Алгоритмы оценки высказывания субъекта о событии...
Условия высказывания:
1.На столе в комнате стоит стакан с водой.
2.Свет есть.
3.В комнате находится ЗРЯЧИЙ субъект, который может дать информацию, полученную зрительным путём.
Задание: Оцениь информацию субъекта о ситуации в комнате из оценки его высказываний.
Критерий ПРАВДА: "Стакан с водой СТОИТ на столе" ( субъект видит стакан ).
Критерий ЛОЖЬ : "Стакан с водой НЕ СТОИТ на столе" ( субъект видит стакан ).
Критерий НЕ ПРАВДА: "Стакан с водой НЕ СТОИТ на столе" (субъект НЕ видит стакан).
Критерий НЕ ЛОЖЬ: "Стакан с водой СТОИТ на столе" (субъект НЕ видит стакан ).
Критерий ИСТИНА: "СТАКАН С ВОДОЙ СТОИТ НА СТОЛЕ В ОСВЕЩЁННОЙ КОМНАТЕ".(Не зависит от наличия субъекта и его высказываний)
P.S. Предлагаю обсудить данные алгоритмы.
Продумать варианты алгоритма оценки высказываний субъекта, когда он получает информацию о стакане от другого субъекта находящегося в комнате.
- aleksandr gent
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
aleksandr gent, мне вот непонятно, почему "стакан стоящий на столе в освещенной комнате", который стоит не зависимо от наличия субъекта, есть ещё и ИСТИНА, а не просто есть стояние стакана на столе?
Что именно (какой смысл) привносит в данное всем понятное положение дел это именование: ИСТИНА?
С ув. D
Согласен с Derus: если стакан стоит на столе, то это просто стакан стоит на столе, в моих терминах - сущая ситуация.
А если некто (например, aleksandr gent) характеризует эту ситуацию как истину, то это означает, что он (некто) увязывает эту ситуацию с собой, со своем знанием истины, со своими или чужими пониманиями критериев истины и с некими умопостигаемыми сущностями "Истина", "Ложь", "Высказывание" и т.д., т.е. уже делает то, от чего предполагает абстрагироваться в условии задачи. Другим словами, сам же нарушает свои же условия задачи.
1. Имеем, некоторую ситуацию, которая задана предложением:
"алгоритм оценки высказывания субъекта о событии".
Требуется оценить не произвольное высказывание, а высказывание субъекта. Высказывание не о вещи, а о событии. Или, всё-таки, о вещи? И не просто оценить, а обсудить алгоритм оценки.
2. Что здесь событие? Событие "На столе в комнате стоит стакан с водой"? Или событие "В комнате находится ЗРЯЧИЙ субъект"? А может быть событие, что, наконец-то, на Философском штурме его участникам стали давать задания?
3. Каков из себя "алгоритм оценки" чего-либо? И, вообще, что такое оценка?
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Оценка процесс или одномоментное событие (пришел, увидел, оценил)?
4. Да и само задание какое-то корявое: "Задание: Оценить информацию субъекта о ситуации в комнате из оценки его высказываний": оценить из оценки (масло масляное).
Что оценивать? Высказывание или информацию об описанной ситуации? Если высказывание, то какое именно высказывание?
5. Где здесь алгоритм?
Что автор разумеет под алгоритмом? Приведенный фрагмент - это и есть образец алгоритма?
--
4. Да и само задание какое-то корявое: "Задание: Оценить информацию субъекта о ситуации в комнате из оценки его высказываний": оценить из оценки (масло масляное).
Здесь соглашусь с Вами... Если не понятно высказывание, то перефразирую (для непонятливых)... Высказать своё мнение в определении сущности высказывания субъекта по отношению к ИСТИНЕ - "СТАКАН С ВОДОЙ СТОИТ НА СТОЛЕ В ОСВЕЩЁННОЙ КОМНАТЕ".
А причём здесь алгоритм?
Может быть автор имел ввиду не "алгоритм", а "критерий оценки"?
В таблице 1 Ивана задается положение стакана суждением "Стакан на столе", которое оценивается как истинное (столбец 2). Вместе с тем, существует возможность задать положение стакана суждением, которое оценивается как ложное.
То есть в столбце 2 истинное или ложное высказывание о стакане, а не сам стакан.
--
Может быть ОППОНЕНТ не знает значения понятия АЛГОРИТМ?.. Это последовательность действий для получения того или иного результата... Если алгоритм (последовательность или вариативность ) действий не верна, то получение результата невозможно...
Результатом указанного алгоритма - суть получение вариантов результата, из которых можно извлечь НЕОБХОДИМЫЙ ИСКОМЫЙ ВАРИАНТ...
