Апология идеализма. Е. Иванов. Часть вторая.
Обсуждение работы "Апология идеализма" вызвало широкую дискуссию как непосредственно по идеям автора, изложенным в книге, так и по базовым философским проблемам, связанным с идеями Е.М. Иванова в данной работе. Количество постов перевалило в топике за 300 - объем одной страницы топика - и это затрудняет работу со ссылками. Поэтому предлагаю продолжить обсуждение в этой 2й части темы.
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В этом примере вы уже пришли к выводу - "... - значит можно подольше поплавать и поваляться", т.е. сделали умозаключение)) Вы, по-моему, смешиваете мышление и внутреннюю речь, хотя и говорите, что можете продумать эту мысль, не произнося внутреннюю речь. Как вы ее продумываете? Представляете отсутствие совещания, утро, море, песок?))
У меня нет желания спорить, мне нужно просто обдумать это. Т.к., повторю, я разделяю речь и мышление. Ведь может и абракадабра бессвязная крутиться в голове.
И у меня вербально-логическое мышление связывается, прежде всего, с умозаключениями. А в философии, видимо, и суждения рассматривают как форму мышления и даже сами понятия. Верно это?
Тогда совершенно непонятно, почему философы так протестуют против идеи, что у животных возможно мышление) Уж что-что, но наличие у них довербальных понятий давно признано, а обучение языкам-посредникам показало и возможность наличия символов-понятий, аналогов вербальных, а у попугаев - вербальных понятий в чистом виде.
Понимание - да, но читать можно и без понимания, механически.
Болдачеву
Александр Владимирович, у вас красиво всё разложилось, но есть проблемы))
В психологии разделяют еще конкретное и абстрактное мышление.
И в онтогенезе без понимания этой стадии - конкретного мышления не обойтись. Наглядно-действенное мышление - конкретное, это решение конкретных задач - как отодвинуть, достать, подтянуть что-то.
Кстати, только сейчас до меня дошло, почему второй тип мышления после наглядно-действенного называют наглядно-образное, а не просто "образное". Мне казалось, что слово "наглядно" тут лишнее. А сейчас я поняла, что оно подчеркивает именно конкретность мышления - оперирование с образами, которые даны непосредственно.
Поэтому эти 2 первичных (и в онтогенезе, и с точки зрения эволюции видов) вида мышления, опираются на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними.
Ведь как еще назвать это, если не мышлением? Просто "действия по решению задачи"? Так уже устоялось, что эта деятельность относится к "конкретному мышлению".
А то, что вы описали (через понятия, вербальные и довербальные) - это виды уже абстрактного мышления. Традиционно к абстрактному мышлению относят вербально-логическое. Но, похоже, мы с вами сходимся в том, что и образное мышление может быть сложнее, чем наглядно-образное (конкретное), т.е. абстрактное довербальное мышление.
Вот и Зорина пишет, что допонятийный уровень обобщения связан с наличием у животных (или у маленького ребенка, добавлю я) образных, конкретных представлений.
А уровень довербальных понятий связан с формированием абстрактных мысленных представлений, благодаря чему результат операции обобщения хранится в отвлеченной (хотя и невербальной) форме.
Еще одна сложность - я не могу вообразить, что может представлять из себя 3 тип мышления, который вырисовывается в вашей схеме (действенное, но при этом понятийное). Как это может выглядеть? Я не знаю. Действенное - обычно "ручное", решение задач руками. Как и от чего тут можно абстрагироваться?
И еще одна сложность для меня - как всё-таки четко развести наглядно-образное (конкретное) мышление и образное более сложное, "оперирование понятиями, обозначенными образами", как вы выразились. Можно ли все-таки отнести его к абстрактному, корректен ли в принципе такой подход?
Думаю также над тем, куда отнести решение шахматных задач, построение чертежей, выполнение психологических тестов на невербальный интеллект (например, матрицы Равена, или "кубики Косса" в методике Векслера, или тесты на пространственное воображение в методике Амтхауэра). Всё это требует определенных способностей в плане образного мышления, очевидно, это более сложный уровень, чем первичное наглядно-образное мышление, но есть ли тут "оперирование понятиями, обозначенными образами"?
