Философия материи
Здравствуйте!
В полку общих философских теорий материи прибыло; ознакомьтесь с "Философией материи". Не торопитесь реагировать - здесь есть над чем подумать.
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
эврика.
Ядра антигелия получены точно так же, как и бозон Хиггса, а еще как и гравитация, как интерпретируется электрический ток и т.д. и. т.п.
Ядра антигелия, антипротоны, позитроны были получены в опытах, а не просто высчитаны. Или мы только электроны можем регистрировать в пузырьковой камере, а позитроны нет?
эврика.
Вы так красочно расписываете, как будто бы вы сами их в руках держали в пузырьковой камере. Еще раз говорю, что существование чего-либо в двух состояниях одномоментно противоречит логике. Логические противоречия в реальной действительности невозможны. Вас очередной раз обманули.
https://youtu.be/BcuT87T79VM?t=98
Ну пузырьковая камера показана на многих видео. Если магнитное поле приложить, то ещё отклонение зарядов в нём будет видно.
Я чего-то не понял. А где это я говорил об одновременном существовании противоположностей? Если вы об антивеществе и веществе, то они существуют одновременно, но в разных местах, а если в одном, то они аннигилируют. Похоже Вы сами обманываться рады.
"Не торопитесь реагировать - здесь есть над чем подумать."
Если хочется попереливать из пустого в порожнее, то есть над чем задуматься, а с позиции диамата - задуматься абсолютно не над чем ввиду полного отсутствия рационального содержания в этом словесном винегрете.
Автор этой "теории" не разделяет физику и философию, физиологию и логику, первичность/вторичность материи и сознания, а использует всё в куче, т.е. эклектика конкурирует со схоластикой. Использован принцип генератора случайных чисел при написании "теории". Очередной словесный вихрь ВНЕ диамата и формальной логики.
А Вы Гегеля читали? Чего только у него нет. Там Вы видите эклектику? Или только здесь хочется? Давайте оторвём философию от реального и будем спокойно схоластикой заниматься? Хотите? Занимайтесь. А мне так интересно, когда для философии нет пределов интересов и применения. Это физики не хотят пускать к себе философов, только мне это не важно. Но мнение я услышал.
Сизиф вам в помощь, уважаемый "теоретик"!!!
Спасибо. И Вам того же.
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ: http://philosophystorm.ru/kapitulyatsiya-analiticheskoi-filosofii-pered-...
m45, 23 Июль, 2023 - 15:25, ссылка
Начав читать вашу статью, остановился на первом вашем выводе о протяжённости сознания.
Память смартфона, это материальный носитель информации.Он имеет какую-то протяжённость. И эта протяжённость, совсем не та?? Допустим там некая цепочка 11011011....., допустим тип данных символьный, некоторый текст. В этом тексте имеется некий смысл. Так вот, какая протяжённость этого смысла?
Тоже самое и в голове. Материальный носитель нейроны.Имеют некоторую протяжённость. Но , какую протяжённость имеют образы, которые появляются в результате обработке этих нейронов? Вы протяжённость материального носителя, взяли и прировняли к протяжённости образа. Это ошибка!
эврика, 23 Июль, 2023 - 15:34, ссылка
Мы рассматриваем образ как нечто основанное на носителе. Носитель протяжённый, а образ нет? Мы пришли к тому, что он протяжённый, но на микроскопической основе. Микроскопическая основа протяжённая, а не нулевой длины.
Здесь надо бы спросить у Вас, а что такое смысл? У нас это связь некоторого знака (слова например) с тем, что он обозначает. Это связь логическая. Связь одного с другим, т.е. нечто связывающее одно и другое; связь может быть непротяжённой? Например как в графах? Но там связь связывает отдельные точки, и она имеет протяжение даже в таком представлении. А как отображать связи непротяжённым способом, я не знаю. И Вы, думаю, тоже. А если можете, то покажите, пожалуйста, как.
m45, 23 Июль, 2023 - 15:38, ссылка
На носителе нет информации. На носителе код. Код декодируется и появляется информация в виде образа.Этот образ не имеет протяжённости.