Повторяю... В данном ФИЛОСОФСКОМ МЕТОДЕ получения результата не применяется метод формальной логики, где в суждении применяется абстрактная формула для получения результата в виде ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО (истинного) или ОТРИЦАТЕЛЬНОГО (ложного... Данный метод формальной логики получил применение в получении результата действий релейных систем (ПЛЮС или МИНУС), математических выводов, алгоритмических построений компьютерных программ..Где механизмы могут либо реагировать (при подаче сигнала или питания) или не реагировать (при отсутствии сигнала или питания)... В механизмах не учитывается признак СУБЪЕКТНОСТИ, которая присуща мыслящему существу... А потому в механизмах алгоритм строится на реакции ПЛЮС (+) или МИНУС (-)... Попытка применить методы формальной логики к сутуациям оценки высказываний о событии или явлении мыслящего субъекта -столкнулась с тем, что результат часто был ОШИБОЧНЫМ... Некоторые слеователи потерпели крах, в попытках применить формальную логику в вопросах следствия и проверки гипотез... Формальная логика не приемлет условий субъективного поведения...
ОТСЮДА: предлагаемый мной АЛГОРИТМ - позволит чётко получать объективную оценку о суждении любого субъекта... по любому вопросу...
В качестве фундаментальной точки отсчёта ( или координат) берётся БЕЗУСЛОВНАЯ и ОБЪКТИВНАЯ ИСТИНА...
Вот так ...всё просто... и действенно...
Человечеству надо начинать мыслить новыми категориями.... С учётом СУБЪЕКТНОСТИ...
И где же в Вашем топике предлагаемый Вами алгоритм? Перечислите, пожалуйста, по пунктам состав действий, которые Вы атрибутируете в качестве алгоритма.
--
Пожалуйста... Повторюсь...
Задание: Оценить информацию субъекта о ситуации в комнате из оценки его высказываний.
Критерий ПРАВДА: "Стакан с водой СТОИТ на столе" ( субъект видит стакан ).
Критерий ЛОЖЬ : "Стакан с водой НЕ СТОИТ на столе" ( субъект видит стакан ).
Критерий НЕ ПРАВДА: "Стакан с водой НЕ СТОИТ на столе" (субъект НЕ видит стакан).
Критерий НЕ ЛОЖЬ: "Стакан с водой СТОИТ на столе" (субъект НЕ видит стакан ).
Критерий ИСТИНА: "СТАКАН С ВОДОЙ СТОИТ НА СТОЛЕ В ОСВЕЩЁННОЙ КОМНАТЕ".(Не зависит от наличия субъекта и его высказываний)
Данный АЛГОРИТМ состоит из четырёх ВАРИАНТОВ (выводов)...
Всё предельно просто... и понятно... И альтернативы НЕТ...
И этот алгоритм предлагается использовать в решении ПРОСТОЙ ФИЛОСОФСКОЙ ЗАДАЧИ ...
Уважаемый Александр, "Задание" вижу, "Критерий" вижу, а ответ на свою просьбу перечислить по пунктам действия согласно декларируемому Вами алгоритму совсем не наблюдаю.
Вы же сами пишете: алгоритм "Это последовательность действий". Последовательность задается натуральным рядом: 1, 2, 3, ... n. Ваша фраза ["Критерий ПРАВДА: "Стакан с водой СТОИТ на столе" ( субъект видит стакан )"] - это что? Действие?
Вы услышали мой вопрос о перечислении действий?
--
Нужно просто по пунктам перечислить действия. Если, конечно, действительно имеем дело с алгоритмом. Затруднений не должно возникнуть.
--
Скажите ... 2+3=5 ... 3+2=5 ... 5=2+3 ... 5=3+2 ... Здесь наличествует АЛГОРИТМ решения ... Он един или множественен?... АЛГОРИТМ предполагает только ОДНУ последовательность и никакой более?... Или АЛГОРИТМ каждой последовательности не есть АЛГОРИТМОМ в совокупности?...
Если Вам так очень трудно...Тогда извольте...
Сдаюсь... и предлагаю Вам в данном посте "Алгоритм оценки высказывания субъекта о событии..."... P.S. Предлагаю обсудить данныЕ алгоритмЫ.
ДанныЕ АлгоритмЫ...так Вам будет удобнее?
Спасибо...
Не нужно переводить стрелку на новые примеры. Завершите, пожалуйста, объяснение своего якобы алгоритма:
Фрагмент (1) Вы назвали алгоритмом. Согласно Вашему же определению*, признаком алгоритма является "последовательность действий". Покажите, пожалуйста, пальцем на последовательность действий в фрагменте (1), который почему-то назвали алгоритмом.
Либо признайте, что фрагмент (1) - это никакой не алгоритм.
________________
*) "Может быть ОППОНЕНТ не знает значения понятия АЛГОРИТМ?.. Это последовательность действий для получения того или иного результата", (с) aleksandr gent,
--
Я потому и указал это как АЛГОРИТМ, поскольку эта последовательность всех пунктов должна рассматриваться в единстве, независимо от их перестановки... Просто, из данного АЛГОРИТМА мы выносим только один вывод....
Здесь АЛГОРИТМ существует в виде последовательности перебирания вариантов и извлечении единственно-верного вывода...
Рискните дать здесь мне понятие "НЕ ПРАВДА"... которая явно не является "ЛОЖЬ-ю"...
И вы сразу начнёте использовать приведённый мной алгоритм...
В суждениях о высказываниях субъектов об ИСТИНЕ бытует мнение в виде того, что "НЕ ПРАВДА" тождественна "ЛЖИ"... Это заблуждение...
