данности - дивана и пуфика (точнее того, что передо мной в чувстве - нечто одно и другое) - существует независимо от того владеем ли мы их понятиями. Для меня это принципиальный вопрос. Соотвественно этому, и в ЧД сознание различает день и ночь непосредственно, не прибегая к понятию - как одно и другое. Это я и назвал "реагированием" - непосредственное отличие, отличие через переживание, через опыт, а не понятие. И это, как я понимаю, составляет содержание тезиса Б.
4. Итак, получается, что я не признаю тезис А, но согласен с тезисом Б, теперь остается отличить реагирование инфузории-туфельки от сознания. :)
5. В чувственной достоверности Гегель указывает главное различие - между "это" и "этот", т.е. между предметом и сознанием. Но как дан предмет? Откуда он вообще берется? Предмет в чувстве дан как чувственная данность, как состояние нашего тела. Сознание отличает себя от предмета (собственно от тела) и в то же время соотносит себя с ним. Налицо двойственность - предмета и его сознания, собственно чувства и его сознания. Это различие данности, предмета и сознания можно выразить также через различие знания и со-знания. Знание - есть то, что направлено на предмет, есть наша познавательная активность, а сознание есть знание об этом знании. Сознание выступает как само отношение между знанием и предметом, но не тем способом, что удваивает знание, а тем, что различает предмет как некоторое в-себе и знание о нем, соотносит одно с другим.
6. Теперь исходя из указанного различия - чувственной данности и собственно сознания, можно понять чем реагирование сознания отличается от реагирования инфузории. Реагирование инфузории есть простое телесное проживание изменения, инфузория не может к нему отнестись, оно просто проживает изменение и все. Сознание же не просто проживает изменение в чувственной данности (которая дана сознанию как некоторая внешняя необходимость), но и относится к этому изменению, сознает его. Сознание может соглашаться или не соглашаться с тем, что дает тело - чувственной данностью, оно обладает свободой относиться к нему. Иначе говоря, можно сказать, что инфузория захвачена миром и не может к нему отнестись как к чему-то отличному от себя. Различие инфузории и мира существует только для нас, внешних наблюдателей. Сознание же не захвачено миром всегда, фатально миром захвачено только тело, сознание может относиться к своей своей телесной захваченности миром. В этом, как мне кажется, и есть различие.
кажется, начинаем говорить на общем языке :>)
теперь можно и углубиться несколько в существо дела.
напомню, что тезис А был выдвинут докладчиком в качестве довода в пользу более фундаментального положения, а именно: всё многобразное богатство содержания привносится в чувственное восприятие сознанием (тезис В).
остальные участники настаивали, напротив, на том, что всё многообразие содержания уже есть в самом чувстве; дело сознания только его там обнаружить (тезис Г).
в этом был основной пункт расхождения.
теперь Вы пишете:
само по себе это возражений не вызывает. но ведь "одно и другое"--это вовсе не диван и пуфик. если они различаются для ЧД лишь как "одно и другое", и точно так же различаются для ЧД день и ночь, то различие между днем и ночью никак для не отличается для ЧД от различия между диваном и пуфиком.
но тогда тезис Г оказывается несостоятельным.
если Вы готовы его и дальше защищать, было бы интересно узнать Ваши контр-доводы.
это первый вопрос.
а второй относится вот к чему:
опять же, само по себе это вызывает только согласие.
но возникает вопрос: в чем конкретно проявляется эта "свобода" в случае ЧД (подчеркиваю: самой ЧД; а не с позиции "мы")?
если ни в чем не проявляется; т.е.--если ЧД этой своей "возможностью свободы" никак не пользуется, и больше того: не может воспользоваться ею, оставаясь ЧД, то откуда "мы" знаем, что у ЧД (как именно ЧД) такая "возможность" вообще есть?
иными словами:
откуда "мы" знаем, что ЧД (как она описана)--это уже сознание, а не просто ещё голое чувство? феноменально-поведенчески её отличие от чисто чувственного реагирования разве как-то проявляется?
