Что такое Философия?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Систематизация и связи
Онтология

Поскольку писать что-либо, в темах людей-мерзавцев, слишком вольно обращающихся с кнопкой "удалить", это себя не уважать, приходиться, сколь бы не удобно это ни было, открывать отдельные темы.

Соответственно, приглашаю всех высказываться на свободной площадке, а не в нацистском концлагере.

Итак, было высказано некое недоумение, по поводу того, что говорить о философии с человеком, придерживающимся ниже следующего определения философии не о чем.  Придётся дать пояснение, почему же с таким человеком действительно не о чем говорить.

Было поднято на щит следующее определение философии:

"Наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления."

Но, всякая наука определяется своим предметом. Предмет биологии - жизнь, предмет химии - вещество, предмет гоминологии - йети. 

Но, в данном случае, мы имеем аж целых три предмета для одной науки: природа, общество, мышление. Это уже даже не шизофрения. И о чём спрашивается, говорить с человеком, который сам не знает о чём он конкретно говорит? Если захочется поговорить о мышлении, так на этот счёт есть наука с соответствующим предметом - логика. Природа - физика, общество - социология. Чётко и по делу, есть предмет - есть наука.

Соответственно, если мы хотим придать философии статус науки, нужно прежде всего определить предмет этой науки, тогда определение получится само собою: философия - наука о ***. Без тумана и экивоков.

В своё время, я давал ответ, что есть главный вопрос философии? И хотя, не всеми этот ответ был принят, но продолжаю настаивать, главный вопрос философии:

что есть, а чего нет и быть не может?

Из формулировки этого вопроса, напрямую вытекает представление о предмете философии. Этот предмет - "бытие" (то, что есть)

Соответственно:

Философия - это наука о бытии. 

Один предмет - одна наука. Не три предмета, не десять, один.  

 

С другой стороны, философия  имеет и не научный статус. Статус некоего занятия, хобби, времяпрепровождения. Следующий из перевода этого слова - любовь к мудрости (ну или мудроствованию).

Любовь это не наука, у любви, как предмета, есть своя, немного подзабытая ныне наука - камасутра. 

Но, любовь здесь конечно же в ином смысле, в ином значении термина:

"Любовь - внутреннее стремление, влечение, склонность, тяготение к чему-либо"

Обычный человек, он же обыватель, отнюдь не любит мудроствовать. Мыслить, в целом. Его никак нельзя заподозрить в таком извращении, как любовь (влечение, тяга) к мудрости/мудроствованию. У нормального человека от излишних умственных усилий начинает болеть голова. И чем нормальнее человек, тем быстрее начинает болеть. Как можно любить думать, если от этого голова трещит? Никак не возможно. 

Соответственно, философы, точнее философствующие, это люди далёкие от нормы, не скажу извращенцы, но люди с патологией, девиацией, уж точно. И философия, как занятие, это предавание себя такой вот, внешне респектабельной, но внутри, всё же очень сомнительной утехе.  

Ну и каждому следует честно ответить себе на вопрос: что для него его философия? Наука или/и патологическая страстишка. Публиковать ответ на этот вопрос не за чем, но себе ответить на него стоит.  

Комментарии

Аватар пользователя Khanov

Материалист, 6 Апрель, 2024 - 13:43, ссылка

идите с миром, самовыражайтесь

и не спорьте. потеряете больше

просто будьте собой и осознавайте, что другие - другие, не такие как Вы

ни Вы их ни в чём не переубедите. ни они Вас, а раз так. чего спорить?

_______________

не барское это дело самовыражаться. нет в этом разумности

Аватар пользователя Материалист

Спасибо за совет, но здесь вроде бы занимаются тем, что обмениваются мнениями и отстаивают свои позиции, разве нет?

Аватар пользователя Khanov

Материалист, 6 Апрель, 2024 - 14:46, ссылка

Спасибо за совет, но здесь вроде бы занимаются тем, что обмениваются мнениями и отстаивают свои позиции, разве нет?

так видимо было задумано, обмен аргументированными мнениями (не любыми, так принято в университете)

но, если исключить аргументацию своего мнения - останется одно самовыражение своего состояния сознания (высказывание своего мнения без аргументации), а это не совсем обычная карточная игра, где меняются темы/партии, а каждый заходит со своей карты (мнения), всегда по сути одного и того-же.

события такой игры в самовыражение (игра интуитивная, мозги выключены, азарт):

  1. использование форума по назначению. без ответа на комментарии
  2. непонимание того, что происходит на самом деле (или делает вид)
  3. самореклама, о себе в 3 лице
  4. самоирония, о себе во 2 лице
  5. демонстрация остроумия (тупоумия. возможны варианты)
  6. развлечение вежливыми спорами ни о чём (упражнениями в риторике)
  7. троллинг оппонента (если без мата он побеждает), 16 типов троллинга
  8. коллективный троллинг кого-то одного
  9. написание книг о таких спорах ни о чём
  10. взаимопонимание собеседников (редкость). выход общения в офлайн. сотрудничество
  11. философский анализ творчества собеседника
  12. неучастие в такой игре (восточная философия)
  13. наблюдение такой игры (пифагорейская философия)
  14. стёб над всеми (игра слов, постмодернистская философия)
  15. демонстрация философии, того, что не заспорят и не затролят, что - со временем - признают философией
  16. утверждение своего авторитета (со временем)

всего 64 варианта

сколько не пытались, никто не смог изменить этого, сам включался в игру или покидал форум

___________

и ведь все одинаково люди, каждый пытается навязать другому своё мировоззрение (дискурс. субкультуру). А ЭТО ПРИВОДИТ К ХАОСУ ИГРЫ И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

Аватар пользователя Материалист

Извините, я не понял, для чего Вы всё это написали. Может быть, я нарушил какие-то правила?

Аватар пользователя Khanov

Материалист, 6 Апрель, 2024 - 17:00, ссылка

Извините, я не понял, для чего Вы всё это написали. Может быть, я нарушил какие-то правила?

да вроде нет.

но ведь и аргументации нет, следовательно не всерьёз, а по игре, другой статус текста

если бы доказали своё мнение, тогда не игра. всё по настоящему

но там. где нет аргументации - лишь игра в самовыражение

у неё свои правила, когда мозг выключен.

по мне - лучше-бы по настоящему. самое печальное зрелище - самообман. что не игра... увы. игра. в этом случае - в не понимаю как так нет аргументации?

её нет. лучше бы была. это самое интересное.

Аватар пользователя Ыцилус

Khanov, 6 Апрель, 2024 - 13:36, ссылка

Я абсолютно спокоен и, практически, уже загнал его в ловушку, им же самим и созданную (Ыцилус, 6 Апрель, 2024 - 13:36, ссылка).   

Аватар пользователя Khanov

Ыцилус, 6 Апрель, 2024 - 13:55, ссылка

Khanov, 6 Апрель, 2024 - 13:36, ссылка

Я абсолютно спокоен

Рад за Вас

но как только загоните - он вырвется. поругаетесь

я имел в виду - не загоняйте. путь идёт с миром, его не переубедить

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

 

Всё это  (эфромсо, 5 Апрель, 2024 - 22:03, ссылка) чистый бред!

Аватар пользователя Ыцилус

А кому и кобыла невеста.smiley

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Материалист

Не стОит быть столь категоричным. При такой агрессии людям трудно договариваться.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Это не агрессия. Это ответ на бредовое сообщение!

Констатация бреда! Бред нам не нужен!

Аватар пользователя Материалист

Ещё одно проявление агрессии. А не доказательство своей правоты.

Аватар пользователя Ин-сен

Таки что собой представляет ваша,

то есть людей придумавших философию

онтология?

Лады, давайте но начнем ab ovo, без чужих тараканов. В словаре: ОНТОЛОГИЯ - философское учение об общих категориях и закономерностях бытия, существующее в единстве с теорией познания и логикой.

И сразу муть, что значит ОБЩИЕ КАТЕГОРИИ? Под КАТЕГОРИЕЙ спокон веков понимается градация, что, разумеется, ОБЩЕЙ быть не может. Лажа.

ЗАКОНОМЕРНОСТИ БЫТИЯ? - знаю объективные законы, а о закономерности можно только гадать. Например, если выстрелить, то пуля полетит закономерно, т.е. обусловлено законами Ньютона, аэродинамики, термодинамики, газодинамики и много чего известного и неизвестного. Поэтому, если выстрелить обратно, то пуля никогда не залетит назад в дуло. Лажа.