Психология - ересь для философии))
Для Болдачева инженер-конструктор, использующий образное мышление, оказывается вовсе не мыслит, а занимается какой-то непонятной деятельностью.
Такие проколы говорят о том, что Болдачев, в целом умный человек, не обладает целостным мировоззрением. Хорошее знание отдельных моментов. Хорошее умение мыслить. Но отсутствие целостности мировоззрения не раз уже ставили его в проигрышную позицию по сравнению с более слабыми оппонентами.
Вспомнила еще кое-что)
Есть еще классификации, где выделяют понятийное интуитивное мышление, понятийное логическое мышление, а в образном тоже выделяют разные типы (например, визуальное линейное, визуальное структурное и др. (по матрицам Равена).
Корнак7, 27 Октябрь, 2017 - 21:02, ссылка
По сути, я уже все написал. Вы просто не умеете или не хотите читать.
И? Какое это имеет к мышлению как таковому?
Вы понимаете как у нас складывается обсуждение? Я спрашивают: что такое стул? А вы отвечаете стулья бывают кухонные, офисные, дачные... Я говорю: стул - это предмет мебели для сидения со спинкой. А вы мне во ответ: а вообще-то принято различать стулья с мягким сидением и с твердым и т.д.
Понимаете? Вы предлагаете обсуждать отличие конкретного мышления об абстрактного мышления, так не определившись с тем, что такое мышление? Не для чего, не какое, а что? Чем оно отличается от немышления (чем стул отличается от кресла).
Психология решает свои задачи. Для психологии нет чистого мышления. Для нее мышление - это то, что влияет на психические процессы. Так она его и определяет, как нечто для решения жизненных задач)))
Я изначально предложила определение:
Мышление рассматривается как психический процесс, связанный с деятельностью, направленной на решение какой-то задачи, при этом есть потребность решить задачу, но готового решения (врожденного/инстинктивного или приобретенного в процессе обучения) нет.
Вы не согласны насчет решения задач, и предложили свое определение:
Мышление - деятельность по оперированию понятиями.
Вы хотите, чтобы я бездумно согласилась с вами?))
Я так не могу, я думаю. И прихожу к выводу, что ваше определение не включает те виды психической деятельности, которые традиционно относятся к конкретному мышлению. Для меня решение задач, когда нет готового решения, и нужно придумать какой-то новый способ - маркер мышления. Я не могу так взять, и отбросить всё это, чтобы согласиться с вашим определением.
В психологии понятийное мышление, абстрактное мышление - виды мышления наряду с конкретным.
Когда ворон или шимпанзе решают многофазные задачи с конкретными объектами, это называют мышлением, т.к. это именно обдумывание, установление причинно-следственных связей, а не цепочки условных рефлексов. И ребенок проходит эту доречевую стадию.
В психологии мышление само по себе - психический процесс. Насчет решения задач (на основе определения Лурии) это скорее даже актуально для зоопсихологии.
В учебниках по психологии обычно акцент делают на обобщенном отображении связей и отношений. Но еще Веккер, кстати, говорил о неполноте этих определений и предложил ввести переходные формы между образом и мыслью. Однако четкого определения мышления у него пока не могу найти.
Тем не менее, это не обязывает меня соглашаться с вашим определением)).
Виктория, это не определение) Представьте, что вас попросили определить понятие "хотьба", а вы бы написали: хотьба - это физиологический процесс связанные с деятельностью по перемещению тела из одной точки в другую. Да, все правильно. Но из этого описания принципиально не понятно, чем же является эта самая ходьба? Не для чего она, не то, что с ее помощью реализуется? А что она есть?
Вы понимаете разницу между вопросами: что есть нечто? и для чего оно используется? Вы продолжаете рассуждать о том, какого типа это нечто бывает, где и как оно применяется, но не можете ответить о чем идет речь?
Почему бездумно?))) Я не запрещаю вам подумать. И даже подумав выдвинуть альтернативное определение. Но только отвечающее на вопрос "что?", а не "где?", "для чего?" и "какое бывает?")))