1. Но тезис В и Г - две стороны одного и того же, ведь невозможно знать мир сам по себе, но всегда только как мир для нас. Отсюда следует, что позицию "содержательность сознанием созидается" или только обнаруживается невозможно различить на деле - только на словах. Это различие - что является продуктивным или первичным мир или сознание - является, по заверению Маркса главным вопросом философии - водоразделом материализма и идеализма. Но на деле - это различие невозможно ни оправдать, ни установить, поскольку некорректно говорить о мире вне условий, констатирования его некоторым сознанием (но это другой разговор).
2. С другой стороны, расхождение, которое имело место выглядит, насколько я помню, имеет существенно иное основание. Всего было три позиции. Первая (Игорь) - содержательность чувства обнаруживается только в рефлексии как определенность для себя, которая была скрыта в самом опыте, (была "за спиной сознания"), как чтойность (как ночь как ночь и день как день безотносительно их соотношения), а самом опыте чувства - ее нет, там только "чистое бытие" в смысле границы, перехода, потока неопределенных различий ("одно живет смертью другого" Гераклит), это определенность в-себе, неявленная. (Здесь сразу заявлено, что быть содержательным, значит быть постигаемым под некоторым понятием - останавливать поток). Вторая (Антон, докладчик) - содержательности нет ни в самом чувстве, в опыте, где есть только одно, "это" (поскольку невозможно в самом опыте сравнение разных сущих, это было бы уже опосредованием), ни в рефлексии - где есть только "чистое бытие", всеобщее, опять же опосредование. (Здесь выявлено, что быть значит сразу "значить", но "значить" значит сразу перейти во всеобщность. Чувственная достоверность как самостоятельная форма сознания невозможна, поскольку непосредственность есть нечто неопределенное, а определенное всегда есть опосредование, т.е. всегда есть только восприятие). Согласно Антону, чд есть нечто искусственное, полученное "упрощением" восприятия. Третья (моя) - содержательность дана в самом опыте чувства как чувсвтвенное многообразие, как различие в самом чувстве, данное проживанием, но поскольку оно дано непосредственно без помощи понятия, как нечто единичное, то оно не ухватывается языком, не может быть выражена в чем-либо, поскольку последнее всегда прибегает к опосредовании, т.е. к всеобщему. Такая содержательность может быть только непосредственным знанием, знанием проживаемым в опыте, но не может стать нашим знанием, как внутренним обладанием.
3. Различие между диваном и пуфиком для ЧД точно такое же как различие между днем и ночью, поскольку и то, и другое для чувства выступает только как различие - одно и другое, но не в своем различии с позиции понятия, языка, т.е. не с позиции различия на самостоятельно определенных сущих.
4. Свобода проявляется в том, что сознание рефлектирует свое знание. Сама возможность рефлексии и есть проявление возможности свободы, проявление сознания как сознания. Здесь существенно сказать, что естественная позиция сознания есть восприятие, а не чувственная достоверность. (В этом Антон (докладчик) прав. Но я не согласен, что невозможна картина чувства как картина непосредственного различия). ЧД есть то, куда сознание должно принудить себя войти. ЧД - это вотчина тела, а сознание есть всегда нечто, что может принять только всеобщее. Сознание свидетельствующее жизнь тела - вот, что такое опыт чувственной достоверности, но это свидетельство невозможно выразить в понятиях, в языке.
теперь моя проблема в том, что я согласен с обеими позициями, как они Вами представлены.
т.е, и с позицией Антона:
и с Вашей:
т.е. я не могу понять, в чем Ваше расхождение. Вы его сформулировали так:
эта фраза мне непонятна.
что конкретно Вы здесь понимаете под "картиной"? с какой позиции эта картина видна? что она из себя представляет?
1. Антон делает вывод, что такого опыта как чувственная достоверность - т.е. чувствование единичного - вообще не существует. Согласно нему, мы всегда в восприятии - мы всегда воспринимает только всеобщее. А опыт ЧД есть позиция, выстроенная искусственно из восприятия.