БЫТИЕ — в самом широком значении — существование. Предмет изучения онтологии. В более узком значении понятие «бытие» фиксирует аспект существования сущего, в отличие от его сущности. Это вовсе плутание в 3-х соснах: между существованием, сущим и сущностью, которым нет однозначно толковых определений. И никаких бытии и есмь по И.Н. Лажа. 

Выходит, онтология от начала до конца лажа. Поэтому все споры об онтологии - это беспредметный бесплодный онанизм. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Философия в переводе с греческого - "любовь к мудрости".

Нет ничего глупее, чем оперировать прямым, дословным переводом заимствованных слов и терминов. (Нет, есть, переводить иностранные имена и фамилии.)

Эдак можно до полной несуразности дойти.

Где у чечевицы очаг? Чем войлок оценщика масла отличается от недостаточного войлока? А почему недостаточные пути лохматиков такие вытянутые? И т.д. 

Термины проживают свою жизнь, свою эволюцию и порою, в какой-то момент, совершенно отрываются от исходных смыслов. 

Философия если взглянуть в приличный словарь, а не в гугль-переводчик, имеет значение в греческом - наука, просто наука, любая. Поэтому, относительно недавно, любой учёный назывался просто философ, а учёный изучающий природу натурфилософ. Позже, когда окончательно сформировались узкие науки, со своими конкретными, узкими предметами, философия, как наука о самом широком предмете, выделилась из их числа в нечто отдельное, самостоятельное.

И в этом смысле, философию надо рассматривать в одном ряду с терминами типа: филателия, филумения или даже филармония. Т.е. некие собирания. Философия - собирание мудрости (знаний). Т.е. наука, как и считали ранее, просто наука. Так оно исторически и было.    

Аватар пользователя Материалист

Полностью согласен, Илья Геннадьевич.

Аватар пользователя Ыцилус

Илья Геннадьевич, 6 Апрель, 2024 - 14:47, ссылка

Нет ничего глупее, чем оперировать прямым, дословным переводом заимствованных слов и терминов.

Переводить название Метафи́зика (ср.-греч. μεταφυσικά, от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики») тоже глупо?

Не стесняйтесь, жгите правду-матку. 

Философия если взглянуть в приличный словарь, а не в гугль-переводчик, имеет значение в греческом - наука, просто наука, любая

Могли бы для приличия дать ссылку на этот "приличный словарь".

А заодно - дать ссылку на научное исследование, что философия, как "любовь к мудрости", имела изначально или со временем приобрела смысл науки со ссылками на древних историков философии. Желательно в хронологическом порядке, что, мол, тогда и тогда была наукой, а тогда и тогда - любовью. Заодно и с местом: там была наукой, а здесь была любовью.

Аватар пользователя Материалист

Позвольте вмешаться и предложить http://library-of-materialist.ru/history_of_philosofy.htm

Аватар пользователя Ыцилус

По ответам Материалиста на этом сайте сомневаюсь, что найду что-то объясняющее от Материалиста на другом сайте.

Аватар пользователя Материалист
Аватар пользователя Ыцилус

Приезжайте к нам на Колыму.

Лучше вы к нам.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Переводить название Метафи́зика (ср.-греч. μεταφυσικά, от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики») тоже глупо?

Не стесняйтесь, жгите правду-матку. 

Дословно понимать, и искать в этом смысл, конечно же глупо. Ведь "метафизика" так была названа только потому, что написана после трактата "Физика" и опубликована в посмертном  сборнике  следующим, после "Физики" трактатом. Только и всего. А Вы-то, небось, в этом всём узрели какую-то глЫбину?

Могли бы для приличия дать ссылку на этот "приличный словарь".

В гугле забанили? 

А заодно - дать ссылку на научное исследование, что философия, как "любовь к мудрости", имела изначально или со временем приобрела смысл науки

Словарной статьи Вам недостаточно. Написано чёрным по белому, наука. Вы понимаете, что сам термин наука, как деятельность, очень недавнее изобретение.

А учёный:

"Слово «учёный» в современном понимании (scientist), сменившее словосочетание «философ, изучающий природу» (natural philosopher), появилось в середине XIX века"

 тогда и тогда была наукой, а тогда и тогда - любовью.

Сразу как Вы предъявите, где и когда философия понималась лишь, как любовь, а не как наука. Я и метнусь. Покажите, что философы античности почитались не как учёные, а как чьи-то любовники, тогда и поговорим. 

Аватар пользователя Ыцилус

Ведь "метафизика" так была названа только потому, что написана после трактата "Физика"

Не пробовали оспорить Беккеровы номера, как стандартную форму ссылок на труды в «Аристотелевском корпусе» от Прусской Академии наук? Там в разделе "Физика" (натурфилософия) значатся 29 трудов Аристотеля, а в разделе "Метафизика" - только один труд под таким же названием.

У.Д. Росс под "физическими трудами" определяет такие работы Аристотеля, как "Физика", "О небе", "О возникновении и разрушении" и "Метеорология", а под "метафизическими трудами" - единственную работу Аристотеля под названием "Метафизика". 

Не странно ли, что "Физика" и "Метафизика" - это совершенно разные разделы?wink

Или теперь о содержании работ поговорим?

"Слово «учёный» в современном понимании (scientist), сменившее словосочетание «философ, изучающий природу» (natural philosopher), появилось в середине XIX века"

Вспомните повесть Гоголя "Вий". Там речь идет о философе Хоме Бруте. 

Статус философа позволял бурсаку на каникулах подрабатывать репетитором у людей побогаче за более высокую оплату. После каникул бурсак-философ мог позволить себе пару новых сапог или даже сюртук - по тем временам серьёзные обновки. Более того, звание философа позволяло бурсаку носить усы, пить водку и курить табак.

Репетитор - это учитель. Чтобы стать репетитором-учителем, что нужно предварительно самому сделать? Научиться, получить объем знаний, превышающий объем знаний ученика. Учитель - это уже ученый (обученный). Получили одно значение слова "ученый".

Теперь второе значение слова "ученый". Да, это представитель науки. Да, это слово появилось в середине 19 века. Науки когда появились? В промежутке 13-15 веков после трудов Бэкона. Но по факту науки появились еще в античные времена, когда натурфилософия дополнилась классификацией знаний, экспериментами и математическим аппаратом. Первый ученый - это Архимед (пифагорейцы и пр. не в счет, поскольку в их времена не было еще обобщенного закона Книдского). Правило рычага, эмпирически выявленное,  имело аналитическую формулу написания в виде обобщенной формулы отношений Евдокса Книдского. Теории Евдокса посвящена (дай Боже памяти) пятая книга сборника Евклида "Математика". Евдокс Книдский - это ученик Платона. Евдокс известен и как математик, и как философ. То есть в те времена (4 век до нашей эры) уже отличали философов от математиков. Архимед жил после Аристотеля, который ввел понятие "физика". Вряд ли Архимеда в те времена называли физиком, но натурфилософом - точно. А вот просто философом - вряд ли. По той причине, что, кроме математиков, уже существовали астрологи, врачеватели и прочие "предученые".  

Написано чёрным по белому, наука.

Спецом опубликовали в таком формате? Но все равно видно, что черным по белому написано "любовь к наукам".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не пробовали оспорить Беккеровы номера, как стандартную форму ссылок на труды в «Аристотелевском корпусе» от Прусской Академии наук? 

А зачем? Издание, посмертное, трактатов Аристотеля, в котором впервые опубликован трактат, получившие ПОЗДНЕЕ, название "метафизика" (а сам термин метафизика в сегодняшнем его понимании вообще появился только в 5-м веке уже нашей эры, т.е. лет, эдак так, через 800, после смерти Аристотеля), сделано задолго-задолго до появления Пруссии, не то, что её академии.

Спецом опубликовали в таком формате? Но все равно видно, что черным по белому написано "любовь к наукам".

Сначала, естественно дан дословный перевод на русский, а потом список значений, в которых применяется это слово в греческом языке. И вот в значении любви к мудрости, думается как и в русском языке, мы примеров этого в греческом не найдём. Или Вы встречали в русском именно такое применение слова "философия"? Хому Брута учили на любовника? Любви, вообще, можно кого-то научить? 

