Егор Холмогоров: "Мы вам не дети!" Продолжение

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Систематизация и связи
Политология
Виктория, 22 Апрель, 2017 - 21:58, ссылка

Виктория, на войне как на войне. Идёт информационная ("холодная") война. А на войне работает только чёрно-белая оптика поля боя, т.е. система "свой - чужой". И по другому, увы, на войне не бывает. 

Я знаю эту вашу позицию, Юрий Павлович, и мы всегда с вами по ней расходимся. Сейчас 21 век и войны во многом информационные. Эту карикатурность надо оставить в прошлом.

Аватар пользователя Виктория

новое 18

Виктория, 22 Апрель, 2017 - 22:12, ссылка

Юрий Павлович, может быть, вы откроете продолжение темы? Ссылки уже не работают.

Аватар пользователя VIK-Lug

новое 19

VIK-Lug, 22 Апрель, 2017 - 21:52, ссылка

Виктории: а по поводу "укры - ватники", то не мы это начинали и собственно об этом песня группы "Зверобой" - "Едут, едут БТРы по Донбасской стороне" (см. например, наhttp://patriot-su-rf.ru/blog/43500381621/Edut-edut-BTRyi-po-Donbassu ). И для нас это отнюдь не идиотский свет видеть своих врагов, ибо тогда бы не было Победы в той войне, которую у нас считают Великой и Отечественной, а не Второй мировой.. И об этом надо помнить всегда и не только нам, но и нашим детям, внукам и правнукам.

Аватар пользователя sum
sum, 22 Апрель, 2017 - 16:49, ссылка

Виктория, а Вы бы хотели, чтобы только сказать вашему ректору УХОДИ, и он уйдет? Это - наивность, лень или трусость? 

Аватар пользователя Виктория

новое 20

Виктория, 22 Апрель, 2017 - 21:48, ссылка

Виктория, а Вы бы хотели, чтобы только сказать вашему ректору УХОДИ, и он уйдет? Это - наивность, лень или трусость? 

Я бы хотела, чтобы мы были более способны к самоорганизации. 

 

sum, 22 Апрель, 2017 - 21:59, ссылка

Какой бы вой подняли, нсли б укры решили перейти на латиницу! А вот Назарбаеву все можно! И - молчок! Как Вам, ЮП, забота путина о казахстанских русских? 

Аватар пользователя VIK-Lug

новое 22

VIK-Lug, 22 Апрель, 2017 - 22:11, ссылка

sum-u: а вот если бы вместо В. Путина россияне избрали бы Президентом РФ Д. Рагозина -я думаю он бы быстро закрыл рот таким бойцам антироссийского информационного полка, которым Вы собственно и являетесь. А проиграла бы от этого Россия и россияне? Я считаю, что они только бы выиграли - с учетом того, как Д.Рагозин возродил развитие российского военно-промышленного комплекса и что сегодня позволяет России не попасть под дерибан со стороны западных "партнеров".  

 

Виктория, 22 Апрель, 2017 - 22:26, ссылка

А что за третья сила? Госдеп что ли? 

нет, внутренняя. Люди, которым курс Путина в целом не нравится, но лидеры Манежной и Болотной еще меньше устраивают. Ядром их могут стать, например, "новые красные".

Аватар пользователя sum

новое 2

sum, 22 Апрель, 2017 - 22:28, ссылка

Не слышал о таких. Надо загуглить. Надеюсь не сев корейцы. )

 

sum, 22 Апрель, 2017 - 22:25, ссылка

Рагозин развил? Это у кого ракеты через раз падают? И кто своего сынка на теплое место пристроил?  

А про закрытие рта.... мощный аргумент, если возразить нечем. Прям российское тв! 

Да это Вы - антирусский! Это Вы за тех, кто доворовывает страну.это Вы, за тех, кто отменяет налоги своим дружкам, а пенсионеры голодают! 

Связанные материалы Тип
Проблема жесткой феодальной иерархии Юрий Павлович и... Запись

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Какой бы вой подняли, нсли б укры решили перейти на латиницу! А вот Назарбаеву все можно! И - молчок! Как Вам, ЮП, забота путина о казахстанских русских? 

Это вы местному "немецко-фашистскому захватчику" расскажите про то, как Путин своих союзников "строит" и русских везде защищает. А вам бы тоже не мешало бы понять, что и на Украине до 14-го года Россия русских также защищала, как в Казахстане и других постсоветских республиках.
 Правда есть одно уточнение: на латиницу хотят перевести казахский язык. Русский никто, понятное дело, трогать не собирается.
 Соответственно, русским по большому счёту эта операция до одного места. 

Аватар пользователя sum

Это как же она защищает? Как в Узбекистане, откуда ужи миллион почти русских сбежало? Или в прибалтике? Или у вас в казахтане: как россия вас защищала? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У вас проблемы с чтением или с пониманием?
Да России в лице Кремля ещё со времён Горбачёва - Ельцина русские везде были абсолютно по-барабану.
Медведев отменил даже упрощённое получение гражданства России даже для русских. Есть правда программы, но они опять-таки не для русских, а для советских граждан, и только в некоторые регионы.
 Поэтому-то настоящей оппозицией в итоге будут нормальные русские националисты.
Но не те, что финансируются из-за бугра.

Аватар пользователя sum

Ну на хрена вам этих Пу с димоном поддерживать? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я же не Ленин, не Краснов и не Власов, чтобы против своей исторической родины с захватчиками иностранными дружить.

Аватар пользователя sum

Да нет, это все наше, родное: и пу, и димон, и ротенберги, и тимченки. Впрочем, у них нет отечества, хотя и впаривают все про патриотизм, чтоб дармовое пушечное мясо всегда было под рукой. 

 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Впрочем, у них нет отечества, хотя и впаривают все про патриотизм, чтоб дармовое пушечное мясо всегда было под рукой.

А у Навального есть отечество и где оно? Ведь когда человек обращается к Госдепу с просьбой введения санкций против своей страны, то чем он лучше Ленина, Краснова и Власова?

Аватар пользователя sum

Если у явас - есть, и даже два, то я - рад за вас. А у меня нет. Зачем оно мне? Чтобы смотреть как тетки в сарафанах хороводы водят? Или чтобы подтберезками сидеть, жрать самогон и плакать от умиления смотря на закаты? И главное, думать при этом: это моя Родина. Мне это - нахрен не нужно. На закаты и так посмотрю, и стопарик махну. А все остальное патриотичное - только для того, чтобы защищать миллиардов местных жуликов. И все. 

Аватар пользователя sum

Как Вам такое:

Микропредприятие «Интер менеджмент», где работают не более пяти человек, выиграло 34 подряда «Газпрома» 

Микропредприятие «Интер менеджмент», где работают не более пяти человек, выиграло 34 подряда «Газпрома» в рамках строительства газопровода «Сила Сибири». При этом компания была создана за полгода до конкурса. Об этом сообщает агентство «Интерфакс»

Общая сумма контрактов составила почти 8 миллиардов рублей. Речь идёт, в частности, об устройстве временных технологических площадок, полигонов отходов, воздушных линий электропередачи и посадочной площадки для вертолетов. По данным агентства, единственным конкурентом «Интер менеджмент» на публичных торгах была компания «ТЭКсвязьинжиниринг». При этом на некоторые из выигранных закупок был заявлен только «Интер менеджмент»"

Так у кого нет отечества: у Миллера с газпромом, или у Навального, который разоблачает этхи миллеров, за вашу, кстати, первую родину? Или сеова скажете: леша хочет сам поворовать вместо них? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так у кого нет отечества: у Миллера с газпромом, или у Навального, который разоблачает этхи миллеров, за вашу, кстати, первую родину? Или сеова скажете: леша хочет сам поворовать вместо них? 

Я смотрю, вы любитель очень простых схем. Поэтому сложно вам отвечать просто бесполезно. Поэтому встречный вопрос: А разве Лёша не тем же занимался рядом с Белых, что делают аффилированные  с Газпромом фирмы?
 Я в бизнесе с конца 80-х, поэтому видел, как всё это зарождалось, росло и крепчало. И да, теперь уже доведено до совершенства. А разве не это собирались построить отцы перестройки? По-моему лозунг - обогащайся любой ценой - именно тогда был вброшен в массы, соответственно делать круглые глаза и заявлять, что всё это придумал коллективный путин-медведев, по-моему, - банальный обман, рассчитанный разве что на несовершеннолетних.

Аватар пользователя sum

Еслиб у властей быда хоть малейшая зацепка, Леша бы давно сидел. 

Про белых не знаю: взятка это была или подстава. Как и с Улюкаевым. Говорят белыха держат потому, чтобы он показание дал на навального. А обогащайся разве плохо? Не уходи от налогов, не делай откаты чиновникам, и не позволяй им создавать афелированные структуры, и все дела. А для этого нужны независимые суды, тв, принадлежащее разным собственникам и честные выборы. Все очень просто и не нужно изобретать велосипеды. И все этотуже есть в нормальных странах. И там есть коррупция, кто спорит. Но гораааздо меньше. Отсюда и уровень жизни выше на порядок.

Уже сто раз писал: Рая нет нигде, поменьше бы ада. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Еслиб у властей быда хоть малейшая зацепка, Леша бы давно сидел.

А разве его не осуждали? 

А обогащайся разве плохо? 

Любой ценой? Не знаю. Кому как. 

И все этотуже есть в нормальных странах.

Эти "нормальные страны" писали для нас рецепты реформ совсем не для того, чтобы мы стали процветающими. Коррупция им нужна для простого манипулирования власть имущими данной страны. Схема отработана на многих странах. 

Отсюда и уровень жизни выше на порядок.

Уровень жизни там выше совсем по другим причинам. Но вам эти причины понимать нельзя по идейным причинам.

 Уже сто раз писал: Рая нет нигде, поменьше бы ада. 

В странах "периферийного" капитализма наивно ждать рая. В колониях (сырьевых придатках), даже если там вдруг начал появляться рай, в любой момент могут ад организовать. "Управляемый хаос" - вполне работающая технология. 

Аватар пользователя sum

Для Виктории Венедиктов про сирию:

Татьяна Шелудько в Одноклассниках меня спрашивает: «Почему нобелевский лауреат ОЗХО, — имеется в виду Организация по запрету химического оружия – не желает расследовать химатаку в Идлибе, несмотря призывы России и Сирии». Потому что она расследовала, Татьяна. Вы где это взяли, что она не желает? 

Наоборот, Россия заблокировала – наша с вами страна, Татьяна – заблокировала в Совете безопасности (зайдите на сайт Совбеза ООН и посмотрите) решение о расследовании ОЗХО под эгидой Совета безопасности этой химической атаки. Несмотря на это ОЗХО расследовало и продолжает расследовать. Тогда Россия и – внимание! – Иран вносят внутрь ОЗХО предложение о другой модели расследования. Вот ОЗХО существует сколько, он расследовал, расследовал, всех удовлетворял, удовлетворял – результаты не удовлетворили. И поэтому Россия и Иран внесли предложение: «А давайте мы по-другому будем расследовать». И ОЗХО большинством голосов, — а туда входят не только западные империалистические страны – отвергла российско-иранской предложение и продолжает расследовать по тому мандату, который был получен задолго до. Повторяю: именно Россия заблокировала резолюцию Совбеза о расследовании ОЗХО химической атаки. ОЗХО расследует само.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-u: да Венедиктов такой же брехло, как и Вы. Ибо Россия наложила вето на тот проект решения Совбеза ООН, который предложили Великобритания и Франция и в котором однозначно вина за химатаку в Идлибе возлагалась на правительство Сирии - безо всякого расследования как и чего было на самом деле.. И чего не желает делать и ОЗХО, ибо тогда будет выяснено, что это была чистой воды фейковая провокация со стороны так называемых "белых касок".  

Аватар пользователя sum

 Так вОЗХО входят и наши эксперты? Они тоже вместе со всми брехали бы? 

До этого - не брехали, а щас стали бы брехать. Так ОЗХО хочет провести расследование на месте, а наши с асадом его не пускают. 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: да хватит уже брехливой трепней заниматься, ибо Идлиб, где якобы и произошла "химическая атака", находится не под контролем сирийских войск и Асада, а исламских террористов и где ОЗХО и отказывается проводить расследование. 

Аватар пользователя sum

Все-таки, вик, вы -  трус,  так и не ответили на мой вопрос: что бы лнр стала делать с деревенькой, которая вдруг захотела бы вернуться в украину? Думаю, что карательная операция ваша была бы не менее жестока, чем укровская - по отношению к вам. 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: а Вы сперва покажите такую деревеньку в ЛНР (или в ДНР), которая бы захотела вернуться на Украину. Ибо именно в таких деревеньках и не только и решили на референдуме 12 мая 2014 послать Украину куда подальше и своего решения не меняют. Так что то, чего Вы думаете - есть очередная брехливая лабуда.

Аватар пользователя sum

И все-таки увиливаете от ответа. 

Аватар пользователя VIK-Lug

sum-y: от ответа на что? На то, чего нет? А Вам шибко хочется чтобы такое было? Ну продолжайте хотеть сколько Вам угодно, а я здесь при чем?. 

Аватар пользователя sum

Трус

Аватар пользователя Ren

А можно я отвечу?
Вот если б у бабушки были .... ,то она была бы дедушкой. )

Аватар пользователя sum

Цитата из вытсупления Путина. 

Аватар пользователя Ren

Не слышала.

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?v=Uui4VQVv6pc

Предположу, что Пу Вам и снится. 

Аватар пользователя Ren

Это походу он вам снится, вы ж о нём всё время говорите и думаете.

Аватар пользователя sum

Не знаю, что и ответить: скажу снится - совру, скажу не снится, скажут: сам боишься себе призаться в симпатии, ну типа Милонова, которого, за его открытую ненависть к гееям, считают латентным голубым. 

Аватар пользователя Виктория

Да, я уже дослушала до этого места. 

Почитаю сайт Совбеза ООН.

Но вы будьте внимательны, Венедиктов про Иран говорит, вы же в первом комменте вообще про Ирак мне сказали. 

Аватар пользователя Виктория

https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N17/100/21/PDF/N1710021.pd...

Это текст резолюции для тех, кому интересно.

Аватар пользователя sum

Для Виктории последнее про геев в чечне. 

"Более 70 представителей ЛГБТ с Северного Кавказа обратились за помощью в «Российскую ЛГБТ-сеть»

Помощь оказана 35 из них, пока только тем, кто жил в Чечне. Об этом рассказал «Эху Москвы» лидер организации Игорь Кочетков. 

О ситуации с правами сексуальных меньшинств в Чечне ранее писала «Новая газета». В Грозном, все опубликованные журналистами сведения, опровергают."

И уже давал ссылку на Медузу, зде гей рассказывает, что там происходит. Наверняка врет. )

Аватар пользователя Виктория

И уже давал ссылку на Медузу, зде гей рассказывает, что там происходит. Наверняка врет. )

Что у вас за манера такая? Вы со мной диалог ведете или с чем-то "коллективным"? С "коллективным Кремлем"? Почему вы мне изначально приписываете какую-то позицию по вопросу, в котором я не в теме? У меня ее нет. И видимо, не будет, т.к. тема прав геев в Чечне у меня не в приоритете, а с любой темой надо разбираться, чтобы была какая-то позиция.

Меня сейчас волнует, почему у нас и в европейских новостях так мало было информации про теракты в Египте и почему в европейских новостях не освещают практически теракт под Алеппо и события в Мосуле. 

Тема Чечни началась с того, что вы сказали, что чего жалеть территорий, какое мне дело до Чечни, зачем платить им, пусть будут отдельно. Разве нет, я что-то путаю?

Я в ответ сказала, что неконтролируемая территория Чечни - еще хуже. Всё, точка.

В подобии ИГ геям что, будет лучше? Ваша логика для меня не понятна.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сейчас 21 век и войны во многом информационные. Эту карикатурность надо оставить в прошлом.

 Если Вы, Виктория, про качество аргументации, то да, его нужно поднимать.
Но реально, если иметь в виду формат ток-шоу, когда у человека обычно не больше минуты на то, чтобы разъяснить свою позицию, то о развёрнутых ответах можно забыть. Идёт простой обмен лозунгами и стандартными клише.
 В информационной войне свои тактические схемы и своё оружие. С учётом общего уровня образования и зомбированности населения большинства стран, побеждает в основном не качественная развёрнутая аргументация, а количество повторов одних и тех же "всем уже давно известных" банальностей уверенным тоном дикторов центральных СМИ конкретной страны. На полном серьёзе работают такие "находки" как например "ось зла". И большая часть обычных людей соответствующих стран в существовании этой "оси" не сомневается. Соответственно, любая информация про страны этой "оси" преломляется через эту идеологическую конструкцию.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за открытие продолжения, Юрий Павлович!

В информационной войне свои тактические схемы и своё оружие. С учётом общего уровня образования и зомбированности населения большинства стран, побеждает в основном не качественная развёрнутая аргументация, а количество повторов одних и тех же "всем уже давно известных" банальностей уверенным тоном дикторов центральных СМИ конкретной страны. На полном серьёзе работают такие "находки" как например "ось зла".

Да, я согласна, что пока везде это всё работает. Именно это я и говорила Sum-у, что сколько бы не смеялись над наивностью северокорейцев, практически по всему миру также - большинство людей верит пропаганде.  

Но всё-таки сейчас ТВ сдает свои позиции перед сетью. Конечно, там тоже полно всей этой пропаганды, опять же всё это используется. Очень сложно в таких потоках инф. шума докопаться до правды. Все это подрывает доверие, в общем, в этой топорности  большая уязвимость. 

Сейчас время, когда не просто большинство побеждает, а активное большинство. 

И разве вам не хочется докопаться до правды, как бы она не выглядела по сравнению с какими-то вашими представлениями и убеждениями? 

Аватар пользователя sum

Хочу докопаться. Вот пускай недимон и ответит на ролик навального. 

Аватар пользователя sum

Для Виктории. О сравнении путина с гитлером. Тут вспомнилось: не Путин ли восхищался на одной из пресконференций гебельсовской пропагандой, ее эфективностью? И не такую ли модель имеет сегодняшнее российское тв? 

Аватар пользователя mitin_vm

Чтобы ответить на вопрос"Кто это сделал?", нужно посмотреть, а кому ЭТО нужно!

Мне тоже отвратительна сегодняшняя система нашей России. А кто её породил? - "запад".

А кто её защищает - кто у кормушки или старается изо всех сил туда прорваться! Что сделали с нашей страной ни в какое сравнение не идёт с провокацией в Алепо. Но появились такие"защитники", как "Sum". Они не патриоты российского народа, которого ... !

Аватар пользователя sum

Все породил Запад! Все гавно у нас. А мы - малые дети прям. 

Кто у кормушки, тот защищает сегодняшнюю власть. Согласен. 

А те, кто против власти - тот просто хочет дорваться до кормушки. Несогласен. Не надо судить по себе. 