Вот это - "образ не имеет протяжённости" - мне вообще сложно представить. Образ, это всегда что-то протяжённое. Если образ непротяжён, то он получается длиною в точку, т.е. он неразличим, а если так, то какой же это образ? Представляете шишкинские медведи в лесу размером в точку? Как ими любоваться?
И как так, что на носителе нет информации? А ячейки памяти в компьютере - это не носитель? А значения "1" и "0" в ячейках этой памяти - это не информация?
Я, имею в виду психический образ, который создаётся в голове мыслящего.Вы мыслите океан, например. Какая у него протяжённость? Вы говорите, что та, которую занимают нейроны. Но нейроны это не образ. Это код. Который становится образом в результате мышления.
Носитель! А значения "1" "0" , это не информация. Это код. Его надо декодировать, то есть запустить программу , которая знает тип этих данных. Это может быть аудио, изображение, текст и т.д.
m45, 23 Июль, 2023 - 15:46, ссылка
Связь, это и есть код. Это не смысл. Например, цветок на окне, это код, указывающий, на смысл : Заходить нельзя.
Связь логическая, не имеет протяжённости, также , как и образы. Протяжённость в графе, это протяжённость на носителя бумаги , на которой граф изображён. Изображение , в данном случае , это код.
Все договорённости имеют некоторую длину: например "если цветок на подоконнике, то входить нельзя". Не бывает никаких договорённостей нулевой длины. Вот для всех непосвящённых цветок на подоконнике ничего не значит, потому как для них этот цветок несёт нулевую информацию и код.
Попробуйте обозначить логическую связь, и Вы будете вынуждены сказать "если, то" или что-то подобное. Нет логических связей, которые не имеют длины. Если вы имеете пример логической связи, не обладающей длиной, то приведите пример, пожалуйста.
Лист бумаги, это материальный носитель.Он имеет какую-то протяжённость. Текст на этом листе также имеет какую-то протяжённость. Ответьте пожалуйста , какую протяжённость имеет смысл этого текста. Например , речь идёт об тунеядце Васе, не желающим выполнять общественные нагрузки?
Дело в том, что это и есть трудная проблема сознания. Где та грань, где материальное , имеющее протяжённость, становится нематериальным. Ваша идея, убрать нафик идеальное , сделав их материальными, это разве решение проблемы? Проблема-то остаётся. Это психофизическая проблема.Есть цепочка нейронов, она материальна, а вот в то же время там каким-то образом витает какая-томысль. Вот она трудность понимания.
Пожалуйста: смысл этого текста есть тот опыт, который ассоциируя к словам этого текста вы понимаете. Без жизненного опыта, без умения ассоциировать опыт к словам нет смысла. Вот пример текстого сообщения, в котором нет смысла: оштвпшщ фпй3пещ тйпот фуптй копет йукопткптйуп. Почему здесь нет смысла? Потому что ни одно "слово" ничего знакомого не описывает. Так же бессмысленны тексты на незнакомом языке, потому что нет понимания, какое слово что значит.
Мы не делаем их материальными в старом смысле, мы меняем понимание самой материи так, что идеальное становится состояниями сложно структурированной материи.
Не скажите. Современный ИИ приближается к тому, что мы называем мысль. Согласитесь, что ГПТ хорошо формулирует. Но мы считаем, что это ещё не мысль. Почему? потому что для нас мысль - это связь текстов с тем, что они описывают. ГПТ пока умеет вязать тексты, но не понимает, что за текстами стоит.
Я, же о протяжённости пространственном спрашиваю...Ваше понимание смысла сколько мили, нано. Сколько конкретно?
Пока я могу сказать только, что в пределах мозга, точных параметров мы пока не знаем. Мы же в начале пути. Вы сразу хотите все ответы, но мы еще только основы закладываем. Будьте снисходительнее, не требуйте всего сразу...