Ладно. Пусть это будет маркер. Вопрос же (повторяю уже раз пятый) не в том, что вы делаете с помощью мышления (решаете задачи или еще что-то), а в том, что происходит когда вы это делаете? Вы назвали мышлением словом "процесс" - так что там течет в этом потоке мышления? вода? слова? образы? лава? бизнес операции? последовательность шагов? Вы понимает проблему?
Вы говорите, мол, для меня маркером ходьбы является достижение пункта B. Хорошо, отвечаю я, но спрашиваю: в чем заключается это достижение, что вы делаете при этом? Добиваясь от вас, чтобы вы произнесли простую фразу: ходьба - это перемещение тела при помощи ног при условии постоянного касания ногами земли (чтобы отличить от бега). А гуляете вы или быстро идете в магазин, или участвуете в соревновании по спортивной ходьбе - это лишь формы и способы, ответы на вопросы "зачем?", а не "что?".
Ну, да. Опять классификации, но ни слова о том, что классифицируем))) Кухонные и офисные) спортивная или прогулочная)
Это апофеоз)) Давайте еще раз: я вас спрашиваю, что такое ходьба? А вы мне отвечаете: в физиологии ходьба - это физиологический процесс? Вас в этом ответе ничего не смущает?))
Я не прошу соглашаться. Важно лишь признать, что вы не привели определение мышления в психологии. И причина в том, что она (психология) не может сформулировать это определение, поскольку мышление (чистое мышление) лежит за пределами предметной области психологии. Ну как определение ходьбы лежит за пределами физиологии. Физиология лишь может заметить, что это некий физиологический процесс и что он как-то связан с тем, что тело перемещается из одной точки в другую. Это полная логическая и содержательная аналогия. Подумайте над ней.))
Пришла пока к такой формулировке:
Мышление – процесс установления связей между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами или понятиями.
Ведь даже если включать в мышление само по себе понятие, то это тоже установление связей между объектами (выделение общего).
И конкретное мышление не отбрасывается.
Т.е. главное - установление связей между объектами, а формы могут быть разные.
С чем не согласны и почему?
Убрала про "психический" процесс, но уточнения процесса не хватает, на мой взгляд.
Натянули веревку между колышками (установили связь) - ярчайший пример мышления. Ну и, конечно, настоящие интеллектуалы, которые только и занимаются чистым мышлением (установлением связи) - это связисты. Типичные примеры мышления - это прокладка кабеля, организация релейной связи, ну и конечно современная мобильная связь))) Да, формы бывают разными.
Я знала, что вы что-нибудь в этом роде скажете, поэтому и добавила, что не хватает уточнения процесса. Вернем обратно:
Мышление – психический процесс установления связей между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами или понятиями.
Не настаиваю на этом определении, я в процессе размышлений) Но ваше определение для меня не полное.
Да, традиционная проблема - желание впихнуть в определение все, что я думаю об определяемом объекте, а не выделить главное, относительно которого "все" будет частными случаями.
Итак, главным проблемным местом в вашем определении является связка "объектами или понятиями". Это "или" подразумевает, что оперирование и установление связи между любыми объектами мы должны считать мышлением? что оперирование и установление связи между понятиями есть частный случай мышления, понятия тут необязательный элемент? Мышлением можно назвать любое эмоциональное (психологическое) оперирование и установление связи между конкретными объектами, так? Как вы отличите мышление от установления чувственной или духовной связи между объектами?
Не психологический, а психический))
Об остальном завтра, сегодня у меня явный перебор с философией))
Семижды бравый – он же bravoseven (видать ник из Храброго портняжки "Силачем слыву не даром, семерых одним ударом" - аватарка соответствует)
.
P.s. Поясняю для тех, кто лишен чувства юмора - это шутка.
Нет, Александр Леонидович. Всё проще. Это мой армейский радиопозывной. Один из.
Ну вот, секрет ника раскрыт, а было так загадочно
. Может и что под аватаркой раскроете? "Гюльчатай, открой личико".
Мультик такой есть - про Джонни Браво.
Если есть чувственное представление, то есть и оперирование этими представлениями. А как назвать это оперирование, если не чувственным мышлением. Хотя правильнее назвать мышлением образами.