Непатриоты, не я, а - вы, которые ничего не делает, но позволяет этой шайке продолжать грабить народ 

Аватар пользователя Ren

"А те, кто против власти - тот просто хочет дорваться до кормушки. Несогласен. Не надо судить по себе."

А вы по кому судите? ))

Аватар пользователя sum

 .

Аватар пользователя sum

Сужу, точно, не по "патриотам", мастурбирующим на СССР, на величие Росии, на Родину-мать, и прочие платоновские (не система платон) извращения. 

Не трудно угадать, какой будет вопрос к этому комменту. )

Аватар пользователя Ren

Трудно
Какой?

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя kosmonaft

А те, кто против власти - тот просто хочет дорваться до кормушки.

 А те, кто против власти, видимо, хотят чтобы никакой власти не было вообще.
Ведь они всего лишь "против власти"...,))

Аватар пользователя ZVS

Решение сложных задач требует сложного(неочевидного) алгоритма действий, так везде. Проблема жесткой феодальной иерархии в невозможности согласовывать необходимые усилия многих для  всей совокупности процессов ведущих к решению проблемы. Процессов нелинейных, требующих принятия решений именно их участниками,а не действий по шаблону, определённому без учёта конкретных особенностей ситуации. Это просто невозможно задать заранее.. 

Если видишь, что  надо в другую сторону чем  я приказывал, меня не слушай.. А.Суворов 

Так что если как и подобает философу, а не обывателю, обобщить проблемы связанные с отношениями в РФ между государством и гражданами, иначе власть и подчинёнными, то  это: неспособность удержать хотя бы тот технологический уровень развития общественного производства, что достался в наследство от СССР. Да можно жить и без пармезана. Но это только начало списка, того чем придётся якобы пожертвовать, для спасения державы. И есть проблема которую так не решить, деградация высокотехнологических отраслей промышленности  очень быстро сказывается и на производстве современных видов оружия. Сказки о супервундервафлях от Рогозина на поверку оказываются очередной реставрацией проектов, чуть менее чем полностью сделанных в СССР.. вся надежда на скрепы и молитвы..

vpk 12.07.16.

МОСКВА, 8 июля. /ТАСС/. Минобороны РФ получит ракету-носитель из семейства "Ангара" для военного запуска в 2017 году, сообщил в пятницу журналистам глава Центра им. Хруничева Андрей Калиновский.

"В следующем году", - сказал Калиновский, отвечая на вопрос, когда ожидается поставка носителя.

По его словам, изготовление ракеты уже началось.

 vpk 21.04.17

 — Проект "Ангара-А3" будет реализован?

— Нет, от нее отказались. У наших коллег из "Роскосмоса" есть новый проект "Феникс", который в будущем займет эту нишу.

— А с тяжелой "Ангарой-А5" что происходит? В этом году должен был состояться пуск, но он в планах отсутствует.

— Мы перенесли его на 2018 год.

   и так почти во всём..sad что чуть сложнее паровоза.

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS-y: ну как бы там не было, но запуск комической ракеты с космодрома Восточный уже состоялся. А этот космодром не паровоз, однако. Да и "калибры" долетают все туда, куда их посылают - не то что америкосовские "томагавки". Так что не "во всём так". 

Аватар пользователя ZVS

запуск комической ракеты с космодрома Восточный уже состоялся. А этот космодром не паровоз, однако.

 комическая ракета со второго раза  таки полетела. Это уже успех, видимо. 

Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, курирующий космическую отрасль,обещал президенту, что первую ракету с Восточного запустят до конца 2015 года. В одном из интервью он заявил даже, что «зуб дает». Однако в 2015 году космодром так и не достроили. Рогозин, которому припомнили его слова, отделался шуткой.(С)

А сколько было украдено  при стоительстве, напомнить:

Суд назначил наказание подрядчику строительных работ космодрома «Восточный»  

 Следственный Комитет продолжает расследование хищений при строительстве космодрома Восточный

СК возбудил дело о невыплате свыше 7,3 млн. рублей зарплаты строителям космодрома Восточный

Так что не "во всём так". 

Ваш пример показывает обратное. Тщательней надо  факты державного  технологического могущества подбирать..

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS-у: а Вы что, против тех капиталистических условий обеспечения жизни россиян, которые и позволяют по полной программе "тырить бабки" из госбюджета России - в смысле из "общего кармана" всех россиян? Ну тогда начините пропаганду смену этих условий на социалистические - когда все члены российского общества станут собственником этих условий и "тырить" сами у себя будут считать "за падло". Или такое понимание не для Вашего ума?

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 23 Апрель, 2017 - 18:28, ссылка

Ну тогда начините пропаганду смену этих условий на социалистические - когда все члены российского общества станут собственником этих условий и "тырить" сами у себя будут считать "за падло".

Было уже: "Всё вокруг народное - всё вокруг моё!", "Человек шагает как хозяин необъятной родины своей!" Однако, уровень воровства "всехней - ничейной" собственности во всём социалистическом лагере просто зашкаливал. Для отвода глаз придумали даже туманный термин "несуны", которые как-бы не воры, а просто "несут" отсюда туда, но из общего в частное в соответствии с поговоркой: "Если от многого берёшь немножко - это не воровство, а делёжка". Подзабыл точную формулировку: "СССР богатейшая страна - 70 лет тащим, никак не растащим". Это явление было настолько массовым, что надо было; регулярно терроризировать половину населения как в 30-50-е годы, возвращаться к естественным социальным отношениям как частично произошло в годы НЭП или "раскачивать вагон, изображая движение", к чему и свёлся Брежневский застой.

По поводу "естественности". Если собрать на достаточной территории со всем начально необходимым по тысяче не знакомых между собой добровольцев из представителей разных народов с единственным условием: 20 лет никаких контактов с внешним миром (своего рода большой Дом-2". Можно догадаться, что поселения шведов, англичан, французов и т.д. будут отличаться по направленности и динамике социальной организации от поселений итальянцев, русских, японцев, индийцев, бразильцев и т.п. Но это будет то ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние, от которого может каждое поселение своеобразно и естественно эволюционировать. Понятно, что в современно мире трудно самоизолироваться как КНДР и очень сложно избавиться от тирании, коли она уже установилась, но люди ценят только то, что сделали своим потом и своей кровью. Однако везде и всегда находятся "умники", которые пытаются поправить или обхитрить "глупую, хаотичную, никуда не ведущую" эволюцию.

Мудрое, философское отношение к управлению предполагает исследование, осознание и соразмеерное следование вектору и тенденциям эко-био-социальной эволюции. Об этом и говорил Платон как об идеале политии.

Бухтит телевизор с Соловьёвым и Шахназаровым, который заявляет о необходимости помощи государства искусству и культуре как во времена СССР. Что означает "помощь" или любое другое чиновное вмешательство? "Кто платит, тот и музыку заказывает!" Это означает, что естественные приоритеты и предпочтения общества подменяются интересами и решениями чиновников, которые как-бы лучше знают, что нужно народу. Если у народа не остаётся средств на книги, театры, музеи, поездки, то надо повышать уровень доходов и покупательной способности, а не ставить сферу культуры в зависимость от временных политических ситуаций и настроений.

Аватар пользователя mitin_vm

ТЧК

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну как бы там не было, но при строительстве в СССР космодрома "Байконур" такого воровства, как при строительстве "Восточного", все же не было. И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS-y: дык нынче в России капитализм, потому и воруют. И чтобы этого было меньше, по предложению Д.Рогозина, российскую оборонку стали финансировать не через учреждения банков, а через госказначейства. 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 24 Апрель, 2017 - 10:13, ссылка

ZVS-y: дык нынче в России капитализм, потому и воруют.

У вас (совконутых) всё как-то набекрень, шиворот на выворот и задом на перёд. Вчера по Первому каналу в воскресных новостях диктор говорил типа "У них - капиталистов всё подчинено прибыли". Даже у Соловьёва лишь пару раз сказали, что в России капитализм и всех присутствующих это перекоробило. Я уже десяток раз писал, что "Развал СССР и ельцинская революция" = это политический спектакль КГБ и т.д. по спасению монопольной власти чиновничества, посредством необъявленного перехода к НЭП-2. Даже наверху не все были посвящены в суть этого плана, поэтому с ГКЧП всё выглядело натурально, а "артистов" лишь пожурили.

Теперь о воровстве: "воровской капитализм" - это или абсурд как "солёный сахар" или капитализмом называют мимикрирующие феодальные режимы с частичными элементами реального капитализма.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: так тож о капиталистах речь вели у Словьева.  Вот они и тырят из кармана всех остальных, в смысле, из государственного бюджета. А власть при капитализме, понятное дело, их и обслуживает и помогает это делать. И если Вы пытаетесь доказать, что капиталисты заботятся о благополучии всех членов общества, а не о своем собственном, - так это значит, что Вы есть лишь их адвокатом и обслуживаете то, что Маркс определил действием с их стороны самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.  

Аватар пользователя Виктория

Переношу сюда ответ из ветки-1 Корвину.

Вы не ответили на поставленный вопрос. 

На какой вопрос? На этот:

 Ну допустим действовали бы иначе. Тогда историческое воссоединение Крыма бы отменили?

Я вам ответила:

 Если бы действовали иначе, наверно, люди в Крыму терпели бы дальше, русские терпеливы.

 Т.е. полагаю, что если бы захватившие власть в Киеве не использовали бы лозунг "Слава Украине! Героям слава!" с прославлением Бандеры и Шухевича, а например, подняли бы на знамя Гоголя с Шевченко, то "воссоединение" по крайней мере отложилось бы. 

Очень большой ущерб русско-украинским межнациональным отношениям нанесла доктрина Русского Мира. В результате проявления украинского национализма стали восприниматься допустимым противодействием этой доктрине.

Проявления украинского национализма - давняя история, и вся история гос. Украина (после распада Союза) колебалась вокруг этой линии, с 2004 г. пошло усиление.

Насчет доктрины Русского Мира - что конкретно подразумеваете?

Я понимаю под этим общее культурное пространство. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну культурное пространство это конечно основа Русского мира. Но и то, что русские своих не бросают - так это однозначно. Иначе бы нас всех здесь на Донбассе бандеровские ублюдки еще летом 2014 года "зачистили" бы по полной программе. И не замечать этого все же не стоит.  

Аватар пользователя Виктория

А что у вас сейчас с электричеством?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну перешли на подготовленный запасной вариант и все в норме. И вчера наш лидер об этом подробно изложил в программе В.Соловьева. 

Аватар пользователя Корвин

Запасной вариант:

Россия будет тратить на обеспечение Луганской народной республики электричеством около 3 миллиардов рублей в год. К такому выводу пришел глава Фонда энергетического развития Сергей Пикин, пишут "Ведомости".

Он заметил, что ЛНР требуется около 400 мегаватт мощности, в год это составит около 2 миллиардов киловатт-часов. При этом на российском оптовом рынке электроэнергии один киловатт-час стоит полтора рубля.

Пикин также предположил, что ни одна энергокомпания не будет брать на себя ответственность за подачу электроэнергии в ЛНР, чтобы не попасть под санкции. По словам эксперта, эти расходы будут списываться как потери в электросетях.

В единственном экспортере российской электроэнергии «Интер РАО» заявили, что никакого отношения к подключению ЛНР к российским сетям не имеют.

О том, что Россия будет обеспечивать ЛНР электричеством, 25 апреля объявил полномочный представитель президента РФ в контактной группе по Украине Борис Грызлов. Он назвал такие меры «гуманитарной поддержкой».

В ночь на 25 апреля Украина перестала подавать электроэнергию в районы, контролируемые сепаратистами ЛНР, так как те не платили за эти услуги. Общий долг составил около 200 миллионов долларов.

KM.RU

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а кто Вам объявил, что ЛНР не будет платить за подаваемую электроэнергию из России? Будет - по согласованным ценам. Как за поставки газа платит и за поставляемые нефтепродукты из России.  А то что ЛНР не платила Украине, так Украина задолжала жителям ЛНР такие суммы, шо мама не горюй. А когда со стороны ЛНР предлагался вариант взаимозачета по этим долгам Украины, так она и слышать об этом не желала. Вот пусть теперь она и погашает эти 200 млн. долл. за счет вышеуказанных её долгов жителям ЛНР. А мы без проблем будем и с электроэнергией, и с газом, и с водой, и с нефтепродуктами. А вот как Украина будет выкручиваться без донбасского угля - ну будем поглядеть. И при этом еще не угробит и атомную энергетику.  

Аватар пользователя Корвин

а кто Вам объявил, что ЛНР не будет платить за подаваемую электроэнергию из России?

Статья объявила. Понимания совсем уже нет?

А мы без проблем будем и с электроэнергией, и с газом, и с водой, и с нефтепродуктами.

Надо думать что платить за все это будет не лоснящийся от счастья Рогозин.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Статья объявила. Понимания совсем уже нет?

Статья, сама по себе ничего объявить не может, деревянный вы наш. 

 Статейку накропал некто Пикин Серожа.
 А чем же он известен? А вот чем:

Образование: 
Окончил бакалавриат и магистратуру экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. 
Профессиональная деятельность:
В 2002-2007 гг. работал в НП «Администратор торговой системы» (НП «АТС»). 
С 2007 года назначен директором по развитию Фонда энергетического развития.

А что же это за фонд такой, который он возглавляет? 

Фонд – негосударственная независимая инжиниринговая организация в области проектирования развития энергетики России.

 А что еще известно об этом пареньке? 
 Да собственно особо ничего и неизвестно, кроме того что он иногда участвует в обсуждениях на ЭХЕ. 

 То есть, этого дурака, никто не просил дать экспертную оценку событиям в ЛНР. Но рукопожатные и неполживые понесли этот бред сумасшедшего, как непреложную истину для таких же дурачков, как и он сам.

Аватар пользователя Корвин

Важно то, что статью размести на KM.RU

Аватар пользователя Владимир Зорин

Хорошо хоть не на заборе ))

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвин-у: ну если статья объявила, то тогда ой! А то что у нас как и везде за соответствующее потребление электроэнергии, газа и воды оплачивают как физические лица, так и юридические и эти средства и идут на оплату за их поставку через соответствующие наши предприятия, это надо понимать для Вас не есть фактом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а если честно, то меня сегодня шибко волнует тот хаос, который нынче творится в атомной энергетике Украины. Ибо после остановки на Украине целого ряда ТЭС из-за отсутствия угля, их нагрузка ложится на АЭС. А на этих АЭС такая организация их работы и контроль (о чем вчера обсуждали, в частности, на ТВ канале "Звезда"), шо мама не горюй. И если какой то блок на них "бабахнет", то мало не покажется никому,- не только на Украине, но и в России, и даже в Европе.   

Аватар пользователя Виктория

меня сегодня шибко волнует тот хаос, который нынче творится в атомной энергетике Украины. Ибо после остановки на Украине целого ряда ТЭС из-за отсутствия угля, их нагрузка ложится на АЭС. А на этих АЭС такая организация их работы и контроль (о чем вчера обсуждали, в частности, на ТВ канале "Звезда"), шо мама не горюй. И если какой то блок на них "бабахнет", то мало не покажется никому,- не только на Украине, но и в России, и даже в Европе.   

Видимо, надо и нам, и вам, и Европе привыкать жить как в Израиле, т.е. понимать, что да, в любой момент всё может быть.

В принципе, от этого действительно никто не застрахован, в любой точке мира может быть катастрофа. 

Пока же, насколько мне известно, киевляне столкнулись с проблемой смога, наиболее вероятной причиной чего является использование низкосортного угля на ТЭЦ.

Аватар пользователя sum

Святая наивность...

Аватар пользователя Корвин

Виктории
Отложить воссоединение означало либо отменить референдум, либо на референдуме отказаться от воссоединения. Ни то, ни другое тогда было не возможно. Ни какой Гоголь там роли бы не сыграл. У Вас ответ звучит в неясной третьей возможности - "воссоединение" по крайней мере отложилось бы.

Когда Лукашенко сказал в 15-ом: "Русский мир – это не про нас. Мы русские люди, но это не значит, что мы россияне. Мы — белорусы. Позвольте нам иметь свою точку зрения на мир", - у Вас не возникало вопроса, что он подразумевал под выражением "Русский мир"?

Аватар пользователя Виктория

Отложить воссоединение означало либо отменить референдум, либо на референдуме отказаться от воссоединения. Ни то, ни другое тогда было не возможно. Ни какой Гоголь там роли бы не сыграл. У Вас ответ звучит в неясной третьей возможности - "воссоединение" по крайней мере отложилось бы.

Я подразумевала следующее. Что сразу же после переворота в Киеве вменяемые политики обращаются к народу Украины с заверением их безопасности и сохранения равных прав. А не муссируют тему люстраций и пр. В то время я активно смотрела украинское ТВ и видела общий настрой тех, кто поддержал Майдан.

Конечно, в Крыму русские в основном, действительно давно уже хотели воссоединения, но в др. регионах Украины было, как я понимаю, относительно спокойно. У моих родственников какое-то время после начала АТО жила родственница из Горловки. У них была обычная семья, с нормальным достатком, дом, машина. Никакого особого желания объединиться с Россией и никаких симпатий к Путину она не испытывала, и ее в принципе тогда всё устраивало. После всей этой заварухи ее симпатии к Путину не прибавилось, но зато к киевским властям, естественно, ее отношение значительно ухудшилось. 

Вы сами подумайте - как в здравом уме можно начинать АТО против жителей своей страны? Тем более, если исходить из версии, что местное население изначально не было настроено сепаратистки? Это после двух чеченских войн, когда наглядно были видны все эти процессы. 

Аватар пользователя Корвин

Читал интервью со Стрелковым где он говорит что войну на юго-востоке начал он. Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Виктория

Мнение Стрелкова мне известно, но я с ним не согласна.

Захват админ. зданий начался, насколько я знаю, еще в январе 2014 в разных городах Украины, при этом сторонниками Майдана, затем после переворота начались захваты зданий на юго-востоке, т.е. в Харькове, Донецке и Луганске, еще до появления Стрелкова. И во многом они были спровоцированы тем, что 23 февраля Рада отменила закон "об основах государственной языковой политики", т.е. отменили рег. статус для русского языка и пошли всякие радикальные заявления.

7 апреля Турчинов заявляет о подготовке антитеррористических мероприятий,

12 апреля появляется Стрелков в Славянске и 13 апреля издается указ о начале АТО.

Конечно, Стрелков сильно повлиял на общую ситуацию, но сводить все к нему не получается.

Еще раз повторю - Украина не унитарное гос-во, это было искусственное образование с давним истор. противостоянием разных частей. Был какой-то договор этих разных группировок, но когда путем вооруженного переворота к власти пришла одна из них и стала действовать радикально, то странно было бы ожидать покорного принятия такого положения дел другой стороной.

И вообще, мне не понять, почему против Стрелкова, также как и в др. ситуациях киевская сторона действовала не точечно, а начала эту варварскую АТО.