Для нас смысл и понимание - это связь феноменальных образов и когнитивных описаний.
Для меня феноменальный образ, это результат мыслительного процесса.Сам процесс, материален и происходит в нейросети, которая также материальна.А вот образ , ну никак не материален. У нас элементарно головы не хватит. Но образ-то есть, мы же его видим. Удачи вам! Я, вот и близко не берусь за эту задачу, даже не знаю с какого боку подступиться.
Ну, если воссоздавать в голове не копию, не отражение, а сам предмет, то да, не хватит головы. Но феноменальная копия - это не оригинал, а репрезентация. На фотографии тоже репрезентация, на карте памяти тоже не сами объекты. Вот и в голове, мы считаем, производится моделирование образов, копия внешнего, отражение. Видеокарта совсем небольшая, но способна создавать вселенные. Это же не напрягает никого. Подобным образом воссоздается у нас в голове феноменальное ощущение - моделируется в реальном времени, основываясь на сигналах сенсоров. Образ у нас не сама материя, а состояния сложно структурированной материи, примерно как и в видеокарте.
И не поймёт НИКОГДА. Вы же весьма убедительно, это доказывали Нау_Шам. Нет там нашего человеческого понимания. Потому как мы не знаем что это такое. А не зная, не можем создать программу .
Мы считаем, что смысл и понимание - это связь феноменальных образов и когнитивных описаний. Мы считаем, что у ИИ нет понимания, потому что нет феноменальной системы, нет связи описаний с тем, что описывается. А вот у нас есть. Мы с детства учимся воспринимать феноменальные образы, когнитивно учимся их именовать и формулировать выражения, но под словесными формами мы имеем в виду феноменальные образы. Вот отличие.
С нашим подходом к пониманию ИИ сможет его обрести, если получит к своей когнитивной системе ещё и феноменальную, чтобы повторить тот подход, что реализован в нашей голове. Конечно, ещё рано говорить, что мы можем такое реализовать, но это хотя бы концептуальная схема, которую уже можно проверять.
Я, думаю, что понимаем мы только одно: Я есть! Всё остальное , так или иначе интерпретация этого понимания. Например 2+2. Есть вы, и есть ваша супруга. А ещё есть двое детей. Вместе нас четверо. Я есть, мы есть, понятно. Связь, это когда понимание, что мы вчетвером есть, соотносится с числом 4.Смысл понимания 2+2 , это понимание, что мы есть четверо. Понимание закона тяготения, это понимание, что мне будет больно, если прыгну в пустой бассейн с вышки. Я, есть, мне , больно. Почему? Что-то тянет меня к Земле.Что это ? Сила. Связь слова "сила" с тяготением , это не понимание. А вот , что эта связь есть, это понимание. И так любой пример, можно свести к этому. Вот это понимание , "я есть", оно материально?
Воспринимаем мы их априори, а учение, это создание связей между образами и их кодами(словами). В дальнейшем, когда слышим слово, то по связи создаётся образ. Здесь непонятно ?? Образ хранится в памяти или же каждый раз создаётся в результате работы программы(мышления). Если бы каждый раз создавался, то тогда по идее, мы ничего бы не забывали, но со временем образы тускнеют, а что и близко не можем вспомнить.Что это ? Сбой программы, нарушение связей??
Так вот же о чём речь...только сначала необходимо решить трудную проблему сознания. Вот и вопрос вам(не в обиду). Ваше решение, обозвав идеальный цвет материалным, что вам дало?
Потому что больно - это опыт, Ваш опыт, который вам даёт понимание того, что есть под словом "падение", это боль от предыдущих падений и память о них. Если вы никогда не падали, то и знать не можете, что это опасно, разве что из текстовых описаний, но оно не болезненно, потому, чтобы понять, придётся попробовать. Само падение и боль - это опыт, а сила тяготения - это объяснительное описание наблюдаемого в опыте.
Не совсем. Восприятие есть, это несомненно, но видеть образы новорождённый учится.
