Истинность снизу и истинность сверху

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Гносеология
Логика
Термины: 

Дмитрий: Не могу я согласиться с одновременной истинностью тезиса и антитезиса.

Ну не соглашайтесь :) Когда-то не могли отказаться от столь очевидных "истин", как "Земля плоская", "солнце вращается вокруг Земли" и т.п.

Дмитрий: Не могу я согласиться с одновременной истинностью тезиса и антитезиса.

Ну не соглашайтесь :) Когда-то не могли отказаться от столь очевидных "истин", как "Земля плоская", "солнце вращается вокруг Земли" и т.п.

Дмитрий: Одна истина не может "речить" против другой истины

Попробую в несколько шагов направить ваше понимание на путь отказа от банальных очевидностей:

(1) Шаг первый: в логике (в рациональном познании) нет и не может быть "истин" - только истинности. Понятно же, если некоторое высказывание называть великим словом "Истина", то, действительно, уж никак невозможно допустить его отрицание. Но перед нами - лишь логические истинности - истинности суждений составленных из субъекта и предиката (стол - деревянный, дом - большой, трава - красная, s есть p). Какие тут "Истины"?

Итак, надеюсь, мы условились, что речь идет исключительно о логической истинности (даже не эмпирической, как в случае с плоской Землей).

(2) второй шаг: зададимся вопросом, а что такое "логическая истинность суждения", откуда она берется? А ниоткуда - из воздуха :), вернее из сотрясения воздуха - из других суждений. То есть логическая (подчеркиваю, "логическая", а не эмпирическая, типа, "за окном идет дождь") истинность передается только от предшествующих в рассуждении суждений. И если проследить по цепочке, то всегда найдется ее начало: набор аксиом - суждений, истинность которых принимается на веру, постулируется.

Вывод: за что боремся отстаивая непоколебимость истинности какого-либо высказывания? - только за отстаивание веры в истинность исходных суждений. Примем одни аксиомы - получим "параллельные прямые не пересекаются", примем другие - "пересекаются". Отдадите жизнь за одну из таких "Истин"? :)

(3) третий шаг: тут нам надо понять роль закона непротиворечия, на который вы должны разумно ориентироваться (а не на свое согласие или не согласие, а по сути веру в "логическую истинность" как некую "Истину"). Так вот логический смысл закона непротиворечия не в том, что он как верховный бог запрещает вообще и навсегда возможность истинности противоположных суждений, а выполняет скромную функцию блюстителя порядка в цепочках логических рассуждений. Он, по сути, лишь следит за строгостью передачи истинности от исходных аксиом к конечным суждениям. То есть - гласит: об истинности суждений можно говорить только в логических системах свободных от логических противоречий. И только.

Тут главное понять, что закон непротиворечия действует исключиетльно в рамках конкретных формально-логических систем и не имеет никакой всеобщей силы. Ведь действительно, он не запрещает нам говорить, что суждения "параллельные прямые пересекаются" и "параллельные прямые не пересекаются" могут быть одновременно истинными.

(4) и самый главный шаг - отрыв от формальной логики. Зададимся вопросом, что нам дает основание спокойно относиться к существованию в математике противоречия про параллельные прямые? Ответ: понимание того, что мир гораздо сложнее, чем цепочка формально-логических заключений, что не существует одной единственной истинной формально-логической системы, высказывания которой "истинно" описывают Мир. Формально-логические системы - это такие линейки, которые мы прикладываем к миру для его измерения. Но мир, скорее всего или даже наверняка, не линеен, и одной линейкой его не измеришь. Вот и приходится нам "измерять" его локально - здесь приложили маленькую ровную логическую линейку, там приложили. И ничего удивительно, что если измерять в разных местах, то и измерения будут противоречить друг друг.