Показательная оговорка «кто их способен понять». Значит, мысли совпадают по предмету мышления тогда, когда есть их одинаковое понимание. Следовательно, и мыслимые «сами вещи» совпадают с мышлением, если мышление адекватно вещам. В противном случае никто бы друг друга не понимал при мышлении. Но совпадение понимания при мышлении – разве это бесспорный эмпирический факт? По мне, чаще люди друг друга не понимают, или плохо понимают при том, что все мыслят. Тогда мы мыслим вещи, но понимаем этот предмет мысли (вещь) отнюдь не тождественно разными людьми (если речь идет не о табуретке, а более сложных вещах), а более верно будет сказать – более менее адекватно, понятно друг другу.
Но почему в такой адекватности напрочь отказано чувственному феноменальному восприятию? Разве предположение о приватной замкнутости нашей чувственности – это сама истина? Это всего лишь предположение. Точно также мы можем предполагать обратное – наша чувственность представляет нам феноменальную картинку объектного мира одинаковую у разных субъектов. Ведь первое предположение строится на непровераемости сходства или различя чувственного восприятия у разных субъектов. Отчего же заключение однозначное – чувственные картинки разные. Почему не заключить – следовательно мы не знаем, а лишь гадаем сходны или различны ощущения красного, сладкого, шероховатого, пахучего, звучащего. Мы же судим по словесной оценке того или иного ощущения, а вкус скажем халвы при этом может совпадать у всех или не совпадать. Если я знаю интроспективно вкус халвы, но при изменении чувствительности вледствие, скажем, болезни вкус халвы у меня изменился, я же не говорю, что вкус халвы субъективно неопределен. А говорю, что у меня временно отклонился от нормы вкусовой анализатор и после болезни я буду воспринимать вкус халвы таким же как и до болезни. Так почему не допустить в норме сходсто чувственного восприятия у разных субъектов. Другое дело пожизненная паталогия, скажем, у дальтоников. Вот ведь это иное цветовое восприятие вполе распознается как отличие восприятия от нормы, а в норме вполне можно предполагать сходство чувственного восприятия.
Вы определяете субъективность и объективность по их источнику, который всегда субъект, и получается, что все субъективно и ничего объективного нет. И у нас два термина просто пропадают зря.
Представьте, что в некоторой комнате находятся три человека. Один из них говорит: "В комнате холодно", другой: "В комнате душно", третий тоже говорит, что душно. Каждое суждение здесь истинно, не смотря на то, что слова первого человека противоречат словам двух других. Тут одна субъективщина. Заметьте, что суждения двух последних совпадают, но от этого они не становятся объективными.
Субъективными будут всякие суждения человека о его личных впечатлениях, чувствах, переживаниях.
Теперь допустим, что в комнате на стене висит термометр, который показывает 10* С. Суждение на основе показания термометра будет объективным. Уберите термометр - и каждый начнет высказывать свое мнение о температуре. Мнение - это суждение, объективность которого не установлена. Так же может быть множество других способов измерять температуру в других единицах. Какой системой измерения пользоваться - предмет договоренности.
Научная теория, в частности, математическая теория - этот тот же "термометр". И тут "термометры" могут быть разными.
Интересно заметить, что "мнения" могут быть только в рамках какой-либо определенной теории. И о мнениях спорят! Если человек высказывает некоторое мнение, использую терминологию той или иной теории, он должен подвести это свое мнение под данную теорию, обосновать, так сказать, его, установить его объективность. Если же один говорит, что температура воздуха 0* С, а другой, что 273 К - оба эти суждения будут объективны и спорить тут бессмысленно.
Пермский, вы не предупреждаете пользователей, что удаляете их сообщения в вашей теме?
Разом предупреждаю и удаляю (но пока что часть). К оставшимся комментам претензий в оффтопе или троллинге нет.
Вновь на миг догнал авангард дискуссии и размещаю очередной фрагментик работы Е.Иванова
Почему «подлинный мир» Вы увязываете с предикатом «внешний» (мир)? Разве мир не един в подлинности, а раздваивается на два мира: один подлинный (который внешний) и второй ложный, мнимый, мир кажимости (который внутренний)?