В дальнейшем, когда мы научились различать, то мама показывает на что-то и называет слово. Этим образуется связь между феноменальным образом и знаковой системой (КС) их именования. Если на этом этапе есть проблемы с построением образов объектов (ФС), то именовать уже не получается, нет основы для ассоциации. Такие дети не способны далее обучаться.
Феноменальная система учится создавать картину без распознавания образов. Когнитивная система находит границы объектов, сам объект, получает его "портрет" (как свёрточные сети) и хранит этот "портрет" (это некоторое внутреннее обобщение нейронной сети) . Когда вы воспринимаете этот объект ещё раз, то узнавание происходит в когнитивной системе по этому портрету-шаблону. Когда вы видите во сне этот объект, то этот шаблон обратным преобразованием порождает в феноменальной системе образ, и мы его видим во сне. Если когнитивная система отключена, то вы видите, но не можете распознать что именно (это я испытал в практиках).
Феноменальная система учится только создавать отчётливый образ, она запоминает только это умение. Когнитивная система, если образ больше не появляется перед нами, постепенно расплывается - мы забываем. Чтобы качественно помнить, необходимо припоминать, постоянно встречать то, что требуется помнить.
Второе. Но это не просто нарушение связей, а результат встраивания другой распределённой информации, которая постепенно размывает чёткость там же сохранённого ранее образа, более не подкрепляемого предъявлением. Такое свойство, расплывание старой информации при научении новой, есть и у искусственных нейросетей.
При этом трудной проблемы нет совсем. Цвет, если он является фундаментальным внутренним свойством материи, появляется в сознании закономерно. Тут большая проблема - найти роль цвета в устройстве реальности, что мы и сделали в модели.
https://youtu.be/ouUbrj6XmgA?t=7327
Не устану повторять!) Посмотрите 10 минут на 1,5 скорости и подумайте над словами Кузнецова. Он говорит о лучшем решении в панпсихизме, но если вы будете смотреть как это сделано в нашем подходе (панквалитизм), то аргументы останутся теми же, только проблемы комбинации и проблемы сознания не будет.
Интресно, почему цвет, а не ЭМИ? Что более фундаментально?
Но вернёмся к вашей работе, вот вывод второй части...Надеюсь, нам удалось это сделать – мы показали, что цвет необходим для того, чтобы было возможно объективное существование, т.е. такое, которое может быть независимым от наличия сознания.
Не совсем понятно. Цвет, появляется только благодаря сознанию, способному представлять разные длины волн ЭМИ, именно , как цвет.О какой независимости тогда речь?
Вообще, вы правильно заметили, что на листе чистой бумаги, возможно что-то нарисовать, только отличным от фона цветом. Но это замечание, ценно лишь в смысле информативности. Информативно любое изменение(отличие от фона). Чем контрастней цвета, тем меньшая погрешность в наблюдении изменения, тем легче передавать информацию. Цветное фото, например более информативно, нежели чёрно-белое.
Потому что ЭМИ - это описание того "как" есть что-то, "как" оно проявляется и существует, а цвет - это то, благодаря чему это "как" существует. "Что" и "как" - это немного разные вопросы. Физика говорит о том, "как", а "что" именно так себя ведёт, она не отвечает.
Возможно два представления о цвете:
Наш подход второй. Вам это надо понять, Мы не исходим из положений, когда цвет только субъективен. Если цвет только субъективен, то притягивать его в основу реальности не имеет смысла - тогда ваше недоумение справедливо. Но мы придерживаемся фундаментальности цвета, а потому ваше утверждение перестаёт быть справедливым. Наш подход - цвет фундаментален, и это аксиома; именно благодаря фундаментальности он появляется в сознании. Это другой порядок - не от субъекта к фундаментальности, а от фундаментальности к субъекту. Постарайтесь это понять и не спрашивать больше об этом, а иначе от вас ускользнут все построения модели.
