Философия бессмысленна

Аватар пользователя vinvitvlad
Систематизация и связи
Основания философии

В трех приведенных статьях автор излагает свою теорию значения языковых выражений, и вытекающую отсюда бессмысленность большинства философских терминов и проблем. Ну все, друзья, кажется, пора расходиться ((

Комментарии

Аватар пользователя asmaturus

Тема занятная. Вообще-то...

Однако посмею сказать, что"Вещь в себе" - это история её происхождения. Где её начало, никто не скажет...

Например, "человек". Кто скажет, Где его начало? Человеческое начало в человеке?..

Или "лапша". Где начало лапши, кто-нить скажет?..

Аватар пользователя Фристайл

Ну и я сходного мнения. Но начал читать вашу статью Остенсивная теория значения, или почему философия – лишь искусство и стало скучно: одна вода, а я не любитель выпивать все море, чтобы полакомиться обитающей в нем кое-где рыбой. Поэтому, не смогли бы выложить в этой теме сухой остаток - рациональную аргументацию вашего тезиса?

Аватар пользователя vinvitvlad

Понимаю, но не все готовы воспринимать информацию без воды.

Вкратце суть такова:

1) Задать значение термина через словесное определение, как это принято, недостаточно, так как после этого мы будем вынуждены определить определение, определить определение определения и так далее пока не устанем. В конечном итоге крайнее определение останется без определения, и получается, что мы говорим ни о чем. Значение должно выходить за пределы языка.

2)Автор утверждает, что значение возможно задать только через указание. Упрощенно говоря, значение слова приобретают только тогда, когда человек показывает пальцем, что имеет в виду.

3) Большинство философских терминов вообще не предполагают возможности указания (вещь в себе, субстанция, Бог, сознание и другие). Они слишком "глубоки", чтобы быть доступными для наблюдения. Но где нет указания, нет и значения. Поэтому разговоры о таких словах лишь пустая бессмысленная болтовня. Автор на нескольких примерах показывает, что такие термины возникают вследствии трудноуловимых грамматических ошибок.

Аватар пользователя Дилетант

Через Указание Пальцем Сразу Появляется Понятие,  Образ.  А Мы И Мыслим Понятиями.  Но Вы Же Написали Буквами,  А Не Пальцем Указали.

Извините,  У Меня Так Клавиатура Набирает.  А Складывается Некий Образ Из Текста.  Вот так техника Меняет Наши Смыслы. 
 

Аватар пользователя vinvitvlad

У вас могут складываться какие угодно образы и возникать любые понятия, но суть в том, что, пока каждый из нас не покажет значения своих слов, мы говорим ни о чем. Даже несмотря на то, что вы меня иногда понимаете и без указания, без последнего у меня совсем нет гарантий, что понимаете правильно, а не просто интерпретируете все на свой лад, утверждая что поняли.

Аватар пользователя Фристайл

Назвать нечто, вовсе не тождественно исчерпывающим образом объяснить, что оно собой представляет, каким образом взаимодействует со всем остальным мирозданием, и как вписывается в существующую научную парадигму.

Уже много раз на ФШ описан процесс научного познания:

- выстраивается априорная модель исследуемого объекта;

- выстраивается схема экспериментов, призванных уточнить параметрические коэффициенты в математической модели объекта;

- проводятся те самые эксперименты,  и выстраивается новая статистическая модель объекта и уточняется соотношение экспериментальных характеристик и тех же характеристик, предсказываемых статистической моделью;

- выстраивается новая математическая модель объекта;

и т.д.

Тем самым в науке название  самого простенького объекта - ссылка на его  промежуточную математическую модель. Не более. При уточнении научной парадигмы мироздания происходят глобальные подвижки в моделях его подсистем.

Философия - сплошное бля-бля-бля вообще ни о чем, с употреблением никак не определенных терминов, никак не соотнесенных с соответствующими естественнонаучными промежуточными моделями, сопоставленными с использованными словами. Кондовые философы - безмозглые пустомели. А вот некондовые философы  просто обязаны понимать шесток философии, как занятия, направленного на преднаучное междисциплинарное осмысление переднего фронта естественных наук. Тем самым некондовые философы должны в подробностях разбираться в науке, следить за ее достижениями, и использовать в своих умопостроениях научную терминологию, сопоставленную с принятыми в текущем моменте естественнонаучными теориями. Никакими собственными инструментами познания философия не располагает, никаких собственных законов не имеет.

Аватар пользователя vinvitvlad

Хотелось бы добавить, что научное познание в конечном итоге тоже завязано на значении, почему и не является бессмысленным. Математические символы так же как и обычные слова имеют значение, просто обозначают они определённые явления количественного характера. Но эти значения в отличие от значений слов гораздо лучше закреплены образованием и воспитанием, так как несут реальную практическую пользу. Именно поэтому нам никогда не составит труда указать, что значит, к примеру, фраза "три яблока" и по этому поводу споры возникают разве что у детей.

Поэтому, строя математическую модель, мы, по сути дела, обозначаем этой моделью определённые реальные события, а не теряемся в пустоте, как философы. После проведённых экспериментов, мы получаем новые события и обозначаем их уже новой математической моделью. Так с помощью науки мы узнаем о мире что-то новое.

Аватар пользователя Фристайл

Именно.

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 3 Октябрь, 2015 - 20:19, ссылка 
У вас могут складываться какие угодно образы и возникать любые понятия, но суть в том, что, пока каждый из нас не покажет значения своих слов, мы говорим ни о чем.

 Каким образом можно "показать значения своих слов" по Интернету? По словарям? Тогда чем мы будем отличаться от ботов? И боты будут понимать друг друга абсолютно. В отличие от "нас". Откуда Вы знаете, что я не бот? 

Даже несмотря на то, что вы меня иногда понимаете и без указания, ... а не просто интерпретируете все на свой лад,

1. Я однозначно "интерпретирую всё на свой лад".
2. Тогда каким образом я "иногда понимаю"? 
3. Каким должен быть "мой лад", чтобы я понимал всё правильно

..вы меня иногда понимаете и без указания, без последнего у меня совсем нет гарантий, что понимаете правильно ...

А с "указанием пальцем" гарантии есть? Сколько раз надо указать пальцем ученику, чтобы он выточил деталь согласно чертежа? Некоторые не могут и до конца жизни с этим справиться, уложиться в норму. То есть, если не справляется - в расход. Эта позиция хорошо известна по практике рационализации "лишних ртов". Был такой "Мальтус Томас Роберт (1766 – 1834) Мальтус – ярчайшая фигура в истории экономической теории.", и "реализаторы" его теории.

а не просто интерпретируете все на свой лад, утверждая что поняли.  

Если для меня ясна моя же интерпретация, и я утверждаю, что "понял", то в чём проблема? Тем более, если понятое мною подтвердится практикой. То, что я, "якобы", не понял "вас", может говорить о том, что "вы" и сами не понимаете то, о чём говорите. 

И чем мы тут с Вами занимаемся, если не "философией"? С Вашей позиции "мы" - ВЫ и я занимаемся здесь "бессмыслицей". Ну, не занимайтесь. Кто/что мешает заниматься "смыслицей"?

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, вы вполне можете меня не понять, даже если я вам покажу, о чем речь. Просто, как показывает практика, такие случаи происходят гораздо реже, чем в случае с чисто словесной передачей информации.

Да, действительно, если исходить из моей интерпретации значения как указания, мы сейчас просто обмениваемся бессмысленными словами. Но такова уж специфика письменного общения, а другого способа что-то вам сообщить у меня нет. Поэтому мне остается только надеяться, что вы меня поймете.

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 4 Октябрь, 2015 - 22:54, ссылка 
Да, действительно, если исходить из моей интерпретации значения как указания, мы сейчас просто обмениваемся бессмысленными словами.

 Ну, а "философия"-то здесь каким боком? Если "обмен бессмысленными словами" и есть "бессмысленность"? 

Но такова уж специфика письменного общения, а другого способа что-то вам сообщить у меня нет.

Если "философия" - это обмен словами, то для этого придуманы боты, и уже давно - тридцать лет тому уже - это точно. Одной домохозяйке предоставили возможность общаться с машинной программой посредством задачи вопросов и получения ответов письменно, на пишущей машинке (телеграфном аппарате) - насилу оторвали. После чего у домохозяйки образовалась "скука" по сочувствующему собеседнику. 

Синдром "скуки по боту". Бот - это дело техники. 
Вопрос философии не в том, откуда боты берутся, а в том, откуда берётся "скука"?

Аватар пользователя vinvitvlad

Дополню, что несмотря на то, что письменный диалог не предполагает указания и по сути дела сам по себе бессмысленен, есть большая разница между письменным философствованием и письменным, к примеру, бытовым разговором. В последнем случае человек никогда не испытывает сложности в том, чтобы показать о чем говорит, в отличие от первого случая. Поэтому с такой точки зрения бытовой диалог можно назвать осмысленным, в отличие от философского.

Осмысленный диалог предполагает возможность указания на значения используемых в нем слов.

Аватар пользователя Дилетант

есть большая разница между письменным философствованием и письменным, к примеру, бытовым разговором. В последнем случае человек никогда не испытывает сложности в том, чтобы показать о чем говорит, в отличие от первого случая. Поэтому с такой точки зрения бытовой диалог можно назвать осмысленным, в отличие от философского. 

Вот и хорошо. Боты мыслят здраво и осмысленно. Развиваем производство "резиновых Зин". "Резиновые Зины" сами развивают своё производство, и заваливают собой полки на рынках. Сами себя покупают и продают здраво и осмысленно. Все они счастливы и не страдают скукой. 

Один из наиболее ранних «библеоклазмов» устроил по совету Ли Сы китайский император Цинь Ши Хуан в 221 г. до н. э. Учёных же он велел живыми закопать в землю. Ирония состояла в том, что вскоре после этого его династию свергли неграмотные простолюдины. Из-за уничтожения книг Сыма Цянь испытывал огромные сложности с источниками при сочинении своей хроники «Ши цзи». (Википедия. Ст. Сожжение книг). 

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 3 Октябрь, 2015 - 20:19, ссылка 
У вас могут складываться какие угодно образы и возникать любые понятия, но суть в том, что, пока каждый из нас не покажет значения своих слов, мы говорим ни о чем.

Переформулирую задачу.
1. У меня создаётся понятие вещи от её "ощупывания" моими "органами чувств". (Ваше "указание").
2. У меня создаются (складываются) понятия при услышании слов. (Моя "интерпретация", режим восстановления понятия вещи по приходящим формам).
3. У машин не создаётся никаких понятий, но складываются слова из словарного запаса. (Режим "бота"). 

Аватар пользователя vinvitvlad

Прежде, чем начинать о чем-либо рассуждать, Вы должны определиться с тем, что такое значение слова

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 15 Октябрь, 2015 - 19:35, ссылка 
Вы должны определиться с тем, что такое значение слова

Знак - это метка на некой поверхности, внутри которой, или под которой находится некое содержание из аналогичных меток, каждая из которых нарисована на своей поверхности, под которой находятся соответствующие содержанию метки на своих поверхностях...., выстраивая иерархию подчинения меток. Каждая метка имеет отличие от другой метки либо по форме метки, или в пространстве или во времени. 

Различные формы меток образуют различные слова. Одинаковые формы меток образуют одинаковые слова. Одинаковые слова в разных уровнях иерархии обладают разным наполнением, равно образуя значения, веса, содержания. 

Значение метки-формы-слова может быть числовым (машинным) или смысловым, понятийным. 

Пример числового значения - слово "миллион", содержащий в себе тысячу одинаковых слов "тысяча", расположенных отдельно друг от друга либо в пространстве (написаных на бумаге), либо во времени (чередуясь тысячей информационных запросов). 
Числовое значение смысла не имеет. 

Смысловое значение слова возникает в живом существе, вызывая у него различные образы, смыслы, понятия, связываемые с формой слова - написанного или произнесённого, нарисованного, или воплощённого на сцене в движение актёра, или в его интонацию... 

Желаете, чтобы для каждого слова была расписана его иерархия? Этим делом  занимаются словари и боты. Есть специалисты - языковеды. В русском языке явно более ста тысяч слов, и каждое слово связано с другими словами тем или иным образом. 
Расписывать иерархию значения каждого слова в предложении из трёх слов - дело совершенно бессмысленное - это как раз Ваш случай. Но этим делом как раз и приходится заниматься при введении основополагающего слова, например, слова "отношение" или слова "форма", формируя в человеке понятие этого слова. Для выработки понятия одного слова написаны толстые книги людьми, которых обычные люди готовы поставить к стенке за пустопорожнее переливание типографской краски, потому что им просто необходимо написать на клочке бумаги чрезвычайно ценную мысль о покупке хлеба за 20 рэ, и никакого другого. 
Нет бы, пойти и сорвать банан, и никакой бумаги и чернил, и слов никаких не надо. Так нет, надо ведь другого заставить по этой бумажке пойти, принести, доказать

Аватар пользователя vinvitvlad

Ваше определение "значения" ошибочно. Вы пытаетесь определить его через другие слова ("образ", "смысл", "понятие" и прочие). Нельзя определить значение через то, что само нуждается в значении.

Значение находится по ту сторону слов, поэтому единственное, что Вы можете сделать с их помощью, это дать рекомендацию, как увидеть то, что Вы называете "значением". Что мне нужно сделать, чтобы увидеть/почувствовать то, что Вы называние "образами" и "понятиями"?

Аватар пользователя Дилетант

Ваше определение "значения" ошибочно. 

Что Вы понимаете под словом "определение"?  

Аватар пользователя vinvitvlad

Установление связи между словом и тем, что оно означает

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 16 Октябрь, 2015 - 13:36, ссылка 
Установление связи между словом и тем, что оно означает

А что Вы понимаете под словами "установление связи"?  

Аватар пользователя vinvitvlad

Указание каким-либо образом на явление, которое говорящий именует данным словом

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 16 Октябрь, 2015 - 10:58, ссылка 
Ваше определение "значения" ошибочно.

Подставляем понятия "определение". 

Ваше "Установление связи" "между словом и тем, что оно означает" "значения" ошибочно. 

Ваше "Указание каким-либо образом на явление, которое говорящий именует данным словом", "между словом и тем, что оно означает" "значения" ошибочно. 

Как-то коряво получилось. Теперь надо разбираться с "явлением". Один и тот же предмет одному может явиться в "зелёном", а другому - в "белом". И как "указать" на такое "явление"? А "связь" должна быть устойчивой, детерминированной (снимающей границы - де-термы), предсказуемой. 
А что такое "именование" данным словом? Надо теперь разбираться с "данным". Тогда как можно сказать "этим словом". "Это" - и есть выражение указания на указываемый предмет - этот предмет, а не другой. 
А разве "именование" - это не присвоение "метки" предмету? Своей, особой метки, которая отлична от остальных меток "на" других предметах? 
Только вот машина не понимает имён, но может сравнивать числа. 
"между словом и тем, что оно означает" обычно пишут: между словом и его денотатом. 
Но и тут есть уточнения:  что понимать под "денотатом" - набор слов, расшифровывающих искомое слово, или сам реальный предмет. 

Короче. Если Вы дали о-предел-ение ПОНЯТИЮ, то и применяйте это понятие в ДАННЫХ ему (вами же) ПРЕДЕЛАХ. 
А если не можете применить, то какое же это определение? 

А "связать" между собой вы (мы, они) можете что угодно - что душа пожелает. Например, бабочку с Луной, Козерогом и автомототелефотовелорадиомонтёром. Более того, можно даже попытаться реализовать эти связи. В том числе, сделать не только философию, но и любой разговор бес-с-мысле-нным. Только вот опять надо с мыслями разбираться, что вновь и вновь заставляет возвращаться в лоно философии. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы слишком буквально совершили подстановку. Правильно будет так:
Ваше указание на явление, которое Вы именуете "значением" ошибочно.

Просто попробуйте объяснить (словесно указать, описать метод), как мне увидеть то, что Вы называете "значением".

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 16 Октябрь, 2015 - 21:41, ссылка 
Вы слишком буквально совершили подстановку.

Разумеется. Поэтому там есть несколько тавтологий, которые мешают восприятию "чистых противоположностей". 

Правильно будет так:
Ваше указание на явление, которое Вы именуете "значением" ошибочно.

Вы не сказали, откуда берётся "ошибка". Поэтому ваша фраза для меня не имеет смысла. Она не имеет противопоставления. Для этого я должен сам войти в ваш "конструкт" и сам вывести это противопоставление. А смысл?
Может ли "значение" быть "явленным"? Явленным может быть предмет. Но как предмет явится в Вашу голову? 

Просто попробуйте объяснить (словесно указать, описать метод), как мне увидеть то, что Вы называете "значением". 

Это невозможно. Методы составляют учёные в своих науках. Метод основан на совершенной предсказуемости результата, которая обеспечивается необходимостью (переходом) между двумя состояниями.
Наука же в лице учёных сама пользуется понятием той же "необходимости". 

Смена света на темноту совершается (с) необходимостью. Если вы никогда не видели света, то как поймёте необходимость перехода его в темноту? Равно наоборот. 
Какое "указание" надо при этом сделать, чтобы составить понятие о свете или темноте? О звуке или о тишине. 
Надо вначале увидеть реальный свет, затем "увидеть" воспроизведённый свет. Мы же видим только в воспроизведении, своей интерпретации оставленных в нас форм (отражений). 

Но для того, чтобы первоначально УВИДЕТЬ свет, надо ещё раньше иметь ТЕМНОТУ. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы не можете описать метод, с помощью которого я мог бы увидеть то, что вы называете "значением", но в тоже время говорите, что оно есть. Чем Вы отличаетесь от ребёнка, который утверждает, что у него есть воображаемый друг, которого никто кроме него не видит?

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 17 Октябрь, 2015 - 13:11, ссылка 
Вы не можете описать метод, с помощью которого я мог бы увидеть то, что вы называете "значением", но в тоже время говорите, что оно есть.

Точно так же как Вы не можете описать метод, с помощью которого я мог бы увидеть то, что вы называете "указанием", но в то же время говорите, что оно, этот метод, есть. ...
Далее - по тексту.

Этот "метод" называется "обучение с рождения". Вы сможете его описать? Я не берусь.
Ни один бот с помощью слов не сможет научить ребёнка с рождения ни понятию "значение", ни понятию "указание", ни вообще какому-либо понятию. Потому что у ботов нет понятия.

Аватар пользователя vinvitvlad

Описать мой метод донельзя легко. Возьмите со стола любой предмет, или просто воспользуйтесь собственным пальцем, и обведите по контуру своего монитора (ну или ноутбука) - это действие и будет значением слова "монитор" ("ноутбук").

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 17 Октябрь, 2015 - 22:37, ссылка 
Возьмите со стола любой предмет, или просто воспользуйтесь собственным пальцем, и обведите по контуру своего монитора (ну или ноутбука) - это действие и будет значением слова "монитор" ("ноутбук").

А теперь расскажите это аборигену джунглей по радио на чистом русском языке.  

Аватар пользователя vinvitvlad

Боюсь, что слова русского языка не связаны для аборигена ни с какими значениями. Мне, как минимум, придётся выучить его язык. Но, я думаю, мой метод абориген использует и без дополнительных разговоров: указание - наиболее естественный для человека способ объяснить свои слова.

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 18 Октябрь, 2015 - 12:56, ссылка Мне, как минимум, придётся выучить его язык. Но, я думаю, мой метод абориген использует и без дополнительных разговоров

Да. А если ещё и приехать, да пообщаться с местными, то и вообще... Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Арлекин

Из этих трёх пунктов совершенно не следует, что философия бессмысленна.

Да, есть симулякры, ну и что? От них нужно просто избавиться.

Вот из-за своей убежденности Вы не можете определить понятие Бог. И это всего лишь Ваша личная проблема.

Вы не можете определить сознание. Это тоже только Ваша личная проблема. Вы не хотите признавать чужие определения? Это опять - Ваша личная проблема.

Бог - это всемогущее живое существо. Никаких проблем с определением этого понятия нет.

Аватар пользователя vinvitvlad

Философия бессмысленна, потому что она замкнута в определениях и никто не стремится показывать значения философских терминов.

С самими определениями никаких проблем нет. Их можно давать сколько угодно для каких угодно терминов пока не надоест. Это могу делать в том числе и я. Но проблемы значения это не решит - определение и значение разные вещи, ведь любое определение состоит из слов, которые все равно нуждаются в значении.

Я могу спросить, что значит "всемогущее" в вашем определении Бога и это вызовет ещё череду определений. И так будет до тех пор пока нам это развлечение не надоест либо кто-то из нас с другим не согласится. Но значения от этого проблемное слово все равно не приобретет.

Единственный выход - дойти до таких вещей, которые можно показать, тем самым выйдя за пределы языка. Но в последнем случае "Бог" сведется к вполне наблюдаемым вещам. А если то, что вы понимаете под этим словом вполне наблюдаемо, то зачем спорить - просто сразу покажите.

Аватар пользователя Арлекин

"никто не стремится показывать значения философских терминов" ----

Ну что это за ерунда, а?

Я Вам дал определение Бога. Я могу всё показать. Живое существо видели? Тело у живого существа видели? Чувства у себя чувствовали? Мысли у себя думали? По своему делали, проявляя волю?

Вот это и есть живое существо - система тела и сознания. Сознание - это система чувствования (души), разумения (разума) и воли (духа).

Всемогущее живое существо - это существо, способное исполнить любое своё желание.

Что Вам тут не ясно? Тело? Чувства? Разум? Воля? Желание?

Все есть у Вас, всё Вы можете видеть, чувствовать и понимать. Это базовые понятия, которые и определять не надо, надо просто указать. Это первоначало. Дальше следует логика из этих базовых понятий. Все смыслы ВИДНЫ.