Аватар пользователя Корвин

Я выбрал Стрелкова потому что его история хорошо освещалась в СМИ. Я не обобщаю, а наоборот конкретизирую.
Итак:

12 апреля появляется Стрелков в Славянске и 13 апреля издается указ о начале АТО.

Когда и что в этой АТО стало не так?

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а то что объявлением 14 апреля 2014 года этого АТО с использованием армии, началась война против всех жителей Донбасса, а не против Стрелкова в Славянске. И они ответили соответствующим образом - проведением  референдума 12 мая 2014 года о создании ДНР и ЛНР.  

Аватар пользователя Виктория

Когда и что в этой АТО стало не так?

1. Вы выделили только 2 события из более длинной цепочки, приведенной мной.

Т.е. вы не хотите замечать ни ряд захватов админ.зданий с января 2014 г. сторонниками Майдана, ни симметричные им захваты админ. зданий в Харькове, Донецке и Луганске, ни то, что про подготовку "антитерр. мер." Турчинов заявил уже открыто 7 апреля. Стрелков - это одно из звеньев этой цепи, но не первое звено.

2. Не так в АТО сама суть, вытекающая из названия. АТО - это антитеррористическая операция. Но в этом уже изначально подмена, неправда, т.к. захватившие здания не террористы. Укр. сторона периодически пытается на международном уровне признания их "террористами", но в мире очень много конфликтов такого рода, и для этого есть слова "сепаратисты" или "повстанцы".

В рез-те в англояз. новостях их называют "rebels" (повстанцы) с добавкой "пророссийские".

Если разбираться более детально, то  воюющих на Донбассе против Киева и поддерживающих их жителей можно было бы называть (с точки зрения Киева) сепаратистами или еще федералистами. Т.к. изначально речь шла о  разных сценариях, и наиболее распространены были требования федерализации.

Но тут, на мой взгляд, на Киев сильное влияние оказал Лукашенко со своей идеей, что федерализацию Украины нельзя допустить ни в каком случае. Думаю, он был не прав, тогда это было бы норм. решение.

Т.к. невозможно жить по идентичным законам людям с таким расхождением в ценностях, как это выкристаллизовалось после Майдана. 

Вы спрашивали меня ранее об "отмене ист. воссоединения Крыма", но если попробовать посмотреть непредвзято, со стороны. Предположим, по каким-то причинам Россия после референдума не включила Крым в свой состав. Или даже отмотаем еще назад - не было бы по каким-то причинам референдума, не было бы даже этого повода для раздражения и агрессии "промайдановской" стороны на крымчан. Вы просто посмотрите укр. телешоу еще до референдума. Каков был настрой к Крыму и Донбассу? Я хорошо его помню, это был очень негативный настрой. Как к людям "второго сорта", не своим, чужим. Т.е. понятно, что всё последующее это еще усугубило, но и тогда было уже довольно всё плохо. Потому я и считаю, что вменяемая, адекватная часть укр. полит. элиты после Майдана должна была срочно начать интеграцию страны. Да, наверно, это не позволяли сделать радикалы, но тогда о чем говорить?

Поэтому я думаю, что если бы даже тогда не было референдума в Крыму и ситуации на юго-востоке, общий антагонизм бы сохранялся и нарастал. Не могу себе представить, как дети в Крыму должны были бы учиться по этим новым учебникам истории. Ведь сейчас некоторые киевляне  рассказывают, как дети им задают вопросы - почему учительница нам говорит, что 3 года назад мы освободились от рабства России? В чем заключалось это рабство и где сейчас наша настоящая свобода?

Вообще, если копаться в истории, скорее всего, я бы подумала, не было ли глобальной ошибкой присоединение Зап. Украины к СССР при Сталине в 1939 г. Ведь именно эта идеология (западненства) стала пробивать себе дорогу при большой поддержке мирового лобби, ведь бандеровцы и их потомки после 2-ой мировой осели в США, Канаде и др. странах.

Аватар пользователя Виктория

Когда и что в этой АТО стало не так?

Да, еще добавлю к предыдущему своему комментарию. Естественно, на мой взгляд, исходя из вышеописанного, "не так" в АТО сами методы - варварские методы против мирных людей.

Аватар пользователя Корвин

В Луганске есть одна баба, типа блогерша. Когда украинский снаряд попал в луганский детский садик (и не взорвался), она написала что-то вроде: "В моей душе все перевернулось. Я стала другим человеком. Теперь обратного пути в Украину больше нет". Ха-ха, стала другим человеком. Во приколистка! Почитать ее журнал за лето 13-го: Когда Империя присоединит к себе Украину, то стоит ли Галицию отпустить, потому что у нее менталитет другой? Нет, нужно и Галицию под себя переделать, иначе Империя сама себя уважать не будет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а когда украинские снаряды попадали в детский садик (и не только) и взрывались, то те кто видел результаты этого "подарка", взяли в руки оружие и стали защищать свою землю от укровских "освободителей". И не только мужики, но и женщины. И это факт, против которого хрен попрешь. 

Аватар пользователя Виктория

 Луганске есть одна баба, типа блогерша.

Вы про империю восприняли всерьез? Не думаете, что это стёб такой был? Хотя всё может быть, не знаю. Но мне ни разу в таком стиле про империю ничего не попадалось. Зато мне часто попадаются ролики про Путина-гоблина и т.д. и т.п. И огромные полотна совершенно идиотских комментариев под многими видео про Украину. 

Если читать всё, что пишется в сети, то ощущение, что нормальных людей практически уже нет. Люди настолько поляризуются, что теряют обычную человечность.

Луганск обстреливался авиацией, и при этом действительно гибли мирные люди. Я видела видео, как при обстреле адм. здания Луганска в июне женщине оторвало ноги. Тот ужас случился потом в июле с четырехлетним мальчиком. И много других убитых и раненых. Не понимаю вашу позицию про АТО.

Даже Надежда Савченко сейчас говорит, что Киевская власть делает всё, чтобы потерять Донбасс. 

http://mignews.com.ua/politics/17575673.html

Возможно, Порошенко нужна такая тлеющая ситуация, возможно в Раде почти нет адекватных людей, а люди запуганы и не способны к самоорганизации.

Но какой смысл говорить, что было всё правильно с укр. стороны, как это делаете вы?

И последнее. Основной ваш тезис, как я поняла, связан со Стрелковым.

Но вспомните чеченские войны. С кем воевали там российские войска? Только с местными? Нет. Всем известно, что против росс. войск там воевало огромное кол-во иностранных боевиков, в том числе с Украины. Это факт. И что? Почему тогда "либералы" и никто не кричал, что Украина - агрессор против России? Что большое кол-во ее граждан воюет с российской армией на территории РФ? Потому что они не были в составе регулярных укр. войск? Так и на Донбассе нет росс. рег. войск, есть добровольцы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а мы здесь в большинстве своем считаем, что Украина уже однозначно потеряла Донбасс - после разрыва практически всех связей между ДНР и ЛНР, с одной стороны, и Украиной, с другой. Просто похоже В.Путину неудобно признавать, что Европа (не без участия США) его (как и ранее Януковича в феврале 2014 года), как говорят в определенных кругах, элементарно "кинула" - сразу же после заключения Минска-2. И более того, обвинила Россию в том, что это якобы она их не выполняет - при всем том, что Россия есть лишь таким же гарантом Минска-2, как и Германия с Францией. Но последние "белые и пушистые", а Россия "виновата". 

Аватар пользователя Виктория

Просто похоже В.Путину неудобно признавать, что Европа (не без участия США) его (как и ранее Януковича в феврале 2014 года), как говорят в определенных кругах, элементарно "кинула" - сразу же после заключения Минска-2.

Так ведь полит. элиты США и европейских стран как их сателлитов никогда не были заинтересованы в реальном сближении с Россией. Да, после распада СССР  сильная зависимость РФ их устраивала. Но даже внешне наиболее открытые в то время отношения с Западом практически никак не сказались на том, что случилось с Югославией. Т.е. эта "открытость"  и игра по их правилам в то время (относительно свободная по их меркам пресса и т.д.) не имели никакого влияния, ведь Сербия нам всегда была очень близка.

Запад всегда имел и имеет дело с режимами, которые очень далеки от ценностей "демократии", и ничего. Все эти разговоры про дем. ценности, свободу прессы и пр.- очевидно, просто прикрытие.

Что же касается конкретно Путина, так насколько я помню, мягкий курс на его демонизацию начался задолго до украинских событий 2014. Я даже как-то сформулировала для себя реальный критерий росс. СМИ, которые называют у нас "либеральными" - это на практике те СМИ, которые находятся в русле определенных потоков, в том числе, финансовых, связанных так или иначе с процессом "валить Путина". Конечно, есть какие-то личные моменты, все живые люди. Путин работал когда-то в Германии, знает немецкий, возможно, при личных встречах ему удалось как-то выразить свою позицию Меркель. Но там очень сплоченная коалиция и сильный прессинг. По поводу Украины, конечно, есть куча версий. На мой взгляд, наиболее правдоподобной является следующая. США не были заинтересованы в российско-европейской интеграции, а такие процессы всё-таки шли. Самый простой и действенный способ помешать такой интеграции - поддержать/спровоцировать конфликт между Украиной и Россией. Мне даже попадались где-то данные про интересы конкретных ТНК на Украине, я точно уже не помню. 

В общем, всё это работает как хорошо слаженная машина. У американцев очень интересная психология. Религиозная, они действительно уверены в своей особой мировой миссии. Первый раз я это услышала от своего друга детства, который в перестройку уехал жить в Швецию, и съездил первый раз в США. Он сказал, что после Европы у него было ощущение возврата в СССР. Везде лозунги-реклама и этот общий настрой типа: "Да здравствуют советские микросхемы, самые большие микросхемы в мире!". Я же это тоже ощутила в амер. консульстве, когда оформляла визу. Это было довольно любопытно, вся их реклама США как мирового светоча и спасителя мира. Как я понимаю, у них там кроме протестантов и католиков есть еще и мормоны, и хотя они не так многочисленны, но влиятельны.

В общем, так же как нам никогда будет не понять до конца, что реально происходит в Сирии, кто стоит за всеми этими силами и группировками без понимания древних корней религиозной войны суннитов и шиитов со всеми ее тонкостями (Асад - алавит, ветвь шиитов) и мировым раскладом сил, так нам никогда будет и не понять любые мировые процессы, если судить о них только по полит. и эконом. меркам. 

Многое в мире делается не ради денег, и даже эконом. выгода и казалось бы здравый смысл уйдут на второй план, когда речь заходит о каких-то "идеальных" для той или иной стороны ценностях. Закругляюсь)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 28 Апрель, 2017 - 19:34, ссылка

 нам никогда будет не понять до конца, что реально происходит в Сирии, кто стоит за всеми этими силами и группировками без понимания древних корней религиозной войны суннитов и шиитов со всеми ее тонкостями

Да уж, "тонкости". Глупости там одни, а не тонкости. Обычные человеческие глупости

Аватар пользователя Корвин

Виктории

Вы про империю восприняли всерьез? Не думаете, что это стёб такой был?

В оригинале там было:

Подарить западенцев католикам значит признать, что Империя в принципе не может их включить в свой состав, не имеет ценностей и порядков, которые были бы лучше того, что может нашим народам предложить Европа. Это слишком радикально, как вы считаете?

Там же для определенности:

Какая альтернатива? Отдавать Западу один народ за другим, позволять втягивать сотни тысяч людей в войну против нас?

------------

Но какой смысл говорить, что было всё правильно с укр. стороны, как это делаете вы?

Где я такое говорил? Я только выясняю некоторые детали. Например, как правильно по-вашему нужно было поступить после того как Стрелков захватил Славянск.

Так и на Донбассе нет росс. рег. войск, есть добровольцы.

Вы занимаетесь информационно-пропагандистской войной. Я простой российский обыватель. Мне этим заниматься ни к чему, хотя бы потому что не платят, как возможно некоторым. Поэтому дальнейщий диалог на эту тему прекращаю.

Аватар пользователя Виктория

Где я такое говорил? Я только выясняю некоторые детали. Например, как правильно по-вашему нужно было поступить после того как Стрелков захватил Славянск.

Если я вижу фразу

Когда и что в этой АТО стало не так?

и ни одного раза в комментариях вы даже не упомянули про то, что украинская сторона что-то делала и делает неправильно в отношении Донбасса, а после рассказов про Луганск приводите пример какой-то блогерши, восхваляющей империю, то у меня создается впечатление, что все ваши идеи сводятся к тому, что причиной всех бед является парадигма русского мира, другие причины вы рассматривать не хотите.

И мой вопрос 

Но какой смысл говорить, что было всё правильно с укр. стороны, как это делаете вы?

как я полагаю, вполне закономерен.

Вы занимаетесь информационно-пропагандистской войной. Я простой российский обыватель. Мне этим заниматься ни к чему, хотя бы потому что не платят, как возможно некоторым. Поэтому дальнейщий диалог на эту тему прекращаю.

Не ожидала от вас такого бреда. Да, закончим

Аватар пользователя Виктория

Переношу сюда ответ из ветки-1 ВФКГ.

Я не буду напоминать Вам о попытках обретения государственной независимости украинцами на протяжении столетий. 

Владимир Федорович, в общих чертах я в курсе этих попыток. Мой отец родился в 1946 г. во Львове, и как раз недавно они с дядей вспоминали рассказы деда про то, как бандеровцы отстреливали людей в то время. Он был человек военный, во Львове они были временно, и ему приходилось ходить с оружием для безопасности.

Потом рекомендую почитать про Голодомор

Про голод в 1932-33 г. на Украине я слышала и от своей бабушки и от мужа, который рассказывал про своих родственников. У одного его прадеда была довольно интересная судьба, я даже уже вспоминала эту историю на др. форуме. До революции он был образованным и далеко не бедным. Но тем, не менее, в гражданской войне он воевал на стороне красных, чудом избежал повешения белогвардейцами. В общем, он принял советскую власть и в 1932-1933 г. был председателем колхоза. Да, он считал, что голод был искусственно организован, вспоминал, что всё зерно изымалось, люди успевали только на поле горсть зерна в рот положить. Однако он организовал сбор всяких плодов и ягод, в том числе дикорастущих и люди выживали на вишнёвых и абрикосовых компотах. В последствии он занимал должность главного агронома МТС. В тех же соседних колхозах, где председателями были люди малограмотные, люди вымирали от голода. 

Но какой смысл подводить под это этническую, национальную подоплеку? Было общее государство, шла насильственная коллективизация (отец моей бабушки с Украины тоже прошел "раскулачивание"), индустриализация, у власти находился тогда грузин. Как голод 1930-ых (был ведь и голод в Поволжье) связан с темой отношений русских и украинцев, если посмотреть на это непредвзято?

После этого хорошо прочитать все четыре книги Проект Россия (книги) или хоть информацию о них

Я в самом начале прочитал две книги и понял, что это не поделка самозванцев, а продукт полит-идеологического центра, который разрабатывал сценарий политики России на ближайшие десятилетия. Там собственно уже были рассмотрены варианты, которые до и после того озвучивали Дугин, Кургинян, и т.д.: Русский мир , СССР-2 и т.п.      

Владимир Федорович, я знаю про эти книги) Прочитать смогла правда только первую, дальше стало как-то неинтересно. Помню, что главная идея первой книги - в России такая ситуация, что нельзя часто менять власть.

Я даже знаю, что книги эти написали двое относительно молодых в то время ребят из какого-то нашего города (не московские и не питерские, забыла уже откуда). Они предлагали сотрудничество одному довольно известному психологу-публицисту, я это знаю от моего родственника, знакомого с ней лично, так что вполне могу доверять этой инф.

Если станет понятно, что в Кремле сидят вовсе не наивные люди, которые использовали все возможные средства, чтобы подмять под себя всех, кого удастся...

Не знаю. Я не могу рассматривать людей во власти в XXI веке с такими, на мой взгляд, во-многом "топорными" методами "не наивными". Мне сложно это представить.

 Другими словами: интересы России уже давно и интенсивно отрабатывались и в Украине и в Белоруссии, поэтому Лукашенко много раз делал довольно резкие заявления о попытках давления со стороны России.

То, что у каждой страны/стороны есть свои интересы, своя разведка и пр. - это факт.

 Забыл напомнить про кампанию Путина и К° по установлению контроля над телевизионным вещанием в России

Это всё есть, но это есть практически везде, в той или иной степени. Но у нас полно оппозиционных ресурсов, Эхо Москвы работает на полную катушку, Радио Свобода доступна, доступ ко всему открыт.

Вот скажите мне, каким европейским каналам вы полностью доверяете?

Я никаким СМИ не доверяю в принципе, ни ТВ, ни радио, ни интернету. Только при сопоставлении инф. из разных источников с рассказами очевидцев могу удостовериться в чем-то.

Как как-то написала моя коллега, живущая какое-то время в США и постоянно колесящая по работе по миру:

 когда я вижу бесконечные истерики по поводу Крыма, мне вспоминается август 2008 и репортаж CNN, идущий на борту люфтганзы, летящей в Нью-Йорк (заметьте, лично мною виденный, а не пересказанный кем-то кому-то). В репортаже показывали Осетию, и русских миротворцев, вытаскивавших людей из под полуразрушенных зданий, и осетинскую бабушку, благодарившую на русском спасавших ее солдат... и шел английский перевод "грузинские солдаты спасают мирных жителей во время русской бомбежки..."

 А перед этим "Евроньюс" два дня показывал грузинские "Грады", обстреливающие Цхинвал и рассказывал, что это русские обстреливают Грузию.

А уж когда я специально в 2014 г. занялась просмотром доступных материалов-первоисточников и их трактовкой в росс. и укр. СМИ, то увидела много интересного с обеих сторон.

Так что я никакой информации уже не доверяю, только реально проверенным людям.

Аватар пользователя Виктория

Забыла еще добавить про то, что была ведь в 1920-30-ых и украинизация Донбасса, когда внедряли украинский язык

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: Вы забыли добавить, что перед этой украинизацией, в состав Украины были переданы те регионы, которые ранее входили в состав России. В том числе и Донбасс, а позже и Крым.  

Аватар пользователя Виктория

Вы забыли добавить, что перед этой украинизацией, в состав Украины были переданы те регионы, которые ранее входили в состав России. В том числе и Донбасс, а позже и Крым.   