Но ладно, это все лирика. Суть последнего шага в том, что наше понимание, наш разум шире и гибче формально логических систем - мы можем охватить своим мышлением и большие нелинейные фрагменты мира, а следовательно понять причину противоречий, возникающих при формально логическом подходе. С формально-логической стороны, без содержательного анализа, без введения понятия "кривизна пространства" невозможно прийти к выводу, что оба суждения о параллельных истинны. Вернее, с позиции формальной логики сравнивать истинность этих суждений вообще некорректно - они принадлежат к разным логическим системам. Но если взглянуть свыше, с позиции включенности разных геометрий в единую систему знания, то одновременная истинность противоположных суждений о параллельных становится очевидной.

Тут существенным моментом является то, что в диалектической логике, в диалектическом разумном мышлении мы "передаем" истинность суждениям не снизу, от на веру принятых частных оснований, а "сверху", со стороны всеобщего понимания. Так мудрец с высоты своего понимания на формально истинные доводы двух ссорящихся говорит: и ты прав, и ты прав. Так и мы, понимая, что пространство может быть нелинейно, что может иметь и положительную, и отрицательную кривизну, говорим двум геометриям: и ты права, и ты права. То есть позволяем это противоречие, разрешаем этот спор, причина которого лишь в том, что одна сторона на веру приняла истинность одних суждений, а вторая - других.

То есть истинность истинности рознь. Есть формальная логическая истинность суждения, переданная ему снизу по цепочке правильных логических рассуждений от на веру принятой истинности исходного суждения. И есть истинность суждений, передаваемая сверху от понимания встроенности этого суждения в единый процесс познания (ведь именно так мы понимаем истинность суждений о параллельных).

Ну и еще одно существенное замечание - надо уточнить то, что именно противоречие является существенным звеном разумного мышления, основанием для роста/расширения/углубления понимания. Столкнувшись с противоречием разум стремиться понять единое основание противоречия (в отличие от рассудка, который ищет ошибку в рассуждениях). В нашем примере с параллельными рассудочная (формальная) логика пытался бы доказать, что одно из высказываний ложно и его следует отбросить. А разум допер до понятия, из которого следует истинность и одного, и другого суждений - до понятия "кривизна пространства". Причем существенно то, что допер не путем вывода этого понятия из неких имеющихся суждений, а как бы воспринял свыше, от еще неявного, но существующего высшего понимания.

Ну вот вроде и все. Надеюсь, понятно, что (1) логическая истинность - это никак не "Истина", что (2) любая формально-логическая истинность есть следствие принятой на веру истинности аксиом, что (3) закон непроитворечия действует лишь в рамках одной формальной системы, и что (4) существует еще один способ передачи истинности - "сверху", от разума, от расширяющегося вследствие анализа противоречий понимания.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Я имею понятие о том, что такое логическая истинность и онтологическая истина. Вот перечитайте Ваш текст - он же выстроен логически последовательно, и Вы вопреки его содержанию не устанете доказывать мне, что он обязательно истинный, причем истинный онтологически! Я изумлен, как Вы с Вашим отношением не стали скептиком? А если Вы таковым являетесь, то почему Вы свое собственное мировоззрение не воспринимаете скептически? То, что "Земля плоская", - эта мысль сразу приходит на ум, но стоит внимательно задуматься, сопоставить в голове все факты и приходишь к выводу, что Земля круглая. Заметьте, человек выяснил форму Земли не тогда, когда полетел в космос и увидел ее оттуда, а из логических рассуждений. Так что не стоит призывать к "отказу от банальных очевидностей" ссылаясь на примеры из древности - в этом чувствуется какое-то лукавство, какая-то надежда на "авось". Вы приводите примеры из разных геометрий, но где же противоречие? :) Геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского с нулевой кривизною. Обратите внимание, как это похоже на те примеры, о которых мы говорили в соседней ветке. Любое противоречие формально - пара суждений противоречат друг другу, но в то же время имеют что-то общее - то, что и заставляет нас противопоставлять их друг другу, между ними обязательно должно быть отношение истинности (неважно определено оно нами или нет). А отношение истинности имеет смысл лишь строго в рамках своей формальной системы. Таким образом, любое диалектическое противоречие, как противоречие между двумя формальными системами, бессмысленно.