Конечно я могу вам прописать АЛГОРИТМ в виде ...ПЕРВОЕ, ВТОРОЕ, ТРЕТЬЕ и т.д....
но это для тех, кто не умеет мыслить логически... Вы из таких?... Или это сайт мыслителей?...
Вы вверху написали: "В данном ФИЛОСОФСКОМ МЕТОДЕ получения результата не применяется метод формальной логики".
Как Вы собираетесь мыслить игнорируя правила формальной логики? Или Вы передумали? Решили, всё-таки, апеллировать к логическому мышлению?
--
Истина - суть явление или действие не зависящее от восприятия субъектом.
Истина - это действительное положение дел или оценка высказывания о существующем положении дел?
--
Не согласен... ибо любое ВЫСКАЗЫВАНИЕ (или оценка) уже СУБЪЕКТИВНО, а значит зависимо от субъекта... Отсюда -НЕ ИСТИННО...
а значит определяется в виде оценки субъективного восприятия... ПРАВДА, НЕ ПРАВДА, ЛОЖЬ, НЕ ЛОЖЬ...
"стакан с водой стоит на столе в освещенной комнате" - это сообщение или констатация факта, но никак не истина.
Чтобы удостовериться в вашей констатации и воспользоваться критерием истины, вам для начала придется сообщить координаты места, где сейчас находится этот стакан.
"ибо любое ВЫСКАЗЫВАНИЕ (или оценка) уже СУБЪЕКТИВНО" - А куда деться без субъекта? Ведь чтобы сообщить о факте нужен субъект. Для проверки сообщения тоже нужен деятельный субъект.
--
Это ИСТИНА... с точки зрения объктивности - ЭТО ЯВЛ-ЕНИЕ... т.е существующее ЯВНО (а не умозрительно)...
Это условия - два из трёх условий задания для решения...
Условие - суть определение СЛОВАМИ частей задачи в виде оснований и фундамента для решения с целью получения субъективного ОТВЕТА...
aleksandr gent, 14 Март, 2016 - 17:23, ссылка
То, что некий стакан стоит на каком-то столе узнаю из ваших слов. А как на самом деле?
То есть ни о какой объективности и, тем более, об истине не может идти и речи.
На философском форуме уверения не проходят. Что нечто есть истина, требует аргументации и обоснований гораздо больших. Схема аргументации по Тулмину:
--
Вам стоит вернуться к школьному обучению... Чтобы понять то, что- условия задачи являются абстрактными понятиями...являются величинами для возможности ими умозрительного манипулирования...
Не опускайтесь до уровня "Буратино"...когда на предложение представить то, что у него яблоко...он заявил о том, что у него нет никакого яблока...
Есть условия, которые сообщают о том, что в комнате со светом есть стол и на нём стакан... Это - ИСТИНА...поскольку там изначально нет СУБЪЕКТА... а значит и его высказываний о ситуации...
Когда в комнате появляется субъект, то ... при его ответе на вопрос можно чётко узнать... чем является его ответ по отношению в ИСТИНЕ...
Его ответ может быть - ЛОЖЬ, ПРАВДА, НЕ ЛОЖЬ, НЕ ПРАВДА...Все варианты рассмотрены.... Предлагается рассмотреть ситуацию с ответами на вопрос, когда субъект ОТВЕЧАЮЩИЙ получает информацию от СУБЪЕКТА ПЕРЕДАЮЩЕГО ЕМУ мнение о ситуации, как она воспринимается ПЕРЕДАЮЩИМ СУБЪЕКТОМ...
Предлагается самим рассмотреть разные вариации ответа и определить их значение, дав им оценку и разбор...
И ТОЛЬКО...
Не наводите "ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ"...
Спасибо...
Дело не в банальных ответах, которые вы приводите, а в самом репортаже субъекта, передающего с места событий. Только очевидец может сказать, была ли здесь инсценировка или нет. Но инсценировки в эфир пускают не для очевидцев.
Ваши т.н. "условия" есть ничто иное как капкан под названием "парадокс Лжеца". В парадоксе тоже предлагаеся допустить, что оценка "ложно" может принимать истинностные значения "истинно/ложно".
--
Вы меня просто поражаете..
Это не инсценировка... это условия задачи... И примеры её решения...
И нет тут никакого парадокса лжеца... И нет здесь оценки истинности суждений...
Если хотите испытать себя...то просто приведите чёткие примеры ситуаций...
ПРАВДА...
ЛОЖЬ...
НЕ ПРАВДА...
НЕ ЛОЖЬ...
Буду весьма признателен...
У меня совсем о другом. Контрпример:
"Европейский комиссар Джон Далли поставил под сомнение правдоподобность видео и фотоматериалов из Ливии, которые возможно были инсценированы специально для телекамер иностранных журналистов".
--
Дайте уточнение...
Тема видео и фотоматериалов...?
Что значит ПРАВДО-ПОДОБНОСТЬ?...Приведите пример ПОДОБНОСТИ...
Чему подобности?...
Кто определён, как иностранные журналисты и по отношению к чему?...
Далли рассматривал сами материалы видео и фото...или такие, которые он смотрел по телеканалам?...