А как вы думаете, зачем это было сделано?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: да как всегда - хотели как лучше, а получилось до противного наоборот. Ведь в СССР главной национальностью было считать себя советским человеком. А когда СССР гигнулся, то вся эта националистическая вонь и поперла наружу. Вон в самой России до сих пор спорят, что важнее для развития её общества - считать себя русским или россиянином.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Хочу добавить, что слово ГОЛОДОМОР - образец того, как западные НЛПёры проставляют программы в неокрепшие мозги свидомого быдла. Я не стану отрицать факта голода на Украине (и не только), но ведь никто не слышал о голодоморе в Поволжье! То есть, голод может быть вызван стихийными бедствиями или непогодой, а вот голодомор - это умышленное насильственное действие. Если немного разобраться, то станет видна суть этого подлога. Для того чтобы кого-то уморить голодом, нужно прежде лишить этого человека свободы передвижения, то есть содержать его в закрытом пространстве без пищи. Естественно, что на Украине такого не происходило и потому можно с полной уверенностью сказать, что ГОЛОДОМОРА не было, что это фейк бородатый, который никак не подтвердили независимые исследователи. Вообще НЛПёры крепко проработали Украинский вопрос и миллионы обмайданенных тому доказательство.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктория, много написал в ответ на Вашу "аналитическую" соловьёво-киселёвщину, по которой многовековая целенаправленная руссификация украинцев с фактически колониальным управлением и геноцидом для Вас - ну и что, а Сталин - "грузин" многозначительно, но задел не ту клавишу и всё потерял. Придётся подробнее расписать в другой раз. А пока можно сказать: поскольку Вы не возражаете "путинистам", которые как-бы не шовинисты, не марксисты-коммунисты, не национал-социалисты, не колониалисты, не враги цивилизованности и цивилизованного мира и т.д., но просто "патриоты" своего лидера-вождя-фюрера и легко в себе все эти свойства соединяют в зависимости от ситуации, то и Ваш "гибридный аналитизм" легко выдувает из мухи слона, а слона низводит до мухи. Помните "Свадьба в Малиновке": если переворачивать бинокль, то "тебе" кажется много, а "мне" - мало.

При этом, если набраться терпения и хоть бегло просмотреть в Википедии историю стран социалистического лагеря и так называемой "народной демократии", то везде видна "помощь" СССР; в навязывании монопольного чиновно-мафиозного правления, в ограблении населения посредством "национализации, коллективизации", в уничтожении несогласных с такой политикой представителей буржуазии (предпринимателей, чинновников, политиков), интеллигенции, духовенства и даже крестьянства. И как-бы выходит, что на всё это с уничтожением десятков миллионов людей можно мотреть снисходительно только потому, что "западная пропаганда" не собрана в тоталитарный кулак и не акцентирует на этом внимание. Однако, на примере холокоста она может мобилизоваться и вести массированную пропаганду. Значит всё зависит от интересов геополитиков.

Не встречал обобщённого анализа "успехов" стран коммунистическо-социалистического "выбора", в которых хоть на некоторое время устанавливались чиновно-мафиозные диктатуры, но и так понятно, что это приводило к гражданским войнам, репрессиям, к разрухе при установлении и ликвидации диктатур. В итоге: около трети населения планеты за прошедшие десятилетия очень много потеряло по всем направления и очень мало выиграло. Посмотрите: Конго, Никарагуа, Венесуэлла, Чили и т.д.  Хотя бессмысленно смотрееть, если глаза не видят, а набекрененные мозги во всём ищут лишь оправдания своей зомбированности.

Основная статья: Вооружённые силы Демократической Республики Конго

...Вооружение: около 70 танков (Т-59, Т-62), 40 БРМ, около 80 БТР, более 100 орудий буксируемой артиллерии (75, 85, 122 и 130 мм), 30 РСЗО (107 и 122 мм), более 50 миномётов, ПЗРК «Стрела-2», свыше 50 зенитных установок (14,5,37 и 40 мм).

ВВС: около 3000 чел. Самолётный и вертолётный парк: 2 МиГ-23, 4 Су-25, 6 Ми-24, Ми-26, несколько Ми-8.  

...Внутреннее производство продовольственных культур оказалось недостаточным для удовлетворения потребностей страны, поэтому многие основные продукты питания пришлось импортировать.

...Производство сельскохозяйственной продукции было серьёзно нарушено волной беспорядков, охвативших страну в период между 1960 и 1967 годами. Уровень производства снова упал после того, как многие небольшие иностранные плантации были национализированы в 1973—1974 годах.  

...Каучук является вторым наиболее важным экспортным товаром страны. Урожайность плантаций медленно увеличивается после национализации. На некоторых плантациях в первый раз за последние 20 лет была произведена посадка новых деревьев.

Основная статья: История Ганы

С 6 марта 1957 года страна стала именоваться Ганой.

Кваме Нкрума ориентировался во внутренней и внешней политике на социалистические страны, в первую очередь на СССР и КНР, и проводил реформы, направленные на усиление государственного сектора в экономике ...

...В июне 1979 года младшие офицеры во главе с капитаном ВВС Джерри Ролингсом совершили очередной переворот, в ходе которого был убит командующий армией Ганы генерал Н. Одарти-Веллингтон. Захвативший власть революционный совет объявил о проведении чистки, в ходе которой были расстреляны многие прежние политические деятели, чиновники и старшие офицеры.

...Однако ННП, несмотря на левую ориентацию, не ликвидировала частный сектор экономики и поощряла иностранные инвестиции в Гану. Недовольные этим, офицеры во главе с Джерри Ролингсом, совершившие переворот 1979 года, устроили новый переворот 31 декабря 1981 года. В 1982 году были образованы народные трибуналы, занимавшиеся новыми чистками политиков, чиновников, предпринимателей.

  • 1979 — победа Сандинистской революции.
  • ... Убит лидер предпринимательского оппозиционного движения Хорхе Саласар. Устанавливается однопартийное правление СФНО, объявившего себя марксистской организацией. Власть концентрируется в руках руководства СФНО во главе с Даниэлем Ортегой. СФНО начинает перестройку политического режима по образцу Кубы и СССР, спецслужба DGSE разворачивает политические репрессии, в экономике осуществляется национализация промышленности и аграрная коллективизация. Однако политическая оппозиция и частное предпринимательство полностью не уничтожаются, то и другое допускается в ограниченных пределах.

Ревкомы на местах, в свою очередь, подчинялись своему Центральному комитету, управляемому «Революционным руководством» во главе с Лидером Революции Муаммаром Каддафи. Таким образом, хотя формально власть в стране и принадлежала народу, а никакого главы государства не существовало, реальная власть принадлежала невыборным ревкомам[7], а сам Муаммар Каддафи, хотя его положение в государстве и полуофициально, фактически имел в руках абсолютную власть. Как «Лидер Революции», Муаммар Каддафи никем не избирался и никому не был подотчётен[3]. В целом ключевую роль в государстве играло именно «Революционное Руководство»[8].

Выборы во Всеобщий народный конгресс были также подконтрольны ревкомам; кроме того, ВНК не имел права законодательной инициативы и был обязан лишь обсуждать предложения, выдвинутые нижестоящими народными конгрессами под контролем ревкомов. Кроме того, Лидер Революции имел право наложить вето на решения ВНК. Всеобщий народный конгресс был уполномочен формировать Высший Народный Комитет (правительство) также только по представлению «Революционного руководства».

По мнению некоторых исследователей, хотя в Ливии и были запрещены любые политические партии, в реальности «революционный сектор» играл роль, полностью аналогичную роли правящей партии в однопартийных системах[9][10].

Другими словами: везде, где бацилла марксизма находила благоприятную почву, её использовали для установления тоталитарного чиновно-мафиозного режима с как-бы благозвучными лозунгами и названиями. Власть чиновной иерархии распространялась не только на экономику, политику, воспитание, образование, СМИ и т.д., но и вообще на всё общество, на само право мыслить только в русле насаждаемой чиновничеством идеологии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Другими словами: везде, где бацилла марксизма находила благоприятную почву, её использовали для установления тоталитарного чиновно-мафиозного режима с как-бы благозвучными лозунгами и названиями. Власть чиновной иерархии распространялась не только на экономику, политику, воспитание, образование, СМИ и т.д., но и вообще на всё общество, на само право мыслить только в русле насаждаемой чиновничеством идеологии.

Да ясное дело, один марксизм во всём и виноват.smiley
Кстати, а откуда он, зараза такая, взялся? Уж не из Европы-ли?
А чем ещё Европа мир облагодетельствовала? Ах, да, ещё продвижением демократии и борьбой с тоталитаризмом. Это мы все знаем под названием колониализм. Но название, понятное дело, клятые марксисты придумали, чтобы очернить благородные порывы европейцев.wink
 Вот и в Китае почти весь 19-й век европейцы продвигали демократию. Но сволочи марксисты назвали это благородное дело  Опиумные войны .
 Результат этих войн был явно не в пользу "тоталитарного чиновно-мафиозного режима":

Чудовищный рост потребления наркотиков и внутренние неурядицы привели к тому, что население Китая сократилось с 416 миллионов человек в 1842 году до 369 миллионов в 1881-м.

А сколько миллионов умерло в Индии в результате выкачивания Англией из неё ресурсов?

 Эко­но­ми­че­ский кон­троль над Ин­ди­ей Ан­глия уста­но­ви­ла по­то­му, что она нуж­да­лась в ис­точ­ни­ках сырья и в до­пол­ни­тель­ных сред­ствах, ко­то­рые можно было по­лу­чить от ин­дий­ских граж­дан бла­го­да­ря си­сте­ме на­ло­го­об­ло­же­ния. Эта си­сте­ма фак­ти­че­ски пре­вра­ти­лась в гра­беж ин­дий­ско­го на­се­ле­ния. На­при­мер, в 1769–1770 гг. в Бен­га­лии был страш­ный голод (рис. 3)Свя­зан он был с тем, что ан­гли­чане вы­ка­чи­ва­ли из Индии все ре­сур­сы, на­при­мер зерно и дру­гие про­дук­ты пи­та­ния. Во время этого го­ло­да в Индии по­гиб­ло не менее 10 млн че­ло­век. Такие волны го­ло­да про­ка­ты­ва­лись по Индии ре­гу­ляр­но.

Что ка­са­ет­ся со­ци­аль­ных от­но­ше­ний, усло­вия труда в Индии были ужа­са­ю­щи­ми, в то время как в Ан­глии уже су­ще­ство­ва­ло ра­бо­чее за­ко­но­да­тель­ство. Нор­мой в Индии была 80-ча­со­вая ра­бо­чая неде­ля. Это зна­чит, что ра­бо­чий день про­дол­жал­ся боль­ше 10 часов даже при усло­вии от­сут­ствия вы­ход­ных.

В общем, и так ясно, что в Индию Запад принёс сплошное процветание и благоденствие.)))
 На самом деле можно рассмотреть с этой точки зрения практически все страны мира, куда добрались "добряки" с Запада, неся странам и народам сплошную "демократию и цивилизованный рынок". Не верите? Да спросите хоть у негров, которых везли "благодетели" в американский "рай", или у индейцев, которых и сейчас ещё, пусть не врут злые марксисты, можно, если постараться, найти в резервациях США.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Виктория, много написал в ответ на Вашу "аналитическую" соловьёво-киселёвщину, по которой многовековая целенаправленная руссификация украинцев с фактически колониальным управлением и геноцидом для Вас - ну и что, а Сталин - "грузин" многозначительно, но задел не ту клавишу и всё потерял. 

Владимир Федорович, мне сложно найти мотивацию для обсуждения с собеседниками-любителями навешивания ярлыков. В предыдущем своем комментарии я поделилась с вами информацией, которую знаю лично и от людей, которым могу доверять :

1. Рассказы моего деда со слов отца и дяди про послевоенный Львов (1946 год) - опасно было ходить без оружия, бандеровцы отстреливали военных (дед умер, когда мне еще не было 7 лет). 

2. Рассказы прадеда моего мужа с Украины, который был председателем колхоза как раз в 1932-33 гг., Николаевская обл.

3. Инф. моего родственника про авторов книг "Проект Россия"

4. Дезинформация в репортажах CNN и Евроньюс, замечанная моей коллегой, др. знакомыми и мной лично

5. Упоминание про то, что когда я лично искала в сети видео-первоисточники по украинским событиям (уточню сейчас, что речь прежде всего, про события, касающиеся Донбасса и сгоревшего Дома Профсоюзов в Одессе), то наглядно видела, в чем отличие исходного материала от того, как это транслируется и в наших, и в украинских  СМИ. 

В этом было содержание моего предыдущего комментария. Если это по-вашему "соловьевщина-киселевщина", то мне сложно будет продолжать диалог. Тем более, что относительно позиции Дм. Киселева я некомпетентна. Посмотрела из любопытства 2 его выпуска (после постоянного его упоминания Спокусом Халепним), мне не понравился его стиль. Смотреть его нет желания, но и делать выводы по каким-то отд. фрагментам я не привыкла. 

Но всё-таки кое-что я отвечу.

По тем фактам, которые мне известны, говорить о "многовековой целенаправленной руссификация украинцев с фактически колониальным управлением и геноцидом" - это переиначивать историю.

Кстати, мы много спорили с свое время с мужем, украинцем, который мне доказывал, что украинского народа нет и не было в принципе, все мы - единый русский народ, а это разделение искусственное. С таким мнением я тоже не согласна, для меня, что его позиция, что ваша - какие-то крайности.

Моя позиция - голод 1932-33 г. не имел никакой этнической и национальной подоплеки, и ни о каком геноциде именно украинского народа говорить нельзя. В это же время был сильный голод и в Поволжье, и в др. местах.

В 1920-х и 1930-х шла украинизация Донбасса, моя бабушка как раз училась тогда в школе и рассказывала, как всё это происходило.

А я помню, как мы ездили под Винницу в советские времена, конец 1970-ых - начало 1980-ых. Это был цветущий край. Одно из самых ярких моих детских воспоминаний - праздник Ивана Купалы вечером, с песнями, украинскими костюмами, венки со свечками по воде и пр. Сейчас, конечно, я понимаю, что там участвовали какие-то  народные ансамбли, но это было реально очень красиво и качественно. Те же вышиванки, но зато никаких факельных шествий с криками про гиляку и ножи относительно "москалей".

УССР к концу СССР была в очень хорошем эконом. положении, пожалуй, это была самая богатая и процветающая республика. Говорили и на украинском, и на русском, и на разных диалектах. Я уже как-то упоминала, что мой отец очень любил Украину, записал себе в паспорт, что украинец, хотя родился во Львове он, можно сказать, "проездом" (они жили там недолго), его отец - русский, мать - украинка из Луганской области. Его младшему брату дали паспорт, где было написано, что он - русский, так он под влиянием отца пошел и попросил переделать. И я уже вспоминала как-то, что в детстве была уверена, что Николай Носов - украинский писатель, т.к. у нас была очень красивая книжка про приключения Незнайки на украинском. В общем, у нас в семье был почти "культ Украины" и украинизация, хотя жили в Ленинграде. Иногда ездили в Крым, т.к. с Луганской обл. мои прадед с прабабушкой перебрались в село под Евпаторию, а их сын в саму Евпаторию. Мы с братом отлично ладили с соседскими мальчишками, было полно вишни, черешни, абрикосов, шелковицы и пр. В общем, к 1970-1980-ым многие страшные страницы истории, большую часть из которых русские и украинцы, на мой взгляд, проходили вместе, были позади. И вот потом Украина получила независимость. При этом Крым, вопреки мнению большинства крымчан, заявленном на референдуме 1991 г., вошел в состав Украины как нового гос-ва. В составе этого гос-ва оказался и Донбасс с большой долей русских, т.к. часть земель тоже была передана УССР ранее. Что мешало строить нормальное государство с уважением прав всех населяющих эту новую Украину народов? На ваш взгляд, то, что сейчас с украинским и русским языком, т.е. лишение русского языка статуса регионального - это правильно? 

Аватар пользователя Виктория

Другими словами: везде, где бацилла марксизма находила благоприятную почву, её использовали для установления тоталитарного чиновно-мафиозного режима с как-бы благозвучными лозунгами и названиями. Власть чиновной иерархии распространялась не только на экономику, политику, воспитание, образование, СМИ и т.д., но и вообще на всё общество, на само право мыслить только в русле насаждаемой чиновничеством идеологии.

Владимир Федорович, я не поклонница ленинизма-марксизма, но у меня нет и такой обобщенной ненависти ко всему, что с этим связано. Есть, наверно, 2 основные причины этому. 

Первая - личная, связанная с тем, что в истории моих родственников и по линии мужа было очень много всего разного. Мои в основном, были крестьяне и рабочие, а у него предки из казаков, многие были в Белом движении, соответственно, были и расстрелянные на Соловках, а из тех, кто принял советскую власть, один потом сидел по доносу в Карлаге. Но, тем не менее, несмотря на все это, и его, и мои родственники, прошедшие войну, приняли историю такой, какая есть и жили настоящим и будущим без проклятий прошлого.

Вторая - я полагаю, что есть идеи, а есть их воплощение, и это нужно разделять. И тут для меня кардинальное различие в идеях нацизма и коммунизма. Нацизм не может в принципе иметь какого-то приемлемого по человеческим меркам воплощения, а коммунизм может. Сама по себе идея коммунизма не предполагает истребления других людей, господства над другими людьми. Я отдаю себе отчет, что есть много разных серьезных исследований на эту тему, есть разные позиции и всё намного сложнее, чем это обычно рассматривается, в том числе и относительно "красного фашизма". Но я не историк, у меня нет возможности этим заниматься подробно, я просто формулирую эту глобальную разницу.

Если же говорить только о воплощении, так люди искажают практически всё.

И если судить именно о воплощении идей, то при определенном стечении обстоятельств и личной истории можно возненавидеть любую идеологию и религию. 

Всплывут религиозные войны всех мастей, включая крестовые походы, уничтожение индейцев, рабство, колониальная политика, различные зверства гражданских войн со всех сторон, ужасы любых других войн и революций.

Чем Великая французская революция гуманнее Октябрьской?

Чем Наполеон, к примеру, гуманнее других истор. деятелей?

Однако, стоят памятники Наполеону, прошлым летом я была в Праге, и заходила в кафе, где было много изображений Наполеона, и всеми, по-видимому, это воспринимается как должное, как часть истории.

И памятники франц. революционерам стоят во Франции, и улицы названы их именами, в том числе, в Париже, стоит памятник Дантону. 

Я не говорю, что меня радуют памятники Марксу и Ленину, нет, не радуют. Как, впрочем, не нравится мне и название "площадь Сахарова".

Но я против уравнения нацизма и "коммунизма", нацизма и сталинизма.

И я полагаю, что советский проект 1920-30-ых - это одно, после войны - совсем другое, во многом была реставрация трад. ценностей.

Если  сравнить пропорции к общему населению заключенных при Сталине, Ельцине, Путине, а также заключенных в разные периоды в США, например, уверены ли вы, что всё будет так уж однозначно? Я не уверена.

А в тюрьмах США, к примеру, разве не было и нет пыток? А в других тюрьмах?

Можно ли говорить о гуманности либерализма и демократии, судя по воплощению? Хиросима и Нагасаки, Вьетнам, Афганистан, Югославия, Ирак, Ливия, Сирия...

Или эти жертвы для вас не имеют значения?

Я не могу понять вашу логику, вижу только эмоции, связанные с вашей личной и семейной историей. Только этими эмоциями я могу хоть как-то объяснить ваши высказывания про советские лагеря (из др. темы), которые, по-моему, покоробят любого нормального человека: 

В сравнении с этими и многими другими свидетельствами: концлагеря нацистов были санаториями.