Аватар пользователя vinvitvlad

К сожалению, все эти термины действительно не совсем понятны и, по видимому, очевидны только для вас. Я легко могу указать на значение слова "слёзы", но вот на "чувства" уже нет.

Абсолютно не понятно что вы понимаете под "желаниями" и их "исполнением", под словами "любое" и "способность" - трактовок можно придумать несколько, а объяснять более наглядно вы, как и большинство склонных к философии людей, не считаете нужным.

Но если предположить, что вы понимаете под "исполненными желаниями" определенные целенаправленные действия, достигшие своей цели, то получается что "Богом" для вас будет даже парализованный человек, которому пару раз во время ремиссии удалось дотянулся до стакана с водой. Он оказался способным исполнить любое свое желание (а было их всего два).

Аватар пользователя Арлекин

"...но вот на "чувства" уже нет" ----

Ну-да, ну-да. И "дважды два - четыре" не всех устраивает, когда они ХОТЯТ обратить на себя внимание своей упертостью, извините, - исключительностью.

Можете не продолжать, ибо Ваше ЖЕЛАНИЕ мне абсолютно понятно.

А про Бога Вам надо подумать лет десять, тогда и приходите. А то Вы ведете себя как студент первого курса физмата, который сходу говорит об ошибочности теории Эйнштейна, узнав о ней из вводной лекции.

Аватар пользователя vinvitvlad

Поверьте, говорю я не с ходу. И про Бога я уже достаточно подумал. У меня за спиной около семи лет работы с философскими и научными текстами

Аватар пользователя Арлекин

Хорошо, верю, особенно из-за спокойного ответа.

Но вот что главное - работы с текстами.

Вы знаете... после того, как Ницше поработал над текстами, была создана фашистская идеология, которая имела и своё воплощение.

После того, как Маркс поработал над текстами, была создана коммунистическая идеология.

После того, как Смит поработал над текстами, появилась "невидимая рука рынка".

После того, как постмодернисты поработали над текстами, появился либерализм, плюрализм... хаос.

Я много раз слышал, что философы защищают Ницше и утверждают, что Ницше не причастен к фашизму. Но я сам читал Ницше, и как обычный человек, не особо работающий над текстами, а пытающийся понять суть, говорю: "Ницше причастен к фашизму".

Я заметил одну поразительную вещь. Философы не видят суть своих текстов, а простые люди видят.

Вот были философы-материалисты-атеисты. Они напрочь отказывались верить в бессмертие сознания человека. Этим философам казалось, что они несут людям позитивные знания, борясь с догмами религий и мракобесием. А люди увидели совсем другое - истинное. Они увидели, что жизнь их не имеет никаких перспектив и никаких смыслов. Они увидели, что нет ничего правильного, если человек смертен, и всем правит случай. И тогда люди стали плевать на мораль и нравственность. И они стали это делать совершенно правильно, потому что говорить о морали и нравственности в условиях смертности сознания - АМОРАЛЬНО. Жизнь одна, и надо урвать в ней всё, что можно урвать. Это совершенно правильные и логичные действия, но моралисты-материалисты будут это отрицать, не имея аргументов.

...

А вообще, я с Вами совершенно согласен, что философия больше не нужна. Справедливость - это наиболее общий закон бытия. Закон найден, философия больше не нужна. Работа с текстами не может привести к нахождению законов бытия. Она может привести к получению научного звания, но не к знаниям о жизни и о законах жизни.

Аватар пользователя Фристайл

Виноградову Виталию.

Спасибо. Полностью с этим согласен.yes

Но проблема тут вот в чем. Язык  - элемент виртуальной реальности, содержащийся исключительно в головах, ею пользующимися. Вымрут носители языка - исчезнет смысл всего того, что на этом языке написано. Но философствующие на ФШ просто утратили чувство реальности, они не в состоянии различать где кончается объективная реальность и начинается виртуальная. Тем самым они находятся в измененном состоянии сознания (гипнозе), в котором слова будто бы подменяют, а то и предшествуют объективной реальности. Это - определенная степень неадекватности. Но обратите внимание, вступать в диспут с неадекватными с разбором их неадекватности занятие для неадекватных.wink

Аватар пользователя vinvitvlad

Спасибо, приятно найти столь редких единомышленников.

По сути дела, для меня этот диспут лишь способ шлифовки и доработки своей теории - иногда всплывают интересные контраргументы. Надежда хоть кого-то переубедить во мне уже почти умерла )

Аватар пользователя Софокл

Обычно реальность подразделяется на виртуальную и объективную теми, кто не понимает значение этого слова, как не понимает его автор критикующий выражение "круглый квадрат". Для многих "круглый квадрат" нелепость, а для некоторых суть их жизни. Разве слова придают осмысленность нашей речи? Слова лишь инструмент, который призван продемонстрировать то, что мы способны к осмысливанию ситуации в которой оказались. Осмысливание заключается не в дефинировании слова, а в нахождении средств, в  коих  мы формилируем и решаем стоящие перед нами жизненные проблемы. Реальность это бытие, рассмотренное через призму проблемности.

Аватар пользователя Фристайл

реальность подразделяется на виртуальную и объективную теми, кто не понимает значение этого слова

Ничего удивительного. Вы в очередной раз бросаетесь пустыми словами, снова приписывая мне очередную хрень, а вот аргументация в ваших речах как всегда отсутствует. Вы мне напоминаете персонажа из известного выражения про домашнего питомца: по глазам видно - всё понимает, только сказать не может.wink

Аватар пользователя philozan

Автор утверждает, что...  значение слова приобретают только тогда, когда человек показывает пальцем, что имеет в виду.

Это что, реанимация средневекового номинализма? Известно, что наряду с конкретными понятиями, которые являются именами предметов, существуют еще и понятия абстрактные, которые не имеют своего "вещественного прототипа", хотя вовсе не лишены смысла...

Кстати, на что надо указать пальцем, чтобы "приобрели значение" такие слова как "смысл", "сознание", "материя", "масса", ..."значение"?!

Аватар пользователя vinvitvlad

Смысл, а равно и значение, в моём представлении есть указание. Если вы утверждаете, что значение это нечто другое и все же есть понятия, им обладающие, но в то же время не наблюдаемые, то для начала должны озвучить свою теорию смысла (значения), отличную от моей, а иначе ваши слова пустой лепет.

Касательно сознания я уже говорил - это чаще всего просто определённая модель поведения или особенности нервной системы, свойственные человеку. Масса - определённая реакция тел при взаимодействии (опускание чашки весов с грузом на сантиметр есть "килограмм", на 2 - "два килограмма"). Смысл, он же значение, есть процедура указания.

С материей чуть сложнее, это довольно избыточный термин, рожденный "трудами" (на самом деле ошибками) философов - в общем случае означает лишь некий аналог противоположного ему "идеального" предмета. Если материальный камень - это обычный камень, который каждый может найти под ногами, то идеальный камень (мысль о камне) - просто некий его размытый визуальный образ. Такое странное словоупотребление по видимому родилось ещё в античности в результате недостаточного внимания к грамматике.

В любом случае значение этих терминов вполне наблюдаемо и поддается указанию.

Аватар пользователя philozan

Смысл, а равно и значение, в моём представлении есть указание.

Это звучит тем более забавно, что названные слова, в том числе и "значение",  имеют массу...значений!

Слово "женщина", например, означает половую особенность человека. И как можно отождествлять понятие "женщина" с указанием /тыканием пальцем/ в того или иного человека, являющегося /или не являющегося!/ женщиной?!

Любое, даже самое "заземленное" понятие, невозможно выработать путем простого указания на те или иные предметы, без абстрагирования, то есть без внесения в него такого содержания, в которое нельзя ткнуть пальцем!

Так, сколько не тычь пальцем в двуногих существ, которые без перьев, никогда из этого процесса не родится понятие "человек"; а с другой стороны, в обществе невозможно найти "человека как такового"...

 

 

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Если для вас слово "женщина" означает половую особенность, то, по видимому, вы имеете в виду под ним вполне конкретные половые отличия, например, наличие матки. На матку вполне возможно указать.

"Двуногое существо" и "человек" - слова, обозначающие два разных класса предметов.

Если же вы намекаете на так называемую проблему универсалий, или общих терминов, значение которых не ограничивается одним предметом, а представляет целый их класс (к примеру, тот же "человек" как совокупность разных людей), то они представляют собой просто серию указаний.

Аватар пользователя Андреев

Вы говорите:

Ведь в конечном итоге, значение любого, пусть даже самого сложного термина, вполне можно показать. 

Нам нужно лишь наблюдать мир, преобразовывать его в меру наших весьма скромных сил и замечать, на что указывают те или иные слова. А если ни на что – просто слушать их и наслаждаться, как произведением любимого музыканта.

Не могли бы вы показать разум, сознание, мышление, интеллект - в чем их сходство и отличие?

Как бы вы указали или заметили на что указывает слово "душа"?

Аватар пользователя vinvitvlad

Все вышеприведённые термины, если произносящий их человек вообще вкладывает в них какое-либо значение, чаще всего означают просто определённые виды поведения.

"У человека есть разум/сознание/интеллект" значит лишь, что этот человек способен к сложной деятельности вроде речи и творчества, способен корректировать действия на основе опыта и так далее. То есть к той деятельности, к которой не способны, например, другие животные. Отсюда, кстати, и бесконечные споры о том, есть ли у последних сознание.

С душой та же ситуация, только здесь чаще имеется в виду уже поведение, связанное с эмоциями. Если человек злится, плачет или смеётся значит у него есть "душа".

Аватар пользователя Андреев

Все вышеприведённые термины... чаще всего означают просто определённые виды поведения.

Вам не кажется, что подобный уровень определений и терминов неудовлетворителен даже для детей из детского сада? В чем же потрясающая новизна вашего "остенсивного" выхода из "бесплодья умственного тупика"? В том, что вы предлагаете иной, "инновационный" вид тупика?

Я согласился бы с вами, если в ответ на мот вопросы, вы бы дали ясные указующие "остенсивные" дефиниции, при виде которых все мои вопросы растаяли "как с белых яблонь дым". Но сие по-моему и у вас не происходит. Так зачем же так набрасываться на философию? 

Вы утверждаете, что

"Философия бессмысленна, потому что она замкнута в определениях и никто не стремится показывать значения философских терминов.

Можно согласиться, что с ех пор как философия утратила связь с геометрией и математикой, она действительно превратилась в мешанину терминов, где каждый наполняет их своим содержанием. Булева алгебра и другие виды математической логики - это попытка найти способы "визуализации" невидимого, умозрительного. 

Но скорее всего нужна геометрия, или философская графика. Я тут все время пытался нарисовать то, что я имею ввиду. Посмотрите хотя бы эту тему

я в принципе согласен с вашими тезисами:

1) Задать значение термина через словесное определение, как это принято, недостаточно, так как после этого мы будем вынуждены определить определение, определить определение определения и так далее пока не устанем. В конечном итоге крайнее определение останется без определения, и получается, что мы говорим ни о чем. Значение должно выходить за пределы языка.

2)Автор утверждает, что значение возможно задать только через указание. Упрощенно говоря, значение слова приобретают только тогда, когда человек показывает пальцем, что имеет в виду.

3) Большинство философских терминов вообще не предполагают возможности указания (вещь в себе, субстанция, Бог, сознание и другие). Они слишком "глубоки", чтобы быть доступными для наблюдения. Но где нет указания, нет и значения. Поэтому разговоры о таких словах лишь пустая бессмысленная болтовня. Автор на нескольких примерах показывает, что такие термины возникают вследствии трудноуловимых грамматических ошибок.

Что касается третьего пункта, то это не совсем верно. Можно попробовать визуализировать некоторые из них.

Например взаимоотношения Бога и мира:

Где Бог-Отец - это Абсолют, Бог-Дух - это движущая энергия, Бог-Логос - информация - втроем они образуют триединое целое, которое мы можем различать и разделять только условно. Эта Триединая структура связана с миром через Программное Обеспечение - "Софию", которая является носителем всех идеальных форм и формул, по которым будет строиться физический мир и по которым будет работать ментально-психический мир. Три составляющих нашего мира ТАКЖЕ нераздельны и соприсущи в каждой вещи, в каждом обьекте и теле. Поэтому спрашивать, в "каком месте" находится идеальный мир, абсурдно. Каждая идеальная форма находится внутри формы, которую мы воспринимаем.

Видимые формы - проявление и доказательство бытия форм невидимых. А невидимые формы, их взаимосвязь и единство - проявление и доказательство реальности Бога.

Как вам такая "остенсивная визуализация" философско-религиозных терминов?

ВложениеРазмер
bog-duh-mir.jpg 56.55 КБ
Аватар пользователя fidel

Виноградов Виталий. Остенсивная теория значения, или почему философия –  

Неудивительно, что фраза “круглый квадрат” приводит все наши когнитивные способности в ступор – мы назовем ее нелогичной и противоречивой, так и не сумев показать, что она значит.

Из подобных фраз, но в несколько более завуалированной форме, в основном и построен философский словарь. На этом основана и вся его загадочность и высокий “порог вхождения”. Но целеустремленный философ с должной долей терпения со временем, конечно, все же научится употреблять нелогичные комбинации слов, не впадая в пресловутый когнитивный диссонанс. Тем самым он приобретет способность говорить об очевидных вещах в новой терминологии и с легкостью выдавать непонятные большинству словосочетания, на поверку лишенные значения.

На мой взгляд размышление над фразой "круглый квадрат" дает очень немало. Человек может научиться выделять в сознании абстратное чувственное, интерпретируемое как "круглое" либо "квадратное" и при желании может создать ментальный обект сочетающий эти два качества. Но это конечно не есть цель важно научиться фокусировать внимание на внутрненних объектах сознания

Для начала возьмем самый, пожалуй, известный термин из философской среды - кантовская “вещь в себе”. Сам Кант определял это слово, как “нечто, находящееся за рамками всевозможного опыта”. В нашем языке такая словарная конструкция означает наличие как минимум двух вещей - чего-то внешнего и внутреннего, за рамками чего находится первое. Но в трактовке самого же Канта слово “опыт” включает как “внутреннее”, так и “внешнее”. Таким образом, говорить о чем-то, находящемся за рамками опыта, столь же бессмысленно, как говорить о прибрежных волнах, находящихся вне моря - наш язык абсолютно не предназначен для такого употребления слов. Неудивительно, что никто не в состоянии показать, что же такое эта “‘вещь в себе”.

Виноградов Виталий. Три рода бессмыслицы

Мне кажется автор четко обрисовывает проблему но неверно интепртирует свой же вывод из этого анализа. Его фраза "язык не предназначен" должна была бы привести автора к мысли о невозможности концептуального анализа, но автор решил сделать из этого эпатирующий публику вывод - описываемое бессмысленно 

***

в качестве резюме - у автора статей было видимо трудное детство и поэтому он вырос очень простым и незамысловатым парнишкой, склонным эпатировать окружающих

Аватар пользователя vinvitvlad

О том, даёт что-то или нет размышление над фразой "круглый квадрат" речи не идет. Речь только о том, что это словосочетание бессмысленно.

Бессмысленность (отсутствие значения) фразы "вещь в себе" следует из тезиса о том, что значение - есть указание. В приведённом вами абзаце автор не доказывает эту бессмысленность, а лишь пытается показать, как эта бессмысленность ввозникает вследствие нарушения общепринятых правил языка.

А ваши доморощенные психологические выводы предлагаю перенести на другой, более подходящий по тематике форум.

Аватар пользователя fidel

О том, даёт что-то или нет размышление над фразой "круглый квадрат" речи не идет. Речь только о том, что это словосочетание бессмысленно.

сама по себе словосочетание не может быть не осмысленным ни бессмысленным Ваше утверждение о его бессмысленности означает лишь что вы не способны его осмыслить 

Относительно моих "доморощенных выводов" - по вашей реакции заметно, что таки я попал в точку :)

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Согласен, смысл словосочетанию может придать только тот, кто ещё произносит. Для меня эта фраза ничего не значит, так как она нарушает общепринятое словоупотребление, а я не хочу, чтобы большинство нормальных людей перестало меня понимать.

Но, конечно, ничто не мешает вам понимать под ней все, что угодно, даже то, что обычно понимают род словом "слон". Но что бы вы этой фразой не назвали, оно все равно останется в рамках наблюдаемости - в этом основной посыл.

Аватар пользователя fidel

а я не хочу, чтобы большинство нормальных людей перестало меня понимать

нормальные люди конечно в большинстве и если вы ищете успеха или денег, то стоит ориентироваться именно на них. Но они как правило не выходят за рамки им известного. Как вы относитесь к фразам "сухой лед", "пресекающиеся паралельные прямые", "корпускулярно волновой дуализм" ?   

Аватар пользователя asmaturus

Виталий, А что если я Вам нарисую картинку и скажу, что это есть не просто рисунок, а "Воображаемая Модель выпускника педагогического университета", т.е., - Учителя:

Почему "педагогического? Потому что педуниверситет выпускает Учителя. а как известно, Учитель воспитывает своих питомцев "по своему образу и подобию".

До революции в школах господствовал Закон Божий, и учеников воспитывали "по образу и подобию божьему". После революции пред учеником в образе Б-га предстал Его Величество -Учитель. И началось...

Может, расшифровать сей ЗНАК Словами?..
Или сами справитесь?..

(Вспомним: "...И поставил Каину ЗНАК, чтобы не убил его каждый...")

ВложениеРазмер
zach7.1..jpg 22.12 КБ
Аватар пользователя Доген

Виталий, ваша мысль ясна, - один показ стоит ста рассказов; прямой показ, но не пальцем, с успехом применяется с давних пор в ремеслах, в добывании и приготовлении пищи, военном деле, спорте, в начальном обучении, искусстве, и применяется с успехом ибо осуществляется мастером на глазах учеников, а кто в философии мастер?, - практически один Сократ, мастер живых философских диалогов, и с его безвременной кончиной философское мастерство на Западе практически сошло на нет, но сохранилось и процветает в Индии, Китае, Японии;

западную философию может спасти от бессмысленности четкая конкретизация терминов, вплоть до голосования кулаками и ногами, возврат к методу Сократа, воспитание мастеров философских диалогов и знакомство с историей философиии начиная с детского сада.

Аватар пользователя vinvitvlad

Боюсь, значение этой картинки понятно только вам. Для меня это просто довольно аляпистое сочетание цветных прямоугольников.

Аватар пользователя Доген

" ... Я не люблю себя, когда я трушу ..."

Аватар пользователя vinvitvlad

С сухим льдом все отлично - тут нет противоречий, один предмет вполне может быть и замороженным и сухим одновременно.

С дуализмом тоже - фраза лишь означает, что свет может вести себя двумя путями: может как частица, а может как волна.

А вот во второй фразе присутствует ошибка, аналогичная случаю с "круглым квадратом". Общеупотребительно такой грамматический способ сочетания прилагательных и существительного предполагает наличие группы однотипных предметов, но в данном случае входящие в это сочетание слова предполагают качества, требующие двух разных групп - параллельные прямые и пересекающиеся прямые. Отсюда когнитивный диссонанс.

Аватар пользователя fidel

А вот во второй фразе присутствует ошибка, аналогичная случаю с "круглым квадратом". 

Только для евклидовой геометрии :)

"Корпускулярно волновой дуализм" так же достаточно абсурдное сочетание. По крайней мере до 20 века считалось абсурдом мысль о том, что частицы интерферирируют сами с собой.

И если вернуться к теме - не кажется вам что любой текст афористичен ? Конечно бывает нечто совсем однозначное, но если попытаться формализовать язык окажется что в нем 90% абсурда и тем не менее люди понимают друг друга. Что касается философии я так же считаю что она бессмысленна без практики - допустим человек рассуждает об абсолюте или воле - почему бы ему не перейти в соответствующее состояние ? - нет он норовит получить удовольствие от трепа на эту тему и замусоривания этим головы ближнему. 

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, в неевклидовой с этим словосочетанием все в порядке)

Согласен, люди часто понимают друг друга и не прибегая к процедуре указания, и ничто не мешает им жить так дальше. И это справедливо для быта. Но в случае философии, так как термины тут совсем не бытовые, это приводит только к бесконечным дебатам, и, пожалуй, проще было бы все таки показать, о чем идет речь. Ну или раз и навсегда признать ее бессмысленность.

Аватар пользователя bravoseven

Виталий Владимирович,

бессмысленность большинства философских терминов и проблем

 Радует, что хоть и большинство, но всё же не все философские проблемы у вас бессмысленны. Назовите пожалуйста хотя бы одну осмысленную на ваш взгляд.

Аватар пользователя vinvitvlad

Осмысленным будет любой вопрос о значении того или иного философского термина. Но и это скорее вопрос лингвистики, чем философии

Аватар пользователя asmaturus

Виталий, Вы удалили мой утренний пост, скажите - Почему?..
Вам что-то в нем не пришлось по вкусу?..
Вас КТО-то подговорил это сделать? Убедил?..

И что я теперь должен думать о Вас? О Вашей философии?..

А моей практике участия на различных форумах, такое - в первый раз!..

Вот это - НОМЕР!..

Или Вы просто забоялись за свою концепцию???

Аватар пользователя vinvitvlad

Есть такое понятие - оффтоп

Аватар пользователя asmaturus

ОФФТОП, вот это здорово! (off topic, букв. «вне темы»)..
Похоже, термин изобретен для чистейшей воды "остенсивной философии", которая в исполнении автора очень смахивает на обыкновенный ФЛУД.

А по-русски не признаться ли сразу, что Вы просто ничего не поняли ни в жизни, ни в философии? Как и того, что автор, исполняющий ФЛУД есть ТРОЛЛЬ...
Что и стало видно уже на второй день Вашего пребывания на сайте ФШ, поскольку выяснилось, что с такими амбициями (научить всех уму-разуму) на ФШ можно бы и не заходить. Даже на полтора-два дня...