Аватар пользователя Ыцилус

Вам туда же ссылка smiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну и что там написано? Что Андроник Родосский собрал неизданные сочинения Аристотеля и опубликовал их после "Физики", что и без Вашей ссылки было известно. Позже, не сам Андроник, а позже, эта часть трудов Аристотеля стала называться метафизика по своему расположению в публикации у Андроника.

Ещё раз, сам термин "метафизика", а не название сочинений Аристотеля, который к слову никакого отношения к этому названию не имеет,  появился вообще через 700 с хреном лет после публикации Андроника.   

Аватар пользователя Ыцилус

surprisesurprisesurprise

Илья Геннадьевич, 6 Апрель, 2024 - 16:27, ссылка

Ведь "метафизика" так была названа только потому, что написана после трактата "Физика" и опубликована в посмертном  сборнике  следующим, после "Физики" трактатом.

Это теперь сравните с этим:

Илья Геннадьевич, 6 Апрель, 2024 - 18:49, ссылка

Ещё раз, сам термин "метафизика", а не название сочинений Аристотеля, который к слову никакого отношения к этому названию не имеет,  появился вообще через 700 с хреном лет после публикации Андроника.  

Хоть Аристотель ни разу и не употребил слово "метафизика" и только Фома Аквинский и другие средневековые европейские философы обращаются с метафизикой, как с чем-то уже законченным, созревшим, имеющим фиксированное, раз и навсегда заданное значение, то это не значит, что в глубокой жопе провала времен законченность и устаканенность понятия "метафизика" никем не осуществлялись. Кто-то ведь формировал эту самую законченность! То, что вы пытаетесь выдать за истину - это обычный миф, рожденный по причине отсутствия не только науки во времена становления христианской религии и борьбы с инакомыслием, но и отсутствием информации о тех временах, поскольку тогда очень часто библиотеки сгорали, а также массово более-менее умных людей изничтожали, чтобы не выделялись из толпы. Поэтому это одна из версий, что одни труды стояли ниже других трудов, объединенных названием "физика", и поэтому, мол, нижние труды - это "после физики", или "метафизика". Такое название следует из содержимого сборников. А это - такая же версия, как и предыдущая. Ничем не хуже. И, как я считаю, даже лучшая. Чем и подтверждаю ссылкой на выписку из библиотеки ИФ РАН.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что с чем сравнивать? 

Метафизика, как название труда Аристотеля это просто указатель. Как "Белый альбом" у Битлз. Другого названия нет, но чтобы было понятно, о чём идёт речь, стали говорить о трудах, опубликованных без названия (посмертно собранных и естественно никак Аристотелем не названных) размещённых в собрании трудов сразу за последним поименованным трактатом (т.е. Физикой, а буква фи в греческом алфавите, как и в русском, в конце алфавита) те что за последним трактатом. Так и получилось после "физики". Как сейчас говорят, что песня Back in the U.S.S.R с "белого" альбома. И всем ясно, с какого это альбома. Но никто же не ищет тайного смысла в этом названии. Так и прижилось, уже даже после самого Андроника называть эту часть публикации трудов Аристотеля метафизикой. И всё. 

И только много позже это слово перешло в разряд терминов, означающих что-то иное, нежели просто указатель на конкретную часть сочинений Аристотеля.  

Аватар пользователя Ыцилус

Есть тупо упрямые люди (козлы) и есть принципиальные люди, педантично относящиеся к деталям ("дьявол кроется в деталях"). Сами себя к какой категории относите?

То, о чем вы говорите - это одна из версий. Мол, в списке был материал ниже раздела о физике, значит называется "после физики". Вторая версия названия исходит из содержания материалов: есть физика, а есть то, что отлично от физики. Правда исчезла в смуте времен первого тысячелетия нашей эры. За отсутствием исторических фактов нельзя доказать истинность одной и ложность другой версии. Вы долго еще будете стоять на рогах за свою версию, не имея исторических аргументов, а опираясь на миф/легенду?

Приведу маленький-маленький список определений метафизики, исходящих из ее содержания.

Метафизика - пограничный слой философии.

Метафизика – это философское учение о граничных внеопытных принципах и началах бытия, знания и культуры (словарь СЗЕФ).

Метафизика – исследование общих черт структуры мира и наших методов проникновения в эту структуру (Макс Борн, один из создателей квантовой теории)

Метафизика – это обыкновенная физика, только в руках ученого, который слишком далеко ходит за фактами (Сэмюэль Батлер)

Есть только две поистине захватывающие темы, достойные серьёзных рассуждений: сплетни и метафизика (Иосиф Александрович Бродский).

............

 Похоже, слова Бродского для нашего разговора о метафизике подходят больше всего. Хотя, это касается почти всех наших с вами разговоров: будь то разговор о пространстве (ваша фанатская вера в ОТО с ее хитрозакрученными пространствами), будь то разговор о философии (яростное неверие в смыслы, исходящие из названий). Мне бодания на мосту не интересны. Они не приносят знаний. Так что живите с миром и веруйте в своих тараканов. Успехов.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То, о чем вы говорите - это одна из версий.

При чём тут версия? Эту историю я узнал на лекции по философии ещё в институте, очень много лет назад.

В собрании Андроника были посмертно опубликованные труды Аристотеля. Они никак не были озаглавлены. Это известный факт. Шли они после озаглавленных трудов. Озаглавленных самим Аристотелем.

Нигде у Аристотеля не встречается слово метафизика. Ни в каком значении, ни в каком контексте. Это тоже факт.

Первые письменные употребления слова метафизика, относятся к этим ранее никак не названным трудам. И именно как поименование этих трудов. И всё, никакого иного смысла не было. 

Термин метафизика, в близком к сегодняшнему смыслу впервые появляется в пятом веке нашей эры, при этом, метафизика, как поименование именно трудов Аристотеля, размещённых после "Физики" и только в этом значении, встречается и до того. Это факты.  А не версии.

Найдите употребление слова "метафизика" в значении какого-то особого учения,  типа: 

"Метафизика – это философское учение о граничных внеопытных принципах и началах бытия, знания и культуры" 

До пятого века нашей эры и весь вопрос будет тут же разрешён. 

Ещё раз:

"Впервые этот термин был употреблён неоплатоником Симплицием в V веке, а в Средние века получил широкое распространение, став синонимом философии, рассматриваемой как учение о началах всего сущего, считавшихся неизменными, духовными и недоступными чувственному опыту."

Вот время, когда появляется и развивается учение с названием "метафизика". А до этого, иного применения этого слова, иначе как поименование безымянных трудов Аристотеля не было.

При этом 

"Николай Дамасский, перипатетик I в. н. э. (заметно позже Андроника), цитирует их (труды Аристотеля) под этим названием."

Желаете доказать обратное, приводите ссылки и примеры.

 неверие в смыслы, исходящие из названий

Да-да-да, термины полны глЫбинного смысла. Например, "щелчок", "треск" и "хлопок" в физике, офигеть, как осмысленно названы, аромат "прелестное карканье" и прочие "очаги чечевицы". Супер осмысленные всё термины. Закачаешься. Прям вот прочтёшь дословный перевод и преисполнишься тайного смысла бытия.   

Идите c богом. Адьёс. 

Аватар пользователя Ыцилус

При чём тут версия? Эту историю я узнал на лекции по философии ещё в институте, очень много лет назад.

Вы продемонстрировали один из вариантов научного доказательства в науке "философия". smiley 

Мне, например, в детстве рассказали о некоем Нарциссе, смотревшемся в отражение воды и любовавшемся своей красотой так сильно, что перестал есть и пить и умер. А затем на этом месте вырос цветок и его назвали нарциссом. 

Спасибо за диалог. Успехов.smiley

 

........................

Лучше бы вам рассказали историю, что философы какое-то время после смерти Аристотеля не могли понять, к какому разделу отнести его работы. Да и название нового раздела никак не лезло в голову. Тот случай, когда идея до конца не созрела. И однажды одного из философов осенило: по содержанию они выходят за границы натурфилософии, а тут еще и в списке работ значатся после физики. Так пусть этот новый раздел философии так и будет называться - "метафизика"! Совпадение смысла работ и очередности упоминания в списке. Обычный и распространенный случай созревания идеи, что и есть философия ("эврика" Архимеда при купании в ванне). А то бред несете в русле легенд и сами же уничтожаете научность философии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мне, например, в детстве рассказали

Да-да, прекрасно, сравнивать курс лекций по предмету нашего обсуждения в высшем, хоть и не профильном ВУЗе со своими детскими смутными воспоминаниями.