А казни и пытки (сажание на кол и пр.) в петровские времена? А пытки Средневековья в европейских странах? Это какие и чьи ценности? 

Да даже то, с какой ненавистью вы сами как-то высказались про беркутовцев, которых жгли заживо на Майдане, свидетельствует о том, что вы далеки от объективности.

У вас получается, что есть какие-то изверги-сталинисты, коммунисты, социалисты, прямо Абсолютное зло, а все остальные ужасы истории хоть древней, хоть современной, вы замечать не желаете. 

Нет, у меня другая шкала, где Абсолютное зло - нацизм, как человеконенавистническая идеология в принципе. И я понимаю ненависть к нацистам всех мастей. И не могу согласиться с вами, что немцы полностью преодолели эту заразу, пока Германия имеет большой вес в политике, а в это время в Прибалтике и на Украине идут марши нацистов, хоть старых, хоть новых.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктория, 29 Апрель, 2017 - 19:56, ссылка

Да даже то, с какой ненавистью вы сами как-то высказались про беркутовцев, которых жгли заживо на Майдане, свидетельствует о том, что вы далеки от объективности.

Виктория, такие слова надо подтверждать ссылкой, но оставлю это Вашей совести. Обвиняя или упрекая меня в необъективности, надо думать, что себя Вы в этом обвинить не можете или не желаете.

Размещаю эти ссылки без надежды, что у Вас и прочих оппонентов хватит сил и терпения всё просмотреть и прослушать. Но, я знаю, что Бог никого не наказывает, поскольку такое не могло оставаться незамеченным. Принцип воздаяния говорит о другом, что последствия ложных, преступных и т.д. убеждений людей, реализующихся в их решениях и действиях, приводят к таким результатам, от которых они или их потомки страдают соответственно "заслугам".

https://www.youtube.com/watch?v=ASpIbfGBy4M  Голодомор в Украине 1932-33 гг. Документальный фильм, воспоминания очевидцев, причины голодомора

https://www.youtube.com/watch?v=txafj6TnrZQ  Голодомор 1932-33рр. на Луганщині. Закляття безпам'ятства.

https://www.youtube.com/watch?v=1syG1DGuDBc  75 лет депортации немцев в СССР. Взгляд со стороны.

https://www.youtube.com/watch?v=SwukKO0Mia8  К 100 ЛЕТИЮ ВОССТАНИЯ В СРЕДНЕЙ АЗИИ

https://www.youtube.com/watch?v=LiS52mCTERM  23 февраля. Мы с вами, братья ингуши!

https://www.youtube.com/watch?v=drOj2ApuwKs  Холодная война Путина.

Аватар пользователя Виктория

 Виктория, такие слова надо подтверждать ссылкой, но оставлю это Вашей совести. Обвиняя или упрекая меня в необъективности, надо думать, что себя Вы в этом обвинить не можете или не желаете.

Владимир Фёдорович, я стараюсь очень внимательно относиться к своим словам, и не приписывать ничего оппонентам без оснований. 

Вот ваши слова и ссылка ниже (это был ваш ответ на комментарий Зорина про события Майдана и дальнейшую ситуацию):

По поводу "беркутов" и прочих "омонов" раньше говорили как о "цепных псах" режимов, которых для того и откармливают, чтобы они отдавали свои жизни за шкуры кормильцев. Коли жалко, то надо пожалеть и казаков с жандармами, которые вбивали покорность населению империи в начале прошлого века.

Ссылка:

http://philosophystorm.ru/chto-oznachaet-lozung-slava-ukraine-geroyam-sl...

Вы действительно считаете, что в этом не чувствуется вашей ненависти и ощущается ваша объективность? 

Я вам уже сказала в предыдущем комментарии, в чем отличие вашей шкалы от моей. В моей шкале идеология нацизма - Абсолютное зло (и как идея, и как воплощение).

Вы же высказываете следующее:

Параллельная реальность идеологических наследников сталинских вертухаев. И не надо рассказывать легенду о причастности предков к репрессированным, поскольку только полные холуи могут оправдывать почти 30 лет социального геноцида народов России и СССР.

https://www.youtube.com/watch?v=5_ZHk9MScp0  В сравнении с этими и многими другими свидетельствами: концлагеря нацистов были санаториями.

Ссылка:

http://philosophystorm.ru/shadrin_v_v/2624#comment-242760

Т.е. ваша шкала с моей не соотносится, у вас нацисты оказываются не самым большим злом.

В принципе, после этого говорить о чем-то по существу сложно.

Для меня очевидно, что именно советский народ победил это Абсолютное зло, и для меня очевидно, что нужно разделять идеи сами по себе и их воплощение, поэтому я всегда буду против уравнения этих идеологий.

Что же касается ваших ссылок, я могу вам сказать следующее. У меня был период в жизни, когда я погрузилась в события, связанные с войной в Югославии и с историей Югославии во время Второй мировой войны. И я знаю, сколько всего есть в СМИ и в том числе, в сети недостоверного, искаженного, просто предельно субъективного. Поэтому, чтобы всерьез разбираться с каждым источником, нужно иметь много времени, а если по-настоящему, то и доступ к архивам.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, я, в общем-то, скорее на вашей позиции, но объясните мне следующее.

У нас два варианта.
Первый - уничтожение людей на национальной почве (фашизм), второй на идеологической (коммунизм). Хотя то, что было в нашей истории я не могу назвать коммунизмом, или движением к коммунизму.
Чем один вариант лучше\хуже другого?
Я не нахожу логичных объяснений. Может вы попробуете?

Варианты несомненно разные и приравнивать их нельзя. Но в чем один лучше другого?

Аватар пользователя Виктория

Первый - уничтожение людей на национальной почве (фашизм), второй на идеологической (коммунизм). Хотя то, что было в нашей истории я не могу назвать коммунизмом, или движением к коммунизму.
Чем один вариант лучше\хуже другого?
Я не нахожу логичных объяснений. Может вы попробуете?

Варианты несомненно разные и приравнивать их нельзя. Но в чем один лучше другого?

Вадим Леонидович, есть идеи, и есть их воплощение. Природа человека, к сожалению, такова, что нет ни одной идеи, которую бы уже не извратили до полной противоположности. Если вы знаете такую идею, то приведите ее. 

Я уже раскрывала эту мысль выше, в своем комментарии:

И если судить именно о воплощении идей, то при определенном стечении обстоятельств и личной истории можно возненавидеть любую идеологию и религию. 

Всплывут религиозные войны всех мастей, включая крестовые походы, уничтожение индейцев, рабство, колониальная политика, различные зверства гражданских войн со всех сторон, ужасы любых других войн и революций.

Посмотрите хотя бы на наш форум. Кто-то искренне ненавидит не только сталинизм, но и "социализм" и идею коммунизма в принципе за их воплощение. Одни ненавидят империю в любом виде, другие ненавидят капитализм в принципе, систему банков и "ростовщичество", "либеральные ценности" в их реальном воплощении. Некоторые ненавидят христианство, другие атеизм. И эти волны ненависти могут продолжаться в истории до бесконечности.

Поэтому я и предлагаю посмотреть на сами идеи. 

Вы говорите: "уничтожение людей на идеологической почве" и пишете в скобках (коммунизм).

Но разве сама по себе идея коммунизма предполагает уничтожение людей по идеолог. принципам? Где это указано в конституциях СССР разных годов?

Возьмем Манифест Маркса с Энгельсом. Нашла там кусок: 

Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

Ссылка на Манифест Коммунистической партии:

https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch4

Да, тут есть про насилие. Но идеология - это то, что можно изменить, и для меня кардинальная разница - преследование за идеологию и преследование за природу, происхождение (национальность), в чем суть нацизма.

Далее я хочу сказать, что ведь именно ненависть лежит в основе всех революций и переворотов.

Я согласна с philozan-ом в этой теме

Ссылка

http://philosophystorm.ru/revolyutsii-ekonomicheskie-i-revolyutsii-polit...

Когда я тоже стала интересоваться теми, кто конкретно пришел к власти, то увидела, что без еврейского вопроса ничего не понять. Было сильное недовольство положением евреев в РИ, это невозможно игнорировать при серьезном анализе.

Там столько пластов у всей этой истории, и для меня лично нет никакого единого монолитного советского строя. Эта была череда кардинально различных этапов, и для меня СССР послевоенный - совершенно другой этап, во многом этап реставрации.

Мы сейчас обсуждаем всё очень поверхностно, объединяем "коммунизм", "социализм", "сталинизм", это очень всё несерьезно на самом деле.

Да, есть концепции "красного фашизма", но это надо разбирать детально.

Есть "красная метафизика", и это тоже интересно, именно ее суть я и пыталась понять на форуме ЭТЦ Кургиняна.

Но лично я не историк, и у меня нет возможности разбираться сейчас во всём этом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: но в том же Манифесте есть и такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И как Вы думаете, те кого сегодня ох как устраивает нынешний классовый характер собственности со всеми его негораздами и варварством в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, готовы его изменить без насилия со стороны тех, кто лишен такого права собственности? Ага, счас. О чем собственно Ленин и отразил в работе "Государство и революция". 

Аватар пользователя Виктория

О чем собственно Ленин и отразил в работе "Государство и революция". 

А есть ли что-нибудь, что Ленин не отразил?wink 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: конечно есть. Ибо если Вы более внимательно вникните суть того, чего есть в этой работе Ленина, то найдете и об этом. В смысле о том, чего знать нельзя.  

Аватар пользователя Виктория

 Ибо если Вы более внимательно вникните суть того, чего есть в этой работе Ленина, то найдете и об этом. В смысле о том, чего знать нельзя.  

Ну уж нет, на такие подвиги я не способна))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а судить беретесь на основе детских книжек о Ленине, но без должного понимания сути того, чем есть теория марксизма. 

Аватар пользователя Виктория

Конечно же нет, Виктор. Много чего было прочитано в свое время и из трудов самого Ленина, и о нем. Но сейчас читать его тексты у меня нет сильной мотивации.

Хотя в принципе, если были бы возможности и время, я бы еще раз почитала первоисточники. Т.к. очень много разных интерпретаций. Мне интересна в целом "красная метафизика", там есть то, в чем я бы еще покопалась в плане идей. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну "красную метафизику" Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А Ленин в работе "про друзей народа" и такое добавил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющий законам, не только не зависящим от воли сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Но вместе с тем, знание этих законов, позволяет реализовать то, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов".

Аватар пользователя Виктория

ну "красную метафизику" Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". 

да, там дело в идее развития, но копать надо глубже. Что конкретно подразумевается под развитием? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну если кратко, то это диалектика взаимосвязанного развития того, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". 

Аватар пользователя Виктория

Я думаю иначе))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, тут есть про насилие. Но идеология - это то, что можно изменить, и для меня кардинальная разница - преследование за идеологию и преследование за природу, происхождение (национальность), в чем суть нацизма.

Вот именно, Виктория, разница кардинальная.
Уничтожение классов и сословий теоретически не предполагает уничтожения конкретных людей. Например, одних моих предков лишили дворянского титула, но их никто не убил; других раскулачили, вывезли в Казахстан, но они тоже остались живы.
 А вот уничтожение людей по национальному признаку, как и поражение в правах "унтерменшей" - совсем другой вопрос.
 Мои родственники не только выжили, но например отец вступил в компартию, а мама, будучи простой рабочей, была не только не раз награждена, в том числе орденом "Трудовая Слава", но и была депутатом Областного Совета.
 Вот такая вот "маленькая" разница между нацизмом (расизмом) и коммунизмом (социализмом).

Аватар пользователя Корнак7

разница кардинальная.
Уничтожение классов и сословий теоретически не предполагает уничтожения конкретных людей.

А что оно предполагает? Остается только мой вариант. Разные люди должны жить раздельно. Эту разницу я условно называю касты. Люди настолько разные, что жить мирно они никогда не будут. Всегда будет существовать разделение не по одному так по другому несовместимому признаку.

Я предлагаю разделять на творческих созидателей и прочих. Они должны жить порознь.

Аватар пользователя Корвин

Уничтожение классов и сословий теоретически не предполагает уничтожения конкретных людей.

Тем не менее подобное соображение не помешало в период Большого террора уничтожить более 600 тысяч советских граждан.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тем не менее подобное соображение не помешало в период Большого террора уничтожить более 600 тысяч советских граждан.

Да, было и такое.
 А ещё 600 000 наших солдат погибло при освобождении от фашистов одной только Польши. Но это никак не мешает полякам ненавидеть нас.
 А в одном только Ираке при продвижении туда демократии погибло по разным данным  уже более миллиона человек. Запретим демократию и заклеймим её позором?

Аватар пользователя ВФКГ

Виктория, 2 Май, 2017 - 10:30, ссылка

Ссылка на Манифест Коммунистической партии:

https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch4

Да, тут есть про насилие. Но идеология - это то, что можно изменить, и для меня кардинальная разница - преследование за идеологию и преследование за природу, происхождение (национальность), в чем суть нацизма.

...Мы сейчас обсуждаем всё очень поверхностно, объединяем "коммунизм", "социализм", "сталинизм", это очень всё несерьезно на самом деле.

Да, есть концепции "красного фашизма", но это надо разбирать детально.

Есть "красная метафизика", и это тоже интересно, именно ее суть я и пыталась понять на форуме ЭТЦ Кургиняна.

Но лично я не историк, и у меня нет возможности разбираться сейчас во всём этом.

 Виктория, были и есть фашизм, национал-социализм и есть просто люди, которые не претендовали и не претендуют на владение "единственно истинной" научной теорией, а с другой стороны есть марксизм и марксисты, какой-бы масти они ни были, они считают себя носителями самоой и единственно истинной социальной теории, которая оправдывает любые действия ради "светлого будущего человечества". Это не просто одна из многих идеологий, соответствующих временным социальным интересам - это тотальный фанатизм с индульгенцией "ради счастья человечества".

Вы ошибаетесь, в "Манифесте ...", который странным образом предвосхитил все последующие теоретические и практические рекомендации, есть самое главное = противопоставление, воспаление ненависти и натравливание пролетариата на буржуазию. У примитивно мыслящих людей эта ненависть и без того застила глаза, а тут "научное обоснование" кровопийства, паразитизма, хищничества, бесполезности довольно значительной и наиболее образованной части обющества. После этого суть не важно, кто  крикнет: "Грабь награбленное!" или "Бей буржуев и их пособников!"

Далее, я давал ссылку на списки репрессированных: http://lists.memo.ru/index11.htm

Это Вам не репрессии и расстрелы "по национальному признаку" или геноцид относится только к еврееям и только от нацистов?

  • Карстен Александр Генрихович   Родился в 1929 г. ... Приговор: репрессирован по нац. признаку ... Источник: ИЦ ГУВД Ростовской обл.

  • Карстен Александр Иванович  Родился в 1886 г., Воронежская обл., Острогожский.; немцы; ...  Приговорен: Особая тройка УНКВД 13 октября 1938 г., обв.: 58-1а, 58-2, 58-9, 58-11 УК РСФСР..
    Приговор: ВМН ...  Источник: Сведения ДКНБ РК по Карагандинской обл.

  • Карстен Александра Андреевна  ...Приговор: репрессирована по нац. признаку ...Источник: ИЦ ГУВД Ростовской обл.

  • Карстен Алексей Андреевич  Родился в 1922 г.  Приговорен: , обв.: Немцы.

Это по списку подряд и тем более посмотрите на даты рождения. Какие могут быть "враги" в 9-16 лет?

Но с Вами всё понятно, поскольку на все эти вопросы нужно время, нужны моральные силы, чтобы усомниться в "собственных" (имплантированных с младых ногтей) убеждениях.

Аватар пользователя Виктория

Но с Вами всё понятно, поскольку на все эти вопросы нужно время, нужны моральные силы, чтобы усомниться в "собственных" (имплантированных с младых ногтей) убеждениях.

Владимир Федорович, мои убеждения менялись. Естественно, я выросла на книгах "Детям о Ленине" (автора не помню) и "Сердце матери" З.Воскресенской. И хотя одна из бабушек рассказывала про раскулачивание ее семьи и надо сказать отношение ее к советской власти всегда было "сдержанное", в целом да, детское восприятие "советского" было как у большинства советских детей, позитивное.

Потом в перестройку я много общалась с монархистами, читала про разные ужасы гражданской войны, в частности, книгу митрополита Ионна Снычева и всякие истории про расстрелы и издевательства над священнослужителями. Могу сказать, что я прошла и период определенной ненависти ко всему советскому. Огромное влияние тогда на меня оказывал как авторитет отец моего будущего мужа. Я уже упоминала, что они с Украины, предки из казаков, семейные истории довольно трагичные и отношение его в целом ко всему советскому было долгое время предельно негативное. Кстати, последние годы он немного смягчился в этом плане.

Как-то он рассказал мне очень показательную историю про ненависть и про то, как она возникает. Эту историю, в свою очередь, рассказала ему его бабушка, украинская крестьянка. Что в их селе до революции повезло с помещиком, он был добрый человек, заботился о крестьянах, они его любили. У многих крестьянских детей он был крёстным, всегда дарил подарки к праздникам. В селе было также два священника, с ее слов, один жил очень аскетично, второй богаче, но тем не менее, "стяжателем" в полной мере его назвать было бы нельзя, т.к. половину доходов он отдавал нуждающимся. В общем, жили все мирно, без особого ощущения несправедливости, уклад как уклад.

Но когда начались революционные волнения, судьба всех трёх этих людей оказалась ужасной. Оба священника оказались на одной оглобле, а помещик был растерзан толпой одним из первых. Потом с ее слов многие крестьяне плакали и не понимали, как такое могло случиться и почему они это сделали.

Ненависть разжечь легко, почитайте хотя бы комментарии на Эхе Москвы к блогам, где обсуждаются нападения на Навального - что предлагают в ответ сделать комментирующие. 

Поэтому про себя я могу сказать, что эту свою ненависть я переросла. Я поняла, что ужасы и зверства в гражданской войне были с обеих сторон. Хочется видеть Россию уже без этой взаимной ненависти. Ведь у нас в обществе до сих пор эта тема очень актуальная, гражданская война так и не завершилась в умах. И не хочется повторения никаких полит. репрессий.

Но на примере Украины видно, насколько легко вернуться назад.

Последнее, что я могу сказать (повторить) - пока в некоторых странах проходят факельные и пр. шествия нацистов и националистов, и авторитетные сейчас страны в мировой политике закрывают на это глаза, мы никогда не решим и проблему с советским наследием. Т.к. это была единственная реальная мировая сила, победившая нацизм. 

Я опять же приводила уже рассказ, как мы с сыном и др. мальчишками стояли в Артиллерийском музее перед эл. доской, где последовательно показывали историю Второй мировой, когда открывался тот или иной фронт. И каково было удивление детей, выросших уже с идеей Великой Америки, когда они наглядно увидели ее роль и роль СССР.