И при делении мира надвое каким образом имеется у человека доступ к «внешнему миру»? Либо сознание человека охватывает и объединяет оба мира (тогда в чем различие «внешнего» мира «внутреннему»), либо внешний мир вне сознания (тогда как обеспечивается доступ к тому, что вне сознания, к вещи-в-себе)?
Мы чувствуем-воспринимаем феномены. Феномены представляют, являют что?, разве не сами вещи? Аналогично мы мыслим-умозрим что – сами вещи. Но эти «сами вещи» чувствуются-воспринимаются и мыслятся-умозрятся в субъективной форме 1 и 2. Форма 1. Воспринимаемая вещь («сама вещь») дана мне-субъекту в форме феномена-чувственного образа-гештальта вещи. Форма 2. Мыслимая вещь (та же самая «сама вещь») дана мне-субъекту в форме ноумена – понятия или понятийного конструкта (системы понятий), моделирующего саму вещь. Так что нельзя полагать, что сама вещь в умозрении есть, а в чувственном восприятии её нет. И тут и там вещь дана через репрезентацию либо чувственно-феноменально, либо умозрительно-ноуменально, либо в форме образа, либо в форме понятия (понятийного конструкта-модели вещи).
Мир назван здесь "внешним"поскольку он трансцендентен субъекту на чувственном уровне, хотя и имманентен на умопостигаемом уровне. Вне сознания в абсолютном смысле нет ничего, но есть внешнее по отношению к чувственному сознанию, т.к. не все одновременно чувственно схватывается и схватывается лишь видоизмененно,. в репрезентативной форме (через систему посредников - сенсорных процессов). Чувственное восприятие с т.з. психологии и физиологии подобно видению мира через экран телевизора. Я вижу на экране не подлинную башню Кремля, а ее изображение (копию) на экране и нет гарантии, что изображение действительно похоже на эту башню, пока я не увижу оригинал. Так и в чувственном восприятии мы видим не оригиналы, а копии. Но все это имеет смысл, если доступ к самим оригиналам и есть возможность сравнить оригиналы и копии. Если доступа к оригиналам нет на уровне чувственного восприятия, то он может быть лишь на уровне мышления (т.к. у нас нет иных познавательных способностей). Если восприятие есть доступ к оригиналам (как полагают интуитивисты )- то научная картина мира, явно отличная от содержимого восприятия, абсолютно ложна - и такова позиция большинства современных философов. Если доступа к оригиналам нет нигде - невозможна ни идея другого, ни идея объективной реальности. Тогда есть только Я и мои грезы.
Т.о. теория доступа к реальности на уровне мышления восстанавливает онтологичность научной картины мира, в том числе и онтологичность психологической и физиологической концепции восприятия и позволяет преодолеть солипсизм и экзистенциальное одиночество.
И что мы имеем? Сознание заключает чувственную репрезентативную картину мира («подобно видению мира через экран телевизора») и умозрительную мыслимую картину мира (наше мировоззрение). В умозрении мир дан как оригинал, или «сами вещи», в то время в феноменальном сознании мир дан репрезентативно как что? Копия с оригинала?
Уберем посредника – нервный код и что мы имеем в сравнении феномена с «самой вещью». В телевизоре картинка восприятия сходна с картинкой же восприятия онлайн. Мы феномен сравниваем с феноменом. На улице феномен-оригинал в телевизоре феномен-копия и никакой «самой вещи». Как мы соотнесем феномен репрезентацию с «самой вещью»? Пример с телевизором не прокатывает. Внешний мир – это длины волн, излучения и прочие умозрительные конструкты, внутренний мир – феномены. А что тут «сами вещи»? Умозрительные предположения, модели с длинами волн, облаками-электронами и есть «сами вещи»?
И с каким оригиналом нам сравнивать мыслимые длины волн, излучения, электронные облака? Или Вы полагаете за оригиналы-сами вещи эти мыслимые вещи (длина волны, поле, излучение, электронное облако), а чувственные феномены – копии с этих оригиналов? Разве это не бред: оригинал длина волны, а копии с этого оригинала соответсвующие звуки, цвета? Где же здесь сходство копии и оригинала? Это же не два кремля онлайн и по телику )).