Легенды и мифы, к слову, играют огромную роль в формировании общества. Вы конечно, по склонности своей, всё воспринимать буквально, переводить термина дословно и т.п. наверное и к мифам и сказкам относитесь так же, а потом сильно разочаровывались, когда узнавали, что деда Мороза нет, а человек не превращается в цветок. Ну, что поделаешь, взрослый мир он суров к детской наивности.

И однажды одного из философов осенило: по содержанию они выходят за границы натурфилософии, а тут еще и в списке работ значатся после физики. Так пусть этот новый раздел философии так и будет называться - "метафизика"!

 Какая у Вас богатая и буйная фантазия! Вам бы книжки писать.

Только как всегда со смыслом плоховато. Метафизика, как раздел философии, это не после физики а сильно до. Так как, предметом метафизики являются самые начала начал. Поэтому её ещё называют Первой философией. Не второй, не двадцать второй, а первой. Т.е. она о самом базовом уровне бытия, о том, который лежит даже до физики. О том уровне, куда ничем, кроме как чистым умозрением не заглянуть. 

Так что в очередной раз видим, что прямое понимание термина, исходя из его перевода это недобитая в себе детская наивность.

Полезно знать перевод термина, но это лишь справочная информация, иногда очень забавная, а не путеводный указатель. 

По Соссюру, знак (слово) связывается с означаемым произвольным образом. На этом построен весь механизм заимствования и придумывания новых терминов. В этом смысле заимствование наиболее удобный инструмент, взяли словечко "трям", чтобы оно там ни значило и наделили его каким-то своим значением. Произвольно. И супер. Не надо ломать голову, придумывать какие-то там эвээм, просто "компьютер", чтобы это ни значило, или того хуже, "ксерокс". Ну хорошее же слово, значит годится. И всё. К чему там знать дословный перевод термина, да ещё натягивать этот перевод на глЫбинный смысл?

В наивном детстве, нас закидывают разными словечками, катеты, гипотенузы, радиусы-диаметры и биссектрисы всякие, параболы с гиперболами и синусы с косинусами. И всё это мы воспринимаем, не вдаваясь в подробности, почему названо так, а не эдак. И вообще, что все эти тарабарские слова значат. Ну к чему вбивать в головы, что тангенс это касающийся, а гипотенуза натянутая. Что это прибавит к пониманию геометрии? При этом, происхождение слова геометрия зачем-то ещё объясняют, а уже про алгебру скромно умалчивают, алгебра и всё. Запомните дети. Так если происхождение алгебры не важно, к чему нужно знать происхождение геометрии? 

Так вот, термины достаточно запоминать и крепко связывать с их значением в  своей голове, чтобы каждый раз не сверяться со словарём. Всё. Не надо лезть, кроме как, из чистого любопытство, в происхождение термина. Это лишнее знание. Оно не прибавляет понимания, но, иногда служит неплохим мнемоническим приёмом. Вот я, на всю жизнь запомнил эту историю про метафизику. Ну, есть в этом, наверное, какая-то польза. Вы теперь, помирать будете, не забудете, про происхождение этого термина, а не только про его дословный перевод. Как помните про Нарцисса. Небось, половины имён своих одноклассников уже не помните, а Нарцисса фиг забудете. А если ещё узнаете, что нарцисс и наркоз это однокоренные слова и нарцисс, это находящийся под наркозом, то откроются Вам глЫбинные глЫбины смыслов, всё как Вы любите.       

Аватар пользователя Ыцилус

Вам бы книжки писать.

Пишу. И вы будете в них примером козлиного упрямства. Примером "научно-философского" выкарабкивания из сложных обстоятельств.smiley

Метафизика, как раздел философии, это не после физики а сильно до.

Тогда еще раз напомню:

Ыцилус, 30 Март, 2024 - 10:18, ссылка

Есть физическое пространство, в котором существуют физические объекты, и есть ментальное пространство, в котором существуют ментальные объекты. Ментальное пространство - это мнимое пространство, или сознание. Философия рефлексирует на все, что проявляет признаки физического или ментального существования, и, выявив их общие характеристики, признаки и закономерности, разводит их по соответствующим пространствам, совершенствуя при этом методы и инструменты своей работы.

Когда объекты четко разведены по пространствам, выявлены их общие характеристики, признаки и закономерности - в дело уже вступают конкретные науки, которые своими новыми открытиями осуществляют обратную связь с философией. Начинается новый виток работы философии, или читай заново: Философия рефлексирует на все, что проявляет признаки физического или ментального существования, и, выявив их общие характеристики, признаки и закономерности, разводит их по соответствующим пространствам, совершенствуя при этом методы и инструменты своей работы. И так - раз за разом, раз за разом....

"Раз за разом" - это смена начал в хронологии, когда то, что было началом, в следующем цикле становится концом, а то, что было концом, становится началом.wink

Я стопудово уверен, что вы опять нихрена не поняли и попытаетесь по-иезуитски выползти и из этой жопы, поэтому объясню: начинаются рассуждения о физике - цикл заканчивается выводом о необходимости обратиться к метафизике. В этом случае вы начинаете новый цикл рассуждений о метафизике и заканчиваете его выводом, что нужно обратиться к физике. И так раз за разом, раз за разом. Отсюда ваше непонимание, что стоит впереди, а что сзади, то бишь, ибо только непонимающий мог сказать, что "Метафизика, как раздел философии, это не после физики а сильно до". 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И вы будете в них примером козлиного упрямства. Примером "научно-философского" выкарабкивания из сложных обстоятельств.

Какие сложные обстоятельства?  Это Вы после каждой нашей встречи убегаете, зажав уши, с воплями: "вы всё врётИ, вы всё врётИ"

Или вот, целые поэмы придумываете, о том, что там древние мужи думали и что придумывали.

Детская наивность.

 Отсюда ваше непонимание, что стоит впереди, а что сзади,

Я давно понял, что у Вас телега всегда впереди лошади. Потому и перевод термина у Вас всегда опережает его значение. Т.е. сначала люди придумывают термин, а потом подбирают к нему значение. 

И метафизика, т.е. учение о первопричинах, по Вашей могучей логике, должна не предшествовать следствию, как всякая причина, а следовать за следствием. Т.е. быть последствием.

Сначала физика, а уж потом причина физики. Ну, что ж, логичнА. 

Аватар пользователя Ыцилус

Потому и перевод термина у Вас всегда опережает его значение. 

Как-нибудь почитайте словарь Даля...

Жаль, что до Даля никто не создавал словари. Зато теперь составляют и детально описывают историю, условия и смыслы новых слов в русском языке. Например, "хакер" (от англ. to hack — рубить, обтёсывать) — это профессионал, способный взломать системы электронной защиты, найти в них бреши и уязвимости.laugh

Зуб даю, что через пару тысяч лет вы бы перевели это слово, как "дровосек". Поэтому и переводите философию, как любовь к мудрости, в своем амплуа: философия - это наука.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как-нибудь почитайте словарь Даля...

У меня весь винчестер (не пытались найти глЫбинный смысл в этом термине? Тоже, наверное, хранит в себе тайный смысЕл) под завязку забит сканами самых разных словарей. Этимология - моё любимое увлечение, гораздо большее, чем любая философия и уступает только садоводству-огородничеству. 

И кстати, этимология хорошо вскрывает этот механизм заимствования слов, когда берётся чужое слово и нагружаясь новым смыслом, оседает в языке уже в ином, нежели в исходном языке, значении. Трудно придумать новое слово, а заимствовать легко.

Приходите в магазин за парчой, а что это за слово такое, странное - "парча"? А это слово "порция", "партия" и прочие отрезки. Несколько искажённое, но узнаваемое. Т.е. любой отрез ткани это, на восточном базаре, будет, парча. А в русском, согласно Далю, это будет конкретная ткань: "золотая или серебряная ткань; шелковая ткань, протканная золотом, серебром" . Без всяких ненужных подробностей о происхождении слова. Так и растёт дерево живаго великорускаго. 

Пы.сы.

Это как раз ваш метод дословно переводить и искать в слове прямой смысл, согласно дословного перевода. поэтому это Вы перевели бы хакера, как рубщика. как философа переводите как любовника софьи. А я бы на прямой перевод положил бы с прибором и сразу обратился бы к значению слова в словаре.   