Аватар пользователя boldachev

Ну расписываюсь в своем бессилии :(.

Вы тут, как в разговоре о непонятно от куда взявшейся уверенности, что причина всегда должна по времени предшествовать следствию, просто цепляетесь за устоявшиеся представления, которые имеют лишь один смысл - подпорки, позволяющей вам держаться на ногах. Да, держась за нее вы не упадете, но никогда и не научитесь летать (мыслить).

А отношение истинности имеет смысл лишь строго в рамках своей формальной системы. Таким образом, любое диалектическое противоречие, как противоречие между двумя формальными системами, бессмысленно.

Вот тут вы и высказали всю суть! Действительно, диалектическое противоречие, скажем так, "есть" противоречие между двумя формальными системами. Но только вывод из этого можно сделать разный: (1) оно бессмысленно и (2) раз оно лежит вне формально-логических систем, то и невозможно к нему подходить с мерками этих систем. Ведь это так понятно. Хотя наверное - нет. Тут, повторю, как с любовью - как объяснить что это такое тому, кто не любил... не летал... не ...

Ах да...

почему Вы свое собственное мировоззрение не воспринимаете скептически?

Еще как воспринимаю. И только это дает мне возможность двигаться. Сравните мои тексты про диалектику на ФШ года два назад и сейчас. Тут главное за колышек не держаться :).

Успехов. Думаю, тема закрыта.

Аватар пользователя Гиперкуб

(3) закон непроитворечия действует лишь в рамках одной формальной системы

Могут ли одновременно быть истинными суждения "Пушкин сейчас жив" и "Пушкин сейчас не жив"? Надеюсь, вы согласитесь с тем, что они логически противоречивы друг по отношению к другу?

Аватар пользователя boldachev

Могут ли одновременно быть истинными суждения "Пушкин сейчас жив" и "Пушкин сейчас не жив"?

Конечно могут. Если они относятся к различным формальным системам. Вариантов множество: в некой пьесе, в которой действие разыгрывается в начале 19 века, актер произносит суждение "Пушкин сейчас жив" - и это истинное суждение в рамках системы пьесы. И это не возмущает современного зрителя, в системе которого истинным будет суждение "Пушкин сейчас мертв".

Да вообще - Пушкиных много... :) Закона непротиворечия применим в рамках одной логической системы.

Аватар пользователя Гиперкуб

Хорошо, вы ответили про недостаточную контекстуальную определенность вопроса. Но что, если она достаточна? Например, вы в хосписе, и 1 врач говорит "завтра вы умрете", второй врач "завтра вы не умрете". Оба обращаются к вам и говорят о вас, событие "смерть" понимается идентично как смерть мозга всеми 3 участниками общения, слово "завтра" для всех означает промежуток времени равный продолжительности определенной даты, 24 часа?

Аватар пользователя boldachev

Ну ясно же - согласно закону непротиворечия в одной формально-логической системе одно из противоречащих суждений будет ложным.

Аватар пользователя Гиперкуб

Уточните, что согласно "закону непротиворечия в одной формально-логической системе одно из противоречащих суждений будет ложным" - об этом смею надеяться давно знаем и не только мы. А вот объективно, могут ли эти суждения быть вместе ложными, или вместе истинными?

Аватар пользователя boldachev

А вот объективно, могут ли эти суждения быть вместе ложными, или вместе истинными?

Любое логическое суждение не может быть самостоятельно (объективно) ложным или истинным - таковым оно может быть только в рамках конкретной логической системы. Поэтому ваш вопрос некорректен.

Аватар пользователя Гиперкуб

При чем тут "логическая система", смерть "не спрашивает" о логических системах? Я говорю об объективной истинности, вы же признаете такую за сущность, отдельную от логической истинности?
Вы же утверждаете в статье, что объективно логически противоречивые суждения могут быть одновременно истинными, так? Если так, то одновременная истинность суждения "N мертв" и "N не мертв" есть одновременное наличие у N характеристики "мертв" и отсутствие характеристики "мертв".