Вы приводите для сведения концов с концами принцип изоморфизма. Но этот принцип отношения к отражению не имеет. Отношение он имеет к соответствию, адекватности знака и обозначаемого им нечто, но не сходству оригинала и копии. И уж знак никак не есть «сама вещь»
Так Вы примите за «оригинал» источник любого знания, любого восприятия и умозрения – наше Единое Высшее Я. Тогда не будет нужды в принципе отражения оригинала в копии. Мы просто в чувственном восприятии и умозрении извлекаем объктную содержательность из их Источника – Я. Но процесс этот не простой, не прямой, а есть опосредование чувственным восприятием и рациональным умозрением нашей интуиции – инструмента доступа субъекта-я к Источнику объектного мира – Высшему Я, Абсолюту.
Возьмем такую чистую идею, эйдос такого одноклеточного феномена как инфузория. Мы имеем чувственный образ этого существа, благодаря чему способны воспринимать феномен-инфузорию. Имеем также и на уровне мышления представление об эйдосе-идее этого феноменального существа (теоретическое понятийно-ноуменальное описание эйдоса «туфельки»). Но разве первое и второе означает что нам дан в полноте эйдос «туфельки», то есть сама вещь? Если бы это было так и в умозрении мы имели не ограниченную/неполную модель вещи, а саму вещь, мы бы могли производить эти «туфельки» без вопросов как производим технику, имея её технологическую документацию-эйдос. Однако технику производим инвитро, а живые организмы исключительно инвиво.
Инфузорию мы не можем создать искусственно, вероятно потому, что у нее есть "душа", субъективное начало, управляющее процессами в ней посредством целесообразной селекции квантовых альтернатив. Если это не так, то рано или поздно мы сможем ее собрать в пробирке. Т.е. в этом случае рефлексия относительно инфузории не полна.
В таком случае слеует ли понимать, что рефлексия (1) дает доступ к «самой вещи» в неполноте вещи в сознании рефлексирующего субъекта? Доступ/опыт не полный, а частичный/наличный/пополняемый по мере познания этой «самой вещи». В чувственном восприятии (2) также частично дана «сама вещь», или в феноменах от «самой вещи» ничего нет?
Если «сама вещь» не дана в полноте (а чего проще из живых существ одноклеточного организма? Разве что неполноценный «полуживой» вирус), то где же она пребывает в своей полноте? Её нет в чувственном восприятии, нет в полноте в умозрении, следовательно, (делаю я заключение из этих посылок) она вне сознания (того, что осознается-рефлексируется). Остается доступ к полноте в дорефлексивном подсознании? в возможном опыте Высшего Я, откуда мы (участненные я) и черпаем наш возрастающий наличный опыт, усвоенные и умноженные знания?
А может критерием полноты/неполноты доступа к вещи рефлексивного умозрения выступает эйдос вещи. Эйдосы живых существ сейчас ещё недоступны человеку в их полноте по причине младенческой малоопытности человека (не его умозрения пока что уровень эйдоса живого воплощенного существа), а вот простенькие эйдосы минералов, хим элементов, технических устройств – вполне уже доступны умозрению человека и воплощаемы инвитро.
Рефлексия - это функциональное овладение тем, что уже так или иначе имеется на дорефлексивном уровне. Как в примере с непрочитанным, а затем прочитанным текстом. Текст имеется в сознании сразу весь, т.к. я его весь вижу (без "белых пятен", пропусков). Но я им функционально не владею, т.к. не могу сообщить о том, что там написано. Прочитывая текст - я овладеваю им - могу сказать о чем он, на каком языке, каким шрифтом и т.д. Если текст сложен, может потребоваться не одно прочтение для его понимания и усвоения. Но то, что функционально усваивается - этот тот текст, который имелся в восприятии изначально. Он никак не дублировался, не изменялся. Т.о. рефлексия не дублирует реальность, но переводит ее в новую функциональную форму, включает в новую систему связей - что и делает рефлексируемое доступным для сообщения, выражения в других действиях.
Не пойдет. Если Вы имеете в сознании «сразу весь текст» (уточним в феноменальном сознании), то такого не скажешь про инфузорию, даже воспринимаемую под микроскопом. За «самой вещью» инфузорией скрывается туча феноменов: общий вид, ядро, цитоплазма, органеллы, мембрана и т.д. Все феномены имеют умозрительное описание эйдоса инфузории. Но ни феноменальная картина, ни умозрительный доступ отнюдь не дают полноты эйдоса «самой инфузории».