Так что, Владимир Фёдорович, стройте Германию, которая будет иметь такой вес в политике, чтобы никогда и нигде не было этих факельных шествий. Победите этого врага, т.к. только после полного его реального поражения в умах, можно начать другую борьбу. 

Аватар пользователя sum

Поэтому про себя я могу сказать, что эту свою ненависть я переросла. Я поняла, что ужасы и зверства в гражданской войне были с обеих сторон. Хочется видеть Россию уже без этой взаимной ненависти. Ведь у нас в обществе до сих пор эта тема очень актуальная, гражданская война так и не завершилась в умах. И не хочется повторения никаких полит. репрессий.

Ну хорошо ,ненавидеть плохо Ну а делать- то что? Душевным совершенствованием заниматься? Прощать всем и все? Или как Кант строго блюсти КИ, и закладывать "партизан" после первого же вопроса "карателей"? никто не додумался спросить у Канта: а если бы в роли партизан были его дети? 

Делать то что?

Выборы поттасованы и изберкомом и запуганными учителями.

По тв - только пропутинские псы лают на всех каналах и ток шоу.

Суды выносят заведомо неправомерные решения?

Менты не хотят расследовать зелено-бомбистов? Делать-то что? 

Аватар пользователя sum

Ненависть разжечь легко, почитайте хотя бы комментарии на Эхе Москвы к блогам, где обсуждаются нападения на Навального - что предлагают в ответ сделать комментирующие. 

А если бы это с НЕ ДАЙ БОГ  с вашими близкими сделали бы, то же не ненавидели? 

Аватар пользователя Виктория

Sum, на Эхе в комментах пишут не близкие Навального. И при чем тут именно мои эмоции и реакции? Я обычный человек, просто я вижу, что все эти волны ненависти в результате ни к чему не приводят, кроме разрушения.

Поэтому я пытаюсь для себя понять, в чем суть, корень глобального разногласия идеологий в нашей стране. Чтобы определить, где там ядро ценностей, что по сути ненавидят в др. лагере и как из всего этого можно выйти.

Аватар пользователя sum

как из всего этого можно выйти.

На площадь, конечно.)

Аватар пользователя Виктория

На площадь, конечно.)

Этим всё не решишь, нужен какой-то реальный диалог между теми, кто настроен антогонистически по осн. вопросам. Речь о противостоянии европейского и евразийского выбора. Должна быть программа действий, а не просто лозунги против коррупции и пр.

Кстати, по поводу выборов, вы говорите:

Выборы поттасованы и изберкомом и запуганными учителями.

 Вы уверены в этом? Я нет. Когда я вижу результаты по Питеру и прикидываю расклад по знакомым, я не ощущаю обычно по рез-там явного расхождения. Я знаю многих, кто его поддерживает и очень высоко оценивает, знаю и других, в целом данные по Питеру, на мой взгляд отражают ту реальность, которую я знаю.

По поводу свободы СМИ - я уже много раз высказывала, как оцениваю то, что на центр. каналах, но в противовес у нас и Эхо, и радио Свободы, и Дождь, и др. новости можно смотреть.

Насчет судов и расследований - тут согласна без всяких оговорок.

Аватар пользователя sum

Речь о противостоянии европейского и евразийского выбора.

О чем Вы? Какой выбор? Что у китайцев ,японцев, корейцев - азиатский выбор? да такие же институты ,что и в европе или америке. Альтернатива - ИГИЛ (ЗНТРФ) или СЕВКОРЕЯ? это - наш "азиатский выбор"?

Да, темный народ ,ленивый и гаденький : лучше как в таганроге в нашей раше ,буду теле смотреть и пиво с воблой... А вот представьте, долго ли будут поддерживать Пу ,если по всем каналам - либо дождь ,либо эхо? Правильно писал познер: если с утра до вечера по тв показывать лошадиный зад, и говорить ,что он - наш спаситель ,и что мы без него никуда ,то его и выберут. 

Ежу понятно ,что при любом катаклизме ухудшение будет. Это как ремонт в квартире. И не понятно еще, чем все кончится. Но и дальше так нельзя? Впрочем, в самом деле ,пока большинство считает ,что можно... Ну ,это - их выбор. И еще не накопилась критическая масса (два процента?)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это по списку подряд и тем более посмотрите на даты рождения. Какие могут быть "враги" в 9-16 лет?

Но с Вами всё понятно, поскольку на все эти вопросы нужно время, нужны моральные силы, чтобы усомниться в "собственных" (имплантированных с младых ногтей) убеждениях.

 Вот этих самых моральных сил у вас и нет, чтобы начать писать правду.
По национальному признаку были репрессии только после начала войны. С кем Союз воевал вам напомнить?
 Американцы тоже самое сделали например с японцами американского происхождения, так что это обычная практика того времени.

Аватар пользователя ВФКГ

Юрий Павлович и..., 2 Май, 2017 - 13:50, ссылка

 Вот этих самых моральных сил у МЕНЯ и нет, чтобы начать писать правду.
По национальному признаку были репрессии только после начала войны.

Так будет точнее первая фраза, поскольку болтаете, даже не взглянув на даты вынесения приговоров.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да нет, вы тут не один имеете родственников немцев. Поэтому уймитесь, ведь совести нет именно у вас.
 Кто и сколько заплатил за такого рода справки - вам лучше знать. 
 В СССР все решения принимались только сверху, о чём вам хорошо известно. Низы только исполняли приказы. Вот и предъявите приказ, подписанный Сталиным, о начале репрессий в Союзе до войны по отношению к немцам. Предъявите, тогда и поговорим, т.к. я что-то о таком приказе не слышал.
 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Так будет точнее первая фраза, поскольку болтаете, даже не взглянув на даты вынесения приговоров.

 

 

Карстен Анна Самуиловна

Родилась в 1951 г., Томская обл., на спецпоселении; 
Приговорена: 12 декабря 1941 г., обв.: немцы (Указ ПВС СССР №21/160 от 28.08.1941).
Источник: УВД Томской обл.

  Ты хоть сам свои бельмы запускал в то, что опубликовал?  

Аватар пользователя Виктория

В. Зорину

В комментарии не было именно этих данных.

Они есть в общем списке, но от ошибок никто не застрахован. 

Уже весь интернет завален взаимными оскорблениями, сколько можно? Как же всё это надоело. Неужели так сложно высказываться по существу?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 3 Май, 2017 - 00:30, ссылка

В. Зорину

В комментарии не было именно этих данных.

Они есть в общем списке, но от ошибок никто не застрахован. 

Уже весь интернет завален взаимными оскорблениями, сколько можно? Как же всё это надоело. Неужели так сложно высказываться по существу?

 Вы сами смотрели этот список или нет? Если нет, то посмотрите обязательно. Уже весь интернет завален фейками, сколько можно?! Как же всё это надоело! Почему здесь пишут зомби вроде СУма или ВФКГ? Меня уже трясёт от сообщений этих идиотов воплоти! 

Аватар пользователя Виктория

Да, я смотрела этот список, и вижу в нем ошибку в датах, которую вы привели.

Но в комментарии Владимира Фёдоровича речь шла о других людях, его родственниках, как я поняла. И я надеюсь, что он отвечает за достоверность информации в своем комментарии.

Что же касается темы репрессий в принципе - да, я бы доверяла только архивам и реальным свидетельствам.

Во времена перестройки было много чего недостоверного по этой теме, цифры превышались очень существенно.

Но у нас здесь есть конкретная тема обсуждения, и хотелось бы обсуждать, прежде всего, именно ее.

Да, оттого, что вы очередной раз назовете кого-нибудь идиотом, ничего по сути не изменится.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Но в комментарии Владимира Фёдоровича речь шла о других людях, его родственниках, как я поняла.

В том-то и беда, что вы ничего не поняли! Это хуже разрухи, когда один кандидат в доктора пишет агитки на этом форуме, а другой кандидат не может распознать список имен составленный в алфавитном порядке.

Зы. Виктория, я уже писал, и напишу снова:
 когда вы проецируете, то не забывайте вытеснять!

Аватар пользователя Виктория

В комментарии ВФКГ 4 ФИО, идущих по порядку с листа из общего списка.

Данные же, которые привели вы (Анна Самуиловна) в списке ниже. Ошибка в этих данных, приведенных вами, а в комментарии ВФКГ другие люди.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 3 Май, 2017 - 01:16, ссылка

В комментарии ВФКГ 4 ФИО, идущих по порядку с листа из общего списка.

Данные же, которые привели вы (Анна Самуиловна) в списке ниже. Ошибка в этих данных, приведенных вами, а в комментарии ВФКГ другие люди.

 Вы меня не путайте пожалуйста, раз сами не в состоянии различить родственников ВФКГ и поименный список "жертв" в котором одно и то же лицо реабилитировано дважды:

 

  • Карстен Жанет Биляловна

    Родилась в 1956 г., Казахстан; балкарка; Проживала: Казахстан. 
    Приговор: выселена в Казахстан (по нац. признаку) Реабилитирована 19 октября 1994 г.

    Источник: МВД Кабардино-Балкарии

  • Карстен Жаннет Биляновна

    Родилась в 1956 г., Казахстан; балкарка; Проживала: Казахстан. 
    Приговор: выселена в Казахстан (по нац. признаку) Реабилитирована 10 сентября 1996 г.

    Источник: МВД Кабардино-Балкарии

  • Карстен Эммануил Фердинандович

    Родился в 1932 г. Проживал: Германии. 
    Приговорен: 11 ноября 1945 г., обв.: Немцы. 
    Приговор: спецпоселение, снят 02.16.1956 Реабилитирован 12 ноября 1992 г.

    Источник: УВД Томской обл.

  • Карстен Эммануил Фердинандович

    Родился в 1932 г. Проживал: Германия. 
    Приговорен: 11 ноября 1945 г., обв.: немцы (Директива НКВД СССР №181 от 11.10.1945). 
    Приговор: спецпоселение в Томской обл.

    Источник: УВД Томской обл.

Аватар пользователя Виктория

Вы способны воспринять адекватно мой комментарий?

У нас есть 2 списка:

1. Общий список "Жертвы полит. террора в СССР", Мемориал

http://lists.memo.ru/index11.htm

В этом списке есть ошибки, о чем я вам сказала, т.е. согласилась с вами по этому пункту.

Там есть ошибки разного рода: да, дублирование с небольшими вариациями, полные нестыковки по датам, опечатки. 

Т.е на взгляд любого специалиста этот список выглядит "сырым", т.е. туда собрана информация с разных источников, но с ней еще надо работать и всё проверять.

С учетом предельной политизированности темы репрессий и роли в этом Мемориала это в целом неудивительно.

2. Список, который приведен в комментарии ВФКГ из четырех имен.

Ссылка на комментарий:

http://philosophystorm.ru/egor-kholmogorov-my-vam-ne-deti-prodolzhenie#c...

Я сказала, что надеюсь, что Владимир Фёдорович отвечает за достоверность тех  данных, что он привел (4 фамилии).

Вы же задаете вопрос о достоверности данных из списка по его ссылке в целом.

И можно задать этот вопрос без оскорблений.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктория, я отвечал на ложное утверждение Юрия: "По национальному признаку были репрессии только после начала войны." Хотя посмотрите любую немецкую фамилию и найдёте репрессированных "по национальному признаку" в 1936-40г.г. К примеру: девичья фамилия бабушки - Шварц:

Среди 662 репрессированных есть представители наверное десятка национальностей. Не закончились имена на "И" - насчитал 100 репрессированных "по национальному признаку".

Да, в списке есть несколько человек, родившихся в Германии и оказавшихся в советской зоне оккупации, но намго более половины - российские немцы со времён Екатерины Великой http://wolgadeutsche.net/history2.htm . Например, основатели Трубецкое - История поселения мои прадедушки и прабабушки по материнской линии, которые переезжали группами родственников.  Примечатеельно, что в истории поселения  даётся хитрая информация: ""Жители: 224 (1909), 740 (1920; 100% немцев), 504 (1925; 97% немцев), 588 (1926), 655 (1989)..."", а бабушка и мать рассказывали, что до 40-го года в селе около 200 мужчин были осуждены на 10-20 лет или расстреляны, как мой дед.

Такие как Зорин или Юрий Павлович пытаются цепляться за неполноту информации, редкие повторные внесения тех-же лиц, в чем если кто и виноват, то только чиновники и работники архивов, которые подавали сведения.

Но есть много энтузиастов, которые со временем обобщат данные государственных и частных архивов, свидетельств очевидцев и т.д. как здесь http://wolgadeutsche.net/history2.htm

Вот ещё одно свидетельство, что репрессии "по национальному признаку" в отношении немцев не закончились в 1956-м году:

АРХИВНАЯ СПРАВКА

 

фамилия, имя, отчество Генрих Валентин Степанович,_______________________________

год и место рождения I933 года рождения, уроженец и житель с. Козловка, Яновского___ района, Одесской обл.__________________________________________________________

национальность немец по национальности_________________________________________

В 1943 эвакуирован (а) немцами в Польшу, был на иждивении.___________________

По Постановлению ГОКО от 21 сентября 1941 г., как лицо немецкой национальности, по репатриации из Польши в 194 6 г; переселен (а) на спецпоселение в Молотовскую_______ область Губахинский район._____________________________________________________

По Указу ПВС СССР оставлен там навечно.

 

Состоял (а) на учете и под надзором спецкомендатуры МВД Губахинского района__

Вместе с ним на учете состояли другие члены семьи:

отец — Генрих Степан Андреевич, 1903 г.;____________________________________

сестра - Генрих Клавдия Степановна, 1929 г.;__________________________________

брат - Генрих Иван Степанович, I936 г._______________________________________

12 января 1956 года ГенрихВ.С. снят с учета спецпоселения по Указу ПВС СССР от 13 декабря 1955 года без права возвращения имущества конфискованного при выселении. Описи имущества или акта о его изъятии не имеется.

Справка о реабилитации не высылается, так как действие ст. 3, 4. и 9 Закона Украины от 17 апреля I99I года не распространяется на народы, насильственно переселенные на спецпоселения из мест проживания по национальным признакам.______

Основание: ф.7, арх. № 8502

Начальник печать подпись К. К. Параскева

Ст. инспектор подпись Г. А. Гоняк

Источник :Архив ДО НКОН «Видергебурт». Ф. 23, оп. 5, д. 48, л.2.

Опубликовано: ИНУ ВОВ. –С.63-64.

Депортация - Wiedergeburt Днепропетровск

Зорину видимо будет интереснее поискать родственников среди репрессированных однофамильцев, тем более, что только Владимиров - 15 человек:

Аватар пользователя Владимир Зорин

Зорину видимо будет интереснее поискать родственников среди репрессированных однофамильцев, тем более, что только Владимиров - 15 человек:

А что мне их искать? Зорин Пантелей Кузьмич в 35 году был раскулачен. В то время у деда была артель, они на всю округу сапоги шили. Подъехали к дому на телегах да и конфисковали всё что было. Ночью вся семья быстрехонько уехала из села в Вятку, где вскоре от запоя дед помер. Через год нашли бабку и пришили ей незаконное производство абортов (модная тогда статья) и впаяли 5 лет. Старших детей разобрала родня, а младших, в том числе и моего отца в детский дом направили. С матерью он встретился только в 59. Отца в 46 году как беспризорника определили в колонию, которая находилась в Надвоицах на территории лагеря построенного еще строителями Беломорканала в котором на девять бараков 58, был один барак блатных, да за забором барак с малолетками. Так-что, почем фунт изюма я знаю получше некоторых.                   Мне интересно другое, как должны были поступить власти с немцами? Их что, оставлять в тылу надо было, или на фронт направлять? Многие из немцев потому и уцелели, что на фронте не оказались. В огне брода нет, и виноватых искать не стоит. Было так, как было.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виктория, я отвечал на ложное утверждение Юрия: "По национальному признаку были репрессии только после начала войны."

Т.е. не можете вы привести указы и приказы, кроме переселения из приграничных областей в условиях ожидающейся войны. Понятно. Т.е. переселение - это по-вашему обязательно репрессии. Значит, всех, кого во время войны эвакуировали в Среднюю Азию и Казахстан, по вашему пониманию - репрессировали. Буду знать.
   

Зорину видимо будет интереснее поискать родственников среди репрессированных однофамильцев, тем более, что только Владимиров - 15 человек:

А репрессированных среди русских было явно во много раз больше, чем представителей других национальностей. И многие из них проходили как немецкие, японские, английские и пр. шпионы. Только вот русским бы никто и никогда не написал бы, что они репрессированы по национальному признаку.
 А уж немцам бы вообще лучше молчать в тряпочку, после того, что их соплеменники сотворили на оккупированных территориях Союза. Напомнить вам, сколько людей потерял Союз и русские? По справедливости, так надо было и немцев столько же перебить, чтобы другим неповадно было нам лекции про мораль и нравственность тут читать.

 

Аватар пользователя Галия

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

А может, они - Маркс и Энгельс - все-таки (ну хоть чуть-чуть!) подразумевали нечто более метафизическое, например, нечто похожее на идею христианства "царство божие силой берется", или мусульманский "большой джихад", или масонскую трансмутацию Пролетариев, чем то, что случилось в некоторых сообществах? Не зря ж Универсальная Сила так пёрла этих авторов? Опять же, представителям всех соц.классов всегда НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ, кроме своих "цепей убеждений", в равной степени, в том числе, относительно существующего общественного строя. Пока не содрогнешься от собственных же убеждений, пока насильно их не скинешь (не ниспровергнешь), ясно, что никакого мира не видать, как своих ушей, без такой революции.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну о сути этой самой Универсальной силы у Ленина в "Государство и революция" есть такое: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Как Вы думаете, о какой общественной силе ведет речь Ленин, которая рождена капитализмом и которая по сути его должна похоронить? 

Аватар пользователя Галия

Согласна, Виктор, СИЛА, хоть "личная", хоть "общественная", на всё про всё - ОДНА. Отсюда, в определённые периоды развития личности или сообщества, - "кто сильнее, тот и прав" (правит, управляет).

Но вот "рождена ли она капитализмом"? Или, если в личностном контексте, то выйдет, что именно "эгоизм рождает силу стремления к альтруизму "? Значит, без первого, во всей его яростной красе, не выходит и второго, долг которого хоронить первого?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну в плане общественной силы, которая рождена капитализмом, то посмотрите мой коммент в адрес Виктории от 02.05. в 10:38. Тем более в свете того, как Маркс определил суть капитала (и которая между прочим была отражена во всех энциклопедических словарях времен СССР) в Гл.48 в Т.3 "Капитала" - "Но капитал - это не вещь, а определенное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты (труда) и условия приведения в действие самой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале. Не только продукты (труда) рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продуты как поработители и покупатели своих производителей, но также общественные силы и будущая общественная форма этого труда противостоят им как свойства их продукта. Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства" 

Аватар пользователя Галия

Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства

Ну, имеем. И вполне счастливы тем, что имеем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ага, счастливы по принципу - меньше знаешь, крепче спишь. Только вот тот же Маркс указал и на такую философскую основу теории марксизма: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".