Оффтоп - топай отсюда. Как видим, по русски звучит ничуть не хуже. Я потопал...

 

Аватар пользователя bravoseven

Виталий Владимирович,

Осмысленным будет любой вопрос

 Вы меня не поняли. Я просил назвать осмысленную проблему, а не вопрос. Ну например, как возможны синтетические суждения a priori. То есть, меня интересует не отдельный вопрос, а кто из философов в целом настолько осмысленный, что сто́ит нашего доверия. Или вы считаете, что никто не сто́ит?

Аватар пользователя vinvitvlad

Любая философская проблема сводится к значению слов, эту проблему составляющих. Все известные мне классические проблемы философии основаны на неправильном употреблении языка, а потому бессмысленны. Ту же проблему "возможности априорных синтетических суждений" Кант выводит из своего предположения о существовании "вещи в себе", которая изначально являются неправильной грамматической конструкцией.

Таким образом единственной осмысленной проблемой философии является проблема значения используемых ею терминов. К такой позиции были близки философы аналитической традиции - Карнап, Грайс и Райл - для меня они наиболее авторитетные авторы.

Аватар пользователя bravoseven

Карнап, Грайс и Райл

 Спасибо, понял.

Аватар пользователя kosmonaft

Если "философ" удаляет комментарии, касающиеся философских понятий, то он тем самым делают философию бессмысленной, а значит таким "философам" действительно "пора расходиться".

 

Догену.

 

Имеется два понятия - "человек" и "раб" и два высказывания:
1. Этот человек - раб
2. Этот раб - человек

Какое из этих двух высказываний истинное, а какое ложное ?

Аватар пользователя Доген

космонавту - истинно третье и четвертое высказывание:

   3. Этот человек - и раб и человек

   4. Этот раб - и человек и раб.

Вы лучше скажите - что происходит с моим кулаком, когда я разжимаю пальцы?

Аватар пользователя asmaturus

Думаю, что "происходит" ладонь для рукопожатия...
Дескать молодец, хорошие вопросы задаешь. Философские...

Аватар пользователя Доген

cool

Аватар пользователя asmaturus

Космонавт, дорогой...

Спасибо за разъяснение! Согласен: пора расходиться...

Но посмотрите!

Я свой - вот ЭТОТ - пост выставил в 10.33, а Ваш выставлен в 10.30, Но смотрится он как предвосхищение. Вы умеете иногда бежать "впереди паровоза"?.. 

Браво!..

А как это делается - не научите?!))

Теперь про раба и про человека...

Все знают про "эзопов язык" и про его автора раба - Эзопа, вечно выручавшего своего рабовладельца - Ксанта из всевозможных передряг, в которые тот попадал по своей глупости. Можно ли сообразить, кто из них раб, а кто человек?.. Я не могу...
Похоже, Доген прав...

Аватар пользователя kosmonaft

Доген не прав.
Понятие "человек" более общее, чем понятие "раб".
Человек может быть рабом, а раб человеком быть не может. Если человек - это как бы вид, то раб в этом случае - подвид, и не просто подвид, а подвид, имеющий малую численность, которая, например, может составлять где-то одну двухсотую или даже одну тысячную часть от вида "человек".
Если подвид "раб" входит в вид "человек" в соотношении один к тысяче, то и права у раба по отношению к правам человека находятся в таком же точно отношении.
И это права раба, а не права человека.

Если численность сэкс-меньшиств составляет примерно 2-3 процента от всего человечества, то и количественно-качественное соотношение прав этих самых меньшинств и прав "нормального человека" должно быть точно таким же...,))

 

Аватар пользователя asmaturus

А как же Эзоп? И его "язык"?

Разве он не выдаёт в нем человека?

Или это - исключение из правил? Социальное недоразумение, так сказать...

Аватар пользователя kosmonaft

Язык Эзопа выдаёт в нём человека потому что его язык человеческий?
 

Аватар пользователя Доген

космонафт, не отвечая на вопросы, задавая новые, вы подтверждаете тезис автора ветки - философия бессыслена, наверняка он вам аплодирует))

Аватар пользователя kosmonaft

Хотите ещё один вопрос ?
Точнее два, так как с вопросом , содержащим вопрос о Вашем желании ещё одного вопроса, вопросов будет уже два...,))
Итак, вопрос...
Вы считаете, что философия Сократа с его вопросами бессмысленна ?
Если собеседник не может удержаться в рамках, которые я ограничиваю понятиями "человек", "раб" и "права человека" и начинает вводить новые понятия, такие, например, как "язык", я имею полное право задать вопрос о том как соотносится вводимое понятие с теми понятиями, которые были заявлены.

 

Аватар пользователя Доген

Считаю Сократа и его философию великой и осмысленной, ибо он не только задавал вопросы но и отвечал на вопросы собеседника,т.е. вел полноценный философский диалог.

вы же так и не раскрыли понятия "человек и раб", но заявляете - "раб не человек, потому, что у него нет прав", что есть не верно.

Аватар пользователя kosmonaft

Доген, Вы либо не понимаете, либо притворяетесь. что не понимаете.
Как думаете, это одинаковые непонимания или разные?
Можете не отвечать.
Когда говорят о понятиях как формах или множествах, то они и определяются как множества, а не как множество содержаний этих множеств.
Если Вы пишете, о том, что пишу я, то старайтесь передавать написанное мной точно.

"раб не человек, потому, что у него нет прав, что есть не верно."

Я писал о "правах человека", которые имеет человек, и, с Вашей подачи, я писал о "правах раба", но я не помню, чтобы я не только заявлял, а просто даже писал о "просто правах"
Если, всвязи с этим, я назову Вас СОФИСТОМ, Вы сильно обидитесь?...,))

Аватар пользователя Доген

софист так софист; всего вам доброго.

Аватар пользователя Софокл

Философия бессмысленна

Бессмысленно все без исключения и бессмысленно до тех пор, пока ты сам не найдешь в этом смысл.

Аватар пользователя vinvitvlad

В принципе верно, но на этот смысл ещё надо указать

Аватар пользователя Софокл

Что значит "указать на смысл"?! Это наверное найти округлость у квадрата? Разве смысл вещь?, на которую можно указать?

Аватар пользователя asmaturus

Философия бессмысленна вне решения основного вопроса философии - так учили философа классики философии. Кант основным вопросом философии называл человека, кстати, вслед за философами античности (чего стоит для философа их предписание потомкам"познай самого себя"). Перевод иными философами философии в решение проблемы "круглого квадрата" ставит жирный крест на философии и на философах...

Се ля ви...

Доген на одной из веток выкладывал, на мой взгляд, правильную мысль, что человек начинается с ХРОМОСОМ, но когда я его поддержал, заметив, что по сути своей живой организм человека это практически и есть ЦВЕТОТЕЛО до последней капли крови, то он резко затормозил, попросту струсив поддержать разговор на эту тему, видимо забоявшись прослыть "ученым"...

Тут приходит свежее существо по кличке vinvitvlad, заявляет себя философом и начинает штурмовать разговор о бессмысленности философии. Теперь говорит, что этому его научили три сотоварища - Карнап, Грайс и Райл. Не объяснив, с какого огорода эти овощи...

Как свежему "философу" я подсунул ему "Модель выпускника Высшей школы РФ - Школы ХХI века" в надежде, что он хотя бы заинтересуется сим насквозь цветным Знаком, с его "божественным смыслом". И что же выяснилось уже на втором шаге?

Нашего героя смыслы не интересуют - ему подавай исключительно бессмыслицу, и чем её больше, тем ему от неё теплее...

Но ново ли это для философии? Да нет - обычный корм, когда уходят от основного вопроса философии - от проблемы ПСС. От непонимания той реальности, что в человеке - как и в мире, во Вселенной (!) - нет ничего не состоящего из ЦВЕТА...

Для Виталия (как будто он не знает, что само имя Виталий основано от вита - жизнь) Жизнь бесцветна и потому бессмысленна. Отсюда и его "философия" о бессмыслице существования человека в этой бессмысленной БЕСЦВЕТНОЙ Жизни...

Виталий, посмотрите-ка ещё разок на это Знак - Символ человека как Личности, гармонично развитой в интеллектуальном и физическом и духовно-социальном отношении. Вы не видите в нем своего отражения? Не узнаёте себя в нем? И не хотите узнать - почему?..)

Или Вам подавай круглый квадрат, в то и четырехгранный треугольник?..)

Я уже где-то здесь говорил: "Философский Штурм - как много в этом звуке!"...

Сайту уже 10 лет, и Штурм продолжается. Ребята, что штурмуем-то? - кто скажет?..

Сегодня только и слышишь, что США устраивают везде ХАОС, чтобы ловить в нем золотую рыбку. А то, что этот мировой ХАОС происходит от ХАОСА в головах человечества, как будто никто и не замечает. Я грешным делом думал, что это происходит от НЕЗНАНИЯ САМОГО СЕБЯ. Как же, наивный, я ошибался!..

Ибо теперь видно, что причина хуже. Весь ХАОС от НЕЖЕЛАНИЯ существа по имени "homo sapiens" УЗНАТЬ ИСТИНУ О САМОМ СЕБЕ. Говоря иначе, всякий "разумный человек" БОИТСЯ убедиться в своем ПРАКТИЧЕСКОМ УРОДСТВЕ. Ибо это для него - хуже смерти, которая для него всего лишь - СПАСЕНИЕ от ИСТИНЫ...
======

Как говорили древние - Сказал и спас свою душу...
Все увидели, услышали, а теперь судите...

(Виталий, если для Вас это ОФФТОП - смело удаляйте. Я копию сохранил. Так, на всякий случай. Типа напомнить, что я ведь предупреждал)...

ВложениеРазмер
zach7.1.jpg 22.47 КБ
Аватар пользователя Дилетант

asmaturus, 5 Октябрь, 2015 - 03:36, ссылка 
Доген на одной из веток выкладывал, на мой взгляд, правильную мысль, что человек начинается с ХРОМОСОМ, но когда я его поддержал, заметив, что по сути своей живой организм человека это практически и есть ЦВЕТОТЕЛО до последней капли крови, то он резко затормозил, попросту струсив

Каждый занимается своим делом. Вот разглядеть дело каждого трудно. Если бы все занимались одним делом, то и разговаривать было бы не о чем. 

От непонимания той реальности, что в человеке - как и в мире, во Вселенной (!) - нет ничего не состоящего из ЦВЕТА. 

Смелое заявление, но возражения на него есть, но Вы их "не замечаете".
Есть "Вселенная цветная" - Ваша, а есть "Вселенная бесцветная" - "моя" и многих других. Как только разговор заходит о "бесцветии", так Вы тут же наыряете в своё "цветие" и отсиживаетесь там. 

Жизнь бесцветна и потому бессмысленна. 

Точно.
Жизнь цветная, а потому наполнена смыслом. И дальше-то что? 
что штурмуем-то?
Цветие или бесцветие? 

Весь ХАОС от НЕЖЕЛАНИЯ существа по имени "homo sapiens" УЗНАТЬ ИСТИНУ О САМОМ СЕБЕ. Говоря иначе, всякий "разумный человек" БОИТСЯ убедиться в своем ПРАКТИЧЕСКОМ УРОДСТВЕ.

Вы себя считаете "разумным человеком"? Впрочем, я забыл. ))). 
Каждый живёт своей собственной, внутренней (цветной) жизнью.
Но вот странность: происходит-то он от внешней жизни, которая всегда ли была цветная?  

Аватар пользователя asmaturus

Назовите мне хоть одну "вещь в себе", из тех что Вы вкушаете, чтобы не загнуться от жажды, удушья или от голода, и чтобы она не имела цвета. Вернее не состояла из ЦВЕТА?

А потом зацените слова Людвига Фейербаха: "Человек есть то, что он ест"!

:)))

Аватар пользователя Дилетант

asmaturus, 6 Октябрь, 2015 - 04:43, ссылка Назовите мне хоть одну "вещь в себе", из тех что Вы вкушаете,

К сожалению (Вашему), я не могу назвать ни одной "вещи-в-себе", которую я "вкушаю". Потому как "вкушаемые" мною "вещи" становятся "вещью-для-меня". 

"вещь в себе", из тех что Вы вкушаете, чтобы не загнуться от жажды, удушья или от голода, и чтобы она не имела цвета

Посему, ни одна "вещь-в-себе", не имеет "цвета". 
Это ответ "по форме". 
А теперь ответ по сути, который уже давно висит в форме вопроса: каким образом из двух раздельных "лампочек", обладающих "колебаниями" красного и зелёного, "я" "вижу" жёлтое

зацените слова Людвига Фейербаха: "Человек есть то, что он ест"! 

Заценил.
А теперь найдите мне в "словах Людвига Фейербаха" слово "цвет".
Ну, сколько уже можно приписывать отсебятину цитируемым товарищам. Они же ничего уже возразить не могут. 
Явление "нам" ЦВЕТА - это чистейшей воды "от-себя-тина" - а именно то, что и "индицирует" "делание" "нас" самими собой.
"Мы" сами "назначаем" "цвета" окружающим нас предметам, как в своё время эти цвета были назначены нам. 

Одни назначили трёхцветие, другие - двух-четырёх-пяти-шести-семи-восьми-девяти...цветие очередной "меноре", и этим "назначением" сами же и руководствуются, говоря - это от Бога. Так оно так и есть - назначать "цвета" нам и дано от Бога. 
Нам дана "функция управления" согласно тому, что мы сами и назначаем. 
Если короче, то мы можем реализовывать создаваемые нами сущности, превращать их в сущее. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Именно, смысл (значение) - это вещь, на которую можно указать

Аватар пользователя Софокл

Если смысл это вещь, то, очевидно, со смыслами можно проделывать все те же операции, что и вещами. А для научной строгости употребления термина, необходимо изгнать из языка двойника. А может быть не так все просто? Например, два в математике это цифра, однако, нам не приходит в голову отождествлять все множество цифр с двойкой. Вообще то, вы первый, кто решился так без обиняков, на полное отождествление вещи и смысла. В вашей парадигме мышления бессмысленных вещей быть не может. Хотя, в своей жизни человек часто сталкивается с тем, что на его взгляд бессмысленно. Человек практикует нахождение у вещей смысла для того, что бы включить вещь в свою деятельность., Смысл как раз и есть открытие человеком того, чем для него является эта вещь, вписывания её в систему его бытия. Гвозди в стену забиваются не смыслом (моделью использования вещи), а молотком (вещью). Смысл это идея вещи для человека, а не сама вещь. Поэтому указать на смысл вещи не тоже самое, что указать на самую вещь.

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, вообще есть много терминов, от которых следовало бы избавиться для научной строгости.

В моей парадигме есть целый класс бессмысленных вещей: это слова и другие знаки, на значение которых никто не указал.

Судя по всему под "смыслом вещи" вы подразумеваете то, каким образом она используется. Тут все в порядке, вещи можно использовать, как угодно.

Я же говорю о смысле (значении) выражений. И вот он не может быть идеей, как вы утверждаете. Иначе, чтобы объяснить значение самого слова "идея" нам пришлось бы говорить, что это идея о идее , что абсурдно.

Аватар пользователя asmaturus

invitvlad, 5 Октябрь, 2015 - 09:02, ссылка

Именно, смысл (значение) - это вещь, на которую можно указать

Пожалуй, соглашусь. И даже добавлю...

Когда-то физики говорили о двух разных "вещах в себе", таких как "пространство" и "время". Потом Эйнштейн с Миньковским - едва ли не в запрошлом веке - договорились, что эти ДВЕ вещи нельзя рассматривать отдельно, поскольку здесь одной вещи без другой просто НЕ БЫВАЕТ. Только "в союзе"!

А я нынче - ХХI век - говорю, что и этот "союз" не может быть без СМЫСЛА. Более того, сначала СМЫСЛ, а ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ следует перечислять после него. Исходя из этого постулата (Смысл-Пространство-Время) я строю троичный "портрет" гомо сапиенса:  Разумность (от Смысл)-Телесность (от Пространство)-Духовность (от Время). Ведь чтобы понять Смысл жизни, человеку нужен Разум, а точнее - Интеллект, но все циклятся на разумном начале человека, а следовало бы на Интеллекте. Разумна и собака, кошка, попугай, но только человеку дана возможность приобрести Интеллект...

И только тогда философия человека перестанет быть бессмысленной, когда философ поймет что такое его Интеллект, и из чего он складывается у человека...

 

Аватар пользователя Victor_

Чтобы о чем то сказать что оно бессмысленно, нужно рассказать о чем то обладающем смыслом --- у Виталия Виноградова есть что то об таком рассказать? - думаю нет и не предвидится - типа ломать не строить, а строить же Виталий пока видно не умеет.... sad

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виталий! В ЖЖ по обозначенной теме Вы задаете вопрос:

какова же все-таки основа нашего знания.

Вот эту философскую проблему - проблему обоснования знания и  надо сегодня решать. И не только философам. Ее решение - это прежде всего решение столетней проблемы обоснования "королевы наук" - математики. В статье Г.Гутнера "Онтология математического дискурса" есть хороший вывод: "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание". Вот сущностную порождающую структуру Универсума как сущностный базис знания (рамка, каркас, основание)и надо "схватывать", иначе  "фундаментальное знание" не преодолеет "кризис понимания" (К.Копейкин), "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская). И это задача прежде всего философии.  Посмотрите также статью Барабашева "Философия как схематизм образного мышления" (есть на ФШ). А.Зенкин в статье "Научная контрреволюция в математике" сделал хороший вывод: "Истина должна быть нарисована...". В общем, это кратко высказанная  мысль древних:

Учитель сказал:

Совершенномудрые составили символы – этим исчерпав мысли,

установили гуа – этим исчерпав стремления,

присоединили толкования, в которых исчерпали речь,

изменяя и сочетая их – исчерпали счастье,

возбуждая их, стимулируя их – исчерпали дух”

“Си цы чжуань”

 

Аватар пользователя asmaturus

Дилетанту:

Вы поняли? "Истина должна быть нарисована..."! (А.Зенкин)
Вот я Вам Её и рисую:

         

Три цвета - зеленый, голубой синий - выдают в человеке биологическую природу, его ЧУВСТВА, ПСИХИКУ и ЭМОЦИИ, - так называемый "функциональный круг животного" (Я.Икскюль, начало прошлого века). Сегодня именно она выпирает на ПЕРЕДНИЙ ПЛАН... 

Но кроме биологической природы есть ещё и интеллектуальная, и духовная...

Но почему нынче все заходятся в стенаниях о ДУХОВНОСТИ? В то время как страдать следует об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТИ, потому без неё мы никогда не осилим ИСТИННУЮ духовность человека как Человека...

Аватар пользователя Галия

"Истина должна быть нарисована..."! (А.Зенкин), "Истина не должна быть нарисована" (Б.Шменкин),"Истина существует" (В.Пупкин), "Истины не существует" (Г.Шмупкин), короче, "Истина в вине" (О.Хайям)

..страдать следует об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТИ.. 

обычно, страдают и стенают без неё.)

Аватар пользователя asmaturus

Потому и страдают, что без неё...
Все страдания о ДУХОВНОСТИ. В основном о РЕЛИГИОЗНОЙ. Вот вернули в религию "советского человека", а поезд уже ушёл. Детей к религии приучали родители (до революции) и церковно-приходская школа. А сели советский человек забредет в церковь, так он там как слон в посудной лавке, разве поглазеть на красоту нездешнюю...

Аватар пользователя Галия

Не понимаю, почему Вас огорчает тот факт, что многие люди ХОТЯТ ПОНЯТЬ и разными способами стараются осознать свою духовность? И присущую им религиозность, как "связь ума с Богом" (абсолютом, пустотой, творящей силой, огнём изнутри и т.д.) - этот "поезд" вечный.

Ну, да, люди ходят туда-сюда, в том числе, в церкви, читают философские книги, разговаривают, обсуждают и пишут в сети, иногда, не совсем то, что Вам нравится, но это же процесс поиска! А кто понял, тот спокоен.)

Аватар пользователя asmaturus

Вот скажите, Галия, какая  у человека может быть духовность вне человеческого общества? Вот та же религия! (Или Вера!) Разве она не достояние оного?..

Полагаю, что духовность человека образуется, приобретается, рождается, становится и т.д. исключительно во взаимодействии членов этого общества - рода человеческого...

Уберите этот род, смойте его с планеты новым потопом, оставьте одного человека НА ПАРУ со своей ДУХОВНОСТЬЮ, и что останется ему делать? Как жить? Что искать?.. Духа?..

Аватар пользователя Галия

А если не //..образуется, приобретается, рождается, становится и т.д..\\, а осознаётся человеком, исключительно, во взаимодействии? И лучше, если во взаимодействии с высокодуховным обществом. Понятно же, что общаясь только с обезьянами, нет шансов осознать свою духовность.

Аватар пользователя asmaturus

И Вы можете показать место на глобусе, где это "высокодуховное общество" обитает, или "взаимодействует" с человеком из низкодуховного или бездуховного общества?
К тому же состоящего исключительно из потомков обезьян (доказано наукой, её высоко и разумно развитыми представителями этой же породы). Красиво ли открещиваться-то? ... (от своих-то корней)...

Аватар пользователя Галия

Вы что же, намекаете, что в Вашем городе вообще нет хорошо образованных и людей, которые реально занимаются образованием, просвещением и воспитанием менее образованных представителей общества? В Вашем городе нет ВУЗов, а в местном муниципалитете отсутствует отдел Управления культуры.. науки.. образования? 

Или Вы просто никогда лично не встречались с современными высокодуховными людьми? Так это, простите, Ваша личная проблема.