И так далее... Но зачем Вам и мне всё это в ДАННОЙ ТЕМЕ?... Нет связи...
Так Вы задайте условие, что стакана на столе нет, и далее попробуйте действовать по установленному Вами т.н. "алгоритму". Сразу уловите связь с данной темой.
P.S. Что же, в первый раз слышите о фальсификациях в СМИ путем фабрикации инсценированных новостей?
--
Если не зависит от восприятия субъекта, то естественно ,что она (ИСТИНА) - есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - ЯВЛЕНИЕ или ДЕЙСТВИЕ... ОБЪКТИВНОЕ...
Восприятие ИСТИНЫ субъектом и его высказывание о ней...порождает оценку его высказывание как - ПРАВДА (правдивое), ЛОЖЬ (ложное), НЕ ПРАВДА (не правдивое), нЕ ЛОЖЬ (не ложное)... Оценка высказываний СУБЪЕКТА этими оценками и исчерпывается...
Истина - суть явление или действие не зависящее от восприятия субъектом.
ИСТИНА - поскольку независима от оценки субъекта...
Но при высказываниях о СТАКАНЕ СТОЯЩЕМ НА СТОЛЕ В ОСВЕЩЕННОЙ КОМНАТЕ - субъект может (что часто в жизни и делают) выдать об этом информацию в виде ПРАВДЫ, ЛЖИ, НЕ ПРАВДЫ или НЕ ЛЖИ...
Других алгоритмов оценки высказанной субъектом информации - НЕТ.
ИСТиНА - здесь ТОЧКА ОТСЧЁТА или НАЧАЛО КООРДИНАТ, чтобы оценить информацию субъекта и определиться в ПРАВИЛЬНОМ к ней отношении...
И только...
Истинными или ложными бывают только СУЖДЕНИЯ.
А здесь нет ничего, акромя констатации факта. - А факты "оцениваются" только опытом, т.е. факт есть, либо его нет. - И всё! - Факт невозможно "вывести" суждением.
Понятие ИСТИННО или ЛОЖНО.. относится к формальной логике... которая в последние годы страдает от неопределённости , когда прилагается в жизненным ситуациям или природным явлениям...
Я поднимаю вопрос правильного понимания и оценивания любого высказывания любого субъекта о событиях и явлениях... Чтобы всякий заинтересованный мог верно оценить любое высказывание субъекта в настоящем, прошедшем или предполагаемом времени...
Это даст возможность правильно оценивать высказывания субъектов и находить каждому правильную реакцию на ситуацию...
Всякий заинтересованный зритель не способен верно оценить выступление фигуристов. Нужна экспертная оценка. Это компетенция профессиональных экспертов - судей.
Поднимаемый вами вопрос не имеет однозначного решения.
--
А оценка от искусственного интеллекта?
Что за проблема? Электронный судья по гражданским делам был бы большим подспорьем для составления исковых заявлений и встречных исков. Плюс купирование коррупционной составляющей в судопроизводстве.
--
Отсюда Вы выводите то, что потребитель не может оценить качество продукции... Испорченная она или свежая...а должен верить только эксперту...
Забавно..
Значит Вы отрицаете , например, конкурс ЕВРОВИДЕНИЯ...или любые выборы ...Например президента РФ... Ведь электорат не может определить для себя кто ему нравится...Он должен поверить экспертам - ЗАВ КОГО ГОЛОСОВАТЬ...
А это уже не забавно..а нечто иное...из области преступлений в вопросах свободы волеизъявления граждан...
Так можно далеко зайти...
p.s. В вопросах правосудия СУДЬЯ не является ЭКСПЕРТОМ, а только арбитром СОСТЯЗАНИЯ СТОРОН и выносит вердикт на основе личных убеждений...
Изучайте право... Советую...
Спасибо...
Перечитайте ещё раз, что в фрагменте (1) Вы написали.
ПРАВДА... глупость
ЛОЖЬ... некомпетентность
НЕ ПРАВДА... не глупость
НЕ ЛОЖЬ... не некомпетентность
Как федеральный судья не будучи экспертом в правосудии может осуществлять функции арбитра?
--
Это очень просто... Вы вероятно понятия не имеете о сущности СУДА... Например считается правосудным и обязательным к исполнению и ТОВАРИЩЕСКИЙ СУД и ТРЕТЕЙСКИЙ СУД, в которых решение по состязанию сторон выносят не профессиональные юристы, а любое лицо, мнению которого и решению которого доверяют обе стороны...
Изучайте ПРАВО - это пригодится...
Простите... Но здесь Вы написали не знаю что...и никто не знает что....
Приведу пример:
Если оценивается отношение субьекта к предмету и его расположению в пространстве, то ПРЕДМЕТ и ПРОСТРАНСТВО не могут быть ГЛУПОСТЬЮ...
Если оценивается отношение субъекта к определению им ПОСТУПКА другого субъекта или взаимоотношений между некими субъектами, то здесь ПОСТУПОК или ВЗАИМООТНОШЕНИЕ не могут быть ГЛУПОСТЬЮ, поскольку некорректно рассматривать их как ГЛУПОСТЬ, так как ГЛУПОСТЬ - это категория оценки МЫШЛЕНИЯ...