Аватар пользователя Галия

Тот факт, что все формы движутся, т.е. они процессы, и что, соответственно, рассматривать все формы можно только как процессы, это, разумеется, открытие и базовый тезис науки философии, который лежит в основе многих теорий, даже лучших, чем марксизм.

А вот Маркс, видимо, сам недостаточно критично рассматривал формы эмоций буржуазии, как постоянные. Они - злобы и ужасы идеологов, - знаете ли, тоже в процессе эволюции.

Виктор, зачем Вы драконите свою чистую душу этим тупорылло-воинствующим марксизмом? Случись так, что Вы вдруг забудете все цитаты, неужели от Вас ничего больше не останется?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а с чего Вы решили, что я "драконю" свою душу, а не пытаюсь возбудить интерес у тех же россиян в том, а чего и как происходит сегодня при обеспечении их жизни в нынешних капиталистических условиях? И именно этот "тупорыло-воинствоющий марксизм" и позволяет определить это по полной программе. Например, на основе того, что Маркс отразил, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и в Гл.1 в Т.3 "Капитала". Но чего ох как не желательно той отдельной части российского общества (и не только российского), которая на основе права частной собственности владеет средствами производства и финансовыми активами в экономике России и все делает для того, чтобы развитие этих самых капиталистических условий не перешло на более высокий уровень общественных и производственных отношений - социалистических и коммунистических. Периодические экономические кризисы они ведь не просто так возникают.      

Аватар пользователя Галия

..той отдельной части российского общества (и не только российского),  на основе права частной собственности владеет средствами производства и финансовыми активами в экономике России 

Значит, Универсальная СИЛА в данный момент у этой части. Кто сильнее, тот и правит, позволю напомнить.. Будь она у тех же россиян, об интересах которых Вас уполномочили позаботиться Маркс, Энгельс и Ленин, да разве ж они не поняли бы,  //..чего и как происходит..\\ и сами не обеспечили бы свои //..жизни в нынешних капиталистических условиях\\?

Аватар пользователя Виктория

А может, они - Маркс и Энгельс - все-таки (ну хоть чуть-чуть!) подразумевали нечто более метафизическое

 Да, в "красной метафизике", как я поняла, есть метафоры Предвечной Тьмы и даже Творца, но не всесильного, а демиурга)) и есть идея хилиазма - построение рая на земле. Есть метафора "вечного боя" слабого Добра (Димиург) с более сильным Злом. И люди тут - "воины развития", хилиасты и революционеры.

Покой, стабильность и консервация = регресс и конец Истории.

Ну а на Ленина, похоже, еще оказали идеи философа Федорова. Насчет того, что самое нравственное дело человечества - так развить науку, чтобы можно было восстановить всех умерших из праха. Ну и освоение космоса - расселять-то надо всех.wink

Есть версия, что поэтому Ленина и бальзамировали.

Аватар пользователя Галия

Я где-то прочла байку, как коммунисты объясняли старому Тютчеву революционный смысл его же стихотворения:

"Еще в полях белеет снег,
А воды уж весной шумят —
Бегут и будят сонный брег,
Бегут и блещут, и гласят...

Они гласят во все концы:
«Весна идет, весна идет!
Мы молодой весны гонцы,
Она нас выслала вперед!"

А он растерянно оправдывался, что ничего такого вовсе не подразумевал.

Вот и думаю, а не повторяю ли я здесь коммунистической ошибки..?)))

Аватар пользователя Виктория

)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну байка - на то она и байка. А вот чего о Марксе отразил Ленин: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А если это кому то делать "не по уму", то байки "про коммунизм" (которого между прочим еще не было, но возможность которого весьма реальна), самое то.

Аватар пользователя Галия

Маркс-то, понятно, исследовал и кой-какие связи (т.е. законы) обнаружил и сформулировал, в общем, молодец. Но Виктор! Результат грамотно проведенного исследования - это когда вы можете взять исследуемый объект и преспокойненько намеренно изменить его, согласно лично-понятому. 

Ленин, Гитлер, Мао и др. пробовали намеренно изменять любимый марксов объект - и сами видите, что получилось. Не похоже, что Вы довольны. Ли Куан Ю, возможно, разобрался в теме лучше, чем остальные, но сам утверждал, что марксизм, ленинизм и маоизм не работают.

Аватар пользователя ВФКГ

Галия, 3 Май, 2017 - 15:58, ссылка

Ленин, Гитлер, Мао и др. пробовали намеренно изменять любимый марксов объект - и сами видите, что получилось. Не похоже, что Вы довольны. Ли Куан Ю, возможно, разобрался в теме лучше, чем остальные, но сам утверждал, что марксизм, ленинизм и маоизм не работают.

Он ошибался, поскольку марксизм ещё долго будет успешно бекренить мозги своим апологетам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык Маркс для кого такое оставил нам: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов"? И между прочим Ленин это хорошо понимал и потому наряду с тем, что запустил в послереволюционной России ликвидацию безграмотности и культурную революцию, так же и НЭП. И если бы судьба ему отвела больше лет жизни, то каким был бы тогда СССР - то это тот еще вопрос. Что касается Гитлера, то это не ко мне, а к ВФКГ - не все же ему "гнать лабуду" только на СССР и на нынешнюю Россию. А вот в Китае после Мао такой марксист как Ден Сяопин и сделал все по Марксу и как сегодня развивается Китай - надеюсь Вам хорошо известно.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну предположим у Маркса, как у ученика Гегеля, было однозначное понимание того, о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. "Философию права" и Предисловие к ней).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Патриотизм с кулаками

Руслан Осташко

Дорогие друзья, после вчерашнего инцидента на НТВ считаю правильным и нужным сделать несколько уточнений. Во-первых, я хочу искренне, от всей души и от всего сердца, поблагодарить всех моих подписчиков в соцсетях и всех тех, кто мне писал, звонил и оставлял комментарии со словами поддержки. Я очень тронут и очень благодарен! Отдельно хочу сказать спасибо тем полякам, которые тоже написали мне слова поддержки и благодарности. Таких было не мало. Мне особенно приятно, что они понимают почему и зачем я сделал то, что сделал. Я всегда придерживался мнения, что нормальные люди самых разных национальностей и разных политических взглядов могут дружить и могут понимать друг друга в том случае, если у них есть какие-то объединяющие идеалы и ценности. Например, ненависть к нацистам и уважение к титаническому подвигу советского солдата — это как раз та фундаментальная ценность, которая объединяет самых разных людей, и я искренне рад, что они меня поддержали. У нас самый замечательный народ, спасибо вам!

Те, кто меня хорошо знают или просто следят за моей деятельностью через соцсети, могут подтвердить, что я всегда выступаю за максимально возможную сдержанность, даже тогда, когда у многих отказывает терпение. Я готов тратить своё время и силы, чтобы объяснять, показывать, разъяснять, убеждать, приводить всё новые и новые примеры, показывать всё новые и новые факты. Аргументы кулачного характера — это не то, с чего я начинаю диалог. Я всегда стараюсь договориться и найти хоть какие-то точки взаимопонимания. Я это делаю не только в телестудиях или в гримерках телеканалов. Подчёркиваю, что я готов тратить на это своё личное время и силы. У меня есть убежденность, что нужно пытаться достучаться до идеологических оппонентов, и что худой мир зачастую действительно лучше, чем хорошая ссора. За время моего общения с самыми разными людьми, которые появляются в российском телеэфире, я пытался наладить дружественный человеческий контакт, в поисках той искорки гуманизма и здравого смысла, которая, наверное, есть в каждом человеке. Я абсолютно уверен, что это очень русский подход к общению, - вот такая вежливость, открытость и искреннее желание договариваться ровно до тех пор, пока есть возможность и оппонент не пересекает красную черту. В силу образования, профессии и жизненного опыта у меня очень толстая шкура и ядовитую риторику в свой адрес я пропускаю мимо ушей. Той самой красной чертой для меня является память наших предков, наших героев Великой Отечественной. При пересечении этой линии ограничения снимаются и приходится переходить к другим методам воздействия. Тут просто не остается другого выхода, так как диалог с человеком, который плюет в подвиг моих предков и в подвиг предков моих сограждан — это уже у не партнер для диалога, а ... нет, все-таки воздержусь от оценочных суждений, потому что этот материал могут видеть и дети. Ну, я думаю, вы меня поняли. А причина — проста. Те, кого оскорбляют таким образом, уже не могут ответить. Их уже нет с нами. Но мы-то есть! Я — есть. Значит, я и должен отвечать на такое в соответствии с тем, чего требует моя совесть и кровь. Подчеркиваю — совесть и кровь, а не правила хорошего тона!

А теперь пару слов тем, кто обвиняет меня в нецивилизованном поведении, мол мой оппонент вёл себя как настоящий цивилизованный европеец, а я, оказывается, - варвар и монголокацап, в котором нет ни капли европейской цивилизации. Если уж говорить о тех же монголах, то те монголы, которые помогали СССР во время Великой Отечественной мне намного ближе по духу, чем те стопроцентные белокурые и голубоглазые европейцы, которые сжигали наши города и села. Это, во-первых. Во-вторых, я отказываюсь считать плевки в подвиг нашего народа признаком цивилизации. Хотите посмотреть на настоящую цивилизацию? Когда я смотрю на тех поляков, венгров и немцев, которые ухаживают за нашими военными кладбищами в своих странах и защищают их от местных политиков и вандалов, я вижу в этих людях настоящую цивилизацию. С ними мы когда-нибудь обязательно договоримся, а вот с теми, для кого наши предки — это "красные фашисты" договориться не получится.

И последнее. Я, на эмоциональном уровне, прекрасно понимаю тех, кто не хочет видеть на федеральном канале представителей киевского режима или их западных фанатов-русофобов. Я полностью поддерживаю необходимость заставить иностранных, да и некоторых российских гостей федерального телеэфира соблюдать определенные правила приличия. Но я резко против того чтобы не пускать таких в эфир вовсе. Сейчас я объясню почему. В современном мире, и с этим ничего не поделаешь, доминирует клиповое сознание, а общественная память - очень и очень короткая. Это неприятная, но правда. Если сейчас убрать из ток-шоу всех русофобов, любителей Порошенко и ксенопатриотов США, то знаете, что произойдет? Через три месяца у значительной части общества просто утихнут те эмоции, которые они испытывали глядя на них по телевизору. Через шесть месяцев очень многие вообще забудут о том, что это было. А через год Радио Свобода сможет снова, и без каких-либо проблем, успешно втирать нашим согражданам пропаганду, что на самом деле на Западе русских любят, уважают, желают нам добра и европейских пенсий, и только Путин мешает нашему счастливому возвращению в семью европейских народов. Причем, как показывает очень печальный, очень горький и очень наглядный опыт Советского Союза, особенно падкими на такую пропаганду окажутся наши молодые сограждане.

Длинный язык Мацейчука и других аналогичных личностей — это на само деле большая находка и большой подарок для нас. Я могу написать сотни статей о русофобии, об оправдании нацизма в западной политике, о том, что с этим нужно бороться, и так далее, но эти статьи, ролики, лекции даже близко не приблизятся к эффективности живого просмотра того что наши оппоненты сами говорят о себе и о нас. И не надо думать, что эти эфиры не смотрит молодежь. Еще как смотрит. Да и YouTube никто не отменял. И, к счастью, большая часть нашей молодежи делает правильные выводы. А я, в меру своих сил и возможностей, буду и дальше помогать ей делать эти правильные выводы. Ну, а если придётся, я могу повторить то, что я сделал в эфире НТВ. И извиняться за свою позицию я не намерен.

Аватар пользователя VIK-Lug

"По ту сторону прицела поднял голову фашист, не проедут БТР-ы, не проедут БТР-ы - я отдам за это жизнь." - из песни группы "Зверобой" - "Едут, едут БТР-ы по Донбасской стороне". 

Аватар пользователя ВФКГ

Надо-же быть таким дебилом чтобы утверждать, что "ненависть" миллионов людей появляется на пустом месте - сама собой - без всяких на то оснований у как-бы братского славянского народа.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Думаю, что дебилом является тот, кто не понимает нынешних возможностей манипуляции сознанием населения целых стран и регионов.
 А тот, кто понимает, знает, что при должном уровне финансирования и организации можно внедрить в сознание практически всё, что кому-то угодно.

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 28 Апрель, 2017 - 21:06, ссылка

Думаю, что дебилом является тот, кто не понимает нынешних возможностей манипуляции сознанием населения целых стран и регионов.
 А тот, кто понимает, знает, что при должном уровне финансирования и организации можно внедрить в сознание практически всё, что кому-то угодно.

Я думаю, что внедрение взаимно. "Внедряльщики" точно также подвержены внедрению и нисколько в этом не выделяются. Ими точно также манипулируют. Например, их жены. Да и вообще любой человек влияет на любого другого, с кем в этот момент общается. Как в виде внушения, так и в форме сопротивления внушению. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ох, как вы пропитались горизонтальными схемами.
Нет, те манипуляции, про которые я говорю, идут далеко не на личностном уровне.
Поэтому, то, что манипуляторами тоже кто-то манипулирует, в данном случае несущественно.
 Социум для своих целей научился утилизировать даже аутистов и не только их. Так что даже психические отклонения не являются помехой для использования людей в нужных социуму и его организующим структурам целях.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: дык ВФКГ и есть таким "бойцом" внедрения антироссийской идеологии и не просто так (типа "души прекрасному порыву"), а за бабки тех, кому и нужно в очередной раз раздерибанить Россию со всеми её природными ресурсами и территорией.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ой, не знаю. Судя по биографии его и его родственников, которую он тут выложил, у него может в самом деле быть страшная обида на Союз. Вот он таким образом, возможно, её, эту обиду, и изживает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: да мало ли у кого возникали обиды на жизнь во времена СССР. А условия в нынешней России каким боком к тому, что происходило в СССР?  Ан нет, и нынче Россия "кость в горле" для тех, кто хотел бы её и сейчас раздерибанить раз и навсегда, как это пытались не один раз сделать в прежние времена.

Аватар пользователя ВФКГ

Юрий Павлович и..., 28 Апрель, 2017 - 22:24, ссылка

... у него может в самом деле быть страшная обида на Союз. Вот он таким образом, возможно, её, эту обиду, и изживает.

Это самый лёгкий приём: где-бы, кто-бы, что-бы ни говорил или писал не в соответствии с официальной кремлёвсой пропагандой, всё это объявляется следствием фатальной, инстинктивной ненависти к русским. Раньше был только один самый ненавидимый и обиженный народ, а теперь даже трудно сказать, которого из них больше ненавидят и обижают.

История моего рода 250 лет связана с Россией, Украиной и Киргизией, поэтому мне тоже стыдно от такого унижения русского народа жалобными причитаниями, хотя если кто-то и обижается или ненавидит, то не русских, а ту человеконенавистнеческую идеологию, которая прикрываясь благозвучными названиями и слащавыми обещаниями, спровоцировала народы многих стран на уничтожение исторически сложившейся системы власти, а идеологические и политические провокаторы воспользовались заблуждением народов для выстраивания чиновно-мафиозных иерархий.

Помните сказку про Ивана царевича, который скакал за тридевять земель в поисках Василисы прекрасной, а баба Яга строила ему козни и препятствия, но он их все преодолевал. И на чём он споткнулся? Правильно - на лести сладкоголосых красавиц, на хмельных гульбищах, на свистоплясках и иллюзионах профессиональных охмурителей. Поэтому и к этой ситуации применимы утверждения: "Дай палец, а там и до головы доберутся" или "На дурака не нужен нож, ему слащаво подпоёшь и делай с ним что хо(че)шь". Люди начали понимать в 1921-м году во что вляпались, поэтому срочно придумали НЭП. При коллективизации застонали, но ловушка уже захлопнулась = безжалостная репрессивная машина уже была создана и перемалывала людей как жернов зёрна.

Я думаю, что моя фамилия не является распространённой в России, но можете посчитать по неполному списку и по неточным данным: http://lists.memo.ru/index11.htm

Карстен А. (18)  Карстен Б. (1)  Карстен В. (18)  Карстен Г. (6)  Карстен Д. (2)  Карстен Е. (17)  Карстен Ж. (2)  Карстен И. (10)  Карстен К. (1)  Карстен Л. (5)  Карстен М. (21)  Карстен Н. (5)  Карстен О. (6)  Карстен Р. (3)  Карстен С. (3)  Карстен Т. (1)  Карстен Ф. (9)  Карстен Х. (3)  Карстен Ш. (2)  Карстен Э. (8)  Карстен Ю. (1)  Карстен Я. (3)  Карстен-Фрих (1)  Карстенс (2)  http://lists.memo.ru/index11.htm

Конечно, если посмотреть почти любую русскую фамилию, то жертв этой сатанинской системы было намного больше: Ивановых более 9 тысяч человек и т.д.

Но даже не в этом заключается суть дела. Я потратил много лет, чтобы понять не фасад, а суть и действенность марксизма, в результате чего из идейного коммуниста превратился в его обличителя, полностью поменял своё мировоззрение в возрасте 52 года, что далось очень тяжело и мало кому удавалось без связи с религией.

Аватар пользователя Ren

Ужас. Ну ладно, вас Карстенов - по нац. признаку - это понятно. Но нас то, простых русских Петерсонов за что? Да в таком количестве ещё.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: дык вот такие "идейные коммунисты" и сформировали те условия обеспечения жизни людей в СССР, по причине которых он и "накрылся медным тазом". А то что Вы в сути теории марксизма ни тогда (когда были "идейным"), ни сейчас (уже в качестве безидейного) "ни бум-бум" - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

VIK-Lug, 30 Апрель, 2017 - 08:38, ссылка

ВФКГ: дык вот такие "идейные коммунисты" и сформировали те условия обеспечения жизни людей в СССР, по причине которых он и "накрылся медным тазом". А то что Вы в сути теории марксизма ни тогда (когда были "идейным"), ни сейчас (уже в качестве безидейного) "ни бум-бум" - так это и к гадалке не ходи. 

Редкий  случай, когда я соглашусь с Виктором на 100%! 

Аватар пользователя Галия

Да Вы с любым радостно согласитесь на те же 100%, если тот пишет про другого, что его собеседник "ни бум-бум". Сколько у Вас единомышленников, вау!!?))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Вот что бывает с человеком, когда ненависть глаза застилает.
 Ведь вы же даже в своём ответе приводите цитату из моего поста:

Юрий Павлович и..., 28 Апрель, 2017 - 22:24, ссылка

... у него может в самом деле быть страшная обида на Союз. Вот он таким образом, возможно, её, эту обиду, и изживает.

 И что там написано? Вот именно: "обида на Союз". На Союз, а не на русских.
Поэтому весь ваш пост в итоге и подтверждает это моё предположение.

Конечно, если посмотреть почти любую русскую фамилию, то жертв этой сатанинской системы было намного больше: Ивановых более 9 тысяч человек и т.д.