Аватар пользователя Ыцилус

Интересно, какой же истинный смысл зарыт в слое "философия", переводимом как "любовь к мудрости"? Где здесь может быть спрятан подвох? В "любви" или "мудрости"? Какое из этих слов - "винчестер" искаженного смысла?smileylaughwink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Интересно, какой же истинный смысл зарыт в слое "философия", переводимом как "любовь к мудрости"?

Ага а филателия это любовь к отменённому побору. Какой тут ещё может быть смысл? Всем ясно, что все любят, когда поборы отменяют, значит все филателисты. Скажите мне, как филателист филателисту, Вы отмену платы любите?  

Аватар пользователя Ыцилус

Филателия - это коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты (почтовых марок, этикеток, ярлыков, календарных и спец. гашений (штемпелей), штампов), конвертов и открыток с этими знаками. Не вижу проблем.

Но вы не ответили за философию. В чем "парча" смысла - в "парче" любви, или "парче" мудрости?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Филателия - это коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты

А что же Вы, в данном случае-то, не перевели дословно? Ведь подлинный, смысл, по-вашему, кроется в дословном переводе! А вовсе не в значении приведённом в словаре.   

Аватар пользователя Ыцилус

Кроме дословного, есть еще и смысл контекста. Троица "идея-пространство-движение" требует этого: идея (перевод) может существовать только в том, или ином пространстве (контекст), а не сама по себе зависнуть между небом и землей.

Интересно, какой контекст (пространство) слова "философия"?wink

Вы же, как всегда, в своем амплуа: идея порождает пространство, что значит, что перевод не нуждается в контексте (в пространстве), а если потребуется контекст (пространство) - я создам столько, сколько нужно, и все они закрутятся в точку.laugh

А что же Вы, в данном случае-то, не перевели дословно?

Я - не вы, поэтому через пару тысяч лет слово "хакер" не переведу, как "дровосек". По той причине, что большую роль отвожу именно контексту (пространству). А у вас пространство - это какая-то хрень, всегда коллапсирующая в точку. Отсюда и проблемы со смыслами (выше читай пример о метафизике).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Кроме дословного, есть еще и смысл контекста.

Да не уж-то? Понадобилось написать стопитсот сообщений, что бы в Вашу голову забралась мыслишка о том, что смысл в контексте. 

Я Вам более того скажу, что смысл существует только в контексте и более нигде. Само по себе слово бессмысленный набор букв или звуков. И всё.

Чтобы у слова появился хоть какой-то смысл его надо поместить хоть в какой-то контекст. Ну, хотя бы, в словарную статью.

 идея порождает пространство

Никак Вам не даётся, такая простая цепочка:

Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура→Идея/Предмет

Видите, где в этой цепи идея? В самом-самом конце. Никакого пространства она, конечно же, не порождает. Строго наоборот, она порождение пространства. Сменится пространство, сменится идея.

И всё ровно наоборот. Вы выхватили из исторического контекста слово метафизика и стали искать глЫбинный смысл в нём самом, в его дословном переводе. Как ранее пытались найти глЫбинный смысл в самом слове "философия". А вот, с филателией, чё-то не попёрло. Пришлось от самого слова уходить в контекст словарного определения. Так что это Вы страдаете произвольностью контекста (носителя смысла) и вкладываете смысл каждый раз тот, что Вам удобен, по своему произволу. Остальные обращаются в словари, как минимум. Но вы даже глядя в словарную статью, приведённую Вам из скана и то видите фигу. Такое устройство головы. Телега у Вас, всегда впереди лошади.   

Аватар пользователя Ыцилус

Да не уж-то? Понадобилось написать стопитсот сообщений, что бы в Вашу голову забралась мыслишка о том, что смысл в контексте.

Ага, рассуждения о метафизике (выше по ветке) показали вашу "мудрость" и потребность писать, писать, писать....И так стопитсот раз.wink

Я Вам более того скажу...

Спасибо, барин, рассудил.laugh

Видите, где в этой цепи идея? В самом-самом конце.

Видел уже однажды. Пытался донести до вас. Но вы и там были таким же упрямо невменяемым, как и в этой ветке.wink

И всё ровно наоборот. Вы выхватили из исторического контекста слово метафизика и стали искать глЫбинный смысл в нём самом, в его дословном переводе.

Только дурак не понял, кем вы были и что доказывали в нашем с вами диалоге о метафизике. Не удивлюсь, если вы всю ветку со временем удалите.laugh

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот, как всегда, по исчерпании аргументации, с полными штанами экскрементов, начинают этими экскрементами кидаться в оппонента. Ни на что другое наивный ребёнок, в принципе не способен.

Ну а моё кредо - уважительно относиться к чужим высказываниям, пусть это даже такая чушь, что философ это любовник софочки. Поэтому содержательные посты я никогда, ни при каких обстоятельствах не удаляю. Этим занимаются только моральные уроды и подонки всех мастей. 

Ну а тем более, как можно удалить такой премилый образчик набора наивных благоглупостей, который Вы явили в этой дискуссии? Зачем? Я ещё и ссылаться буду на это всё. 

Аватар пользователя Ыцилус

Когда напишу книгу, то обязательно дам вам ссылку на страницу, где вы будете фигурировать примером "научного философствования" по поводу философии, метафизики, пространства, движения и обязательно сравню схему рефлексии в философии со схемой реализации идеи, показав в качестве примера и вашу схему.wink

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Заранее благодарю за пиар моей скромной персоны. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А я вот не могу уважительно относиться к чужим высказываниям, если это чушь.

Шура, я вас безмерно уважаю, но то, что вы говорите, это такая чушь, что философ это любовник Софочки

Аватар пользователя Ин-сен

Поэтому, относительно недавно, любой учёный назывался просто философ, а учёный изучающий природу натурфилософ.

Уж если вы заглянули в историю познания, то смотрите пристально. Лично я разглядел следующее. В древние времена всю область мышления называли философией, а мыслителей - философами, которые размышляли обо всем: о звездах, числах, механизмах, человеческом теле, богах, мышлении, неотвратимости судьбы и т.д. И писали трактаты  языком поэтики. Много позже известным трактатом философию разделили на натуральную философию естества и беспредметную философию экзистенций. Этим из всех философов Ньютон выделил натурфилософов, а судя по Ломоносову, языком еще оставалась поэтика. После них натурфилософию растащили на отдельные науки -логии и к их названиям стали добавлять -измы. Так появились науки гео-логия, био-логия, онто-логия, тео-логия и т.д., а теории и учения стали называть по новому будд-изм, даос-изм, материал-изм, суф-изм и т.д. Но старые науки остались без -логии и -измов: геометрия, физика, метафизика, боголословие, медицина, астрономия, теософия, ислам, христианство и т.д. В этом плане инфантильность, инфантильный - да, но инфантил-изм - это от тупости дилетантов, нет и никогда не было такой науки, теории или учения. Философы стали сначала учеными мужами, а потом просто учеными с языком математики, а ученые-многостаночники - академиками.

Так, что по форме названия можно определить период формирования науки или самого названия. Например, судя по Глиняной книге, канонам даосов около 10 тыс. лет. Но Европе, которая изощрялась названиями, о них стало известно сравнительно недавно, отсюда даос-изм. В отличие от много моложе, но издревле известных ислама и христианства.

Если что не так, то поправьте или аргументировано опровергните.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так, что по форме названия можно определить период формирования науки или самого названия.

Ну, не совсем так, хотя конечно, период всеобщей мании к классификации, когда это был основной инструмент познания, отразился и в классификации наук. 

Но генетика, информатика и прочая кибернетика, науки относительно новые, но от математики словообразование не отличается. Гигиена, как наука, явление молодое, а название архаичное. 

 В отличие от много моложе, но издревле известных ислама и христианства

По Вашей теории, иудаизм это новое явление?  Позже ислама? Что кстати не исключено, но официально это не так. Однако "изм".   

Аватар пользователя Ин-сен

Скажу прямо: философия - это целеуказатель и средство любого человека в решении своих базовых потребностей (еда духовная и физическая, доминирование и удовольствие) в любом проявлении бытия. 