Аватар пользователя boldachev

Извините - это просто такой язык. И не хотелось бы логические проблемы обсуждать на бытовом языке. Ну еще раз повторю не бывает никакой "объективной истинности". Истинность высказывания всегда фиксируется только в границах конкретной логической системы - хотя бы в рамках нашего языка.

Вообще проблема истинности в целом очень сложна и до сих пор не имеет однозначного решения в философии.

Аватар пользователя Гиперкуб

не бывает никакой "объективной истинности"

тут уже совсем другое суждение, скептицизм пошел. Строго говоря, если называть объективным только абсолютно независимое от сознания - вы правы. Ведь любое суждение принадлежит субъекту. Другое дело. что есть основания, практические в особенности, считать наличествующим объективное в мире (бытии, вселенной).

Аватар пользователя boldachev

Это не скептицизм, а элементарные основы: взятое само по себе, вне всякой логической системы суждение не может обладать истинностью. Истинность - это всегда отношение между суждениями.

Аватар пользователя Гиперкуб

А утверждения наблюдения - не истины "взятые вне логической системы"? Ребенок может показать на огонь "Смотри, огонь" и вы, обратив взгляд ту да же (при желании можно ещё и руку), разве не убедитесь в истинности высказывания? А ребенок никакую логику не проходил, и его утверждение - истинно разве только благодаря связи с другим(и) суждением(ями), каким(ми)?

Аватар пользователя boldachev

Как минимум, ребенок уже должен существовать в рамках единой с вами системе языка. Он может показать на нечто и сказать "это бубука" - будет это истинным высказыванием? Если ребенок создал некий свой язык и соотносит свое высказывание с возможными высказываниями в в своей системе - для него высказывание "это бубука" будет истинным - для вас же полный бред. Как и для него ваше высказывание о вещи, которую он никогда не видел и не знает ее называния не будет обладать истинностью.

А ребенок никакую логику не проходил

Логика ттут нужна нам с вами для анализа, а не ребенку для говорения - как и ходить он учится не имея представления о законах физики.

Аватар пользователя Гиперкуб

Язык изначально был системой сигналов, субъективных (например, австралопитек сел на кактус) и интрерсубъективных (заметил хищника, способного убить членов стаи).
Развитию системы интерсубъективных сигналов мы обязаны в итоге развитию науки, как социального института, производящего объективные истины, причем, с хорошим "менеджментом качества", в отличие от бытового общения.
Под объективными истинами я понимаю высказывания, соответствующие действительности, т.е. множеству субъектов, обладающих достаточным развитием рецепторов восприятия, интеллекта (не всегда нужно впрочем, например, в истинах наблюдения требования к интеллекту минимальны) и понимания используемых в истине терминов, а при необходимости - средствами наблюдения или эксперимента; объективная истина денотирует один и тот же объект (процесс, ситуацию), будь то огонь, волновой пакет или революция 1917 г. в России.
Объективную истину можно проверить множеству лиц, т.е. они, попадая в сходные условия наблюдения (представления), убедятся в истинности суждения.
Формальная истина - следование или тождество, выведенное из той или иной системы аксиом и правил вывода.
Субъективная истина - истина личных ощущений.

Аватар пользователя Гиперкуб

что нам дает основание спокойно относиться к существованию в математике противоречия про параллельные прямые?

Поясните про ваше "противоречие". Сдается мне, оно подобно диалогу:
- Вчера был дождь!
- Нет, не было!
- Мам, рассуди нас, он мне противоречит, хотя дождь был!
- Мальчики, не ссортесь, оба вы правы!
- Как так?
- Евклид, ты же вчера был в Греции, там дождь был, а ты, Риман, - в Германии, там дождя не было. Вы просто не уточнили, где был дождь.

Аватар пользователя boldachev

Да. Там так и написано: "... с позиции формальной логики сравнивать истинность этих суждений вообще некорректно - они принадлежат к разным логическим системам."

Аватар пользователя Гиперкуб

Геометрическим системам, поправлю вас. Что для логики совершенно не имеет никакого преимущества. ни чем не лучше или хуже неопределнности с местом где был дождь. Обычная контекстуальная недостаточность. никакого логического противоречия.