Если на листе поставить кляксу, то информативности 0, но она есть. Нас информативность не интересует, потому что это человеческая интерпретация; нам интересно только то, что она существует независимо от того, думает о ней кто-то или нет - чтобы существовать, надо отличаться от иного и клякса это делает контрастно, даже если её никто не воспринимает.
Да, я в общем-то понял...просто вижу противоречия. Есть ЭМИ, определённой длины. Благодаря этому, структуры вещества, являются своеобразными фильтрами, то есть одни длины поглощаются, а другие отражаются. Это основа видео информативности на физическом уровне . Собственно сознанию, нет необходимости показывать нам цвета, главное, чтобы оно могло различать разную длину волны . Природа ничего не делает зря. Так зачем ей цвет, если есть разная длина волны?
Потому что колебания чего? Длина волны чего, что колеблется? "Как" колеблется - это понятно, а "что" колеблется - не говорится. Это была бы странная природа, когда колебания есть, а того, что колеблется - нет. Скорее в природе как раз есть то, что колеблется, а вот в наших представлениях его пока нет.
Кроме того мы показали, что без контраста (отличия) одного другому нельзя вообще сказать, что что-то существует. Без указания отличия, с указанием на существующее внутреннее свойство, все остальные свойства будут свойствами непонятно чего. Сейчас именно так обстоят дела и в физике, и в философии, что ни та, ни другая, не может указать на внутреннюю природу вещества, материи. Мы пытаемся это исправить.
Главное, чтобы различалось и воспринималось. А что там происходит дело "тёмное"
Нет. Если есть возможность различать по длине волны, то уже существует. Цвет излишен, с этой точки зрения. Понимаете в чём дело? Говорить о фундаментальности того, что можно легко заменить, как-то странно.Это конечно же моя имха такая, а я кто? И не философ, и не физик...так прохожий, толкующий с точки зрения здравого смысла.
Ну вот мы и показали. Принять только сложно. Правда? Так привычно пустое колебание, без того, что колеблется, как езда без автомобиля. Каждый день так ездим - а что, зачем ещё автомобиль, если так ездить можно - без средства передвижения.
Колеблется только что-то. Если есть колебание, значит и есть то, что колеблется. Вы видели когда нибудь колебания несуществующей струны? А вы это доказываете, что есть колебания без того, что колеблется.
Ох и трудно уходить от веры в существование свойств без того, что их обеспечивает. Как привычна она, как удобна она, но вот на чём она основывается? На том незнании внутренней природы материи. А цвет подходит под внутреннее свойство, но это так непривычно, что лучше не надо.
Не понятно...откуда такой вывод? Я говорю, что есть физиология глаза, которая неплохо изучена. Есть воздействие среды на глаз. Глаз различает нюансы воздействия.Всё это реальные материальные процессы.Я, ничего не говорю, про то, что что-то там колеблется. Я говорю о силовом воздействии среды и о том что физиология глаза различает нюансы этого воздействия(колбочки и т.д.).Цвет появляется в результате интерпретации на последнем этапе . Откуда он взялся и почему красный это красный? Проблема в этом. Вы решаете её, тем что определяете цвет, как внутреннеее сво-во материи. Хорошо. Давайте поговорим об этом. Что значит внутреннее сво-во материи?
отсюда:
Вы знаете о каузальности? О необходимости причин для явления следствий? Так вот колебания есть следствие чего-то - линейки, струны, связок, мембраны, электрона т.е. есть их причина. Когда вы говорите о колебаниях просто так, то это ошибка нулевого уровня.
Хорошо, давайте повторим.
Без объяснения внутренних свойств физика является бихевиористской теорией, которая объясняет только поведение, но не говорит о причине такого поведения. Можете поискать ещё что-нибудь о внутренних свойствах, потому что сведения из одного источника могут оказаться не исчерпывающе надёжными.
Отличие нашего подхода в том, что мы подошли со стороны не панпсихизма, а панквалитизма, и получили в итоге цвет внутренним свойством материи, что вся материя имеет общее внутреннее свойство - цвет. Потому и считаем, что наша модель, объясняющая устройство материи - это уже не просто панквалитизм, который был лишь заходом, а материализм нового толка, объясняющий материю на новом уровне - напрямую, позитивно, а не негативно или через что-то иное.