ПОСТУПОК определяется как - ЭТИЧНЫЙ, НЕ ЭТИЧНЫЙ, АБСУРДНЫЙ... т.е. в виде характеристики его КАЧЕСТВА, а не МЫШЛЕНИЯ...
ВЗАИМООТНОШЕНИЕ определяется как - КОРРЕКТНОЕ, ТОЛЕРАНТНОЕ, НАПРЯЖЕННОЕ, НЕДОПУСТИМОЕ, РОДСТВЕННОЕ и т.д....т.е. в виде уровня отношений, но никак не МЫШЛЕНИЯ...
ВЫ или ДУРАЧИТЕСЬ, а значит - ведёте себя безнравственно...
Или супер-некомпетентно... а значит Вам стоит подучиться мыслить и анализировать...
Спасибо...
aleksandr gent, 14 Март, 2016 - 23:17, ссылка
Товарищеский суд? - У меня чёткий маркер высказывания: "федеральный судья". Вы бы ещё вспомнили "суд Линча".
--
Индивидуум имеющий юридическое образование может быть и экспертом в вопросах права... но не обязательно СУДЬЁЙ... Вспомните о том, что СУДЕБНЫЕ ЗАСЕДАТЕЛИ ( на одного судью их от двух до четырёх) как правило не имели юридического образования, но могли наложить вердикт (вето) на решение ЮРИСТА СУДЬИ, поскольку также судили на основе своего субъективного мнения о виновности ПОДСУДИМОГО...
АЛЛА
Вы несколько узко понимаете постулаты формальной логики...
Вернее будет заменить ...Истинное - на ПЛЮС, а Ложное -на МИНУС...Теперь будет верно, но только для уравнений формальной логики...
Приведите пример решения какой-либо задачи по этой схеме, чтобы решения БЕЗ-УСЛОВНО содержали варианты в виде - ПРАВДА, ЛОЖЬ, НЕ ПРАВДА, НЕ ЛОЖЬ...
А не "КОЧКУ ЗРЕНИЯ"... которая весьма субъективна и не может быть заложена в основу для получения ЧЁТКОГО НЕ-ДВУЗНАЧНОГО ответа-вывода в виде оценки высказывания субъекта...
Буду весьма признателен....
Ну, да. Точка зрения, и ничего другого. По схеме Тулмина решается задача обоснования высказанного кем-либо мнения. Истинность мнения локальная. То есть оно истинно с точки зрения говорящего. Слушающему остается поверить или проверить факт, на который указывает говорящий, в случае сомнения.
Четкий пример ситуации.
Говорящий Si утверждает "А" (иллокутивный акт):
А: "Волга впадает в Байкал" (1)
Вопрос.
Правда это или ложь? (2)
Слушающий Sj верит или сомневается в сказанном субъектом Si. И для начала Sj просит, хотя бы обосновать сказанное. Ибо, факт "Волга впадает в Байкал" или имеет место в действительности, или нереален.
Однако вместо предъявления доказательств по факту субъект Si начинает убеждать собеседника, что его слова это истина в последней инстанции. Следовательно, доказательства не требуются.
--
Спасибо...Вы привели прекрасный пример, что указанные Вами (тулминовские) методы оценки высказывание субъекта о событии или явлении ... не дают возможности получить реальную картину СУЖДЕНИЯ СУБЪЕКТА... а значит ЗАПУТЫВАЮТ или вводят в ЗАБЛУЖДЕНИЕ того, кто пытается РЕАЛЬНО оценить высказывание субъекта .... Чтобы потом принять в отношении СУБЪЕКТА и ЕГО ДЕЙСТВИЙ - правильное (единственно верное) РЕШЕНИЕ...
Вы сами себя ВЫСЕКЛИ...
Как мог сам себя высечь, если нахожусь в позиции вопрошающего и требующего привести основание (Warrant) Вашего мнения? Или у Вас не мнение, а заведомая истина?
--
В начале поста дано ЗАДАНИЕ... если вы не поняли его составляющих, то так и признайтесь, что это Вам не по зубам и вы не можете даже приступить к его решению... А ведь решение получается путем применения примитивных логических цепочек суждений...
Вместо того, чтобы решать - вы всё еще задаёте вопросы...НЕ РЕШАЕТЕ - А ВОПРОШАЕТЕ... А это, согласитесь, весьма разные действия...
Я как раз обратил на это внимание: "А может быть событие, что, наконец-то, на Философском штурме его участникам стали давать задания?". Только, Вы на философском форуме, а не на производственном совещании, где начальник раздает исключающие критику задания подчиненым.
--
Чудесно... Уточните для меня, пожалуйста.... Философский форум исключает вопросы поиска новых задач и вопросов их решения?... Или философский форум предполагает бесконечное говорение об чужих поисках и открытиях в виде полемических атак и выпадов на того ЭПИГОНА, который не согласен с всего лишь МНЕНИЕМ полемизирующего на ЧУЖИЕ поиски или открытия?...
И где же в этом "ШТУРМ" ФИЛОСОФОВ.... а не ЭПИГОНОВ ?...