Вот именно, больше всех пострадали русские.
Я уж не буду афишировать своих пострадавших родственников, хотя среди них есть и немцы, и русские дворяне, и русские раскулаченные крестьяне.

 Но даже не в этом заключается суть дела. Я потратил много лет, чтобы понять не фасад, а суть и действенность марксизма, в результате чего из идейного коммуниста превратился в его обличителя, полностью поменял своё мировоззрение в возрасте 52 года, что далось очень тяжело и мало кому удавалось без связи с религией.

Может быть вам самому и кажется, что вы с марксизмом тут боритесь. А вот при взгляде со стороны вполне отчётливо видно, что бьётесь вы с традиционным русским укладом, который постоянно проступает через любые идеологические конструкции. В том числе и марксистские.
 Но при этом вы почему-то сильно переживаете за  "исторически сложившиеся системы власти" в других странах, отказывая в этом же русским:

то не русских, а ту человеконенавистнеческую идеологию, которая прикрываясь благозвучными названиями и слащавыми обещаниями, спровоцировала народы многих стран на уничтожение исторически сложившейся системы власти, а идеологические и политические провокаторы воспользовались заблуждением народов для выстраивания чиновно-мафиозных иерархий.

В общем, не стоит России и русским навязывать то, что нам не свойственно. Всё равно, как показал опыт тех же 90-х, ничего путнего из этого не выйдет.

Аватар пользователя ВФКГ

как показал опыт тех же 90-х, ничего путнего из этого не выйдет.

Для многих никакой опыт прошедшего столетия ничего не показал и не пошёл на пользу - они как ставили, так и ставят "телегу впереди лошади", а потом удивляются, что из этого ничего путнего не выходит. Однако, были, есть и становится всё больше других людей, которые не изучали ПСС Маркса - Ленина, но умеют сопоставлять результаты практической жизни. Поэтому реальная буржуазная революция в России ещё впереди и никакими заклинаниями её не обойти.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому реальная буржуазная революция в России ещё впереди и никакими заклинаниями её не обойти.

Аминь.cheeky 

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну как Запад организовал буржуазные революции в Югославии, Ираке, Ливии и чего шибко желает сделать и в России - так мама не горюй. Это если "сопоставлять результаты практической жизни". 

Аватар пользователя Корвин

До меня наконец дошло (туповат, признаюсь), что русские это просто персонажи некого русского уклада. В том смысле как лошади и жокейскому седлу в равной степени может быть приписан предикат конно-спортивный. Помещик, русский по национальности, или 100% немец, который приказал выпороть крестьянина, и крестьянин, которого порют, оба они русские, потому что оба часть русского уклада. Руссофобы это те кто против уклада. Тут правда требуется еще определить сам этот русский уклад. Но это дело выполнимое. Главное что на уровне логики вполне возможно построение непротиворечивой модели.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: ну если для Вас не есть фактом то, что именно на основе русского уклада и была создана многонациональная Россия с её тысячелетней историей, то Вы действительно еще и как туповат. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

До меня наконец дошло (туповат, признаюсь), что русские это просто персонажи некого русского уклада.

Это верно. Для туповатых - европейский уклад - это немытые годами даже высшие сословия, пытающиеся скрыть вонь с помощью одеколона, а грязные волосы и вшей с помощью париков.yes
 Правильный подход. Хрен поспоришь.smiley 

Тут правда требуется еще определить сам этот русский уклад. Но это дело выполнимое. Главное что на уровне логики вполне возможно построение непротиворечивой модели.

Ерунда, построите. Если сами не справитесь, то местный "немецко-фашистский захватчик" вам поможет. У него уже давно есть своя "модель", для него совершенно не противоречивая. cheeky

Аватар пользователя Корвин

Я родился в Европе. Европа моя родина. Со вшами но это родина. Я ее не предам. Азиатом себя не назову.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я родился в Европе. Европа моя родина. Со вшами но это родина. Я ее не предам. Азиатом себя не назову.

Уважаю ваш выбор.yes
Но и вы уважайте выбор русских, россиян, евразийцев.
Мы тоже имеем право гордиться своей Родиной, народом и своей историей, даже если там есть и не очень приятные страницы. Но это наша история и наши предки, и другого прошлого у нас уже не будет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а сколько раз Россия спасала Европу от хаоса и разорения - напомнить? Или по причине Вашей тупости этого делать не стоит?

Аватар пользователя dmitribon

Для тех, к кому Вы так стремитесь, все равно останетесь сарацином из Азии. Даже если от вшей избавитесь.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Когда у российского либерала спросили, какую страну он любит...)))

Аватар пользователя dmitribon

Из анекдота про еврея и турфирму.

- А у вас есть другой глобус?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Во время праздничного концерта ко Дню Победы в Славянске «свидомой» патриотке надели на голову почетную грамоту ...

Сегодня во время фестиваля «Память священна», который проходил в ДК Славянска и был посвящен 9 мая, произошла забавная драка. 

Конфликт произошел между “активисткой АТО”, которая держала плакат с надписью «Королевська, повертайся в Кремль» и провоцировала собравшихся, и одной из работниц исполкома Славянска. 

В ходе потасовки смелая женщина разбила свою поздравительную грамоту о голову «украинской патриотки».

Решением вопроса занялись правоохранители, которые присутствовали на празднике.

 

https://my.mail.ru/community/noviyfront/video/2/3648.html

о время концерта произошла драк

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Аватар пользователя Владимир К

Подвиг уничтоживших СССР - не меньший подвиг. А просравшим СССР - какой позор!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

СССР - Большая Россия. Так в чём подвиг тех, кто оставил от России только обрубок? Или вы, как Сум, мечтаете о Московии? Т.е. вы - "уменьшительный" националист?

Аватар пользователя Владимир К

Я в слова не играю.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот так вот раскидываются русскими землями такие как вы. Хотя я думаю все земли Российской Империи можно считать русскими. Ведь русские - это и великороссы, и малороссы, и белорусы, и другие.

Аватар пользователя Владимир К

Территория России определена нынешней Конституцией России и соответствующими законами.

 

Аватар пользователя Корвин

Нашел в сети карту: https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/12/30/regnum_picture_145149...
Если есть обоснованные подозрения что в ней что-то не так то скажите.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а Вы на год издания этой карты посмотрите в левом верхнем углу. И понятное дело на ней отсутствуют те территории, которые "засунули" в состав Украины в соответствующее время при соответствующих событиях. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а для более объективного представления о том, как формировалась территория Украины, то Вам надо набрать в поисковике yandex.ru  "Формирование территории Украины карта".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виктор Батькович, вы бы лучше как местный товарищ показали правильную карту, чем ссылками потчевать. Я вот такую нашёл:

А ещё нашёл такую информацию: 

С 1918 по 1919 год Харьков был столицей Донецко-Криворожской Республики в составе РСФСР, с 1919 по 1934 - Украинской Советской Социалистической Республики.

Источник: http://an-gorod.com.ua/node/1500 АН Город © http://an-gorod.com.ua

 Если последняя информация правдива, то на карте выше неправильно указана дата передачи, например, Харькова в состав УкрССР.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: дык по той ссылке, которую я рекомендовал - там не только эта карта, которую Вы разместили в своем комменте, но и вся история на соответствующих картах формирования территории Украины. В том числе и включение в состав Украины Донецко-Криворожской республики, созданной Артемом. 

Аватар пользователя Корвин

Что такое Украина при русских царях? Кому они что-то дарили?

Аватар пользователя ВФКГ

Если посмотреть на старые политические карты мира, то можно смело утверждать, что возникают новые и исчезают прежние государства, изменяются государственные границы и вовсе не обязательно в соответствии с этническим принципом. Намного существеннее вопрос о существовании народа, его языка и культуры, а формальные признаки - вопрос ситуативный.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну если бы не воля СССР, то хрен бы из двух Германий сегодня была бы одна. И это помимо того, что СССР освободил Германию от нацистской нечисти. А благодарности за это никакой и более того, эта самая Германия с подачи США нынче стала "катить бочку" на нынешнюю Россию. 

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 8 Май, 2017 - 15:38, ссылка

ВФКГ: ну если бы не воля СССР, то хрен бы из двух Германий сегодня была бы одна. И это помимо того, что СССР освободил Германию от нацистской нечисти. А благодарности за это никакой и более того, эта самая Германия с подачи США нынче стала "катить бочку" на нынешнюю Россию. 

Какая воля СССР была глупая! Что тут скажешь?

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: дык и немцы были глупыми, когда отдали власть Гитлеру с его нацистской бандой и в конечном итоге и получили две Германии. А сейчас они шибко поумнели, когда с подачи США взяли под свою "крышу" майданный шабаш в Киеве в 2014 году?

Аватар пользователя Корвин

Эта карта дает территорию Украины в момент создания СССР в 22-ом году. То что Харьков, Одесса и Луганск стали украинскими позже туфта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: но то что Западная Украина и Крым однозначно не в 22-м году вошли в состав Украины. Так что туфта Ваша карта и где только Вы её "выкопали"? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да нет, на приведённой им карте Крым ещё точно в РСФСР. По поводу Западной Украины не скажу, там детализации не видно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То что Харьков, Одесса и Луганск стали украинскими позже туфта.

Но то, что эти города отправили на Украину большевики во главе с Лениным, и отправили из состава РСФСР - правда.
 Получается, что "туфта" - только слово "позже".
Конечно, было бы лучше вообще обходиться без ошибок, но увы. 
Спасибо вам, что указали на неточность. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: только ведь и то, как и когда образовалась Украина как республика в составе СССР - это не праздный вопрос. И какой "независимостью" она тогда обладала - тоже.

Аватар пользователя Корвин

В 22-ом в составе СССР образовалась. Власть в СССР находилась в руках партии ВКП(б)/КПСС. Партия была единой на всем пространстве СССР. После потери партией власти СССР распался. Т.е. СССР был так устроен, что устранение партии означало его гибель.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: опять передергиваете уважаемый. Ибо власть в России при создании СССР принадлежала Советам, а Ленин возглавлял правительство России (Совет Народных комиссаров).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, конечно. Если мне память не изменяет, никакой Украины до развала Российской Империи не было. Как впрочем и того же Казахстана.
 И если Украину в неких границах "слепили" ещё до образования СССР, сделав её отдельной от РФ того времени, то например Казахстан был вообще образован внутри РСФСР, и только потом Сталин сделал его союзной республикой. Благодаря чему Казахстан, в отличие например от Татарстана, обрёл-таки независимость после развала СССР. Т.е. "виновным" в независимости Казахстана можно смело назвать Сталина, но что-то я не видел ему ни одного памятника за это его деяние. Хотя надо признать, что эта его "заслуга" легко уравновешивается тем "голодомором", который при Сталине же происходил в Казахстане, когда вымерло кажется около 40% казахского населения на территории республики. В общем, памятник Сталину должен быть двусторонний двухцветный (чёрно-белый).

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: да уж, "намутили" в СССР с так называемым национальным вопросом, в отличии от такого же полиэтнического государства, как США. И что в конечном итоге и привело к тому, что он "накрылся медным тазом", а советские люди в нём при этом оказались не такими уж и советскими и разбежались по национальным уделам. А выиграли ли они от этого в большинстве своём - большущий вопрос.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а советские люди в нём при этом оказались не такими уж и советскими и разбежались по национальным уделам.

Люди, думаю, никуда бежать не собирались. Просто потом, после начала националистической вакханалии в бывших союзных республиках, людям пришлось ради своих детей делать зачастую очень сложный и с моральной и с материальной точки зрения выбор в пользу переезда на свою историческую родину, т.к. большую родину у них отняли.

А выиграли ли они от этого в большинстве своём - большущий вопрос.

Вопрос о выигрыше перед ними не стоял. Многие вообще просто спасали свою жизнь. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: да не было тогда никакой борьбы за жизнь. Ибо все в СССР в марте проголосовали на всесоюзном референдуме за его сохранение, в том числе и на Украине, а уже в ноябре жители Украины проголосовали за декларацию о независимости и за Кравчука - президентом. И догадайтесь - почему это было сделано?  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

да не было тогда никакой борьбы за жизнь.

Когда не было? У кого не было? 

Ибо все в СССР в марте проголосовали на всесоюзном референдуме за его сохранение, в том числе и на Украине, а уже в ноябре жители Украины проголосовали за декларацию о независимости

Если мне память не изменяет, СССР тогда ещё не распустили. Поэтому все эти парады суверенитетов воспринимались сначала не более чем модный тренд. Лично я помню, что среди моих знакомых даже после разгона ГКЧП никто не думал, что Союз через несколько месяцев развалится. Хотя из сегодняшнего дня понятно, что он уже тогда был обречён.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: а у кого в 1990 году такая же борьба за жизнь была, как нынче у нас? А на мой вопрос Вы так и не ответили. Ибо был бы референдум на Украине в ноябре, если бы 12 июня 1990 года первый съезд народных депутатов РСФСР не принял декларацию о независимости и о верховенстве законов России над законами СССР? Ну и где опять были те самые русские, которые должны владеть Россией и понятное дело не в тех границах, в каких есть нынешняя РФ?  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 А на мой вопрос Вы так и не ответили. Ибо был бы референдум на Украине в ноябре, если бы 12 июня 1990 года первый съезд народных депутатов РСФСР не принял декларацию о независимости и о верховенстве законов России над законами СССР? 

 

Вы умеете задавать дурацкие вопросы. Ответом на него может быть только такой же встречный: где по-вашему должен был находиться Ельцин и Ко после того, как они только задумали развалить СССР, если бы у руля Союза находился бы не такой же "ликвидатор" как Ельцин? 

Ну и где опять были те самые русские, которые должны владеть Россией и понятное дело не в тех границах, в каких есть нынешняя РФ? 

 Русские? А они-то тут при чём, если Союзом владели именно советские люди, аналог нынешних россиян? Вот к вам и вопрос: где же были эти самые советские люди, а также горячо вами любимый пролетариат во главе с многомиллионной армией коммунистов?

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: с Днем Победы Вас и всех тем, кому эта Победа действительно дорога. А по поводу того, где были советские люди в 1990 году - так именно они и сказали на всесоюзном референдуме в марте "Союзу быть!". А вот почему русские позволили в РСФСР наплевать на это решение и уже в июне объявить о своей независимости и более того - избрать президентом России "ликвидатора" СССР Ельцина?  Вы можете ответить на этот вопрос - ибо я лично не могу.   

Аватар пользователя ВФКГ

Я могу ответить и рассказать суть произошедшего, но таким как Вы это не понравится и на пользу не пойдёт. Лучше посмотрите про "план уничтожения России путём отдачи Донбасса и Севастополя"  Завтра будет завтра (11 - 14 серии) криминальная мелодрама - YouTube

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну за бабки какой только лабуды не нафантазируешь и поэтому эти Ваши фантазии оставьте для отчета Вашим нынешним "работодателям", а мне они безразличны. Однако. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо, Виктор Батькович! И Вас с Днём Победы!

А вот почему русские позволили в РСФСР наплевать на это решение и уже в июне объявить о своей независимости и более того - избрать президентом России "ликвидатора" СССР Ельцина?  Вы можете ответить на этот вопрос - ибо я лично не могу. 

Думаю, что странно в этом винить русских, так как и сам Союз и его части считались государством рабочих и крестьян, направляющей и организующей силой которого была компартия.
 Если развалится нынешняя Россия, то Вы видимо опять будете винить во всём русских, хотя сейчас им отказываете в своей государственности. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Павловичу: так он же считает себя гражданином России и чего мы с Вами пока не имеем. Хотя кто больше есть действительно гражданином России - он или мы, тот еще вопрос.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

95 лет Владимиру Этушу, герою войны и легенде советского кино.

ПОЗДРАВЛЯЕМ! 

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Павлович и..., 6 Май, 2017 - 19:19, ссылка

95 лет Владимиру Этушу, герою войны и легенде советского кино.

ПОЗДРАВЛЯЕМ! 

Ну? И кто, какая группа лиц, вам поручила поздравить?  Сдается мне, что вы самозванец (параллель с тем женихом на фотографии, тоже "самозванцем"), употребляя множественное число. И как вы думаете, дойдет ли ваше поздравление до адресата? Очевидно, не дойдет - подозреваю, что вы намеренно поздравляете "в воздух". И надо сказать, для философского форума это неуместно. А зачем вам это нужно? Очевидно, чтобы выразить свою преданность советскому прошлому.

В целом, получается комедийное (как у клоуна) выражение преданности советскому прошлому, как и дух той фотографии (незадачливого жениха), которую вы выбрали.

Жених не "дошел" до невесты, а вы не "дойдете" до советского прошлого, потому что настоящее взад не идет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну? И кто, какая группа лиц, вам поручила поздравить?

...

И надо сказать, для философского форума это неуместно.

Охренеть. И откуда такие "мыслители" только берутся?! 
Ещё и про философию зачем-то упоминает. Кошмар.no
Чем-то мне нынешних украинских "товарищей" этот "вундеркинд" сразу напомнил:

Как это может в одной голове умещаться?

Аватар пользователя Андреев

Украины больше нет! - Как сказал Владимир Семенович в своей иносказательной манере, предвидя в каждой строчке все, что с нами будет:
https://youtu.be/W8lAYyLDKtw

"Так что, значит, не секрет, Украины больше нет, все, о чем писал поэт - это бред!"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэт в России - больше, чем поэт.
В ней суждено поэтами рождаться
лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства,
кому уюта нет, покоя нет.
 

Думаю, что по другому Империя и не могла рассыпаться. Ведь каждая её часть начинает самоопределяться. При том, что каждая ещё и сама далеко не едина, а сама состоит из разных частей, каждая из которых тянется в разные стороны. Мелкие части могут соседи - другие имперские образования, типа ЕС - к рукам прибрать. С крупными - сложнее. Если Россия ещё является правопреемницей Российской Империи и Союза, со всеми плюсами и минусами, то например Украина вынуждена самоопределяться как противостоящая России. Для этого ей приходится и историю переписывать. А это быстро не сделать. Тем более с такими "интеллектуалами" во главе.
 В общем, да, "это только присказка, сказка - впереди!"

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Павлович и..., 7 Май, 2017 - 09:30, ссылка

Поэт в России - больше, чем поэт.
В ней суждено поэтами рождаться
лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства,
кому уюта нет, покоя нет.

А умирать в США. Это по факту.

В США на 85-ом году жизни скончался поэт Евгений Евтушенко. Накануне его госпитализировали и вот, 1 апреля вечером по московскому времени, стало известно, что он ушел из жизни.

"Он скончался несколько минут назад в окружении родных и близких. Мирно, во сне, от остановки сердца", — сообщила его вдова Мария Новикова...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А умирать в США. Это по факту.

Умереть по факту можно везде. 600 000 советских солдат умерли только во время освобождения  Польши.
 Но этот поэт, да, не только умер в Штатах, но и жил там по-моему с начала 90-х. 
 Увы, от деградации никто не застрахован. В том числе и поэты.
 Но есть у него стихи, которые его навечно прославили. Это тоже вполне себе по факту.