Спасибо...хочется обдумать, пока не могу сформулировать ясно и понятно свои возражения.
Вот это правильный подход. Идея с цветом у меня очень старая, но я её откидывал сперва, не принимал, возвращался, опять откидывал. Тогда я искал внутреннюю природу материи, а потом, в конце метаний, когда изучал трудную проблему сознания, то уже окончательно убедился в пользу этого подхода. Это много лет заняло, потому ждать быстрого принятия у других я не могу. Изучайте.
Алексей! Предлагаю вам прилагаемую статью, поскольку, как мне представляется, она имеет отношение к вашей теме.
В ней рассматривается проблемы зрения простейшей медузы имеющей простейший камерный глаз. И соответственно, что такое репрезентация? В частности, здесь упоминаются такие вещи как контрастность, которые присутствуют в вашей статье..
Мне такие статьи крайне интересны поскольку я интересуюсь онтологией как технологией. Прочитав ее несколько раз, я понял многое еще подробнее - как для живого формируются репрезентация внешнего мира. Если коротко: на основе информации рецепции строится адекватная модель поведения. Т.е. с самого начала все живое ведет себя кибернетическим образом формирую свою автономность (агентность).
Тут есть хороший пример, когда даже не имея глаз животное может построить адекватное поведение (используя свои возможности) .
То есть в основе автономности лежит принцип самоподобия. И даже крошечная медуза строит свою нервную систему, которая управляет ее поведением сообразно внешней обстановке. Основа такой возможности - это информационный инвариант между медузой и ее окружением, где ключевое слово - соответствие.
Исходно ближе всего был к этому Кант, введший "границу" познавания мира через априорность и апостериорность:
апостериорность/априорность ~ 1.
***
Возможно, что вы найдете подтверждение своим соображениям, не исключаю этого. Тогда, по возможности, поделитесь своими соображениями.
Спасибо, я посмотрю.
Тут может быть слегка не совсем точно. Я вижу большое сходство с диаматовским отражением. Электрон у нас обладает взаимодействием с внешним миром, которое можно трактовать как осведомлённость (это термин в нашем наполнении - т.е. быть осведомлённым, ещё не значит осознавать внешнее). Затем, при усложнении материи на этой самой феноменальной осведомлённости, но уже ближнего и дальнего, своего и другого, внутреннего и внешнего, происходит сложное реагирование, пока ещё тоже не осмысливаемое. Затем появляется нейронные структуры, что сильно меняет обработку отражённого. Нейронным структурам доступно построение логических схем, они занимаются отражённым. Отражённое у нас становится врождённое свойство материи (из-за её протяжения и цвета) - это осведомлённость, "безмолвное знание", а нейронные сети это знание обрабатывают, порождая осознание. Первая система феноменальная, она работает на внутренних качествах материи, а вот вторая работает "в темноте" - ей не важны внутренние свойства, а только логические связи. Но когда вторая выдаёт результат на первую систему, то этот результат становится ей (1) доступен как осознание. Сверху этих систем сложнейшая ассоциативная сеть, которая делает осознание (2) насыщенным образами (1).
Ну, я так вижу.
Да, любопытные медузы. Мы пока даже не приблизились в искусственных системах к подобному результату при такой простоте, я имею в виде "видеть" (не просто рассчитывать ответное действие), что похоже доступно этим медузам.
У нас контраст относится не столько к видению (гносеологическое), а вообще, как условие для существования (онтологическое), но так как модель образная, а контраст сопровождает видение, помогает различению, то схожесть есть. Но основной смысл контраста - это отличие одного от другого на основе цвета как носителя внутренних свойств материи (в смысле того, чиз чего всё устроено).