 

Аватар пользователя asmaturus

Хорошо образованных к нас в деревне, как и у Вас - пруд пруди. Почти все с дипломами университетского образования. У нас в деревне полно Вузов, управлений культуры, науки, образования. Как и у Вас, и по всей России. Однако у нас наблюдается острый дефицит на нормальных людей. Полагаю, как и по всей России. Под этой категорией я понимаю ХОРОШО ВОСПИТАННЫХ ЧЕЛОВЕКОВ...
Если таковых у Вас в деревне полно, скажите, как Вы их производите и воспроизводите. По крайней мере мне, это жутко интересно...
У нас в деревне родители надеются на школу, а школа валит эту вещь на родителей. А что Педагогический Университет? - спросите Вы. А я отвечу: да то же что и у Вас: образовывает, образовывает и образовывает всё новые поколения образованных специалистов по образованию - для все новых поколений...
А в это время промышленность продолжает рушиться, все образованные специалисты переквалифицируются на менеджеров продаж,  торговцев наркотой, пивом, алкоголем, китайскими тряпками и компьютерами... Ну и на шоуменов, скоморохов...

В стране очень высокий торгашеский дух. Почему-то этого Вам не достаточно?
Странно... Может в термине "высокая духовность" у Вас свой смысл? Расскажите...

 

 

Аватар пользователя Галия

Вы забыли добавить, что в деревне есть такой Асматурус, который постоянно недоволен и ворчит, видимо, тем самым воспитывает духовность современного и будущего поколения своей деревни. Но тоже пока не известно, что именно он подразумевает под "высокой духовностью".

Аватар пользователя asmaturus

Этой Вашей любимой темой я не занимаюсь. Мелок я для неё...

Мне бы для начала разобраться с человеческим ИНТЕЛЛЕКТОМ, а всё остальное разбирать, уже пользуясь им...

Аватар пользователя Галия

Вот и разберитесь. А если разберётесь, сразу перестанете "страдать о духовности", а заодно, о "бездуховности населения".

А может, даже философия обретёт для Вас хоть какой-то смысл.)

Аватар пользователя asmaturus

Я-то разобрался, да вот не вижу пока, кто еще в этом деликатном материале почувствовал вкус...

А "высокая духовность" это Ваша территория, и моя нога туда не ступит. Пока. Потому как мои мозги сейчас заняты немного другой темой...

Нам же сказали: всякая философия бессмысленна. Надо просто соображать... 

Аватар пользователя Галия

Ага, всякая любовь к мудрости бессмысленна, надо просто соображать, без любви.))

Аватар пользователя asmaturus

Ну ладно убедили:

Надо не просто соображать, а любить соображать, т.е. включать свой интеллект, памятуя слова Николы из Кузы, что интеллект есть НАЧАЛО ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. (Во ! как умели выразиться религиозные философы ХV века)...

А как я понимаю, целесообразность человеческой деятельности в жизни родителей определяется способностью продлить себя в своём потомстве. А для этого отец и мать должны воспитать сына или дочь как образ и подобие божье. А что такое образ и подобие божье, можно узнать исключительно из библии, и очень жаль, что наука решительно отказалась научно воспринимать и понимать смысл этого библейского образа и подобия. А в библии этот "образ и подобие божие" был представлен как Небесное Знамения в виде "радуги  в облаке над землёю", и попутно сказано - черным по белому, что это есть Вечный завет человеку для понимания самого себя - хоть для мужчины, хоть для женщины...

Кто этот вечный завет писал, - сегодня не найдешь днем с огнем, а вот попытаться понять ЕГО СКРЫТЫЙ СМЫСЛ - разумеется, если ты любишь вообще просто посоображать по-человечески над всем человеческим, - не помешало бы склониться  и над этим "кроссвордом". Над "знамением вечного завета в виде радуги в облаке над землёю". Физикам отчетливо видно, что речь о ДЕВЯТИ оттенках цвета в спектре луча солнечного света. Но я не ученый-физик, а простой советский инженер, да еще и конструктор и рационализатор (именно в этом качестве мой образ даже висел в те времена на заводской Доске Почета). Вот я взял и "сконструировал" своё понимание "образа и подобия" согласно Вечному завету, выставленному некогда Ною и его трем сыновьям. Для назидания, чтобы больше самим не утонуть и свое потомство не утопить в том разврате, в коем род человеческий оказался по причине отсутствия у Адама и Евы хоть каких-то представлений о воспитании ПЛОДОВ "ПОЗНАНИЯ" мужем своей жены. Результат все знают - БРАТОУБИЙСТВО ОБЕСПЕЧЕНО.  Каин убивает Авеля! За что? Из ревности и зависти...

А что творится, если верить теле-передачам Гордона (Мужское и Женское), Малахова (Пусть говорят), Закошанского (Говорим и показываем), Корчевникова (Прямой эфир) др., в нашем обществе сейчас?..

Причина одна: проблема ПСС опять заявляет о своих правах на её решение...

А Вам подавай "высокую духовность". Ну так и скажите, что это такое - в Вашей интерпретации? А в чем её отличие, примеру, от "высокой интеллектуальности"? И как её добиться обыкновенному крестьянину, т.е. нам, плебеям... Всего-то делов...

ЗЫ?..

Аватар пользователя Галия

А что такое образ и подобие божье, можно узнать исключительно из библии, и очень жаль, что наука решительно отказалась научно воспринимать и понимать смысл этого библейского образа и подобия.

Вообще-то, это же возможно узнать также из любой другой религиозной литературы, из трудов по философии, психологии и других гуманитарных наук, а также, частично, из кодекса строителя коммунизма и даже из уголовного кодекса. Если, разумеется, крестьяне и плебеи начнут более внимательно читать строки и между ними. А для этого, как Вы метко подметили, чуть более развитый интеллект им не помешает. 

Кто этот вечный завет писал, - сегодня не найдешь днем с огнем, а вот попытаться понять ЕГО СКРЫТЫЙ СМЫСЛ - разумеется, если ты любишь вообще просто посоображать по-человечески над всем человеческим, - не помешало бы склониться  и над этим "кроссвордом". Над "знамением вечного завета в виде радуги в облаке над землёю"

К примеру, я понимаю это так: здесь речь идёт об устройстве человеческого сознания, как и во всех библейских текстах. 

1. Знамение - читаем как "знак" или "знание", т.е. человеку дано такое знание. 

2. Символ "облака над землёю" понимаем как "то, что вне ума". Земля - это символ ума, небо - символ духа, а облако - символ проявления сил духа.

3. Радугу читаем как "свет, преломляемый облаком", что не противоречит физическому описанию явления, и в символическом значении, как "духовный свет" или "Свет Бога". Который "завещан" (дана весть) Богом земному человеку (уму), который способен (вос)принимать "Свет Бога" в его многогранном преломлении (в цветах). И ясно, что "завет вечный", потому как "Бог-Дух-Свет вечный".

Чего тут непонятного-то? Смысл вполне прозрачен. И если у Вас здесь нет принципиальных возражений по интерпретации смысла этой фразы, то дальше могу рассказать и своё понимание каббалистической цветной схемы. (хотите?))

Аватар пользователя asmaturus

Конечно же. И даже очень...

Итак, я - у Ваших ног, я весь - внимание...

Аватар пользователя Галия
Аватар пользователя Дилетант

asmaturus, 7 Октябрь, 2015 - 04:57, ссылка Дилетанту:
Вы поняли? "Истина должна быть нарисована..."! (А.Зенкин) 
Вот я Вам Её и рисую:

Нарисованная "истина" уже НЕ истина, а её форма.
Если уж уточнять, то "Истина должна быть рисуема". А если короче, то: "Истина рисуема". 
Вот пока рисуем, то - Истина. "Истинно говорю вам". 
Если нарисовали картинку, и положили её в дальний угол - какая это "истина"? Пока Вы её "проталкиваете" в другие умы, то она обладает истинностью. Как только перестали "говорить", так "истина" заглохла. 
Мало ли как я придумаю "восстановить истину" по "картинке". 

все заходятся в стенаниях о ДУХОВНОСТИ? В то время как страдать следует об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТИ, потому без неё мы никогда не осилим ИСТИННУЮ духовность человека как Человека 

О духовности стенают, об интеллектуальности страдают, а о биологичности уже и не вспоминают.

Так что же такое "интеллект", "интеллектуальность", как не "управление" и "способность к управлению"?  

Аватар пользователя asmaturus

Конечно, в том числе и способность к управлению. Но в определении интеллектуальности главное не это, а нечто другое. Как-то мне приводили слова Ленина, когда речь зашла о какой-то комиссии. Будто бы он спросил: "А еврейчик в комиссии есть?" Как я понимаю, речь здесь именно о мозгах, а не о способности к управлению. Еврейчика не проведешь...

А вот он кого хошь проведет...

Аватар пользователя Дилетант

asmaturus, 7 Октябрь, 2015 - 16:35, ссылка 
Как я понимаю, речь здесь именно о мозгах, а не о способности к управлению. 

Ну, а "мозги"-то для чего?  

Аватар пользователя asmaturus

Дилетант, 8 Октябрь, 2015 - 10:51, ссылка 

Ну, а "мозги"-то для чего? 

Сложный, однако, вопрос. Требует и сложного ответа...

Во-первых, они (мозги) бывают разные. Например, одни -у животных, у зверей -другие. ..
У человеков тоже разные: есть маргинальные, есть элитные, есть глупые, есть гениальные. У тех, которыми управляют - мозги одни, у тех, которые управляют - другие...

Есть мозги ученые (светлые), есть неученые (темные). Есть умные, есть интеллектуальные, - но это уже зависит от воспитания. Если ребенка до 5 лет воспитывать, как царя (что рекомендуется с древнейших времен), то они могут стать царскими...

Вас-то какие мозги интересуют?..

Собственные? (Ну не мои же)...
​Но это надо знать, кто и как их у Вас воспитывал до 5 лет... (Про мои - не помню)...

Правда, японцы (к примеру, Масару Ибука) учат, что после 3-х заниматься интеллектуальным воспитанием уже  поздно... Не знаю, можно ли верить? Хотя склоняюсь к тому, чтобы поверить. Это ж японцы. Отнюдь не последняя нация... 

 

Аватар пользователя Дилетант

Во-первых, они (мозги) бывают разные. Например, одни -у животных, у зверей -другие. ..
У человеков тоже разные: есть маргинальные, есть элитные, есть глупые, есть гениальные. У тех, которыми управляют - мозги одни, у тех, которые управляют - другие...

Есть мозги ученые (светлые), есть неученые (темные). Есть умные, есть интеллектуальные, - но это уже зависит от воспитания. Если ребенка до 5 лет воспитывать, как царя (что рекомендуется с древнейших времен), то они могут стать царскими.

Хотя большая часть мозга серая, так называемое серое вещество, которое представляет собой разные типы клеток, он содержит и белое вещество, содержащее нервные волокна, присоединенные к серому веществу. 
В мозге также есть черная субстанция (Substantia nigra), которая имеет черный цвет благодаря нейромеланину – особому виду пигмента, который окрашивает кожу и волосы и является частью базальных ганглиев. 
И наконец, красный цвет появляется благодаря множеству кровеносных сосудов в мозге. Так почему же мозг имеет такой тусклый цвет? Это все благодаря формальдегиду, который сохраняет мозг в банке.
 

Видимо, и тут без разноцветия не обойдётся. 

Аватар пользователя asmaturus

Вы абсолютно правы: Без разноцветия не обойдется НИГДЕ... 
И тем более, если речь идет о человеке в рамках решения проблемы ПСС - познай самого себя...

Вот пример, как решается вопрос токования проблемы ПСС в Каббале, знаменитое Древо Сефирот:

А вот само его толкование:

Только не следует допускать дурную мысль, что эти картинки - дело рук придурков...

Лучше всмотритесь внимательно в цвета и их значения, например:

Красный цвет - Могущество, Доблесть!
Оранжевый - Великолепие, Слава!
Желтый
цвет - Красота!

И это всё - О ЧЕЛОВЕКЕ!..

А как вам вот это толкование?:

Белый цвет - Корона, Венец!
Черный - Царство!
Фиолетовый - Мудрость!

Вы и здесь не согласны? И готовы дать собственный расклад?

Дерзайте...

Аватар пользователя Галия

А как вам вот это толкование?:

Белый цвет - Корона, Венец!
Черный Царство!
Фиолетовый Мудрость!

А где толкование-то, когда очевидно только произвольное соединение слов. Или нам следует восклицательные знаки принимать за "толкование"?

Желтый - Красота! А потому что люблю я желтенький!!!!!!!!!!!!!!!

Фиолетовый - Мудрость! Потому что мне всё фиолетово!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Аватар пользователя asmaturus

Значит, Вот так Вы отреагировали на обозначение цветов в картинках, выражающих идею Древа Жизни. То есть ничего кроме смеха этот расклад у Вас не вызвал...

Но Вы спрашиваете: а где толкование-то?

Отвечаю: этот вопрос не ко мне. А к составителям, вернее к тем художникам и мыслителям древности, что когда-то нарисовали Древо Жизни и дали обозначение его цветам радуги. Кто рисовал, мне неизвестно. Может египтяне Др. Египта, его специалисты оккультных наук. Может мудрецы Др. Иудеи, может масоны античности. Но важно понять, что речь о Древе Жизни, поядание плодов которого ведет "к жизни вечной" (мы же помним, что с Древа Познания есть плоды опасно -  можно дуба дать, т.е. "умереть умрешь). Просто я привел русские слова, у казахов или армян они, наверное, будут другие. На самом-то деле, там употреблены совсем другие слова, то есть:

Красное       - Могущество, Доблесть - на их языке это Гебура
Оранжевое  - Великолепие, Слава - это Ход
Желтое       - Красота - Тиферет

Белое          - Корона, Венец - это Кетер
Черное        - Царство - это Малкут
 Фиолетовое - Мудрость - это Хокма

Но что знаменательно - остаются понятными цвета радуги!
Осталось добавить сюда:

Зеленое  - Победа - у них это Нецах  
Голубое  - Основание - Иесод
Синее     - Милосердие - Хесед

Можете сверить:

Хасиды учат: мало ЗНАТЬ, надо ещё и ПОНИМАТЬ!..

Мало знать о Древе Жизни Др.Иудеи -  надо ещё и понимать его смысл...
Чтобы наконец-то человеку и человечеству зажить  ЖИЗНЬЮ ВЕЧНОЙ...

Неужели Вас не вдохновляет отнестись к данной символике хотя бы с уважением?.. )

 

 

 

 

Аватар пользователя Галия

А Вы, значит, просто сохраняете древнюю религиозную традицию, без осмысления её символизма? То есть, сами не можете объяснить, почему тот или иной цвет соответствует тому или иному состоянию сознания?

Хасиды учат: мало ЗНАТЬ, надо ещё и ПОНИМАТЬ!.

Это при том, что сами хасиды, как очевидно, прекрасно понимали, что знать и понимать - это две стороны (активная и пассивная) одного психического процесса. Как дать что-то и взять это же обратно. Но если Вы не даёте ничего, то обратно сможете взять то же ничего.

Аватар пользователя asmaturus

Ну вот хасиды, вроде как бы для нас, написали и нарисовали, обозначив цветом:

Белый - Корона
Черный - Царство
Фиолетовый - Мудрость.

И какие выводы мы отсюда должны сделать? Как понять эту их запись без понимания символики цвета?.. и без понимания, что что сам факт применения символики цвета есть уже само по себе - ИСКУССТВО?.. Разве не ясно, что уже здесь надо включать свои мозги?..

ЗЫ?..

ВложениеРазмер
26.1.3._-_kopiya.jpg 14.21 КБ
Аватар пользователя Дилетант

asmaturus, 9 Октябрь, 2015 - 02:16, ссылка 
Вот пример, как решается вопрос токования проблемы ПСС в Каббале, знаменитое Древо Сефирот:

И дик, и чуден был вокруг
Весь божий мир; но гордый дух
Презрительным окинул оком
Творенье бога своего,
И на челе его высоком
Не отразилось ничего.

Вопрос-то был - для чего нужны мозги? Чтобы раскрашивать, или чтобы дело делать? 
Или, всё-таки, чтобы делать и любоваться? 
Или чтобы вначале любоваться, а затем делать, чтобы потом снова любоваться, как то, что было "С косматой гривой на хребте," стало: 

Высокий дом, широкий двор
Седой Гудал себе построил...
Трудов и слез он много стоил
Рабам послушным с давних пор. -?

Аватар пользователя Реалист

Мозги нужны для принятия решений. Мозг - это поисково-аналитическая биомашина, проще говоря вычислитель. Для чего нужен вычислитель в вычисляемой Вселенной? Для того, чтобы продолжать собой вычисления Вселенной для достижения результата. Какого? Покажет результат. ))

Аватар пользователя Дилетант

Реалист, 9 Октябрь, 2015 - 11:48, ссылка 
Для чего нужен вычислитель в вычисляемой Вселенной? Для того, чтобы продолжать собой вычисления Вселенной для достижения результата. Какого? Покажет результат.

Откуда берётся жёлтый от двух светодиодов красного и зелёного?  

Аватар пользователя Реалист

Из шляпы волшебника? ))

А откуда вообще берется цвет? )) Ведь его нет в природе - это просто фильтрация органами зрения и мозгом различных длин волн.
 

Аватар пользователя Реалист

Сначала написал, а потом увидел.

http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=747532 )))

Аватар пользователя Дилетант

И тут есть ответ о происхождении цвета?

Аватар пользователя asmaturus

Дилетант, 9 Октябрь, 2015 - 08:48, 

Вопрос-то был - для чего нужны мозги? Чтобы раскрашивать, или чтобы дело делать? 

Художники раскрашивают разными цветами свои художественные шедевры - делают СВОЁ дело. Композиторы украшают свои музыкальные сочинения всевозможными увертюрами - тоже делают СВОЁ дело. У философов - своя забота: "Их Слово есть Дело!" (В.И.Ульянов-Ленин) - эти украшают свои речи учеными словами. Да так, что и друг друга понять не можем. Сплошные иносказания...

Я инженер, инженер конструктор. Моё дело конструировать и изобретать. Этим я и  занимаюсь...

И вот изобрёл и сконструировал "Модель выпускника Русской Школы - Школы ХХI века". "Принес своим, а свои её не приняли". Говорят, тут нужны другие мозги. А где их взять? - не говорят...

Значит, моя Модель действительно НОВАЯ. И потому ей придется подождать, когда вырастет новое поколение, с новыми мозгами, которому будет нужно НОВОЕ ЗНАНИЕ...

Я не против подождать. Но где гарантии, что новое поколение будет действительно НОВЫМ - в положительном смысле. Пока что ситуация с ним не лучшая. Старая школа поистрепалась, а для новой нет подходящих условий, нет настоящего Макаренко...

Нет у неё и ПРИМЕРА для ПОДРАЖАНИЯ.

Есть Щетинин, но кто его ЗНАЕТ?

Все ищут виноватого, некоторые ждут прихода Мессии, нового Антихриста...

И потому учат, что нынче БЕССМЫСЛЕННА всякая философия...
Пожалуй, соглашусь... 

Аватар пользователя Галия

Отвечаю здесь, чтоб перед глазами была исходная картинка.

Итак, нам предложена стройная символическая система, описывающая общую структуру (устройство) и структурные элементы сознания, где элементами являются определённые состояния или качества сознания. Причём, их следует рассматривать не как "вещи", а как процессы, и не как существительные, а скорее, как глаголы, потому что само сознание, оно же "психика, психе, душа" - это совокупность различных процессов. Разумеется, тех созидательных процессов, которыми наше сознание делает мир, в смысле, все вещи и явления, которые мы называем "окружающий мир" или объекты, природа, реальность и т.п. 

Например, "мудрость" - это психический процесс, когда человек делает (совершает) определённые действия, т.е. осознанно складывает "мудры" - те или иные сочетания вещей и явлений. "Царство" - это тоже глагол, обобщающий определённые действия, а именно, действия по управлению различными видами материи (царствование над объектами). И т.д. до состояния сознания "Венец", где происходит процесс венчания, т.е. связывания воли и ума человека (в других символах - это "алхимическая свадьба" "слияние Духа и Материи", "союз Бога и человека", "возвращение блудного сына", религия как "ре+лига", т.е. "обратно+связь", нирвана, абсолют, метафизическое начало, "ноль-пространство", "большой взрыв" и т.д. и т.п.).

Создатели Каббалы предлагают нам систему, где каждому состоянию сознания соответствует свой цвет, и потому сознание, в целом, представляет как бы "радугу в облаке над землёю" - ту саму вечно-заветную и данную Богом. Нас интересует в чём суть (смысл) такой привязки? Физический ли это факт или же произвольно-условный выбор авторов системы? Если про процесс "венчания" можно, допустим, сказать, что белый (бесцветный) луч раскладывается сквозь призму на радужную гамму или с белым свадебным платьем невесты (символ "очищенной души"), то почему психический процесс "складывания мудр" обозначен фиолетовым, а процесс управления - чёрным, а не желтым или синим, как это, например, в чакровой системе? 

Т.е. прежде, чем анализировать каббалистическую систему, полагаю, следует вспомнить, что в мире существуют и другие системы, где тоже используется цветовая символика. Например, кроме чакровой системы, есть алхимическая, где каждый химический элемент также имеет свой цвет. Во всех имеющихся пантеонах каждый бог, олицетворяющий собой ту или иную силу сознания, тоже "носит одежды" своего цвета. И цветовой символизм разных систем (разных духовных учений, духовных школ) не всегда совпадает, при том, что предмет описания один - сознание. Следовательно, мы должны искать смыслы системы, исключительно, с полным пониманием неких исходных условностей той конкретной эпохи (школы), когда создавалась система. Что, практически, невозможно. Поэтому, нам остаётся либо верить на слово дошедшим обрывкам информации, интуитивно отдав предпочтение (предавшись) той или иной системе, либо мучиться в "научных" догадках, либо попробовать поискать соответствия внутри себя. Разумеется, здесь тоже вопросик "как это сделать?".