Аватар пользователя boldachev

Логическое противоречие - это штука формальная - если оно есть, то оно и в Африке противоречие - два суждения, в которых одному субъекту приписывается противопложные предикаты. Выяснение "контекста" не устраняет само противоречие, а лишь констатирует применим к нему или нет закон непротиворечия - то есть могут быть оба суждения одновременно истинными или нет.

Аватар пользователя Гиперкуб

Формально - то конечно, достаточно идентичности знаков. Но если говорить о практическом применении логики, тут нужен контекст. Иначе бы пытались направить подземный источник воды в замочную скважину, для открытия двери.

Аватар пользователя boldachev

Противоречие возможно только в логике - посему ничего не могу сказать про "практическое применение". "Применяй" его не "применяй" - оно всегда останется противоречием.

Аватар пользователя Гиперкуб

Странно, я думал, все в школе проходили доказательство от противного, т.е. практически применяли закон исключенного третьего для доказательства теорем. А теоремы, формулы - уже применяются для хозяйственных целей, следующий уровень практичности.

Аватар пользователя boldachev

Извините, я не очень понимаю проблему, которую вы хотите разрешить.

Аватар пользователя Гиперкуб

Проблему полагания допустимым не распространять закон исключенного третьего на реальность (якобы это так, мелкая специфика 1 из логическим систем, выдуманных человеком) -- что не верно, и если копнуть глубже, означает, что нечто может и существовать, и не существовать (а о переводимости предикатов в субъекты и наоборот почитайте у Куайна).

Аватар пользователя boldachev

Проблему полагания допустимым не распространять закон исключенного третьего на реальность

А что есть такая проблема? Логический закон применим только в логических системах - в реальности и противоречий то быть не может.

Аватар пользователя Гиперкуб

Ну вот и славно, значит и в реальности либо А, либо не-А.

Аватар пользователя boldachev

И даже не так.
В "реальности" не может быть ни "А" ни "не-А" - то есть не может быть логических суждений.

То есть проблема не в том, как действует закон непротиворечия в реале, а в том, что он там не действует, по причине применимости только к суждениям.

Аватар пользователя Гиперкуб

Вы считаете, что возможны истинные высказывания, которые соответствуют некоторой ситуации?
Если да, то не только 2 высказывания, противоречащих друг другу, не могут быть оба истинными, но и невозможна ситуация, к которой были бы применимы и одновременно истины противоречащие друг другу высказывания. Земля либо существует, либо не существует, она не может и существовать, и не существовать. В Солнце либо проходят, либо не проходят термоядерные реакции. Вы сейчас либо читаете, либо не читаете данный текст. Так понятней?

Аватар пользователя boldachev

Вы считаете, что возможны истинные высказывания, которые соответствуют некоторой ситуации?

Если по большому счету - но это длинная, большая история - нет никакого рационального способа приведения в соответствие, сравнения высказывания и "ситуации", высказывания и предмета. Истинность высказывания устанавливается только относительно других высказываний - то есть сравнивать можно только сравнимое, однородное, имеющее одну природу.

Вы постоянно путаете сами суждения и то, о чем они.

В Солнце либо проходят, либо не проходят термоядерные реакции.

Суждение "В Солнце проходят термоядерные реакции" при сдаче экзамена по физике будет признано профессором истинным и вы получите пять (так написано в учебнике). При этом сам профессор может разрабатывать новую физическую теорию в которой истинным будет высказывание "В Солнце не проходят термоядерные реакции". То есть проблема сугубо логическая - признание истинности высказываний в рамках той или ной логической системы. А что там на самом деле на солнце никто пока не знает.

Вы просто создали проблему на ровном месте - сфера логики, языка, суждений, противоречий лишь очень косвенным образом соотносится со сферой вашей действительности. В ней так же глупо искать противоречия, как и искать интегралы, комплексные числа и т.п. Все это помогает нам познавать действительность, но помогает нам внутри нас, а не есть нечто размещенное в самой действительности.