2. Согласно моему мнению, такой опыт как чувственная достоверность есть, проблема которую выявляет Гегель не касается возможности самого опыта - чувствования единичного - а относится к возможности его фиксации в знании (том знании, которое мы присваем себе об опыте), поскольку всякая такая фиксация не схватывает саму единичность, но только только всеобщность опыта. Гегель об этом положении говорит, что мы мним единичное, когда высказываем о нем по необходимости только всеобщее. Но это единичное есть, его мы можем мнить и проживать в опыте чувства, даже если не можем фиксировать в языке или понятии.
3. Картина - это непосредственно данное различие, созерцаемое многообразие, в отличие от одного ощущаемого. Возражение Антона состоит в том, что если есть различие в самом опыте чувствования, то есть и опосредование, а значит сознание удаляется непосредственного, единичного. Следовательно, согласно логике Антона в ЧД в самом опыте есть только чувствование одного - не
4. И о Канте. Кант не различает ЧД и Восприятие - для него это одна позиция. Гегель никоим образом не опровергает Канта, а скорее излагает его более аккуратным образом. Ведь у Канта получается, что в созерцании мы имеем и ощущения (как некоторую своего рода "данность" вещей-в-себе, поскольку они находятся "наряду" с формой), не охваченных формой и всеобщность и необходимость форм сознания - пространства и времени. Для Гегеля - эти позиции разнесены - ощущения даны в ЧД, а всеобщность переводит ее в Восприятие. Правда, Гегель элиминирует вещь-в-себе, которая ему не нужна и не выделяет пространство и время как формы чувства, поскольку для него работа всеобщего в созерцании сложнее.
Вы это свое мнение можете обосновать? или предлагаете его просто принять как предпосылку?
если второе, то почему эта предпосылка для Вас существенна?
если бы это было так, то тем более Г. бы опровергал К., показывая принципиальное различие этих позиций.
но на самом деле уже и К. их, по сути, различает, поскольку говорит и об априорном созерцании, которое, в терминах Г., есть никак не Восприятие, а именно ЧД.
1. "Мое мнение" в данном контексте значило другое - "в отличии от мнения Антона", а не мое мнение вообще. :)) ЧД как опыт единичности и Восприятие - различаются только способом, каким сознание относится к своему предмету, способом знания. В ЧД сознание стремится принять "это", единичное, уникальное. А в Восприятии сознание согласно принимать в качестве знания уже всеобщее, прежде всего такое чувственно всеобщее как вещь. Эта разница есть не разница самого мира как противостоящего сознанию, а разница установок самого сознания. В ЧД, как и в Восприятии - мир один и тот же и только сознание разное, разное в смысле установки.
2. Насколько я знаю Канта, априорно созерцание - это чистое созерцание вне опыта - так сказать чистое воображение, в котором нам дано пространство и время как чистые формы. Но это не ЧД, где есть мир.
"один и тот же"-- с чьей т.зр? с какой позиции?
или, Вы полагаете, для Гегеля есть какой-то "объективный мир", безотносительно т.зр.?
для К. нет никакого "мира", кроме мира явлений. и этот мир пространственен. если простраство--продукт воображения, то и мир тоже.
1. Для Гегеля, сознание и мир - соотнесены онтологически. Как я уже неоднократно писал, что Гегель различает знание и со-знание, т.е. саму захваченность миром (знание) и отношение сознания к этой захваченности. Но эта соотнесенность знания и сознания не зависит от формы сознания - она, онтологически, есть в каждой форме, которые различаются только содержательностью позиции сознания - не содержанием знания, а определенным способом знать.
2. Иначе говоря, для Гегеля мир есть нечто "стабильное", независящее от познавательной установки сознания. Но эта "стабильность" не содержательная, а онтологическая - как некоторая самостоятельность мира как пред-мета, противолежащего сознанию. Именно поэтому чд и восприятие отличаются не тем, что у них миры разные, а тем, что это разные формы сознания - т.е. разные установки принятия одного и того же мира. Или Вы считаете, что каждая новая форма сознания "создает" свой новый мир как свой предмет?