Пока Вас устраивает ход рассуждения?

Аватар пользователя asmaturus

Да, да, вполне, даже не сомневайтесь...
Продолжайте, я слушаю...

Вы имели в виду этот рисунок, или какой-то другой из приведенных мной?

Скопируйте его сюда, в смысле, в свой пост...

 

Аватар пользователя Галия

Тогда предлагаю пройтись по глаголам, в смысле, по всем процессам сверху вниз, так сказать, от самого начала "большого взрыва" и посмотреть, что именно, т.е. какие процессы взрывают нам мозг.

"Венец, Корона" - это процесс или акт венчания, связывания, единения и, собственно, единства воли (духовного) и ума (материального, оно же интеллектуального, от "тело") человека. Некоторые религии об этом состоянии сознания говорят "Трон Бога единаго". Другие называют это Атман (по-русски "не-тьма", а только свет). Также это тот самый тысячелепестковый белый лотос, на котором восседает бог Кришна. А также Абсолют и "ничто"метафизиков, тибетская нирвана с праной, китайское дао, эпицентр "большого взрыва" и то самое метафизическое пространство философов, где коварный змей Уроборос блаженно покусывает собственный хвост. Здесь ясно, как белый день, что всё остальное, что есть на белом свете, (по)является из этого "ничего", т.е. собственно из самого белого света. Но с этим всем иногда хочется что-то сделать, рассмотреть и узнать что-то одно из бесконечного множества всего чуть подробнее. 

Вот только из этого импульса "большой взрыв" переходит в свою следующую и разрушительную фазу, Хавва подаёт яблоко Адаму, равновесие у инь-ян смещается и начинается процесс познания или следующий психический процесс - "мудрость". В котором сознание (разум или пока ещё светлый ум) легко совершает определённые действия (исихасты называет это "умнЫм деланием"), т.е. просто выбирает и абсолютно произвольно складывает выбранные элементы из бесконечного абсолюта, сочетает их в неких произвольно-заданных порядках. Причём, в качестве элементов - любые цвета, которые можно выделить, преломляя белый свет, все линии в любом направлении, все звуки, все запахи и вкусы, словом, ВСЁ. Из этого можно составлять нечто, вроде сущих форм, если закреплять их в неких позах, позициях, на санскрите "в мудрах". Согласны, что человек, обладающий такими умениями - это очень даже мудрый человек? А  почему это состояние "фиолетово" - надо подумать, чтоб красивше сформулировать.. в следующем посте.)

Может, пока прокомментируете что-нибудь из первых абзацев?

Аватар пользователя asmaturus

Галия, 13 Октябрь, 2015 - 09:48 
Может, пока прокомментируете что-нибудь из первых абзацев?

Я пока от комментариев воздержусь, скажу только что в тексте для меня много интересного... 
 И вставлю сюда новую табличку. Другой немного масштаб, и цвета приведены в соответствие с гармонией цветов спектра-радуги. А названия сохранены на русском и на ихнем языках: 

Мне бы хотелось сосредоточить внимание именно на ГАРМОНИИ цветов радуги, а у Вас, Галия, об этом не прозвучало. Да и у Дилетанта об этом речи не идет. Может, пока... 

Ну, хорошо: говорим и слушаем дальше...
Я весь внимание...

ВложениеРазмер
28.1.jpg 40.42 КБ
Аватар пользователя Галия

)Вроде бы.. понимаю, что Вы сказали таким расположением цветов. Но по-моему логичнее будет перевернуть цвета между черным и белым наоборот, в порядке: белый, потом фиолет, синий ... красный и черный, согласно физическим данным о длинах волн.

Я пока рассматриваю разные варианты раскрасок схемы древа, поэтому беру паузу.

 

Аватар пользователя asmaturus

По-вашему, логичнее рядом с фиолетовым поставить белое, но это уже будет называться что-то вроде "волюнтаризма". Мы же говорим о  цветах радуги и спектра. Но в спектре по краям - белое и черное. Первое - символ инфры, черное - символ ультра, а о радуге в библии сказано, что она "в облаке над землёю". Опять же белое и черное. Но именно с библейским текстом работают каббалисты в своём Дереве Сефирот. Поэтому произвольно переставлять нельзя, или по крайней мере, без вразумительных объяснений такого шага...

Другое дело, когда белое переносим к черному цвету. Это вроде как по принципу - в бесконечности крайности сходятся. Но ведь так и есть - Свет и Тьма сходятся в космосе. Но космос принято обозначать фиолетовым или темно-синим или цветом индиго...

Но эти три цвета космические. и они прямо напрашиваются соединиться в одну триаду, что у нас, как видим, и получилось:

           

По сути, эти три цвета образовали самую загадочную троицу, потому-то её труднее всего не только понять, но и воспринять...

Аватар пользователя Галия

 

А давайте посмотрим таблицу волн света? Исходя из того, что фиолетовый - это всего лишь один из видимых участков спектра, по-моему совсем нелогично объединять его в "троицу" с черным и белым. 

Обычно, точнее, традиционно, символисты обозначают белым "всё излучение", а черным - "всё поглощение, т.е. всё обратно". И я предлагаю белый ставить до фиолетового, а черный в конце, именно потому, что ультрафиолетовые волны, неизвестно через сколько порядков, но всё же ближе к неизвестной величине белого.

Вы пишете -

Но ведь так и есть - Свет и Тьма сходятся в космосе.. и т.д.

Но если мы заменим греческое слово "космос" на его русский перевод "разум, разумный порядок", то смотрите, что полуится: "Свет и Тьма сходятся в разуме. (ок, допустим) Но разум принято обозначать фиолетовым или темно-синим или цветом индиго (?)... Но эти три цвета разумные или разумно упорядочены (?)..."

И где же они напрашиваются соединиться в одну триаду? Или к кому напрашиваются?)

Кроме того, одним из вариантов цветовой символики первой пары сефир Бина и Хокма (и который мне кажется наиболее верным), это - черный и радужный. Чёрный - потому что наиболее совершенный процесс Понимания предполагает "все-понимание, все-приятие, все-поглощение и все-переваривание". А радужный цвет - потому, что процесс Мудрости не ограничивается только видимым спектром: мудрец осознанно управляет своей мыслью, как инструментом, а у мысли, как тоже световой волны, диапазон намного больше, чем тот, который способен почувствовать самый острый глаз.

Аватар пользователя asmaturus

Галия, извините, но свой ответ я перенес на соседнюю тему-ветку...
Здесь тема бессмысленности в философии, и как-то неудобно застрять здесь со своими смыслами...

Попробуйте и Вы туда переехать...)

Аватар пользователя Галия

Да, и ещё раз о радуге, которая дана "в облаке над землёю".

В некоторых системах "земля" обозначает ум, типа, кристалл, т.е. именно та призма, которая преломляет (божественный) свет на все видимые цвета и его прочие познаваемые аспекты (другие волны), а "небо" - то, что за пределами ума, то непознаваемое метафизическое пространство (Олимп, обитель Бога и т.п.), откуда все образы снисходят в ум (так сказать, спускаются на землю). В других же символических системах, "землёй" обозначают только чувственные данные, а ум - "небом, по которому плывут мысли-облака". 

И вот я пока в сомнениях, какая именно символическая система использована в данном библейском тексте? Судя по "облаку", похоже, что вторая..

Аватар пользователя Шадрин В.В.

У фиолетового цвета самая высокая частота вибраций-это самое устойчивое состояние-это наивысшее состояние стабильности. Юла... Рассматривайте цвета и с этих позиций -и многое можно объяснить ., Но суть еще и в том, что Белый -это синтез чистоты всех цветов радуги. Три -призма, воля, чувства , интеллект. Равновесные и прозрачные грани характера разлагают на семь единицу-если грани мутные и неравновесные -соответственно свет -1 разлагается, проявляется в характере грязными цветами . аура человека и отражает чистоту призмы. 1-3-7. читайте Айванхова

Аватар пользователя Дилетант

asmaturus, 13 Октябрь, 2015 - 08:43, ссылка 

Пока согласен с "белым" - корона, Венец; и чёрным - Царство. Не потому, что согласился, но потому, что так "вижу". 

"Белый свет" - это не многоцветие, и не разноцветие, а "интеграл" от много- и разно-цветия. А вот как "брать" этот интеграл, то дело не философское.
Но Природа нам его сама "взяла" и "дала" как некую "сумму" ощущений при воздействии на тело человека "Чёрного Царства" - движения субстанции - "суммы" так нелюбимых Вами "колебаний" - разно- и много-образия форм "вихрей" одной "массы" субстанции. 

Аватар пользователя asmaturus

Реплика удалена как повтор (по нелепому недоразумению)...  

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Три цвета - зеленый, голубой синий - выдают в человеке биологическую природу, его ЧУВСТВА, ПСИХИКУ и ЭМОЦИИ, - так называемый "функциональный круг животного" (Я.Икскюль, начало прошлого века). Сегодня именно она выпирает на ПЕРЕДНИЙ ПЛАН... 

Анатолий! Пронаблюдайте абсолютные формы существования в Природе. Бритва Оккама при этом - предельно острая: минимум сущностей.

Аватар пользователя Фристайл

сущностную порождающую структуру Универсума как сущностный базис знания (рамка, каркас, основание)и надо "схватывать"

Есть довольно простое соображение: вычленение в целом  структуры - всего лишь алгоритм познания муравьем слона. Если не можешь познать все сразу и целиком, - дроби на куски, которые способен проглотить. Это лучше, чем ничего, ибо муравей слона проглотить не в состоянии. Вы же привычный вам алгоритм познания в виде вычленения структуры приписываете выдуманному вами же невесть какому универсуму. Структура появляется там и тогда, когда кто-то пытается вновь собрать слона из пазлов, нарезанных перед этим муравьями из слона. Проблема в том, что форма пазлов, и последовательность нарезки на мелкие кусочки слона - произвол муравьев, а не свойство слона.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Леонид! Красивый метафоричный комментарий, но он далек от решения проблемы сущностного обоснования знания и прежде всего - обоснования математики.  Почему же Вы все  никак не заинтересуетесь этой проблемой?... Первый критический шаг к порождающей (материнской) структуре Универсума: "Архитектура математики" Н.Бурбаки, далее - "Философия математики" А.К. Сухотина, "Начало геометрии" Э.Гуссерля, еще более критично промыслите подход к решению проблемы  С.К.Черепанова в его статье "Обоснование математики: новый взгляд на проблему"... И так самостоятельно, вдумчиво, критично промыслите весь путь познания до самых удаленных смыслоразличимых глубин. Увидите, когда "схватите" суперструктуру Универсума как целого, то  сверхмодный нынче "пазл" окажется "сущностью без необходимости"...

Аватар пользователя Фристайл

он далек от решения проблемы сущностного обоснования знания и прежде всего - обоснования математики

Редьярд Киплинг, «Заповедь»:

...Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив...

Я, на уровне инженерного образования в общем-то неплохо знаком с математикой. Поэтому она для меня не терра инкогнито и не идол, а рабочий инструмент. Изначально математика построена на постулатах, кто это забыл - тот профан. Эти постулаты выдуманы людьми в конечном итоге как алгоритм постижения меньшим большего. Когда ребенок при изучении арифметики считает яблоки, ему никто не напоминает, что яблоки -все  разные, и счет яблок - от безысходности охватить это разнообразие. Аналогично со словом "яблоко". Но оборотной стороной медали является привитый с детства узколобый догматизм: раз назвал плод яблони яблоком, значит знаю о чем сказал; раз пересчитал яблоки, значит постиг истину. Тем самым, математика - вовсе не объективная реальность, а алгоритм постижения людьми, и привязанный к возможностям их интеллекта, постижения объективной реальности.

Я вам где-то уже писал, что нет знания вообще, есть использование в практических целях моделей, в том числе математических, отдаленно напоминающих отдельные аспекты реальности. У этих моделей могут быть имена, например "яблоко", "универсум", "абсолют", "бог", "планета" (какое тело отнести к планетам, а какое - к астероидам определяют астрономы, исходя из своих субъективных предпочтений; отсюда, если отвлечься от их субъективности, совершенно невозможно сказать сколько именно планет вращается вокруг Солнца). У каждого человека в соответствии с его образованностью, уровнем интеллекта, ментальными способностями одинаковым именам сопоставлены совсем не тождественные с другими людьми модели. Общий знаменатель этим моделям, правда с большой натяжкой, может дать исключительно их математизация, которая обеспечивает решение проблемы с дрейфом во времени в голове смыслового наполнения конкретной модели. Чего, как понятно в "философии" добиться невозможно. Отсюда проистекает неискоренимое словоблудие философствующей братии: каждый философствующий вещает с использованием известных другим философствующим слов, но за которыми каждый из них подразумевает своё. Вы увлеклись традицией и цитированием каких-то авторов, игнорируя множество подводных камней: и авторы могут нести откровенную глупость, и вы воспринимаете их слова вовсе не так, как это делали авторы.

Некоторое время назад до меня дошла довольно простая мысль, которую уже излагал в этой теме: у очень многих произошла подмена или смешение объективной и виртуальной  реальностей. Слова с неясными смыслами приобрели самостоятельную жизнь; рой бессмысленных слов так управляет, к примеру, шахидами, что те идут на смерть, убивая при этом множество невинных людей.

Тем самым язык не только создал коммуникативные возможности (передачу, хранение и обработку вербальной информации) у людей, но и очень сильно изменил состояние человеческой психики, сознания.

Именно в силу этих соображений, я пришел к выводу (только не примите за личный выпад), что вы находитесь в измененном состоянии сознания, которое имеет свойство селекции: отбора вне зависимости от обоснованности всего того, что поддерживает и усугубляет это изменение; блокады пусть и полностью аргументированных суждений, выводящих из этого состояния.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Леонид! Вы потратили много времени на этот комментарий, вместо того, чтобы окунуться с головой в интереснейшую проблему обоснования математики! Тем более, что у Вас инженерное образование.... Кто бы меня так старательно подталкивал к этой проблеме в 90-х...

В России в МГУ прошли три конференции "Философия математики: актуальные проблемы". Посмотрите материалы (остались в Сети материалы только конференции 2007 года, 2009 и 2013 - выпущены отдельные сборники)

http://old.philos.msu.ru/fac/dep/scient/confdpt/2007/theses/index.html

Библитека по философии математики С.Л.Катречко

http://www.philosophy2.ru/library/library_phil_math_log.html

Много материалов на сайте Пыркова В.Е. в разделе "Философия и методология математики и её истории" 

http://www.pyrkov-professor.ru/default.aspx?tabid=182&ArticleId=221

Особенно рекомендую обратить внимание М.Клайн "Математика: Утрата определенности", "Математика. Поиск истины" а также на работу  В.Я.Перминова "Философия и основания математики" (есть в библиотеке Пыркова В.Е.) плюс книги, перечисленные в моем предыдущем комментарии...

 

Аватар пользователя Фристайл

М.Клайн "Математика: Утрата определенности"

Ну просмотрел. Как в домино: пусто-пусто для данной темы.

Если имеете и хотите сказать что-то конструктивное, перескажите внятно, тщательно аргументируя тезисы. Как в совковом анекдоте: чукча - не читатель, чукча - писатель. Мне совершенно не интересно перечитывать 150 трудов не по теме. Вы бы лучше сами написали по теме:

1) можете аргументировать, что философия - не удел пустобрехов? (мои аргументы в этой теме уже имеются, интеллектуально способны по-умному возразить?)

2) Можете аргументировать без ссылок на авторитеты и традицию все что вы писали про Закон, Универсум? (Я склоняюсь к мысли о том, что вы все это выдумали, а эта выдумка не стоит выеденного яйца. Поскольку на мой прямой вопрос вы сослались на замшелые труды и традицию, а не выложили рациональную аргументацию. В моих глазах это полностью дискредитирует вас, поскольку мыслитель просто обязан обладать независимым и самостоятельным мышлением. Ссылка на авторитеты, как самый важный довод, - удел недоумков-философов, а не мыслителей).

Видите, я различаю мыслителей и философов, поскольку в философы на ФШ подавляющим образом записалась  малоумные пустомели, мнящие себя философами. Ни одного настоящего мыслителя на ФШ я до сих пор не обнаружил. Как вы поняли я и в вас не признал мыслителя. Могу и исправить эту точку зрения, если вы подадите для этого повод.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 можете аргументировать, что философия - не удел пустобрехов? (мои аргументы в этой теме уже имеются, интеллектуально способны по-умному возразить?)

Больше читайте, Леонид... И не 150, а 1500 трудов... И добирайтесь самостоятельно до самых удаленных смыслоразличимых глубин знания. 

Автор темы продвигает свою философскую концепцию:

Наша попытка - остенсивная теория значения - основана на новом постулате: значение есть то, на что указывают. Сформулированный в максимально простой форме, он, тем не менее, требует подробного прояснения самого процесса указания.

Сразу оговорюсь, что я не претендую на абсолютную точность описываемой методологии. В некотором роде это лишь набросок полноценной теории и почва для дальнейшей дискуссии.

делает весьма сомнительный вывод: 

Подобно тому, как мы не можем идти дальше элементарных частиц в квантовой физике, мы не можем идти и дальше указания в процессе познания окружающего мира в целом.

а потом неожиданно утверждает: "философия бессмысленна"...

Поэтому я и рекомендую, в том числе и Вам,  заняться конкретной философской проблемой сущностного обоснования знания, прежде всего физико-математического, с учетом всех накопившихся проблем в "фундаментальной науке".

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Больше читайте, Леонид...

Очень плохо  ...у вас с аргументацией.

Автор темы продвигает

Ну и я приложился, не хотели бы не его, а меня меня прокомментировать?

я и рекомендую

При всем уважении, прежде чем чего-то рекомендовать, нужно еще и уважение проявить. к собеседнику. А уважение заключается в  том, что вы начинаете  рекомендовать вовсе не первому из толпы, кого вам удалось ухватить за пуговицу. А человеку, в чьих глазах вы заработали положительный авторитет своими прежними  разумными суждениями. Вы в моих глазах имеете рейтинг ниже нуля, ибо ни одного своего суждения в моем присутствии аргументировать не смогли. Следовательно любые ваши оценочные суждения  в моих глазах - антиреклама.

Кроме того, и об этом я уже вам писал, любое плохое выступление, на которое я специально приехал, например в театр, вызывает у меня явно негативные эмоции, поскольку я потратил время и деньги в надежде на определенный и достойный меня уровень, а меня пытались попотчевать халтурными помоями. Тем самым, моему интеллекту нанесено оскорбление. Аналогично с вами: вместо неоднократно испрашиваемых у вас аргументированных суждений,  вы в очередной раз угостили меня малоинтеллектуальными разговорами, да еще и вздумали чего-то мне рекомендовать. Понимаете мою оценку?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вы в моих глазах имеете рейтинг ниже нуля, ибо ни одного своего суждения в моем присутствии аргументировать не смогли. 

Леонид! ФШ не для зарабатывания рейтинга. Если Вам не понятна моя концепция и ее обоснование - уже ни в чем не могу помочь. Поэтому пытайтесь вникнуть самостоятельно, чтобы увидеть различие с Вашей концепцией. К сожалению, на ФШ нет профессиональных философских критиков-рефери, чтобы давать новым концепциям и идеям не предвзятую оценку. 

Аватар пользователя Nirvanus

Бессмысленна скорее не философия, а метафизика. Философия это скорее мышление о всеобщем, т.е. размышление на основе самых широких категорий, а вот метафизика (буквально "после физики") это как раз то о чем Вы говорите.

Метафизика есть мышление принципиально отрицающее эмпирические основания всякого рационального познания, отказ от практики как критерия истины. Именно в метафизике самоцелью является выведенные ею из безосновательных аксиом истины, которые принципиально лишены какой бы то ни было практической пользы.

Аватар пользователя asmaturus

Совершенномудрые составили символы – этим исчерпав мысли,

Спасибо, Владимир.

Выходит, что я тоже совершенномудрый, коли составил символ человека как Личности, гармонично развитой в интеллектуальном и физическом и духовно-социальном отношении. Этим исчерпав философскую мысль о природе человека...

На проблему ПСС со стороны БО я не заходил. Возможно зря.
Я сейчас же заглянул в Яндекс узнать, что это такое и теперь копирую: 

В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.

 Айн унд цванциг, как говаривал А.Райкин, что означает, Благодарю за подсказку...

Но в моём знаке-символе именно это и отражено - ничего лишнего, только суть.
Цвета биологической сущности выбраны не случайно. Это цвета природных вещей, без которых живой организм не может жить. Синий цвет (эмоции) - символ воды , голубой (психика) - символ воздуха (голубое небо) и зеленый - символ зелени.  Воду человек пьёт, воздухом душит, травой питается, как и всё травоядное. Но сама трава уже не может жить без воды и воздуха. Если траву лишить воды или воздуха, она погибает и перестаёт ЧУВСТВОВАТЬ. Поэтому у нас зеленый цвет - символ чувств.

Убираем мысли, оставляем цвета и всё ясно, что обозначают эти символы в телесности человека... Зачем многие слова, если есть один конкретный символ?..

Такая же история с двумя другими трехцветиями, обозначающими духовность и интеллектуальность. Ничего лишнего, только суть, отражающая идею триединства...

Эта идея легко выражается идеей КОМПЛЕКСНОГО ЧИСЛА - Я=a+bi. (Математика!)

Здесь я рассуждаю так: а - как известно математикам, действительная величина (вернее её символ), bi - величина мнимая. Заменяю буквы алфавита а и b их числовыми значениями порядковых номеров. Получаю формулу самопознания: Я =1+2i, в которой моя Телесность - видимая действительная величина массой 75 кг, и две величины невидимые, о которых я - до поры, до времени -могу только мнить. Это мои Разумность и Духовность... 
Что это такое, не знает никто, и в этом все трагедии мира...