Вы вольны думать что угодно вам - в этом сила и порок субъективизма, который доносится из глубин веков софизмом Платона: человек - это курица без перьев. Но вы же не станете отрицать, что в части косного познает физика, в части живых организмов - биология, в части общественных социумов - социология, в части когнитива - гносеология. И только познанное вы можете приспособить целеуказателем, средством, костылем или быстроногим конем по своему выбору. Но если все это части целой Природы, то логично думать, что должна быть наука, познающая Природу в общем. И она несомненно есть. Можете назвать её Ёпрст или как вам угодно, а лично я её называю философией. Не от фонаря, а исходя из истории познания. 

Аватар пользователя Ыцилус

Здесь ссылка дан ответ на ваш вопрос. 

Аватар пользователя Khanov

Ин-сен, 5 Апрель, 2024 - 19:21, ссылка

человек это курица без перьев

очень даже может быть самокритично

Аватар пользователя Derus

Ох...
Не для дискуссии выстрелю в кои веки своим мнением на эту тему))

Несмотря на обилие подмен и затуманиваний, отклонений и заблуждений в деле философии, тысячи лет многие мужи строго понимали её предмет. Вопреки всем спорам между собой красной нитью проходил однозначно - вопрос о бытии. Философия - это исследование способа бытия как такового ("так-бытие", "вот-бытие", бытие как явление, бытие как вещь в себе, бытие идеальное, бытие материальное, бытие реальное, бытие возможное, бытие невозможное, бытие случайное, бытие необходимое, бытие вероятное, бытие действительное и т.д. и т.п.).
При обрастании философии вопросами "метафизическими" (к ним например относятся: "одно начало у мира или много", "имеет мир начало во времени или вечен", "есть ли свобода", "бессмертна ли душа" и т.п.) собственный предмет философии был в той "рубрике", которую с определенного времени стали именовать ОНТОЛОГИЕЙ.
Откуда такая разноголосица во мнениях о предмете философии. Прежде всего потому, что бытие всегда бытие чего-то, например, стула, природы, человека, общества, справедливости, жизни, красоты и т.д., поэтому может показаться, что если философ говорит о добре, то его интересует мораль, а если философ говорит о стоимости, то его интересует экономика. Хотя, разумеется, полно людей (и по преимуществу), который интересует именно мораль, именно экономика, именно душа, культура и мн.др.

"Метафизика" Аристотеля - это не метафизика (сам он так свою науку, кстати, не называл), но теория бытия. Аристотель называл ее «первой философией» и определял последнюю как «науку о сущем как сущем», где главными героями были категории и начала.
А вокруг чего развертывалась контроверза между Росцелином и Ансельмом, томистами и оккамистами? Как раз вокруг вопроса о наиболее фундаментальных сущностных составляющих всякого возможного предиката, о том, существуют ли они только in mente (в уме), или также in rebus (в вещах) и даже ante res (прежде вещей)). Спор об универсалиях с самого начала был делом онтологии. Речь в нем шла о положении сущностей (essentiae), а от последних зависел способ бытия вещи, мира, человека, духа, т. е. как высших, так в не меньшей степени и низших ступеней бытия. Обладает ли то, что выделяют в качестве сущностных составляющих познанного и высказывают в суждениях, бытием in rebus, или же оно существует только лишь post rem (после вещей), т. е. в абстракции. 
Заметьте друзья, что категориям и сегодня все еще свойственна та же самая двусмысленность, которая в свое время привела к постановке вопроса об универсалиях. А именно, являются ли категории способами человеческого мышления или же они есть основные черты предметов, существующие независимо от всякого мышления. Это основной онтологический вопрос учения о категориях.
Заслуга гегелевской логики (первые её части) - онтология, и он Гегель сам её именует таковой в том, что его логика пошла путем особых подразделений сущего, чем проложила дорогу для понимания категориального многообразия и даже для понимания внутреннего единства учения о категориях вообще. Многие философы считают, что в его "логике" содержится величайший категориальный анализ из всех, коими мы располагаем. Исчерпать ее в философском отношении до сих пор не удалось даже и в малой степени. Но увы, у самого автора она стала служить оправданию его метафизических тезисов, а потому извлечь пользу из гегелевской логики это особая задача.
Ну в общем примеров можно много приводить из истории философии от Платона до Хайдеггера, этих достаточно.

В общем как-то так.
Хотите верьте друзья, хотите нет :о)

Аватар пользователя Khanov

Derus, 6 Апрель, 2024 - 12:27, ссылка

я вам верю, хоть и не друг

Аватар пользователя Derus

wink спасибо. Не пожалеете...

Аватар пользователя Khanov

Derus, 6 Апрель, 2024 - 14:36, ссылка

не за что)

Аватар пользователя Ыцилус

Derus, 6 Апрель, 2024 - 12:27, ссылка

Так я не понял: философия - это наука или нет?

И про метафизику не понял.

И про значимость категорий не понял.

И про связь логики Гегеля с онтологией не понял.

По той причине, что это больше похоже на незавершенный черновой набросок чего-то о чем-то. Но написано зато по-философски. Респект и уважуха!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

не понял...не понял...не понял...

Какая досада! Что же теперь всем остальным делать? 

Аватар пользователя Ыцилус

Вешаться или дальше жить? Вы ведь конферансье. Вам слово.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дык я весь в растерянности, кто-то ничего не понимает, ай--ай-ай, как теперь жить-то на белом свете всем нам? Или может непонимающий пойдёт и подумает, авось поймёт. А нет, так и хрен с ним. 

Аватар пользователя Ыцилус

А нет, так и хрен с ним.

А если это она?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А если это она?

Тогда хрен с ней.  

Аватар пользователя Ыцилус

Про "оно" даже спрашивать не стану.smiley

Аватар пользователя Ин-сен

Так я не понял: философия - это наука или нет?

Кто понимает, тот не задает таких глупых вопросов. А кто не способен понимать, тот, как медведь И.Крылова, рисует нелепые картины, похожие на

незавершенный черновой набросок чего-то о чем-то. Но написано зато по-философски. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Вот именно - было бы с кем толковать именно о мудрости,

так я учредил бы ещё одну тему "Что такое философия",

и реплики тех кто "не созрел"  для разговора -

переносил бы сюда  и в прочие темы, называя их в общем

"подходы профанов к философии"...

Аватар пользователя Ыцилус

Ин-сен, 6 Апрель, 2024 - 17:19, ссылка

Наука - это классификация знаний вместе с аппаратом классификации + эмпирика + мировоззрение исследователя (философия) + математический аппарат обработки результатов исследований (формулы, графики, таблицы, диаграммы и т.д. и т.п.).

В философии есть только философия (мировоззрение исследователя) и классификация знаний вместе с аппаратом классификации. Нет своей эмпирики, нет своего мат.аппарата. 

Теперь сравните два автомобиля: один - полностью укомплектованный и готовый хоть сейчас куда-то ехать, а второй - без двигателя и колес. С одной попытки угадайте, какой из этих автомобилей является средством передвижения, а какой нет (металлоломом). 

Аватар пользователя Derus

Ыцилус, Вы спрашиваете: «Так я не понял: философия - это наука или нет?»
Ещё раз. Философия исследует способы бытия. Наука ли это? А какая Вам разница? Аристотель считал наукой. Авиценна также считал наукой. Фома также считал. Суарес также считал. Лейбниц тоже. Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель тем более. Хорошо известно название книги Гуссерля "Философия как строгая наука". Или взять книжку Хайдеггера "Основные проблемы феноменологии", где 3 параграф называется "Философия как наука о бытии" и т.д. и т.п.  А Вася с баржи и другие ученые, которых несоизмеримо больше, считают, что это не наука, а словоблудие, от которой нет никакого толку. И что?
В общем, это, конечно, не наука, если ограничиться пониманием науки как чего-то обязательно связанного с экспериментами и математической точностью. Это как минимум искусство умного изумления, а как максимум это мудрость.