Думаю достаточно для того, чтобы меня просветить...
Девизом данного форума является "Совместное философское творчество". Совместное творчество включает, в частности, совместное рассуждение. Одним из способов совместного рассуждения является диалог. Структура диалога складывается из субъектов рассуждения, обмена мыслями, правил продуктивного совместного рассуждения.
Основные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив. Поэтому совместное рассуждение никак не исключает, а напротив, предполагает "вопросы поиска новых задач и вопросов их решения".
Задания - это те же императивы. Но всякие задания и вопросы факультативны. То есть желательны по обоюдному согласию, но не обязательны для исполнения. И, разумеется, должны быть корректными. Например, если нечто называете алгоритмом, то это нечто должно соответствовать своему названию, а не быть незнамо чем.
Соответственно, мнения (суждения субъекта) желательно обосновывать.
--
Вас понял...
Теперь укажите или приведите примеры, если не сложно, результатов СОВМЕСТНОГО ФИЛОСОФСКОГО ТВОРЧЕСТВА в виде ОТКРЫТИЙ или НОВЫХ НАПРАВЛЕНИЙ...ведь творчество подразумевает в себе создание некоего НОВОГО....
Если же целью ФШ есть совместное рассуждение, чтобы творчески открыть в себе возможности понимать те или иные существующие философские вариации... То можно ли это назвать ТВОРЧЕСТВОМ...скорее это диалогово-полемическое обучение с познанием каждым себя или того, что он не знал...
Это ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ вместе со всеми в познании самого себя и уровня своих познаний...
Вы согласны?...
Истинна даже с точки зрения ЛЖЕЦА, говорящего явную ЛОЖЬ и понимающего ЭТО ?...
Извините меня...но такое понимание ИСТИННОСТИ - КВАЗИ-ВУЛЬГАРНО.... Этак можно всё оправдать...
*
oiisocrat, 15 Март, 2016 - 11:06, ссылка
таблица 1
стакан
на
столе
субъект
видит
стакан
суждение
субъекта
Стакан стоит на столе
Соответствие (истина)
Стакан не стоит на столе
Стакан стоит
на столе
Стакан не стоит на столе
где И - истина, Л - ложь.
*
Из таблицы 1 Ивана видно, что нет отдельной правды, лжи и особой Истины. Оценивается ложность/истинность обычных высказываний по столбцу 4 в зависимости от ситуации.
--
ВЫ опять УПОРНО сваливаетесь в систему суждения с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ... или МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ..что верно в отношении МЕХАНИЗМОВ или ФОРМУЛ.. где отсутствует ПРИЗНАК СУБЪЕКТНОСТИ... Формальная логика не учитывает того, что СУБЪЕКТ не МАШИНА.. и не может ЛИБО РАБОТАТЬ либо НЕ РАБОТАТЬ... а ещё и может ..."ПРИТВОРЯТЬСЯ" работающим или "ПРИТВОРЯТЬСЯ" больным... т.е выдавать результат РАБОТЫ ничего не произведя или выдавать результат ОТКАЗА продолжая свои действия...
Но это Вы просто увели в сторону суждение по теме поста...в силу своей неккомпетентности в данном вопросе...
Попытайтесь начать мыслить, а не использовать ЧУЖИЕ мысли и выводы... Выдайте свой продукт (без ссылок на иные авторитеты)...
Мы не проверяем истинность гипотезы о том, стоит ли стакан на столе или нет...
Мы видим то, что стакан стоит на столе и это уже исходно ИСТИНА...
Но мы рассматриваем то, что за варианты может выдать субъект об этой истине в случае когда он видит стакан или не видит его...
В следственной практике или при исследовании восприятия субъектом предмета, события или явления ... исследователь суждений субъекта часто сталкивается с тем, что не умеет определить где высказывание ПРАВДА, ЛОЖЬ, НЕ ПРАВДА или НЕ ЛОЖЬ, а без этого линия исследования отклоняется от реальной линии познания предмета. события или явления...
Методы формальной логики и её формулы здесь дают сбои...они не учитывают субъектности высказываний... Чтобы приблизиться в ИСТИНЕ в исследовании суждений субъекта я и предлагаю простой и наглядный изначальный алгоритм, опираясь на который ИССЛЕДОВАТЕЛЬ может определить ИСТИНУ о предмете, явлении или событии..
Вы не поняли этого и не захотели даже попробовать ступить на этот ПУТЬ ПОЗНАНИЯ ( хотя я привёл лишь самое элементарное звено) ... Очень ЖАЛЬ...
В развиваемой мною элементарной диалектической логике первое, с чего я начинаю, так это с фиксации субъектности высказываний, и с субъектности логики, вообще.
С этой целью в структуру суждения, наряду с логическим субъектом, ввожу субъект Si, генерирующий само высказывание А:
А: Si > (s - p) (1)
где
А - высказывание;
Si - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат;
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказывания).
--
ВЫ серьёзно?...
А в чём у Вас разница, при применении формальной логики к ИСТИНЕ, между мыслящим СУБЪЕКТОМ и расчитывающей МАШИНОЙ?... И там и там может быть сбой - но отнюдь не МНЕНИЕ... Разницы нет...исходя из ваших посылок...