3. Относительно Канта здесь долгий разговор. Если говорить кратко, то для того, чтобы логически допускать явление как некоторый синтез ощущения и форм чувства - пространства и времени, требуется обосновать также и способ каким одно (ощущения) и другое (форма) существуют и вне этого синтеза. В противном случае, разговор о синтезе не удается. Это и вызывает необходимость у Канта говорить о возможности чистого созерцания, т.е. созерцания вне всякого опыта, проще говоря, в воображении. Более того, такое допущение чистого созерцания обосновывает у Канта, как известно, возможность чистой математики и чистого естествознания.
4. Еще раз. Для Канта мир, конечно, один, но вот позиций субъекта, относящегося к этому миру множество. Субъект может или созерцать мир непосредственно, или отдаться вооображению, или чистому размышлению - это разные позиции. Во втором случае, речь идет о чистом созерцании.
нет, я считаю, что мир дан сознанию только посредством знания о нём, которое у каждой формы сознания своё.
допускаю, что Вам "проще" назвать это созерцание "воображением"; но К. его таковым не считал. иначе у него не получилось бы обосновать возможность синтетических априори.
ровно наоборот: возможность чистого созерцания К. выводит из факта существования чистой математики (геометрии).
1. Мы уже далеко уехали от истоков нашей дискуссии. Если Вы хотите обсудить Канта, то, в силу, некоторых Ваших замечаний это не получится быстро, на полях дисскуссии о Гегеле.
2. Замечание по существу. Вы пишете:
Но это значит, что данность мира зависит от способа его знания или формулируя по Гегевски от формы сознания. При таком допущении у нас будет столько миров, сколько обнаружится различных способов данности. :)
Но мир, кажется, один.
нет, второе вовсе не следует из первого.
следует только то, что у нас будет столько представлений о мире, сколько обнаружится различных форм сознания.
допустим. и что отсюда следует?
1. Если для Вас второе не следует из первого, то у нас нет разногласий. Действительно, мой исходный тезис состоит в следующем - для чд и восприятия мир остается одним и тем же, но различается только способ (установка, форма) каким сознание к нему относится. В Ваших терминах, это означает, что сознание в чд и восприятии относятся к одному миру, но по разному его представляет в зависимости от своей формы.
2. Правда, у Гегеля здесь есть еще одно дополнение - чд и восприятие не обособленные друг от друга формы, а связанные необходимостью (собственно в этом связывании различных форм Гегель и видел науку об опыте сознания), поэтому предметы чд (единичность) остаются в восприятии (чувственная всеобщность) как "снятые" моменты, т.е. как нечто, что не существенно, преходяще. Ведь и восприятие чувственно, только всеобщим образом, а не единичным как в чд.
я всё же пришел к тому, ЧД--не особая форма сознания, а то же чувственное восприятие, но мнящее себя непосредственным знанием единичного.
т.е. я понимаю утверждения Гегеля о том, что ЧД "нам" отвечает: "день", "ночь", и т.п. (и, значит, вполне владеет человеческим языком), буквально.
Возможно, Вы правы. Действительно, есть основания так думать. Я сейчас этот вариант тоже обдумываю. :))
тогда м.б. мы на пороге уникального события, когда два чела в Сети в рез-те обсуждения философского или богословского вопроса друг с другом согласились :>)
точнее (суммируя): в этой главе разбирается ошибка эмпирического чувственного восприятия, мнящего себя непосредственным знанием единичного.
но мне кажется, у Г. здесь есть и второй уровень. а именно: разбирается ошибка кантовского априорного созерцания, тоже мнящего себя непосредственным (хотя и "слепым") знанием единичного.
интересно мнение Олега:
http://www.philosophystorm.ru/actuspurus/688#comment-3781
Собираетесь продолжить? Непрочь бы поучаствовать в вашем чтении Гегеля?