Но вот выяснилось, что сама Телесность (Т) тоже троична, ибо и Т тоже определяется формулой комплексного числа типа Т = a+bi = 1+2i = Чувства + Психика + Эмоции...

Точно такая же технология (и история) с моими Разумностью (Интеллектуальностью) и с Духовностью. Всё исключительно просто - до совершенства. Ни отъять и ни добавить...

Да здравствуют Бритва Оккама и Математика!..:)

...И Владимир! С его подсказкой...:)

Владимир, Вы случайно не "еврейчик"?..:)) (В позитивном смысле, по-Ленину)...

Аватар пользователя asmaturus

Nirvanus

Метафизика есть мышление принципиально отрицающее эмпирические основания всякого рационального познания, отказ от практики как критерия истины.

На мой взгляд, грубовато получилось... 
Я бы написал, что на самом-то деле метафизика есть принципиальное требование рационального обоснования всякого эмпирического восприятия...

Когда речь касается практики как критерия истины...
Что-то так, или примерно так...

Аватар пользователя Арлекин

А что тут вообще нового. Это классический постмодернизм.

----"Мир как текст

В постмодернистской картине мира, конструктивистской с точки зрения теории познания, знак (в том числе словесный, то есть понятие и текст как система знаков) «лишается референциальной функции»[10], функции отражения действительности. Это заявляется принципиально невозможным. Что же в таком случае является содержанием знака и текста? Только другие знаки и другие тексты. Таким образом, подлинным содержанием любого дискурса являются только другие дискурсы, понятие состоит из понятий, знак — из знаков, текст из текстов, никакой связи с реальностью — во всяком случае, прямой в смысле ее достоверного отражения — они не имеют. Весь мир, в том числе мы сами, наше представление о себе, являемся лишь текстом, сложными семиотическими системами. Классическое определение этой ситуации дано Ж. Деррида: «вне текста не существует ничего»[11], культура, история, личность — все имеет текстуальную природу."---- (Вики)

Постмодернистам давно пора расходиться по домам из-за их бессилия в мышлении и нахождении общего, но они все чего трутся и топчутся у кассы.

Аватар пользователя Доген

Философия, метафизика, наука без практики и экспериментов бессмысленны .

национал-социализм и м.-л. потерпели крах, вот и думай - то ли практика была неверной, то ли философия бессысменной ...

а вот прагматизм живет и процветает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Догену: а прагматизм это как - когда один как частный собственник гребет под себя все, а остальным объедки с его стола? Или как?

Аватар пользователя Доген

 или как ..., а собственно кто заставляет засталяет есть объедки?

Аватар пользователя Арлекин

"а вот прагматизм живет и процветает"---

Доген, да где Вы видели, что прагматизм процветает?

Вы книгу Талеба "Черный лебедь" читали? Там очень хорошо показано, как создаются иллюзии о процветании. Миллионы стремятся поступать прагматично, и только единицы получают результат. СМИ показывают только эти единицы, а те миллионы, кого прагматизм в кучу дерьма превратил, никто не видит. Кому они интересны?

Сколько книг написано "Как стать миллионером"? Полным полно!!! Ну и что?

Доген, просто возьмите книгу "Как поступать прагматично" и становитесь миллионером. Если Вы сами не хотите, то другу посоветуйте. Ведь это так просто! Берешь, и поступаешь прагматично - и ты в шоколаде. Только, почему-то люди все больше не в шоколаде, а в долгах.

Прагматизм - это иллюзия.

Аватар пользователя Доген

прагматизм иллюзия?, - а население уже 7,5 млрд., и все чем-то заняты, что-то делают; прагматизм это не только миллионеры, но и обыкновенные люди, разве у вас нет дела и вы не действуете?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На протяжении всей истории философия представляла собой один большой спор...  от спорящих ускользала целая серия более важных вопросов: о чем же мы, собственно, говорим? что вообще значит говорить о чем-либо?
Наша попытка - остенсивная теория значения - основана на новом постулате: значение есть то, на что указывают... все значения или предметы, поддающиеся указанию, можно разделить на три класса - единичный предмет, звук и событие...

Исторически родоначальником "остенсивной теории значения" был Кратил. Согласно свидетельству Аристотеля (в "Метафизике") он утверждал, что философам говорить вообще нельзя, а можно лишь указывать пальцем. Правда, по иным историческим свидетельствам (в частности, Эсхина) Кратил, кроме шевеления пальцами, допускал для философов ещё и право шипеть. Однако если бы тот же Аристотель (а также Платон, Диоген Лаэртский и т.д.) воспользовались методологическими рекомендациями Кратила применительно к самому Кратилу, мир так ничего и не узнал бы об исторически первой "остенсивной теории значения"...

В этом, пожалуй, состоит её главная логическая противоречивость - и как неизбежное логическое следствие: чтобы обосновать тезис "философия бессмысленна" требуется весьма долго и пространно рассуждать посредством тех же философских терминов да понятий, осмысленность которых отрицается.

Аватар пользователя Андреев

чтобы тезис "философия бессмысленна" требуется весьма долго и пространно рассуждать посредством тех же философских терминов да понятий, осмысленность которых отрицается.

yesyeswink

Но все-таки доля истины есть в том, что многое в философии было бы гораздо более понятно, если бы она излагалась иллюстративно-схематически, используя геометрию и просто графику.

Вот как, например, здесь четко видна симметрия надмирного Логоса-Бога и надсубьективного "я" личности. А эта симметрия, выраженная в формулах, могла бы помочь решить и наглядно выразить очень многие запутанные философские термины и проблемы:

 

ВложениеРазмер
idealnoe.png 23.54 КБ
Аватар пользователя Доген

1. личность-субъект-хозяин души и тела

2. Бог -Субъект-Хозяин Мира

3. если бог хозяин мира, всего что в мире, то как и личность может быть хозяином чего-либо?

4 что для бога-субъекта есть объект?

Аватар пользователя Андреев

Доген, 9 Октябрь, 2015 - 12:11, ссылка

3. если бог хозяин мира, всего что в мире, то как и личность может быть хозяином чего-либо?

Бог подвинулся немного в своем самодержавии ради самодержавия человека над самим сосбой. Поэтому, как Бог владеет миром (не как самодур, а как неизменный общий для всех уровней материи Закон-Логос), так и человек владеет своей душой и телом.

И как человек может не подчиняться Богу и делать всякие "глупости и мелкие злодейства", так и душа и тело человека могут выходить из-под контроля человека и приносить ему "тысячи лишений, присущих телу". Причем чем больше человек отклоняется от Закона естества, тем больше его естество выходит из под его контроля. И этот закон действует как на уровне отдельной личности, так и на уровне всего человечества. Потому что религиозные законы - это всего лишь законы целостной Системы, системные принципы.

4 что для бога-субъекта есть объект?

То, что не есть Он. То, что Ему противолежит. Чувственный обьективный мир и субьективный мир человеческой психики. 

Аватар пользователя Доген

при всем к Вам неуважении - разве есть нечто и что в этом мире, что может не принадлежать Ему?

Аватар пользователя Андреев

Зло, неуважение к собеседнику, глупость, алокоголизм.

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы путаетесь. Кратил, согласно античным авторам, утверждал, что говорить о чем-либо принципиально невозможно. Автор данной темы утверждает, что говорить можно лишь о том, на что можно указать. Между этими позициями есть разница - первая из них вообще отрицает возможность для выражеия иметь значение, а значит "исторически первой" теорией значения не является. Хотя Кратил был довольно близок.

Противоречивости нет - тезис обосновывается без применения философских терминов. Используются слова, на значение которых вполне возможно указать, преимущественно из обыденного языка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vinvitvlad, 10 Октябрь, 2015 - 16:44, ссылка

Вы путаетесь. Кратил, согласно античным авторам, утверждал, что говорить о чем-либо принципиально невозможно. Автор данной темы утверждает, что говорить можно лишь о том, на что можно указать.

Интересное выражение: "Кратил, согласно античным авторам, утверждал, что говорить о чем-либо принципиально невозможно". Как же он "утверждал", вообще ничего не говоря?

Противоречивости нет - тезис обосновывается без применения философских терминов. Используются слова, на значение которых вполне возможно указать, преимущественно из обыденного языка.

Ну да, в обыденной жизни люди только и делают, что общаются посредством вот каких речей: "Указание - это определенного рода намеренное действие участника коммуникации. Посредством этого действия последний осуществляет связь произнесенного слова или выражения с его значением..." и т.д. И это называется, "тезис обосновывается без применения философских терминов"? Да тут что ни слово, то философский термин.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Проблема в пользователе , а не в компьютере. 

Итак: Первое:Начинать надо с азов-Со связей и с методики и на основе их делать выводы.Это никогда не даст оторваться от Природы. Поддавшись Кузьма Прутковским притязаниям(объять с умным видом необъятное) многие начетники пошли по следам тех, которые из настоящей философии сделали интеллектуальный тупиковый ад,в этом мире любая мысль , как и любое действие -имеет два направления и отражает или структуру гармонии или дисгармонии с соответствующими последствиями . Все конфликты-следствие бестолковой "философии"

Тогда, во-первых, обнаруживаем, что определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться. («Портной учился у другого, другой у третьего, да первый-то портной у кого же учился?» — справедливо замечает г-жа Простакова.) Рассказывают, что известный одесский математик С. И. Шатуновский, приводя определение все новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы «А что такое то-то и то-то» наконец не выдерживал и сам спрашивал: «А что такое „что такое?"»

Давайте задумаемся об устройстве толкового словаря какого-либо языка — русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие, другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя 1). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений. В некоторых словарях так и делают 2. Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта, из интуиции.Успенский

Если бы в рассуждениях автора статьи была хоть частица истины-то ни однин из технических приборов -не работал бы. ведь в изготовлении этих приборов и механизмов -оспользовались слова, понятия....

Вся философия рано или поздно будет опираться на основы в мироздании . Мироздание - ограниченный по времени и простраству организм. Если допустить что-либо другое-то все рассуждения теряют смысл!!!, становяться бессвязанными, противоречивыми , абсурдными....Уровень философии, раз тут писали уже о Каббале . соответствует определенной Сефире-это уровень развития. 

Изменю и дополню. Коль начали говорить о цвете , то прибегну к этому сравнению Суть цвета , какими бы Вы формулировками не обозначали цвет -Его природа, все еще не полна , для многих и меня  том числе . Одно дело -это значение цвета в светофоре, другое  ЧТО стоит за цветом в Механизме-организме мироздания . Без методики, которая бы могла  вместить в себя исчерпывающую суть , стоящую за светом, цветом -бесполезно искать значение слова, к тому же Знание состоит в Знании свойств и результатов от взаимодействия. Суть слова ничего не говорит нам в большинстве своем. А методика -не позволяет пренебрегать обнаруживаемым новым свойствам , Суть в содержании , а содержание - это  свойства в механизме -это предельная полнота, к тому же единственная при которой мы ПОНИМАЕМ о чем -либо

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы касаетесь серьезной проблемы, но предлагаете какие-то простые, наивные решения.

У языка есть одна любопытная особенность. Если я нахожусь в комнате, в середине которой стоит стул, я могу показать на него пальцем: вот он - стул (говорят, кстати, по одной из гипотез о происхождении языка, что языку предшествовали жесты). А теперь представьте, что комната пуста. Пальцем показывать не на что, но я могу сказать: "где стул?" - и тем самым указать на несуществующий в комнате стул. Могу показать пальцем, а могу "показать" словом. И вот она особенность - с помощью слов я могу показать на объекты, которые я, может быть, вообще никогда не смогу ощутить, не то что пальцем показать. А Вы, видимо, хотите лишить нас этой удивительной особенности языка.

«Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка». Если значение у этой фразы? Значение каждого отдельного слова тут неясно, однако ее нельзя назвать совсем бессмыслицей. По крайней мере, можно сказать, что "куздра" это что-то или кто-то, "бокрёнок" - уменьшительное от "бокра", может быть, детеныш? и т.д. 

А слово "русалка" разве не имеет значение?

По моим соображениям, все, с чем имеет дело мышление - это, в первую очередь, представления. Вот Вам простейшее определение: значение - это наличие представления о чем-либо. Слова - те же самые представления, только в отличие от остальных указывают не на себя, а на другие представления. "Куздра" не отсылает нас ни к какому представлению, поэтому значения у нее нет.

Аватар пользователя vinvitvlad

Простое не значит плохое.

Я не утверждаю, что мы не можем пользоваться языком без постоянного указания на окружающие предметы. Можем и так все время и делаем.

Я лишь утверждаю, что значением слова является предмет, на который мы указываем, произнося это слово в разговоре. При этом, для осмысленной речи не нужно постоянно тыкать пальцем во все вокруг, достаточно, чтобы хотя бы присутствовала такая возможность (в нервной системе человека присутствовала связь между словом и некоторыми указательными действиями). Стул можно, при желании, показать, как и русалку (это просто картинка из детской книжки). "Бокренок" и "куздра" из-за синтаксической схожести с именами некоторых живых предметов, чисто ассоциативно эти некоторые (читай - любые) предметы (которые вполне можно показать) и обозначают.

Совсем другое дело, если Вы попытаетсь найти в комнате "сознание" (в том смысле, каком его понимают философы) или "вещь в себе". Тут Вы столкнетесь с непреодолимыми трудностями. И это потому, что слова эти лишены значения и порождены пренебрежением к грамматике (семантико-синтаксическим отношениям).

И даже сказать, что значение - это наличие представления, недостаточно. Утверждая это Вы попадаете в нескончаемый круг (что в целом характерно для любого чисто словесного определения), так как не сможете дать значение самому слову "представление". Значением "представления" будет, согласно такому утверждению, представление о представлении и т.д. Крайний термин всегда останется без значения, а значит и все определение. Результат - мы говорим ни о чем.

Чтобы найти значение, в любом случае необходимо выйти за пределы языка. Моя концепция - попытка за его пределы выйти.

Аватар пользователя Дмитрий

Если честно, так и не понял, как можно указать на бокренка или куздру. У меня от этих слов никаких определенных представлений не возникает, и я не вижу, чтобы они имели какое-либо определенное значение.

Стул можно, при желании, показать, как и русалку (это просто картинка из детской книжки).

Наметился прогресс. Теперь значением обладает не только то, на что можно указать пальцем, но и то, что можно нарисовать. Осталось сделать один последний шаг - сказать: значением обладает только то, что можно себе представить (нарисовать в воображении) - и Вы поймете мою мысль.

Значением "представления" будет, согласно такому утверждению, представление о представлении и т.д. Крайний термин всегда останется без значения, а значит и все определение.

Не понял, каким образом здесь возникает регресс в бесконечность? Закройте глаза и представьте себе море, потом представьте себе стул, потом русалку, потом еще что-нибудь. Образы же в голове рисуются? Так вот, какой бы предмет Вы себе не представили, это все - представления, продукты воображения. Слово "представление" указывает нам на образы, которые возникают в голове (пальцем ведь на них не покажешь - это уж точно!), зачем нам вдруг выдумывать слово, которое бы указывало на то, что указывает нам на эти образы?

Представление - такое же слово как "стул" или "стол", простое и ясное. От слова "представлять".

Чтобы найти значение, в любом случае необходимо выйти за пределы языка. Моя концепция - попытка за его пределы выйти.

А вот по моему скромному мнению, значения - сугубо языковое явление, значения существуют там, где есть знаки и означаемое. За пределами языка никаких значений нет. По крайней мере, говорить о значениях вне языка бессмысленно.

Совсем другое дело, если Вы попытаетсь найти в комнате "сознание" (в том смысле, каком его понимают философы) или "вещь в себе". Тут Вы столкнетесь с непреодолимыми трудностями. И это потому, что слова эти лишены значения и порождены пренебрежением к грамматике (семантико-синтаксическим отношениям).

У грамматики есть чем заняться, ее в школе учат дети, зачем ее приплетать сюда? "Сознание", "вещь-в-себе" и т.д., может быть, для многих звучат как "куздра" и "бокренок", но почему Вы решили, что те, кто употребляют эти слова, не связывают с ними никаких представлений? Бывает, конечно, когда человек сам не понимает о чем говорит, но вывод об этом человеке Вы можете сделать только тогда, когда сами разбираетесь в вопросе. Кто разбирается в вопросах сознания, "вещи-в-себе" и т.д. настолько хорошо, чтобы судить, имеют ли философы представления о сознании и тому подобное или нет?

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Регресс происходит очень легко. Вы говорите "значение - это образ". Пока что "образ" - это только слово, поэтому я спрошу: каково значение слова "образ"? Вы будете вынуждены ответить, в соответствии со своим положением, что это "образ образа". И так далее, пока нам это не надоест.

На самом деле так будет с любым определением. И если Вы хотите оставаться в рамках языка (слов), то вынуждены будете признать, что не можете определить "значение", а значит и утверждать, что Ваши слова имеют значение. Именно поэтому необходимо выходить за пределы языка (слов).

Прогресса никакого нет - все, что можно нарисовать, можно и показать.

Про бокренка. В виду синтаксического сходства с другими словами, это слово можно перефразировать так: "некое живое существо". Значением такого предложения будет любое существо, на которое Вы укажете. Но даже если под этим словом Вы совсем ничего не понимаете, в этом нет никакой проблемы.

"Вещь в себе" и другие философские слова не имеют значения, согласно моей концепции, потому что в ней значение есть указание, а значения этих терминов никто не показывал. Это происходит потому, опять же в соответствии с моей концепцией, что они являются результатом языковой ошибки.

Аватар пользователя Дмитрий

Дать значение слову - значит установить связь между словом и представлением, иначе это слово - просто набор букв. Слово "представление" указывает нам на все те образы, которые может воспроизвести наше воображение, поэтому, действительно, можно сказать, что слово "представление" указывает нам на представление о всех возможных представлениях, но что значит Ваше "и так далее, пока нам это не надоест"? У меня есть предствления о стульях, русалках и т.д. У меня есть представление о всех этих представлениях, зачем мне еще создавать какое-то представление о представлении о представлениях?

Обратите внимание, что наши позиции в чем-то похожи. Только Вам почему-то надо, чтобы была возможность физического указания на объекты, простой связи между словом и представлением Вам недостаточно. Представьте, что, например, стульев не существует в природе, никто и никогда их не делал. Однако в голове у мастера зреет замысел - идея стула. Чтобы эта идея обрела значение, надо ее реализовать и показать всем пальцем на сделанный стул? Если так, то, на мой взгляд, Вы смешиваете вместе две проблемы - проблему значения и проблему передачи этого значения другому человеку. На стул можно показать пальцем, а как можно указать на вещь-в-себе? Я же не могу, к большому сожалению, взять у себя из головы свои представления и вложить их в Вашу голову. Но если передать значение максимально эффективно нельзя, то это не значит, что его нет вовсе.

И какая еще языковая ошибка может быть в словах "сознание", "субстанция", "вещь-в-себе" и т.д.? Это такие же слова, как и все остальные. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Уже даже и не знаю, как до Вас донести, что имею в виду. Давайте попробуем смоделировать в игровой форме, то что я попытался описать.

Вот Вы все время утверждаете, "значение - это образ" (а также "идея" и "представление", но давайте для простоты возьмем только слово "образ"). Ответьте, пожалуйста, что значит слово "образ", мне совсем не понятно. Только, пожалуйста, не слишком длинно.

Аватар пользователя Дмитрий

Уже даже и не знаю, как до Вас донести, что имею в виду.

Да всем давно понятна Ваша позиция - она очень проста и незамысловата. Другое дело, что эта незамысловатая позиция сопровождается очень громкими словами не без доли апломба. Я не стремлюсь Вас переубедить, но хотя бы посеять сомнение.

Вот Вы все время утверждаете, "значение - это образ"

Вы взяли в кавычки, как будто цитируете меня. Не могли бы точно указать, где именно я "все время" утверждаю, что "значение - это образ"? Приведу свое определение еще раз:

значение - это наличие представления о чем-либо

Я больше предпочитаю именно слово "представление", т.к. образы ассоциируются с чем-то сугубо визуальным, а представление может быть и не визуально, например, представление какой-нибудь мелодии. Образы - это тоже представления.

Ответьте, пожалуйста, что значит слово "образ"

Представьте себе что-нибудь. Это и будет образ.

Видите, до чего мы договорились. Выясняем значение привычного всем слова "образ". Лишь бы стоять на своем.

Аватар пользователя vinvitvlad

Отлично, продолжим. Что значит слово "представить"?

Аватар пользователя Дмитрий

У кого есть воображение - тот знает.

Аватар пользователя vinvitvlad

Отлично. Надеюсь, Вы уловили суть проблемы? Я могу задавать подобные вопросы бесконечно. Вы никогда не сможете дать определение "значению", используя только слова, потому что каждое слово в определении будет в свою очередь нуждаться в значении.

Аватар пользователя Дмитрий

Я могу задавать подобные вопросы бесконечно.

До тех пор, пока не начнете рефлексировать.

Аватар пользователя bravoseven

Виталий Владимирович, 

Вы никогда не сможете дать определение

Интересно, а как это удалось Карнапу, не к ночи будь помянут?

Аватар пользователя vinvitvlad

Ему это и не удалось. Теории значения он не создал

Аватар пользователя bravoseven

Ему это и не удалось.

 Определений дать он не смог и поэтому для вас наиболее авторитетен. Теперь понятно.