Ваши методы ничего нового и философского не дают... даже в ИДЕЕ...
aleksandr gent, Вы говорите: «Истина - суть явление или действие не зависящее от восприятия субъектом.»
Хм…
Видите ли, у вас фигурирует отрицательная штука «НЕзависящее».
Но отрицательные понятия несамостоятельны, верно?
Они имеют смысл, только относительно того положительного содержания, которое собственно и отрицают. Поэтому, чтобы убедиться, что Вы не о чем-то бессмысленном (не о "лишней сущности"), укажите мне, как стоящий стакан на столе может вообще зависеть от того, воспринимает его субъект или не воспринимает? Ну например, я не воспринимаю стоящий стакан на столе. Как он может зависеть от этого моего невосприятия ?
С ув. D
Если Вас смущает выражение "НЕ ЗАВИСЯЩЕЕ", то замените на подобное , но не раздражающее Вас - "СВОБОДНОЕ".
И не стоит алгоритм высказывания - понятие субъективное, смешивать с ИСТИНОЙ - понятие объективное и независимое от высказываний записей, сигналов, внимания, или молчания любого индивидуума (не рассматриваем в данном случае субъект - животное).
Стакан на столе Субъект видит стакан Суждение субъекта Оценка
1 И И Стакан стоит на столе Соответствие (истина)
2 И И Стакан не стоит на столе Двойное несоответствие (двойная ложь)
3 И Л Стакан стоит на столе Гипотеза, истинность которой легко проверить
4 И Л Стакан не стоит на столе Гипотеза, ложность которой легко проверить,
где И - истина, Л - ложь.
Спасибо...
Вы абсолютно правы... В рамках формальной логики, которая не занимается вопросами определения высказываний субъекта о любом явлении или событии...
Здесь не исследуется вопрос ПОЛОЖЕНИЯ СТАКАНА НА СТОЛЕ....Но исследуется вопрос ТОГО, КАК ОБ ЭТОМ ВЫСКАЗЫВАЕТСЯ ИНДИВИДУУМ... Потому в условиях задачи и есть условие наличия ОСВЕЩЁННОСТИ.... Которое (условие) для вашего случая является НИЧТОЖНЫМ и ненужным...
Потому в вопросе оценок высказываний субъекта и нет ИСТИННОСТИ или ИСТИНЫ высказывания, ибо в данном случае - это просто НОНСЕНС...
Субъект не может сказать, записать, показать, просигналить сообщение - как ИСТИНУ...
Его сообщение о явлении или событии может быть воспринято и понято только как ПРАВДА (правдивое), ЛОЖЬ (лживое), НЕ ПРАВДА (не правдивое), НЕ ЛОЖЬ (не лживое)... Здесь исключается термин ОБМАН, поскольку этот термин относится к побуждениям субъекта воздействовать на другого субъекта с целью ввести его в заблуждение в отношении какого-либо события или явления...
ПОТОМУ:
Внимательно прочтите задание вначале поста, где есть условие получения информации о событии или явлении от другого субъекта и предложите все возможные варианты решения...
Надеюсь Вы меня поняли...Спасибо...
Итак, у нас есть чёрный ящик, при прикосновении к которому мы в ответ получаем некоторое суждение, например: «Я вижу, что на столе стоит стакан с водой». Уже из этого первого ответа мы можем сделать вывод о том, что внутри чёрного ящика есть стол, стакан с водой и некоторый субъект, который, вероятно, обладает зрением, т.к. в суждении есть словосочетание «я вижу» и, следовательно, вероятно, внутри чёрного ящика светло. Но сделать из приведённого суждения вывод о его правдивости без каких-либо дополнительных условий мне представляется невозможным. Предполагая относительно наличия стола, стакана с водой, освещения в чёрном ящике и наличия зрения у субъекта либо истинность, либо ложность, мы получим 16 комбинаций истинности-ложности наличия всех перечисленных признаков. При этом вероятность правды окажется равной 1/16, вероятность полуправды — 3/16, а вероятность неправды — 12/16 или ¾.
Окститесь... Не раз уже здесь говорил, что фундамент данного поста не то, КАК МЫСЛИТ СУБЪЕКТ в разных вариантах... А то... КАК НАМ оценить субъектность его ответов по отношению к ИСТИНЕ в виде НЕОСПОРИМОГО ФАКТА (но не к истинности).
Здесь нет чёрных ящиков... Здесь есть закрытое от всех МЫШЛЕНИЕ адекватного субъекта и открытое для всех его ВЫСКАЗЫВАНИЕ в виде 4-х вариантов...
Это очевидно... Чтобы видеть и понимать наличие этих 4-х вариантов ответа необходимо иметь то, от чего порождаются данные варианты - ИСТИНУ в виде "СТАКАН С ВОДОЙ СТОИТ НА СТОЛЕ В ОСВЕЩЁННОЙ КОМНАТЕ"
Нас здесь не интересует ВЕРОЯТНОСТЬ...нам нужны твёрдые и незыблимые варианты ответов... для того, чтобы создавать дальнейшие алгоритмы...