Освоенный умозрительно текст как раз таки может воспроизводиться-дублироваться с умозрительного эйдоса данного текста. А вот продублировать «туфельку» с доступного умозрению эйдоса невозможно по причине неполноты эйдоса. Потому инвитро можем дублировать тексты, технические эйдосы (техдокументацию) воспроизводимого по эйдосу технического продукта, а «туфельку» исключительно производим инвиво (как любую с/х живую продукцию). Даже искусственное мясо – белковый суррогат (химия) живых клеток мышечной ткани.
Что скажет сведующий в химии Петр Алексеевич (бравосэвэн)?
Инфузория дана "априори" как нечто имеющееся в сознании в том смысле, что инфузорию, в принципе, со всеми ее подробностями можно было бы придумать, изобрести для какого-нибудь гения, без обращения к исследованию реальной инфузории. В этом смысле инфузория, как то, что потенциально содержится в сознании и может быть в принципе извлечено посредством воображения, есть нечто уже "целиком имеющееся" в сознании. Но в данный момент еще целиком рефлексивно не проясненное.
Никто бы не имел ничего против, если бы вы приписали, мол, я не согласен с исторически сложившейся практикой использования термина "рефлексия" и использую его в своем оригинальном значении.)
А под ваше определение рефлексии подпадает все умения ребенка, который "функционально овладевает тем, что уже так или иначе имеется на дорефлексивном уровне". Научился седеть на попе - рефлексия, пошел (функционально овладел ногами, которые у него были уже при рождении) - рефлексия.
Вы уж как-то учитывайте то, что никто кроме вас не использует термин "рефлексия" в значении "функциональное овладение".
Локк, который и ввел понятие "рефлексия", определял ее как "наблюдение сознания за собственной деятельностью", т.е. как синоним способности к самоотчету, самоописанию содержаний и действий сознания (то, что психологи называют интроспекцией). Но содержимое сознание можно выразить не только описание, но и действием, поступком, т.е. через некое функционирование. это я и имею в виду определяя рефлексию как "функциональное овладение содержанием сознания".
Вы действительно не видите разницы между вашим описанием и определением Лока? Если не вдаваться в детали его разделяют все (кроме вас): рефлексия - это про фиксацию внимания субъекта на его деятельности, про наблюдение его за самим собой. Вы же пишете просто об описании содержания сознания. У вас получается, что когда я читаю вывески магазинов - это рефлексия. А по Локу (и по всем другим определениям) рефлексией можно назвать именно и только вторичное внимание - я читаю вывески и обращаю внимание на то, как я это делаю.
Это же очевидно, что вы используете термин "рефлексия" в значении отличном от общепринятого. Ничего страшно. Имеете право. Просто надо предупреждать об этом.
Виктория Евгеньевна,
Нет. Путаница не от перенесения конструкта, а от изначально разного полагания этого конструкта. Вы с Юрием Дмитриевичем изначально полагаете душу вне тела и соответственно считаете её не равной сознанию, либо сознание не равным психике.
Да, религиозная традиция на вашей стороне. Но она несовместима с фактами, наукой и практикой. Проще говоря, на таком представлении сейчас уже честно не заработаешь. Ну а нечестно, можно и позаковыристей что-нибудь придумать, типа мартышек декламации учить.
Смысл обсуждения философской проблемы в философских терминах заключается в экономии времени на описание философского контекста. Если философскую проблему обсуждать в терминах рэпа, потребуется изматывающе длинный баттл. Пока рэпперы доберутся до обсуждаемого вопроса, зрители устанут, плюнут и разойдутся.
Вы забываете, что субстанция - относительная категория. Материя относительно своих акциденций - единая субстанция и одна из её акциденций - идея, которая относительно множества своих акциденций (форм мысли) - не менее единая субстанция, например у Гегеля. Абсолютизация придуманных категорий - это догматизм, наивная попытка подчинить мир своим измышлениям. Жажда магии.