Аватар пользователя vinvitvlad

Для меня он авторитетен, потому что понимал ограниченные возможности языка

Аватар пользователя Дмитрий

Выше, кстати, я как раз указал Вам на две проблемы, которые Вы смешали друг с другом. Я не могу вытащить из головы свои представления и вложить их Вам в голову, но значит ли отсюда, что все мои слова лишены значения? Потом, Вы же не будете указывать пальцем самому себе на предметы. И более того, слово не может обрести значение после указания на предмет пальцем. Допустим, если Вы услышали слово "дом" и не знаете его значения - Вам не на что показывать пальцем и Вы попросите кого-нибудь другого, кто знает, что такое "дом", указать на него. У Вас уже есть значение и Вы можете указать на предмет, а если значения нет - на что указывать? Видите, насколько сомнительна и, вообще, наивна Ваша теория.

Аватар пользователя vinvitvlad

Прежде чем рассуждать о значении, Вы должны дать его адекватное определение

Аватар пользователя Дмитрий

Это относится только ко мне?

Я дал свое определение значения - то, как я понимаю это слово. Вы можете понимать его как угодно.

Аватар пользователя vinvitvlad

Ещё раз повторю: невозможно дать определение значения только на словах - это приведёт к регрессу в бесконечность

Аватар пользователя Иван Иваныч

vinvitvlad Здравствуйте. Вот интересно получается слово "представить" у Вас не ясно и значение его настолько запутано что нужно определение.

И в то же время мне почему то понятна Ваша мысль высказанная :

vinvitvlad, 13 Октябрь, 2015 - 17:26, ссылка

Отлично. Надеюсь, Вы уловили суть проблемы? Я могу задавать подобные вопросы бесконечно. Вы никогда не сможете дать определение "значению", используя только слова, потому что каждое слово в определении будет в свою очередь нуждаться в значении.

Заметьте я не говорю что мне не понятно до настырности. Все ясно и я думаю что большинство слов у людей понятно и однозначно если что можно всегда уточниться.

Еще раз, сказанное ВАМИ я понял и думаю понял именно так как ВЫ хотели сказать.

КАК БЫТЬ? Продолжить давать определения понятным словам даже если на самом деле ВЫ понимаете о чем речь? Как то это наверное не вежливо.

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Прежде чем говорить о том, что для Вас является понятным, Вы должны объяснить, что такое "понимание"

Аватар пользователя asmaturus

vinvitvlad, 13 Октябрь, 2015 - 20:46, ссылка

Прежде чем говорить о том, что для Вас является понятным, Вы должны объяснить, что такое "понимание"

Говоря иначе, если следовать вашей логике, ... нет не так. Если следовать вашей ТЕОРИИ, то теперь нужно потребовать от вас, чтобы вы объяснили что такое в приведенной вашей фразе такие слова, как "прежде", что такое "чем", что такое "говорить", что такое "о", что такое "том". и т.д., - до последней точки. Буквально, что такое "точка", т.е. "."?..

Говоря иначе, ваша ТЕОРИЯ доказывает, что, действуя в её ключе, философия становится действительно бессмысленной. Потому что исчезает её изначальный смысл "любовь к мудрости". Это все равно, что спросить сороконожку, с какой ноги она начинает ползти по дороге познания. как известно, ответить она не смогла...

Хорошо. допустим Вам нужны не столько слова, сколько их значения, которые Вы предлагаете внимать без слов. Наверное, Вы имеете в виду "значение" от слова "знание" или "знак", поскольку связь между ними есть. И вот я даю вам ЗНАК:

                    

И называю этот знак "Модель устройства государства будущего". И что? Я должен предлагать Вам смотреть на эту штуковину и понимать её значение или значение её элементов без объяснения словами? В ответ Вы должны взирать и тупо молчать?..

Скажите не Тупик ли здесь Вашей ТЕОРИИ о бессмысленности философии???

ЗЫ:

Однако совсем другой коленкор, когда мы задумываемся: а вообще, возможно ли СЛОВО без ОБРАЗА. Но тогда выходит, что "В начале был ОБРАЗ"!. А Слово потом... Без которого ОБРАЗ МЕРТВ... Задумаешься, однако. Чему или кому верить? Не найдя выхода, получаешь умопомрачение. Но тут и Ваш дежурный вопрос: а что такое "умопомрачение"? Возможный вариант ответа: а это и есть "бессмысленная философия"... Значит, все же Тупик...

ЗЫ:

Лев Давидович Бронштейн (Троцкий) называл СССР - "Государство Сталина". Это "ГС" выстояло во Второй Мировой. У того государства был Герб. Как и у всех прочих, какие его окружали и какие на него напали. Однако победил именно Герб СССР. Иначе - Государство Сталина. Тот Герб канули в Лету, ГС прекратило своё существование...

Теперь многие задумываются, почему так получилось? Я тоже долго размышлял над этим удручающим результатом... 

И только теперь понял: ГС победило в ВОВ, потому что его ИДЕАЛЬНЫЙ ОБРАЗ МАКСИМАЛЬНО СООТВЕТСТВОВАЛ ИДЕЕ ОБРАЗА ЧЕЛОВЕКА! Но не был ОСМЫСЛЕН ФИЛОСОФСКИ. Значит, не был и понят... И потому трещины появились уже в Государстве Хрущева. Всё закончилось трескотнёй в Государстве Горбачева...

Сегодня на всех каналах ТВ мы видим всё ту же трескотню. Для Государства Путина чрезвычайно опасную... 

Спасение одно: вернуться к осмыслению ИДЕИ ГОСУДАРСТВА СТАЛИНА. К осмыслению, не означает к восстановлению, что в принципе невозможно. А чтобы Государство Путина суметь успеть превратить в организацию, МАКСИМАЛЬНО ВЫРАЖАЮЩУЮ ИДЕЮ ЧЕЛОВЕКА... Вот здесь и может и должен внести свою лепту Философский Штурм - своего рода национальная философская элита...

И как вам это нравится? Эта ЗАЯВА...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Как Вы думаете vinvitvlad, Ваш текст :

Прежде чем говорить о том, что для Вас является понятным, Вы должны объяснить, что такое "понимание"

я правильно понимаю как следующую Вашу мысль : рано говорить о том что Вы понимаете (или не понимаете) пока Вы не дали определение слова "ПОНИМАНИЕ" (не указали что оно для Вас значит). Я Понял Вашу Мысль или нет. Вы хотели сказать мне что то другое? 

Извините за встречный вопрос Мы с Вами счас понимаем друг друга или нет? Разумны и логичны ли мои ответы, или Вы мне по Фому, а я Вам про Ерему?

Интересно Вы ПОНИМАЕТЕ мои ответы или нет (являются ли они для Вас "Китайской грамотой")?

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, все верно, для начала Вы должны определить слово "понимание".

Я утверждаю, что понимание - это возможность указать на соответствующие вещи в реальном мире. Поэтому ваши слова я понимаю ровно настолько, насколько в состоянии указать на соответствующие реальные вещи.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Я кстати (для сведения) зашел к Вам в живой журнал и прочитал статьи посвященные этому вопросу. Мне очень понравилось Ваше "Значение это то на что указывают" (и вы объяснили смысл этих слов на примере кролика).

Мне кажется все споры идут дальше о понятии "реальном мире". У Вас в отличии от Дмитрия Аватар пользователя Дмитрий

это указание на конкретную физическую вещь вокруг нас "реальный мир" для Вас это окружающая физическая действительность,  Так?

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, можно назвать это и окружающей физической действительность. В общем, все то, на что можно каким-либо образом указать.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо, сказка о Кащее это физическая действительность? Сам Кащей и Баба Яга, что скажете об их значение есть у них право на бытие, и есть ли они физическая действительность?

Аватар пользователя vinvitvlad

Кащей и Баба Яга это картинки из детских книжек и персонажи детских мультфильмов - вполне физические вещи

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я почему то думал что Вы так и ответите. Хорошо, нет картинок и книжек (например деревня 200 лет назад бабушка внукам рассказывает, а они слушают ) Исчезнет Кащей и Баба Яга как значения или останутся?

Аватар пользователя vinvitvlad

Останутся. Ровно до тех пор, пока те, кто слушает или рассказывает, будут в состоянии каким-либо способом изобразить этих персонажей (нарисовать палкой на песке, вылепить из глины). Изображение и будет тем, о чем идёт речь в сказке

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы пишите что рассказ это достаточно, но дополняете нарисовать на песке и вылепить из глины. Вы имеете ввиду, что даже если при рассказе не рисуется и не лепиться ребятишки понимают если только это было нарисовано или слеплено кем то ранее и они это видели и им сказали что это Баба Яга, а это Кащей. Так?

Тогда получается что слепые от рождения люди не понимают сказок Так?

Аватар пользователя vinvitvlad

Не совсем. Достаточно будет, чтобы они в принципе имели возможность нарисовать или указать на что-то при фразе "Баба Яга". Это и будет тем, что они под этим словом понимают. Естественно, если никто не показал им во время рассказа на конкретные картинки, они будут интерпретировать это слово на основе своего предыдущего опыта. Допустим, в тексте сказано : "Баба Яга - это бабушка в косынке" - соответственно, ребенок назовет "Бабой Ягой" первую встречную бабушку на улице или нарисует такую бабушку на песке.

Слепые также могут понимать сказки, но уже только, если некто научит их доставать с полки соответствующую фигурку Бабы Яги и указывать на нее, либо на основе своего предыдущего тактильного или акустического опыта. Но так как на основе этих данных довольно сложно найти даже бабушку на улице, вряд ли мы часто сможем видеть их понимание.

Спасибо за интересные вопросы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

  Скажите vinvitvlad Вы настаиваете на том, что любое понятное людям (их мысли) имеет в своей основе "слепок" с материальной вещи которая Была осознана зрением, руками, слухом. Да она может комбинироваться, но комбинируется она опять же из таких же материальных вещей. Даже любое сложное понятие так состоит, Так?

Аватар пользователя vinvitvlad

Я настаиваю на том, что понимание есть указание на материальную вещь. Не нужно никаких "слепков"

Аватар пользователя Иван Иваныч

Тогда я снова спрошу Вас. Материальная вещь может быть придумана изначально? Ведь Кащея в Материальном мире не существовало изначально. Он появился в результате комбинирования мыслей. О человеке (похож на старика), о бессмертии, о злом характере, О том что он существует в сказках ( сказок в самой природе нет) это чисто вымысел мысли.

Хорошо. Вот если смотреть только материально как создать Кащея? давайте попробуем. Чур ничего не выдумывать, не могущие существовать отношения в природе не делать.

Пожалуйста покажите как возникает понятие (мысль) Кащей при таких условиях.

Аватар пользователя vinvitvlad

Кащей возникает в результате человеческого творчества, то есть комбинирования имеющихся под рукой предметов. Возникает он в качестве рисунка, фигурки, театрального костюма.

Как возникает мысль о Кащее я не знаю, потому как не знаю, что Вы имеете в виду под словом "мысль"

Аватар пользователя Иван Иваныч

Кащей возникает в результате человеческого творчества, то есть комбинирования имеющихся под рукой предметов. Возникает он в качестве рисунка, фигурки, театрального костюма.

Как возникает мысль о Кащее я не знаю, потому как не знаю, что Вы имеете в виду под словом "мысль"

Скажите  vinvitvlad, как (при Вашем понимании значения) скомбинировать из имеющихся под рукой предметов образ Кощея. Ведь сказки в природе не существует. Выходит что значения для Кощея (бабы яги и др.) не существует. Так?

А вот дальше Вы говорите уже другое, и очень интересное. Вы уже говорите о Мысли о Кощее бессмертном и говорите что не знаете как она возникает. Выходит так, что в природе Кощея нет. Но в мысли она почему то возникнуть может. Тогда Выходит что Ваше утверждение о только материальных значениях слов (то что реально есть в действительности) не точно.

Может ответ то слово которое Вы написали в начале : Кощей возникает в результате человеческого творчества..... Но вот дальше пишите (сужаете предмет говоря что творит он из того что под рукой). Но еще раз в природе (то что под рукой) создать Мысль о Кощее невозможно. Кощей это ВООБРАЖЕНИЕ, Дополнение выдумками, мнениями предположениями действительность. Вот тогда да все в порядке Здравствуй Кощей, Здравствуй Маленький Мук и Дед Мороз.

И не правильно Вы не ответив на мой вопрос спрашиваете меня про мысль. Вы сначала создайте Значение Кощее исходя только из действительности .... Получается?????

Аватар пользователя vinvitvlad

Значениями слова "Кащей" являются фигурки, рисунки, люди, переодетые в соответствующие театральные костюмы - предметы физической действительности.

А прежде, чем рассуждать о "мыслях" и "воображении", Вы должны указать значения этих слов.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте разбирать рисунок. Кащей,  Вот Человек старый, тощий, Ну очень старый.

Далее,  Он бессмертный! Как это следует из Рисунка? Как из рисунка выйти на его бессмертность зная только действительность?.

Далее Смерть не краю иглы. Так же пожалуйста покажите это пользуясь материальными значениями. В котором существует  соотношение кончика иглы и жизни и что такое соотношение находиться в яйце. Покажите  утку которая "родила" такое яйцо?

Потом я Вас спрошу Помните "У лукоморья дуб зеленый" . Там про русалку, про ученого кота, про 33 богатыря (без защиты из воды, как они там дышат и где живут). Как объяснить что никто в мире их больше не видел кроме Пушкина. И да что делать с Жар птицей?

Не справедливо начинать разбирать что такое мысль Если Вы не можете из своего тезиса вывести что значение в принципе может существовать только в материальном значении.

Все выше перечисленные значения не могут следовать из материальной, действительности, их там нет.

Аватар пользователя vinvitvlad

Посмотрите мультфильмы - там довольно красочно изображены и утка, рожающая яйцо, и учёный кот, и 33 богатыря, и смерть, зависящая от целостности иголки, и бессмертность, как непременимость классических способов убийства к Кащею. Все слова Пушкина давно воплощены в действительность руками мультипликаторов.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Давайте пойдем к Началу. Вот откуда Пушкин к ним пришел? Не было при Пушкине мультфильмов. Хорошо ему рассказала Бабушка. Тогда мультфильмы это уже не аргумент. Нужен новый. Какой аргумент Реальной действительности мы дадим Бабушке чтоб у нее возникли все эти сказочные персонажи? Укажите на них.

Хорошо Вот бабушка говорит... и дальше... вглубь. Но ведь у какого-то должен был возникнуть ЗНАЧЕНИЕ образа Кащея изначально, исходя из окружающей его на тот момент действительности (русалка, смерть на краю иглы).

КАК ОН ЭТОТ ОБРАЗ ВОЗНИК ИЗНАЧАЛЬНО.

Вот вулкан пепел взрыв - в природе есть. Вот зонтик то же. Ручка и ноутбук то же результат действительности, они логичны. КАЩЕЙ и нахождение его смерти (на  конце иглы) не логичны в Природе, в действительности. Как иначе объяснить появление данных Значений?

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Пушкин - писатель. В сферу его творчества входят только манипуляции со словами. Он создал только комбинации слов (рассказы, сказки), значения которых создавались в дальнейшем уже людьми из других сфер творчества - живописи, театра, мультипликации.

Не исключено, конечно, что Пушкин и сам рисовал какие- то наброски, или, как минимум, имел возможность показать значения своих слов.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо, давайте "поменяем полярность" в рассуждении. Вот я теперь стану держаться определенной мысли и ее обосновывать.

Мысль : Значение слова это как его понимает собеседник. При этом одним и тем же словом могут быть обозначены разные вещи. При этом значение может быть рождено не только предметами из действительности, но и создание путем мышления комбинирования мысленных образов и получения в результате понятий (мыслей) аналогов которых нет в действительности. Сказки, сказочные персонажи, религия, мистика, нирвана. и т.п.

Аватар пользователя vinvitvlad

Если Вы ничинаете рассуждать о "мыслях", то для начала должны указать на значение слова "мысль"

Аватар пользователя Иван Иваныч

Справедливо. Для меня значение слова мысль:  

Википедия

Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный результат мышления. 

Далее, уточнение процесса:  

  Викисловарь

мысль. 1. процесс обработки информации в мозгу человека. 2. результат такого процесса, идея или формулировка, появившаяся в результате работы мозга

Да и думаю будет правильно создать новую тему (например значение терминов или др.) и там продолжить. Ибо скоро ответы и вопросы между нами растянуться в метры. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Ответ внизу в новой ветке

Аватар пользователя Доген

философия бывает спонтанной, искуственной, умозрительной, бытовой, вселенской, религиозной, метафизической, конкретной, материальной, идеальной, детской, взрослой ... но бессмысленной она бывает у бессысленности.

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 18 Октябрь, 2015 - 12:56,ссылка 
Боюсь, что слова русского языка не связаны для аборигена ни с какими значениями.

Совершенно верно. Он ничего не поймёт. А что же он поймёт? Ведь звуки-то из радио будут слышны.
Очевидно, что абориген ( и кто угодно) "поймёт", что звуки "есть", а раньше их НЕ было. 

А вот если он будет вместо слов слышать классическую музыку, то начнёт понимать и ещё кое-что, а не только то, что "звук есть". 
Потому что у каждого, живущего на Земле, и не только человека, есть некоторая одинаковость восприятия действия "колебаний" окружающей среды. 
И эта "одинаковость" находится у каждого внутри. Например, одинаковость восприятия смены дня и ночи. 

Сравнивая эту "одинаковость" внутри себя с тем, что приходит снаружи, получаем некий результат сравнения, а именно - информацию, по которой и "строим" дальнейшие свои действия. 

Отсюда видно, что для того, чтобы воспользоваться Вашим "методом указания", надо иметь как минимум два "указания" - чтобы было что сравнивать между собой. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Способность человека сравнивать события никак не показывает наличие значения у Вашей интерпретации слова "значение"

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 19 Октябрь, 2015 - 03:24, ссылка 
Способность человека сравнивать события никак не показывает наличие значения

Хотите сказать, что сравнение ненужный механизм? Тогда продолжайте "говорить по радио" на чистом русском языке. Успехов. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Сравнение - механизм нужный, но к такому явлению, как значение слов, не относится

Аватар пользователя Дилетант

"Всё познаётся в сравнении". В том числе и "значение". Ни один и.о. не будет с вами разговаривать по "правилам", пока не увидит вашу фотографию с написанным около неё текстом. Итого - "триада", а не "двуада". О чём и толковал уважаемый В.Котельников в своей теореме. 

Реальный предмет-его фото-третий свидетель, связанные необходимостью. 

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы дали чисто словесное определение "мысли". Нельзя указать на значение слова, используя то, что само нуждается в значении. Вы должны описать метод, способ, с помощью которого я бы мог увидеть/почувствовать то, что Вы называете "мыслью".

Аватар пользователя Доген

можно подумать будто есть иное определение мысли кроме словесного ... ха-ха-ха ...

Аватар пользователя vinvitvlad

В таком случае и говорите вы только о словах, а не их содержании

Аватар пользователя Доген

естесственно - словами о словах)), а руками-делами о делах и реальности.

Аватар пользователя vinvitvlad

Получается, вы сами признаете, что ваши слова связаны только между с собой, а не с делами и реальностью

Аватар пользователя Доген

конечно же, как и ваши слова, мои и других))  Но:

           " ... Есть сила благодатная в созвучье слов живых

           И дышет непонятная, святая прелесть в них ..."

Аватар пользователя vinvitvlad

Правильное стихотворение. Но я все же стараюсь, чтобы мои слова были связаны не только с другими словами но и, что намного важнее, с физическими вещами и событиями

Аватар пользователя Доген

Ваше старание приветствуется!  но надо быть готовым и к непониманию того что мы пытаемся сообщить словами; беда философских текстов и форума ФШ в частности - мы не можем передать вместе со словами интонацию, мимику, жест, взгляд - все что укрепляет слово и придает ему момент-значение что именно вкладывает в него автор превращая в живое слово; философии не хватает симбиоза с поэзией, но не с той метафизической поэзией что пичкают нас Синтия, Феано, Андреев, Дмитриев, Спокус .

Аватар пользователя Иван Иваныч

vinvitvlad, 20 Октябрь, 2015 - 19:16, ссылка

Вы дали чисто словесное определение "мысли". Нельзя указать на значение слова, используя то, что само нуждается в значении. Вы должны описать метод, способ, с помощью которого я бы мог увидеть/почувствовать то, что Вы называете "мыслью".

Здравствуйте vinvitvlad. Скажите Вы вообще нечего не признаете из определения которое я Вам дал, и слово Мысль для Вас вообще лишено всякого значения или вопрос в Другом. Слово Вы понимаете но не видите его физического (материального)  наполнения.

Как Вы определили что слово Мысль дано только в словах. Ведь Вы мне в ответ написали слова : " Определение", " Нельзя", "Значение", "Само", "Нуждается", "Метод", "Способ", "Называете".

Ведь тогда будет справедливо написать : Иван Иваныч я не могу рассуждать ибо свою "Мысль" (свой ответ) я так же не могу выразить, ибо в них (этих) словах содержится такая же неопределённость какую Я требую чтоб Устранили Вы в своем слове "мысль".

Кстати так же по Вашему слову "Что" (то же содержится в Вашем ответе). Как Быть с этим? замете я не спорю я показываю противоречия и мы с Вами надеюсь хотим их устранить.

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, Вы правы, до тех пор, пока значения слов не показаны, я не могу быть уверен, что Вы меня понимаете правильно. С моими словами Вы вполне можете связывать абсолютно другие предметы, нежели я. Но я все же надеюсь, что точки соприкосновения есть.

Так как мы не имеем сейчас возможности непосредственно показать друг другу значения наших слов, я прошу Вас выражаться более понятным бытовым языком, который я уже сам, со своей стороны монитора, мог бы интерпретировать в какие-либо действия, чтобы в итоге увидеть то, что Вы подразумеваете под "мыслью"

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Вы признаете что Вы и я разумны способны рассуждать и анализировать мир? (только пожалуйста давайте как договорились пока собеседник явно понимает о чем речь и не указывает на не понятное слово,  не отрицать значение предполагаемое как ясное для собеседника. Иначе беседа в принципе не возможна). Я тедопускаю что значения слов разумен, рассуждать и анализировать Вам пока понятны. Давайте сделаем данное допущение иначе плодотворной беседе конец. Вы ее убьёте. А то мне никогда не объяснить что я понимаю под словом мысль. да и вообще любое другое кроме прямого указания на объекты вокруг меня.