Предложенный мной АЛГОРИТМ - это АЗБУКА, для последующих поисков и находок в сфере чёткого определения и понимания вариантов субъектных высказываний любого адекватного индивида...
Методы формальной логики здесь не применимы... а её формулы тем более... Применение формальной логики и её формул в психологии, психиатрии, следствии, социологии - потерпели фиаско...
Спасибо...
...Если бы субъект вместо этих вариантов ответа дал в высказывании нечто вроде - "Самолёт летит в небе", то мы оценили бы его высказывание - не как ПРАВДУ, НЕ-ПРАВДУ, ЛОЖЬ, НЕ-ЛОЖЬ ...а как БРЕД... Поэтому, когда здесь предлагается присутствующим высказаться по ЗАДАННОЙ ТЕМЕ, а они, мягко говоря, УВОДЯТ В СТОРОНУ... То их высказывания можно определить так...
Участник ФОРУМА предложил тему, для ФИЛОСОФСКОГО ШТУРМА- но коллеги, вместо развития или разбора сущности и составляющих темы, не использовали предложенное и стали рассуждать о постороннем или в другом (не заданном темой) русле... Как определить их участие в развитии данной темы?... Как КОН-СТРУКТИВНОЕ или ДЕ-СТРУКТИВНОЕ?... Вот все и стало на свои места... И становится важным их субъективный мотив в познании и развитии темы...
Спасибо за участие...
aleksandr gent, Вы говорите: «Если Вас смущает выражение "НЕ ЗАВИСЯЩЕЕ", то замените на подобное , но не раздражающее Вас - "СВОБОДНОЕ".»
Ну что Вы... С чего Вы взяли, что меня тут что-то раздражает??
Я просто хочу понять, о чем Вы?
Хорошо, заменяю, получаю: истина – явление или действие свободное от того, воспринимает или не воспринимает его субъект.
И что?
Вновь не понятно, а разве явление или действие может быть несвободно от того, что его субъект воспринимает, ну или не воспринимает? Это как? Например, я не воспринимаю стакан стоящий на столе в комнате. В каком смысле он может быть несвободен от моего невосприятия?
«И не стоит алгоритм высказывания - понятие субъективное, смешивать с ИСТИНОЙ - понятие объективное и независимое от высказываний записей, сигналов, внимания, или молчания любого индивидуума (не рассматриваем в данном случае субъект - животное).»
Видите, ваше пояснение уже включает в себя то, что я как раз-таки и пытаюсь прояснить в вашем понятии ИСТИНЫ (см. выделенное жирным). Именно поэтому оно ничего и не проясняет.
Соответственно, пока Вы не покажете, как явление или действие может быть несвободным или зависящим от восприятия, внимания, молчания и т.д. субъекта, до тех пор в вашем определении ИСТИНЫ, по моему разумению, фигурирует совершенно пустое понятие, от которого, как говорится, ни жарко ни холодно, а потому всё что остается, так это просто само явление или действие.
Ну вот давайте я попроще возьму пример.
Скажем такое определение: тругунъспе – это дыня нерастущая на кончике швейной иглы. По вашему разумению, нет ли тут чего-то совершенно лишнего?
С ув. D
Derus...не дурачьтесь...
Софистика увлекательное развлечение...но ни один софист не создал нечто стоящее в разумной деятельности человечества... Софисты всегда были предметом насмешки или презрения среди МЫСЛЯЩИХ...а не ПУТАЮЩИХ МЫСЛИ...
Ваше высказывание (определение) ...
пример (перл) уровня вашего мышления...вот и оставайтесь с ним...
aleksandr gent, больше вопросов к Вам не имею.
Успехов.
С ув. D
И Вам желаю не ВОПРОШАТЬ - а РЕШАТЬ, если предлагают...
Вы же не оспариваете основу КРОССВОРДА, или СУДОКУ, или РЕБУСА... а увлечённо решаете их...
Всего Вам доброго...
П.С.
aleksandr gent, возможно Вы запамятовали, что предлагали «обсудить данный алгоритм.», возможно запамятовали и то, что сказали мне: «ИСТИНА - здесь ТОЧКА ОТСЧЁТА или НАЧАЛО КООРДИНАТ».
Вот я и попытался обсудить данный алгоритм, начав с его исходной точки отсчета (где считаю имеется несуразица), а теперь оказывается надо было увлеченно решать задачку якобы неоспоримо корректную...
С ув. D
Предлагалось обсудить алгоритм, если он непонятен, а затем продумать варианты нового, последующего... Если Вам данный алгоритм не понятен или не удобен... То, соответственно, Вам не стоит мыслить в этом направлении...
Нас занимает то, что интересно нам, но не понятно, или понятно, но не доступно ...
"Око видит - да зуб неймёт".
П.П.С.
«Предлагалось обсудить алгоритм, если он непонятен, а затем продумать варианты нового, последующего... Если Вам данный алгоритм не понятен или не удобен... То, соответственно, Вам не стоит мыслить в этом направлении...»
Да, признаю, такие «логичные» импликации при исходном предложении, мне не по зубам. :о)
Присоединяюсь...