В данном случае не имеет значения, как мы с Юрием Дмитриевичем трактуем душу)) Обращаю ваше внимание еще раз на то, что когда признается дуализм субстанций, или их множество, или субстанции вообще рассматриваются не предельно обобщенно, как первооснова, а на уровне единичном, есть смысл говорить об акциденциях. Аристотель потому и ввел их, что у него довольно сложный подход к субстанции, насколько я понимаю.
Вы же свели всё к монизму, есть одна единая субстанция - материя. Тогда объясните мне, что нам могут при таком подходе дать акциденции? Что и от чего они различают? Когда я говорила, что "тело" и "труп" - разные субстанции, я исходила из примеров Логики....
И Аристотель использует категорию "субстанция" иначе, чем первооснова. Это скорее, сущность, т.к. его интересуют вопросы - "что есть вещь сама по себе?", "что определяет ее в качестве таковой в ее единичности"?
Приведу отрывок книги И. Фролова "Введение в философию":
http://simposium.ru/ru/node/12073
Первоначальная единственная субстанция без акциденций так и останется в одиночестве. Без акциденций нет ни мира, ни нас. Обсуждать нечего и некому. А чтобы было что обсуждать и главное кому обсуждать, нужны акциденции.
Они различают движение субстанции.
Вы меня извините, но всё же надо вам прочесть Гегеля. Знаю, что неохота. Но чем такие вопросы задавать, лучше взять волю в кулак и однажды прочесть-таки.
Вот единственного, чего нам тут не хватало, так это мнения члена Политбюро ЦК КПСС и главного редактора газеты Правда. Вы это серьёзно или просто издеваетесь над здравым смыслом?
Но при моносубстанции идеи, приведенные мной из цитат из Логики... просто не работают.
Знала, что прицепитесь к КПСС)) Но попался его текст, где емко изложено. А с чем вы по сути не согласны с его трактовкой Аристотеля по данному вопросу?
У Спинозы и Гегеля работают. Почему они у вас с Юрием Дмитриевичем не работают, я не знаю. Честно.
Субстанция без акциденции называется сущностью, поэтому без акциденции её не бывает.
Нумерическое единство придаёт субстанции акциденция, поэтому если справедливо первое утверждение, не может быть справедливым это второе, либо наоборот.
Автор противоречит сам себе.
У Спинозы про "модусы".
Про "не работают" - речь о цитате из Логики...
Тут не про случайные/несущественные/временные акциденции, а про модусы/атрибуты/качества, которые определяют "вещь".
Вы даете ссылку на книгу, где в основном, про модусы/атрибуты, но говорите-то про акциденции.
Но ладно, предположим, речь уже про модусы.
Попробуйте ввести в эту цитату единую субстанцию материю. Получится:
"Способом [бытия] материи, или модусом, или атрибутом, или качеством, я называю то, что, будучи мыслимым в материи как нечто, не обладающее самостоятельным существованием, определяет ее быть известным образом, благодаря чему ее называют такой-то."
И что это нам дает?
Модус (атрибут, качество) = акциденция. Первый для вещи, вторая для субстанции. Остальное, надеюсь, понятно.
Думаю, вы упрощаете ситуацию, далеко не всегда их рассматривают как синонимы, в частности, Спиноза. Но я закругляюсь)
Да, все-таки не могу понять вашу логику.
Если акциденция — это случайное, временное, преходящее, несущественное, изменчивое свойство субстанции, какой смысл это применять к душе/сознанию и телу? Вы полагаете, что сознание так несущественно для тела? Чем для вас так ценна эта ваша идея?
Тело может случайно оказаться без души и в конце концов оказывается. Душа временно находится в теле. Для изучающего анатомию несущественно есть в теле душа или нету. Нахождение души в теле изменчиво относительно постоянства тела к душе.
Вот примерно такой смысл.
Для меня существенно, а для тела несущественно. Оно же и без сознания останется телом, так какая телу разница?
Эта моя идея ценна для меня своей научностью в ущерб религиозности, которой, честно говоря, никогда у меня и не было.
Хорошо, Петр Алексеевич, я предлагаю закончить на этой позитивной ноте)
Почитаю как-нибудь Гегеля и примкну к Виктору с его извечным "Гегель отразил..."))