Факт все же остается фактом разговор мы ведем логичный Мы понимаем о чем говорим, значит все же не все так безнадежно надо искать. Согласны?

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Люди способны рассуждать. Но чтобы разговор имел смысл, мы, как минимум, должны быть в состоянии увидеть, о чем идет речь, увидеть значение. В случае со словом "мысль" я это сделать не в состоянии, поэтому я Вас и прошу рассказать мне понятным языком, как увидеть значение, которое Вы вкладывает в слово "мысль".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Вот Вы согласны с тем что люди способны рассуждать. Прошу Вас показать на этом примере Как надо видеть значение слова "Рассуждать". Мне кажется эти слова ( ибо рассуждать без мыслей нельзя) имеют много общего. Мне это для чего. Мне не ясно в чем сложность понять слова "мысль" и тут же не возникает сложности и Вы применяете слово " Рассуждать". 

 Как Вы его "видите" и понимаете как значение? Еще раз, раз Вы применяете слово "рассуждать" оно ясно Вам и имеет для Вас значение и по Вашей гипотезе такое которое можно "Видеть в натуре". Рассуждать без мыслей нельзя значит это значение Вам известно. Если не подходит слово "Мысль". Какой аналог слова у Вас? Что у Вас обозначает и как работает механизм рассуждения без непонятного слова "Мысль"?

Я просто по аналогии с вашим определением постараюсь описать свое (подстроюсь под Ваш язык).   

Аватар пользователя vinvitvlad

Посмотрите на человека, который открывает рот, издает разного рода связные слова, возможно, делает какие-то жесты. Можете и сами перед зеркалом сделать нечто подобное. То, что Вы будете при этом наблюдать и есть значение слова "рассуждать" в моём понимании. А вот для слова "мысль" я какого-либо явления в соответствие не могу поставить. Поэтому прошу Вас мне рассказать, как его отыскать.

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 26 Октябрь, 2015 - 12:36, ссылка

Посмотрите на человека, который открывает рот, издает разного рода связные слова, возможно, делает какие-то жесты. ...То, что Вы будете при этом наблюдать и есть значение слова "рассуждать" в моём понимании.

 Если только Вы не передумаете, то совершенно соглашусь с данной формулировкой "значения" слова "рассуждать". Но при этом дополню, что не только "открывать" рот, но и "закрывать" рот, слова должны быть разные, а не одинаковые, жесты должны быть разные, а не одинаковые.
В этом случае и будет расшифровано значение слова рассуждение, как некий "конструкт" из противоположностей форм-жестов-звуков. Но к пониманию собственно "рассуждения" это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Т.е получается что "рассуждать" означает открытие рта, издает разные  связанные слова.

Почему Вы решаете что слова при этом связаны и разумны? Наверное потому что они понятны Вам -имеют понятное для Вас значение. Например

Мама дай молоко. Я приду сегодня вечером. Аптека сегодня закрыта.

Но ведь молоко мама не видит оно еще в холодильнике. я приду это в будущем, аптека закрыта это можно не видеть просто слова услыхать и понят.

Давайте так :  Мысли это слова (значения слов) которые находятся у Вас и при этом еще только будут высказаны. Ведь ВЫ не будете возражать против того что возможно говорить о вещах в данный момент не наблюдаемых. Ведь сначала у Вас возникает значение и мысль потом Вы ее (эти значения переводите в слова и передаете открыв рот). Так поно ятно что означает мысль ведь я то же указал Вам на реальность которая есть и которая существует отдельно  от произносимого слова (слово это результат ) уже имеющегося значения имеющегося в голове. Так вот это и будет очень близко к значению мысль.

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 26 Октябрь, 2015 - 13:09, ссылка 
Т.е получается что "рассуждать" означает открытие рта, издает разные  связанные слова.

Почему Вы решаете что слова при этом связаны и разумны?

Иван Иванович! Когда Вы уже научитесь цитировать? Где у меня о связанности слов? Это отдельный вопрос, называется "необходимость" конца (слова Б) от начала (слова А). 

Как раз я и акцентирую, что "значение" к "понятию" никакого отношения не имеет, пока "я" их не свяжу. А то получается "без меня меня женили". 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Дилетант. Обратите внимание я цитировал не Вас. И я и Вы отвечали на пост vinvitvlad, 26 Октябрь, 2015 - 12:36, ссылка. Там у него говориться о Связанности слов. Ваше сообщение я не цитировал. Посмотрите пожалуйста у меня ответ не Вам, а vinvitvlad

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, прошу прощения, обознался. Я вас немного путаю.
Но если по сути, то как узнать насколько "связны" открывания рта, если не слышны звуки, и насколько связны звуки, если не знаешь изначально (не понимаешь) языка. 
Ещё раз, извините. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Все нормально, бывает. А вот со всем остальным я и пытаюсь разобраться с автором темы. Помаленьку пока ну думаю к чему то да придем. Мне кажется в его теории значения есть непонятные места, например как следует из действительности понятия фантастики и сказок без воображения и отвлечения от действительности с помощью мыслей этого нельзя сделать. Сказки в действительности не существует, она результат свободы мышления (комбинирования мыслей) часть из которых не содержиться в действительности, а ведь именно на отрицании этого (что мол все есть действительность) строит свою теорию значения автор темы. Как то так.

Аватар пользователя vinvitvlad

Где возникают слова до того, как они будут высказаны? Я вас не понимаю. Где это потаенное место, и что мне нужно сделать, чтобы туда заглянуть?

Аватар пользователя Дилетант

vinvitvlad, 26 Октябрь, 2015 - 16:23, ссылка 
Где возникают слова до того, как они будут высказаны? Я вас не понимаю. Где это потаенное место

 Наконец-то прозвучал главный вопрос философии. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Не спешите. Вы согласны что в принципе значения слов которые мы озвучиваем должны сначала где то появиться а уже потом мы открываем рот и издаем связанные звуки.

Хорошо, иначе: Вы допускаете рассуждение с самим собой, без раскрытия рта и произнесения связанных слов?

Аватар пользователя vinvitvlad

Нет, не согласен. Я не понимаю , что это за место, куда Вы поместили звуки и их значения до их произнесения. Укажите мне метод, чтобы и я туда заглянул.

Не допускаю. Я сказал, что "рассуждение" - это открытие рта. "Открытие рта без открытия рта" - противоречивая словарная конструкция.

Аватар пользователя Иван Иваныч

vinvitvlad, 26 Октябрь, 2015 - 19:46, ссылка

Нет, не согласен. Я не понимаю , что это за место, куда Вы поместили звуки и их значения до их произнесения. Укажите мне метод, чтобы и я туда заглянул.

Еще раз скажу, не спешите. Помните я как ставил вопрос? Я спрашивал не где находиться это место, я спрашивал о другом :

Не спешите. Вы согласны что в принципе значения слов которые мы озвучиваем должны сначала где то появиться а уже потом мы открываем рот и издаем связанные звуки.

Я спрашивал,  как Вы считаете,  это место (где рождается значения слов перед их произнесением) существует (должно существовать) или его нет? Значения слов находятся в самих словах или слова это просто звуки, которые обозначают мысль. Еще раз пока  мы не разбираем вопрос где это место, мы пытаемся понять вообще возможно ли это где ни будь ( это место где находиться значения слов) или нет. Вот как я спрашивал.

Аватар пользователя vinvitvlad

Нет, такого места нет. Согласно моей позиции, значение слов - это то, что человек показывает, их произнося, и никаких "мыслей" нет

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Вас знакомо слово "Думать". Бывает ли так что думают без произнесения слов или нет? Вот Вы разве отвечая на мое сообщение все проговариваете вслух?

И еще как Вы можете говорить что "Мыслей" нет если помещаете это слово в предложение  и не куда попало а согласно смыслу предложения. Ведь слово "Мысль" для Вас ничего не значит. Как Вы можете знать куда его поставить по смыслу если смысла у него нет?

Аватар пользователя vinvitvlad

Отвечая на Ваши вопросы, я просто набираю на клавиатуре текст. Мне не нужно для этого что-либо проговаривать.

Я могу поставить в предложение абсолютно любое сочетание букв, даже не имеющее значения.

Ещё раз повторю, если утверждаете, что у слова "мысль" есть значение, то должны описать конкретный метод его наблюдения, а не бесконечно задавать вопросы

Аватар пользователя Спартак

vinvitvlad, 28 Октябрь, 2015 - 13:16, ссылка

Доброго дня!

Ещё раз повторю, если утверждаете, что у слова "мысль" есть значение, то должны описать конкретный метод его наблюдения

"Китайские ученые создали прибор, который умеет распознавать те буквы и слова, о которых мы думаем в то время, когда мы говорим вслух или про себя"

http://www.nanonewsnet.ru/news/2015/neirofiziologi-nauchilis-po-bukvam-c...

Такой метод наблюдения подойдёт?
 

Аватар пользователя vinvitvlad

Вполне, ведь тут речь идёт о "мыслях" как электрических сигналах в мозгу

Аватар пользователя Иван Иваныч

Так как Уважаемый vinvitvlad, не задать Вам вопрос снова ? Ведь отвечая на предыдущий Вы считаете что дали понятный и непротиворечивый ответ. А давайте посмотрим что Вы ответили :

Я Вас спрашивал если Вы не знаете значение слова "Мысль" (как Вы утверждаете) То Как, по какому божественному наитию Вам удается вставлять все время Слово "Мысль" именно в те места предложения где оно (это слово) уместно по значению.

Вы же отвечаете :

Я могу поставить в предложение абсолютно любое сочетание букв, даже не имеющее значения.

Иначе вместо Этого Вашего предложения (или любых в дальнейших печатаемых Вами предложениях ) можно писать так :

пожвлоапхцр   95989еп о99

и дальше (хотя нет правильнее так 6эфэпиолит пэлок эп лпдкодлоп )

пдлоихп иыжэдзы попдлолллллллллллл шшшшшшшшшшш ттттт

замете это не мои шутки это Ваши :

Я могу поставить в предложение абсолютно любое сочетание букв, даже не имеющее значения.

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы только что сами подставили в свои предложения бессмысленные сочетания букв, и никаких затруднений с этим у Вас не возникло.

Модель разговора, которую Вы используете, ни к чему нас не приведет. Опишу задачу коротко.

Если нечто есть, то существует способ это нечто наблюдать. Далее есть три возможных варианта:

1) Вы утверждаете, что в случае  с "мыслями" такого способа нет, и тогда впадаете в противоречие, утверждая, что "мысли есть, но способа их наблюдения нет".

2) Вы утверждаете, что не знаете, что это за способ, тогда Вы не можете знать и о том, есть мысли или нет.

3) Вы описываете этот способ и мы дальше смотрим, подходит он или нет.

Выберите, пожалуйста, один из вариантов, а не задавайте вопросы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

А Вы хитрец vinvitvlad. Ведь предыдущий еще не разобран. Ведь смотрите Вы то так рассуждаете то этак.

Счас Вы пишите (отвечая мне)

Вы только что сами подставили в свои предложения бессмысленные сочетания букв, и никаких затруднений с этим у Вас не возникло.

и говорите это в том смысле, что человек умышленно зная что пишет не понятное и показывает возможность это не понятное написать (обозначить) в данном случае рдлоалод .ыппып

До этого Вы говорили совсем другое что можете общаться сами при этом понимая предложения в которых куча букв без смысла и которые вы просто набираете (например отвлекаясь от того что пишите, при этом после этого Вам понятно что значат набор букв не имеющий смысла и что самое удивительное это может понять (значения) другой человек читающий этот набор слов.

Как мы можем бросить разбирать этот вопрос если в нем столько противоречий и переходить к следующему? Смотрите я не придираюсь я просто разбираю Ваши предложения. Если я какое то Ваше предложение понял не так то поправьте меня.

Аватар пользователя vinvitvlad

Давайте не будем отвлекаться на несущественные вещи.

Выберите, пожалуйста, один из предложенных мной вариантов, или дальнейший разговор не имеет смысла.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо, Вы хозяин темы. Подумаю (мне интересна наша беседа).

 

Аватар пользователя vinvitvlad

Хорошо, я подожду

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте vinvitvlad, выбираю вот этот:  

3) Вы описываете этот способ и мы дальше смотрим, подходит он или нет.

мысль это образ от чувств (зрение, слух, осязание), который сохраняется в мозге. Сам механизм до конца еще не ясен. Но множество фактов (поведение человека которое об этом свидетельствует) : Сны, рассказы, воспоминание. Ведь человек может и в лифте вспоминать и рассказывать собесднику о вещах которых оба не видят и их воображение рисует их. Например "мороженное" и каждый выйдя из лифта и среди кучи предметов (тест) молча укажут на один и тот же предмет.

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы говорите, что "мысль - это образ... в мозге". Упрощенно говоря, мозг - это пучок нервных волокон и идущих по ним электрических сигналов. Получается, "мыслями" Вы называете эти волокна и сигналы, которые идут от органов чувств?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я этого не говорил, я говорил что образы хранятся в мозге. Как это другой вопрос. Предположим их там нет. Тогда следует невозможность общения и мышления. Ведь памяти тогда не существует.

Очень Важное дополнение vinvitvlad, я не в коем случае не спорю ради спора, я хочу разобраться и если в моих словах есть здравый смысл помогайте если нет возражайте но не ради возражений самих по себе. Мы одни здесь, больше в нашей беседе никто не принимает участие.

Аватар пользователя vinvitvlad

Смотрите, кроме живых тканей и нервных волокон, проводящих электрические сигналы в мозгу ни один ученый-нейрофизиолог ничего не наблюдал. Для работы механизмов памяти и общения, согласно современным данным науки, этих составляющих мозга вполне достаточно. Та же память основана на свойстве нейронов фиксировать наиболее сильные и частые пути электрических импульсов (именно поэтому мы узнаем друзей и знаем, где искать свой дом). Никаких "образов" в мозгу нет.

Если же Вы, в разрез нейрофизиологам, настаиваете на наличии в мозге ещё чего-то помимо тканей и нервных волокон, то, согласно моему третьему положению, должны описать способ наблюдения этого "чего-то".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо Вы можете представить : лето иль наоборот снег, деда мороза. Счас вокруг Вас этого нет, тогда как это Выходит?

Я не говорю что эти понятия в мозге находятся в форме изображений, или звуков, нет я допускаю что импульс просто кодируют а потом преобразовывают. Ведь и мои буквы не идут по кабелям в виде букв, они кодируются, передаются и у Вас на ноутбуке происходит обратный процесс. Я про сам факт от которого не дется : Мы же откуда то берем информацию, понимаем, храним ее. Факт ее наличия (в каких формах она храниться  это уже другой вопрос).От знания формы или не знания о ней сама память и информация не исчезнет и не появиться это как я понимаю объективный факт.

Аватар пользователя vinvitvlad

Вы снова скатываетесь в демагогию. Вам все еще не удалось описать способ наблюдения "мыслей"

Аватар пользователя Иван Иваныч

Правильно я Вас понимаю если способа нет то и Мыслей нет. Так?

Аватар пользователя vinvitvlad

Да, тогда у слова "мысль" значения нет

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сдаюсь.

Но ведь тогда наше рассуждение закончилось, так? Меня вот что смущает ведь слово "мысль" и еще множество аналогичных абстрактных слов теряет смысл. А ведь  таких слов огромное количество например (логика, мышление, сознание, честность, любовь, атом, нейрон, вакуум, смысл, значение, множество, теория, понимание, ложь истина, - большинство из этих слов взято из Вашей статьи которую я читал).

Вы пишите в Вашей статье слова Интелект и Душа и без сложностей на  чинаете рассуждать об этих смыслах.

Вы пишите в тексте " О бессмыслице слова Бог" и без труда начинаете рассуждать о нем  (этом слове) даете определение, суждения говорите за и против и Ваш Вывод в том что бога нет говорит лишь только о недействительности этого понятия, а не о том что оно не имеет смысла

И вообще меня поразило Ваша способность рассуждать на абсолютно аналогичное понятие

 " рациональная аргументация" Почему для  Вас слово " Мысль " не имеет значения, а с этим словосочетанием у Вас не возникло никаких сложностей понять и ответить по нему?

Или это то же все рассуждения не по существу? Но налицо противоречия на которые  указывается. Ваша статья Вами понимается и другим понятно, а аналогичные слова других Вам не понятны и не имеют значения. КАК то не логично выходит. 

Аватар пользователя vinvitvlad

На самом деле никакого противоречия тут нет. Большинство абстрактных терминов имеют вполне наблюдаемое значение: "любовь" "честность" "понимание" - определённые виды поведения, "атом", "нейрон" "вакуум" - конкретные наблюдаемые объекты, с которыми имеет дело наука, "логика" - набор правил построения предложений, "Бог" - седой старичок с картинки и так далее. И я в своих текстах употребляю их именно в таких значениях.

Мы же чаще употребляем эти слова неправильно, по укоренившейся еще с тех пор, когда совсем не понимали природы языка, привычке. Но это неизбежно приводит к противоречиям и бессмыслице, как в нашем случае с "существованием мыслей".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Скажите а вот атом, нейрон, Вакуум они были в природе всегда или появились только в 19 веке, а во времена античности и средневековья этих атомов, нейронов, вакуума не существовало? или они эти вещи были,  несмотря на то, что не было научных данных которые их фактически зафиксировали и объяснили.

так же из Вашего описания "бог" седой старичок с картинки не есть значение которое вы говорите, там на картинке просто седой старичок. Да вот если прибавить понимание чудес которых в природе не разу не зафиксировано не было то получиться старичок седой и волшебный. но из Вашего слова Бог Вы видите только старичка и седого почему вы так не пишете (седой старичок) а пишите БОГ? Вы же исходя из Вашей теории рассуждения не можете понять его значения ибо его (бога в реальности нет) а вот в мыслях есть (в воображении). Ведь как объяснить почему Вы вообще написали слово "БОГ" ?

Так что скажете по богу, Атому, вакууму, нейронам?

Аватар пользователя vinvitvlad

Атомов и нейронов действительно не было до тех пор, пока их не научились наблюдать экспериментальным путём.

Заметьте, Вы настолько привыкли употреблять выражение "есть в мыслях", что продолжаете его упоминать, даже после того, как я объяснил Вам его противоречивость

Аватар пользователя Фристайл

 Вы признаете что Вы и я разумны способны рассуждать и анализировать мир?

Вмешаюсь в диалог.

У автора темы есть краеугольная мысль: до тех пор, пока значения слов не определены непосредственно через аспекты объективной реальности, смысл сказанного не может быть однозначно  ни воспринят слушателем, ни заархивирован говорящим. Чем абстрактнее понятия, выражаемые словами, тем меньше шансов их определения через реальность. Отсюда философия - пустопорожняя говорильня, поскольку ни слушатель, ни оратор не понимают однозначно смысл сказанного.

Разумный выход лишь в том, чтобы постоянно держать в голове сразу несколько вещей:

1) истинна только объективная реальность в ее целостности, все слова - ложь;

2) большинство собеседников не понимают своей зомбированности словами, путем подмены в их сознаниях образов объективной реальности словами, не имеющими четкого смысла;

3) хочешь, чтобы у собеседников возникла иллюзия понимания сказанного тобою, - играй в те же игры со словами, не забывая  об их фальши.

А теперь ответ на процитированный вопрос.

1) Можно ли признать разумным, человека, самозабвенно играющего фальшивыми словами? Естественно можно, особенно вслух, но отчетливо осознавая, что эта разумность - ограничена.

2) Можно ли признать человека способным рассуждать? Можно, но вовсе не в качестве комплимента, а в качестве жонглера ничего незначащих слов.

3) Можно ли признать человека способным анализировать мир? Ну если под миром понимать объективную реальность, и осознавать, что человек добровольно напялил на себя очки из мутного стекла слов, то отказать человеку в возможности отличать день от ночи нельзя. Тем самым такой человек способен анализировать мир на уровне света и тьмы, а вот важнейшие подробности объективной реальности ему просто ни по очкам, ни по мозгами (коль добровольно нацепил на себя такие очки).

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Фристайл. Как то я ничего не понял Вот это понял :

Вмешаюсь в диалог.

У автора темы есть краеугольная мысль: до тех пор, пока значения слов не определены непосредственно через аспекты объективной реальности, смысл сказанного не может быть однозначно  ни воспринят слушателем, ни заархивирован говорящим. Чем абстрактнее понятия, выражаемые словами, тем меньше шансов их определения через реальность. Отсюда философия - пустопорожняя говорильня, поскольку ни слушатель, ни оратор не понимают однозначно смысл сказанного.

Остальное, ну ни как не понял.  

Аватар пользователя Фристайл

Я бы рад хоть что-то пояснить, но не знаю что и как. Попробую поэтапно, но для этого ряд уточняющих вопросов:

1) есть ли, среди использованных мною слов, хоть одно, которые вы ранее не слышали?

2) есть ли среди использованных слов такие, про которые вы думаете, что понимаете их смысл?

Аватар пользователя Иван Иваныч

по первому пункту: таких слов нет.

по 2-му : не понял вопроса может быть вы хотели написать " Есть ли среди использованных слов такие, про которые Вы думаете что НЕ понимаете их смысл?" пропущена частичка "не" Так?  

Аватар пользователя Доген

философия бессмысленна ..., однако философствование продолжается и уже непонятно  -  то ли это поиски смысла философии, то ли смысла в бессмыслии, то ли бессмыслия в смысле ...