«И про метафизику не понял 
Метафизические вопросы надо отличать от вопроса о бытии.
Всякий предельный вопрос в любой области познания (теология, физика, биология, психология и т.д.) – вопрос метафизический. Вопрос «существует ли Бог?» - это метафизический вопрос, а не вопрос о бытии как таковом. Вопрос «Есть ли единая субстанция у Мира?» вопрос метафизический, а не вопрос о бытии как таковом.
Правда, все метафизические вопросы упираются и зависят от онтологии. Поэтому они чаще всего "шли" вместе. 
Содержание метафизических вопросов не является произвольным продуктом человеческого любопытства или всего лишь исторически накопленным мыслительным балластом. Они составляют вечную загадочность самого мира и укоренены в его структуре.
К ПРИМЕРУ, точность позитивной науки коренится в сфере математического. Но математика не исчерпывает космических отношений. Всё количественно определенное есть количество «чего-то». Другими словами во всяком математическом определении предполагаются субстраты количества. Они сами как таковые, безразлично, идет ли речь о плотности, давлении, работе, весе, длительности или пространственной протяженности, остаются идентичными в количественной множественности, и приходится всякий раз смотреть на них иначе, даже если только хочешь понять, что означают  математические формулы, в которые наука облекает их особые отношения. Но за ними самими стоит ряд базовых категориальных моментов, которые сами явно имеют субстратный характер и не поддаются никакому количественному выражению, ибо являются предпосылками реальных отношений количества. К этому роду принадлежат в первую очередь пространство и время, но после них не в меньшей степени и материя, движение, сила, энергия, причинно-следственный процесс и пр. Об этих категориях природы спор шел издавна. И сегодня положения теории относительности связаны именно с ними. Метафизический элемент этой теории состоит в попытке растворить субстратные моменты в пространстве, времени, материи и т.д. Исходя из количественного, она врывается в существо неколичественно-онтических основ. Она начинает в сфере измерения, наталкивается на границы однозначно измеримого, но здесь, вместо того чтобы признать границы количественного в природе, она делает выводы в другом направлении: она релятивизирует субстраты возможных отношений меры. Вместо того чтобы спросить, какое ограничение математически формулируемого удовлетворяет сущности пространства и времени, она, наоборот, спрашивает, какое ограничение сущности пространства и времени удовлетворяет математическим формулам. Так следствия из вторичного загоняются в область первичного. Субстраты отношения растворяются в их соотнесенности. Не замечают, что при этом заходят в тупик пустого реляционизма. Отсюда без труда можно извлечь урок, что методическое нарушение границ со стороны математического мышления выказывает прямую противоположность того, к чему это мышление стремилось, а именно, собственную ограниченность в предметной области природы. Что здесь на деле оказывается весьма относительным — это однозначность математических отношений. Но эта относительность есть лишь частный случай всеобщей зависимости постижения от форм и категорий постигающего сознания. Какая из естественных наук, даже самая точная, может сказать, что, собственно, есть само пространство, само время, сама материя, само движение, не говоря уже о действии и претерпевании действия? Все это естествознание уже предполагает. Но как только какой физик начинает заботиться об их обосновании или хотя бы просто отдавать себе отчёт о предполагаемом, так тут же он - философ :о)
Ещё раз, я просто привёл пример метафизической проблемы (которая упирается в онтологию) из физики. Такие же предельные вопросы есть и в изучении органической жизни, и в психологии и т.д.

«И про значимость категорий не понял.»
Категории – это и есть способы бытия как такового.

«И про связь логики Гегеля с онтологией не понял
Откройте автора и Вы увидите, что онтологией он называет всё содержание своей «Логики», а она - о категориях.

«По той причине, что это больше похоже на незавершенный черновой набросок чего-то о чем-то
Я просто ответил на вопрос «что такое философия?», т.е. каков её предмет изучения. И привёл пару тройку примеров. Вот и всё.
Нереально изложить даже в одной книжке пускай сколько угодно толстой всё содержание философии, тем более в его исторической эволюции.

П.С.
Основная беда в том, что под "бытием" народ с какого-то перепугу часто понимает "Фсё вокруг!", т.е. сущее, мол, "все вещи", "всё мироздание", "всю природу" и т.п.
 

Аватар пользователя Khanov

Derus, 7 Апрель, 2024 - 01:21, ссылка

всё понятно

Аватар пользователя Ыцилус

yes

Аватар пользователя Ин-сен

Метафизика, которую приписывают Аристотелю, это то, что до и после физики.

Ладно, Аристотель размышлял сообразно своему времени. Но сегодня любой школьник скажет, что до физики физика частиц, а после физики биология. И будет прав, потому что до косного вещества - элементарные частицы, а после - живые организмы. И никакая метафизика между ними не ночевала. Вам бы, господа, "в утробу матери родной вернуться и начать сначала, чтоб снова в путь..." с 1-го класса.

Аватар пользователя Ыцилус

Электронная библиотека ИФ РАН

«МЕТАФИЗИКА» (греч. Τὰ μετὰ τὰ φυσικά, лат. Metaphysica) – под таким названием («То, что идет после физики» в широком смысле – как всего комплекса естественно-научных сочинений Аристотеля) Андроник Родосский объединил в 1 в. до н.э. различные лекции и заметки Аристотеля по «первой философии», лишенные единого плана, содержащие повторения и отражающие разные фазы эволюции его взглядов. Дошедшая до нас редакция состоит из 14 книг, которые принято обозначать заглавными буквами греческого алфавита (кроме 2-й книги, которая обозначается строчной альфой). А (I): что такое философия? Познание высших «принципов» (см. Архе), или «причин», бытия. Таких причин четыре............

Почитайте хотя бы для приличия.smiley

Если не поняли смысл "ИФ РАН", то это институт философии российской академии наук.

Аватар пользователя Wit-P

Философия = метафизика.. Или иначе говоря гадание на кофейной гуще... Но по сути в итоге отвлеклись от философии как таковой, и то что развивается в рамках "философии", есть уже некая мифологизация, однако та же логика помогает забыть про истоки философии и нарабатывать вполне себе работающий материал, ведь чистая абстракция всегда впишется и в наш наблюдаемый мир с той или иной точки взгляда на него.

Аватар пользователя эфромсо

Вполне допускаю, что автор термина "метафизика"

имел в виду буквальное значение - вроде

"какая-то несусветная хрень с отсылками к физике"...

Аватар пользователя Ыцилус
Аватар пользователя Wit-P

Метафизика в прямом своем значении - первая философия: причина причин.. исток истоков.. начало начал..

Ну и понятное дело, все эти первичные отсылки к вопросам о первопричинах в общем то не имеют конечного ответа в принципе, но и такова участь философии пытаться дать ответы на подобные вопросы и никогда не получить ответов, занимаясь бесконечной игрой в поисках постоянно ускользающей истины))... В этом плане мне нравится Ницше, который и определил в итоге сие занятие пустым по своей сути, но в какой то мере занимательным)))

Аватар пользователя Wit-P

И видимо стоит отметить про категории, коими философия и резервирует себе выделенное (обособленное) место в науке. Эдакую полную замкнутую систему сущего через общие предикаты, виды... Тут конечно не Гегель вовсе интересен, а Декарт у которого бытие дихотомно делится на физическое и ментальное, ментальное не содержит протяженность, физическое не обладает сознанием.. Именно ментальное уже выделяется в основной класс,, где структуры отношений неявные, но т.к. сама система постройки категорий имеет принцип дихотомии, то это суть информация, которая имеет свойство исчисления, а значит в принципе может быть познаваемой! Ведь все что можно познать, а значит раскрыть неопределенность информации, может быть осуществлено исключительно математическим языком.. И в этом аспекте философия таки наука! Аристотель ввел зачатки, первая философия "метафизика", но те труды, полагается 14 книг, так и не были упорядочены, но все же именно Декарт вывел философию на путь уже научного познания, про Гегеля можно забыть), там попытки манипуляций с логикой самой в себе и вконец запутанная история с классификацией категорий. Без бинарного подхода, а значит математического, все это пустое...

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Встаёт вопрос: «Является ли философия наукой?».

 

Во-первых, философия – это теоретическая форма (просто теория) нашего понимания окружающей нас объективной реальности, материальной действительности (ПРИРОДЫ, общества и места человека в них). В частности, «Философия – это теория о природе».

Примеры теорий: теории религий (их сотни), философские теории (их тысячи), физика, космология (+космогония).

Есть также теории и для искусственно созданных, придуманных, вымышленных, нафантазированных сюжетов, повествований, потребностей, учений.

Искусственные языки (эсперанто), языки программирования – это некоторые примеры искусственно созданных теорий.

---------

 

Есть теории и теории, а есть теории, как науки. Не всякая теория является наукой.

В рамках религиозных теорий, учений – наук нет!

В рамках философских, школ, учений, течений, направлений, теорий происходит их деление на два противостоящих лагеря, сообразно постановке и решению основного вопроса философии, вопроса о соотношении материального и идеального. Две лини здесь выделяются явным образом – это линия материализма и идеализма. Для современной эпохи человечества материализм представлен в форме диалектического материализма, а идеализм представлен в форме буржуазно-идеалистической философии (много внутривидовых разновидностей).