Аватар пользователя Гиперкуб

То есть проблема сугубо логическая - признание истинности высказываний в рамках той или ной логической системы. А что там на самом деле на солнце никто пока не знает.

Напрасно вы ограничиваете основания утвеждения "В Солнце проходят термоядерные реакции" сугубо логикой, это просто глупо. Основой этого суждения является наблюдение, и сопоставление наблюдения с экспериментами и законами физики.
Если верить вам, вся естественная наука могла создастся в закрытых кабинетах ученых, без наблюдения эксперимента.

Аватар пользователя boldachev

Я лишь сказал, что проблема истинности - это проблема логическая, а не то, что проблемы познания сводятся к проблемам логики. Существует огромная проблема соотнесения эмпирических ("наблюдательных") и теоретических высказываний.

Если вас интересует эта тема, то отошлю вас к ветке "Истинность научных высказываний"

Аватар пользователя волынский

Со времен Аристотеля "существование" может быть и Потенциальным.Все квантовые объекты одновременно и существуют и нет.

Аватар пользователя boldachev

Вы разделяете свое понимание объектов, свой способ говорения о них ("одновременно и существуют и нет") и сами объекты? Судя по поиску противоречий в реале, большинство этого не делают.

Аватар пользователя Гиперкуб

Разделяю.
1. Понимание объекта - это его определение + представления о нём + ожидания возможного и не-возможного поведения объекта, причем часть этого может не осознаваться.
2.Способ говорения - это суждения, логически не противоречивые высказывания на русском языке.
3. Сами объекты - это нечто, что может иметь характеристики, не зависящие от моего или нашего знания о них. В Солнце происходили термоядерные реакции задолго до того, как мы узнали о них. Однако эти характеристики могут познаваться, что фиксируется посредством истинных суждений.

Аватар пользователя волынский

Если аккуратно , то надо разделять Объект , Смысл , Представление. У одного объекта может быть много Представлений и Смыслов. Представление всегда индивидуально. Смысл это отношение с помощью которого Объект переходит в представление (измерения , категории короче не зависимые от индивидуального представления механизмы)
Так вот с объектами вне смысла мы не сталкиваемся их "нет" , но поскольку квантовая механика оперирует некими "смыслами" в виде всяких функций , матриц и операторов , то квантовые объекты могут попасть в Представление в разных "смыслах" в том числе и формально противоречивых.
Но чем формальная логика лучше квантовой или диалектической.

Аватар пользователя iammna

Но чем формальная логика лучше квантовой или диалектической.

тем что формальную логику признают все без исключения )

Аватар пользователя волынский

И дамы???

Аватар пользователя Гиперкуб

Не знаю ни квантовой ни диалектической логики.
Копенгагенская интерпретация происходит от максимализма некоторых ученых. У многих в науке была и есть установка "познать можно все существующее". Но вот появился принцип неопределенности Гейзенберга, и для сохранения собственной максималистической установки, все что запрещает в познании принцип неопределённости, решили запретить в реальности. Другого основания я не вижу, а такое основание - ребячество, юношеский максимализм. Ничем кроме себя самого не подкреплённый.

Аватар пользователя iammna

всегда кажется что говоря о квантах подменяют смысл: "cуществует ИЛИ не существует" заменен на "существует И не существует"

)

Аватар пользователя Гиперкуб

http://ru.wikipedia.org/wiki/Копенгагенская_интерпретация
Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны. Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.

Это не более чем методологический ход по закрытию перед наукой некоторых областей исследования (в частности, максимально точного определения местоположения частицы). Судя по принципу неопределенности Гейзенберга, такой подход оправдан. Однако напрасно был сделан вывод "раз это не познаваемо (причинность на квантовом уровне, определяющая точно импульс, координату, поляризацию), то это не существует" - такой вывод ничем не подкреплен.

Аватар пользователя волынский

В реальности нет логических А и не-А. В реальности есть единство противоположностей.
Противоположности подразумевают "противоположные направления (цели)" действий элементов в подсистемах , системах и среде.