Только философия диалектического материализма является наукой, научной философией.

Все прочие, буржуазно-идеалистические философии (БИФ), как теории, не являются науками.

Возьмём теперь, теорию современной физики (ТСФ) и теорию относительности (ОТО). Партия современных физиков (по крайней мере последнего столетия) торжественно заявляет, что и ТСФ и ОТО –это научные теории, науки.

Но современная физика также представлена в и «Теории Природы».

Партия современных физиков (в натуре Sамодуров и Zасранцев) никак не может определиться со своим отношением к ТП вот уже более 10 лет. Но независимо от этого их (партии Sамодуров и Zасранцев) «мнения и/или определения, не определения и/или игнорирования ТП», объективно «Теория Природы» - это теория, это теория о природе, это теория, включающая в себя современную физику процентов на 90. ОТО в ТП не включена. Стандартная модель ЭЧ в ТП не включена. Теория Большого Взрыва в ТП не включена. Анти-материализм ТСФ в любом своём проявлении в ТП не включён.

Это явное негативно-отрицательное, не признавательное, не замечающее, игнорирующее (в качестве наличного факта существование ТП, статей по ТП, книги по ТП) отношение всей партии и всей братии современных физиков к «Теории Природы» можно интерпретировать, как «непризнание ТП наукой» со стороны современной партии физиков.

Итак, позиция современной партии физиков достаточна прозрачная: «ТСФ – наука, ОТО – наука, ТП – не наука».

---------

 

А теперь давайте сами разберёмся, по какому признаку (принципу), мы считаем теорию о природе наукой и/или не наукой?

Во-первых, сразу скажем, укажем, назовём, процитируем главную истину и правду: 

«ПРИРОДА в основе своей материальна и диалектична»!

Это общечеловеческая истина. И она доказана не парой фокуснических фраз. Она доказана всем ходом всемирно-исторического развития цивилизации, всего человеческого общества в его (Человека!) практическом общении (контакте, практике) с природой в процессе общественно-производительной деятельности людей многих поколений.

В одном ряду с этой главной истиной о ПРИРОДЕ стоят и такие истины, истинные суждения:

«ПРИРОДА существует абсолютно»:

«ПРИРОДА существует вечно»:

«ПРИРОДА существует безотносительно к чему-либо и/или к кому-либо»;

«Всё, существующее вокруг нас, и мы сами существует только в ПРИРОДЕ»;

«Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе».

---------

 

А признак (принцип) научности (не научности) теории очень простой.  

(1). Если теория соответствует ПРИРОДЕ, то это одновременно истинная (в первую очередь) и научная теория. Истина и наука идут вместе рука об руку. Цель науки – познание истины!

(2). Если же теория не соответствует ПРИРОДЕ, то это одновременно ложная (в первую очередь) и не научная, антинаучная теория. Ложь и наука несовместимы. Ложное понимание – это в то же время антинаучное понимание. Ибо уже говорилось, что «Истина и наука идут вместе рука об руку. Цель науки – познание истины»!

 

Важное пояснение. Но феномен лжи состоит, в частности (и это в первую очередь в обществе) в том, что существуют могущественные общественные силы кровно и материально заинтересованные во лжи, чтобы ложь была доминантой их внутренней политики. Это относится к буржуазной власти, главная ложь которой, это ложь о вечности и неизменности существования буржуазного строя. Это относится и к религиозным партия, главная ложь которых, это ложь о существовании бога (всевышнего). Это относится и ко всем философским партиям, объединенным под знаменем БИФ.  Главная ложь всех партий БИФ заключена в их тезисе: «В ПРИРОДЕ имеет место примат идеального над материальным». Что касается теории современной физики (ТСФ), то ложный характер этой теории хорошо проявляется в её основах. В то время, как основы ПРИРОДЫ материальны, в основах физики вы материю не найдёте. Материя в ТСФ не является «ключевой фигурой», центральным понятием, «ядром» теории. Нет материи природы в предметной области физики. В понятийном аппарате ТСФ материя природы не отображена адекватным (её положению в природе) образом. Материи нет среди физических величин ТСФ. Материя не является основной физической величиной в ТСФ. В списке основных физических величин ТСФ, материя природы не значится в списке основных физических величин.

---------

 

Представленное выше (абзацем выше) пояснение приводит нас к таким логическим выводам:

Всевозможные религиозные теории – это ложные (=антиматериалистические) в своей основе и антинаучные теории, это не наука;

Всевозможные буржуазно-идеалистические философские (БИФ) теории – это ложные (=антиматериалистические) в своей основе и антинаучные теории, это не науки;

ТСФ и ОТО –   это (вопреки утверждениям современных физиков!) ложные (=антиматериалистические) в своей основе и антинаучные теории, это не наука;

Философия диалектического материализма – это истинная и научная теория, это наука;

«Теория Природы» (Юсупова Роберта) – это истинная и научная теория, это наука.

Вот так надо анализировать и разбираться с понятием «наука», уважаемые дамы и господа!

Это диалектико-материалистический в своей основе истинный и научный анализ!

Почувствуйте силу и мощь единственно истинной и научной философии диалектического материализма (диамата) и его научного мировоззрения, миропонимания, уважаемые дамы и господа!

Почувствуйте силу и мощь единственно истинной и научной физики и космологии (космогонии), очищенной от лжи и антинаучности, привнесённой БИФ, взявшей на вооружение философию и мировоззрение диалектического материализма, уважаемые дамы и господа!

 

С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
 

Литература

Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с.

В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм. - ПСС. Том 18, https://vk.com/doc317347240_581773885

«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),

«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),

«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),

Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),

Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Исправление: Вторая строка снизу. Начало следует читать так "Идеализм субъективный"

Аватар пользователя Wit-P

Роберт Юсупов, 7 Апрель, 2024 - 06:26, ссылка

Объективность - фокус связей строится через проекцию внешнего мира, субъективность - через внутренний мир... Но есть агностицизм, когда явным образом вскрываем механизм мышления, мозг обрабатывает некие генерируемые сигналы внешнего мира, через подразумеваемые органы чувств, и только затем сознание получает представление бытия))) Какая она на самом деле действительность, история промежуточных процессов умалчивает))) Так что да, мы не знаем какой он мир и существует ли вообще) И строго говоря в книге Ховмана проводится исследование данного вопроса, так вот математически было доказано, что воспринимаемый нами мир фиктивен на все 100%!!!)))

И вы Роберт, являясь материалистом, по сути своей опираетесь на догматизм, приняли для себя на веру, что материя есть и не быть не может, и свою религию материализма готовы отстаивать равно также как и те фанатики какой либо иной конфессии))) И вам невдомек, что материи вовсе может и не быть, вы даже мысли такой пугаетесь, не то чтобы подумать глубже...

Аватар пользователя Ыцилус

так вот математически было доказано, что воспринимаемый нами мир фиктивен на все 100%!!!)))

Полностью с вами согласен. Воздействие внешнего мира на рецепторы тела субъекта осуществляются по принципу индукции (внешнее воздействие наводит, как в электромагнетизме, сигналы во внутренних контурах нервной системы, которые, в свою очередь, индуцируют сигналы на нервных окончаниях и синапсах в коре головного мозга), что приводит не к прямому отображению картинки внешнего мира в сознании субъекта, а игре воображения.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Полностью с вами согласен. 

 

Моряк моряка видит издалека!

Но что-то нецензурное на язык мне просится. 

так вот математически было доказано, что воспринимаемый нами мир фиктивен на все 100%!!!)))

 

Аватар пользователя Ыцилус

Моряк моряка видит издалека!

Моряк морячку, вообще-то, видит из супер далекого далека.laugh

Но что-то нецензурное на язык мне просится. 

Заранее поняли, куда камень катится?wink

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Для Wit-P:

Дайте ссылку на книгу Ховмана!

 

Хочу своими глазами прочитать этот бред в оригинале:

"И строго говоря в книге Ховмана проводится исследование данного вопроса, так вот математически было доказано, что воспринимаемый нами мир фиктивен на все 100%!!!)))"

 

Аватар пользователя Wit-P

Дайте ссылку на книгу Ховмана!

"Как нас обманывают органы чувств" Автор: Дональд Хоффман

https://www.litres.ru/book/donald-hoffman/kak-nas-obmanyvaut-organy-chuv...