Тут мы набросали только общие положения. Интересно как развивается восприятие от существ, у которых нет нервной системы до нас. Мы полагаем, что строится не столько модель поведения, а (1) строится модель реальности и себя (субъективная реальность, отражающая внешнее и внутреннее состояние), и (2) - эта модель (1) осознаётся второй системой; вторая система производит распознание, делает выводы, принимает решения (поведение). Тут может быть так, что у простейших эти системы не дифференцированы, а составляют единый комплекс, и лишь у сложных организмов происходит разделение.
Мне видится здесь проявление отражения (диамат) низкого уровня (взаимодействия и регистрации его особенностей), без построения полноценной субъективной картины от оптических приборов (глаз). Т.е. видимо когда глаз нет, то верх берёт регистрация в своей системе реакций на внешнее окружение - это и есть отражение. Но оно скорее всего это отражение невысокого разрешения, а потому глаз в эволюционном развитии становится предпочтительнее.
Большая сложность в том, что мы не можем взглянуть её глазами (ну или тем, что их заменяет). Но интересно. Цвет в основе реальности - это предположение для многих радикальное, но те плюшки, которые при этом возникают, позволяют сделать общую картину стройнее. Может это моё субъективное желание видеть так. Тут хотелось бы посмотреть, что получится при математизации модели; будут ли результаты соответствовать опытным данным, покажет ли она существующие эффекты. Наверно самая большая сложность - это описать форму поля-отрезка с его внутренними колебаниями и цветным взаимодействием. Гравитация в наших симуляциях приятно удивила, но несмотря на это официальные гравитационисты пожав плечами сказали: "результаты любопытные, но модель противоречит ОТО". Современные данные с Уэбба тоже противоречат - показывают столь ранние массивные галактики, что ни одна космологическая теория не справляется. Вот бы эксперимент завершили с определением знака гравитационного взаимодействия между веществом и антивеществом. Тут стало бы понятно, стоит ли развивать нашу модель в полноценную теорию, или отложить как любопытную, но не работоспособную. А вот как решение трудной проблемы сознания, я считаю, пока нет решения лучше.
Любопытно - несколько раз? И как Вам вообще, не только о сознании? Считаете Вы возможным такое устройство и развитие мира? Есть тут намёки на Логику? Изменилось что-нибудь в понимании которое сформировалось после первого прочтения?
Посмотрел современную анатомию глаза еще раз. Раньше интересовался в связи с темой аутопоэзиса Матураны и Варелы. Они очень удачно проинтерпретировали эволюционное поведение природы при выборе конфигурации глаза. В том смысле, что все анатомические погрешности оптики, можно "покрыть" архитектурой устройства нервной системы и самого глаза (в частности - макулой):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетчатка
Свет падает слева и первый слой нервы. Читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/Биполярные_клетки_сетчатки):
Соотношение 1:1 (1/1 ~ 1) случайно или нет? Или это проявление онтологической сингулярности? (риторический вопрос)
Собственно, после того как Матурана и Варела опубликовали свои взгляды на "слепое пятно" глаза, тем фактом что организм строит сам свою реальность и начал развиваться энактивизм как мейнстрим:
Могу подтвердить (из изучения литературы), что это так. Согласно моим представлениям, нейрон устроен так, что бы обрабатывать информацию в соответствии с эйдетической логикой:
идентификация - соответствие - выбор - структуризация - композиция
здесь выбор можно интерпретировать как дивергенцию (активное), а структуризацию как конвергенцию (пассивное). Где соответствие по большей части это: характеристика/сигнал ~ 1, (в некоторых теориях об информации)
***
эврика, 28 Июль, 2023 - 10:51, ссылка
Из трех направлений энактивизма:
я отдаю более всего предпочтение второму, сенсомоторному (в парадигме 4E).
***
Я не отметаю вашу точку зрения, Алексей, я выстраиваю свою, статистически...
Устройство сетчатки у нас кажется в чём-то нелогичным - это что касается расположения светочувствительных оконечностей внутри, а не снаружи, как у некоторых других видов.
Вы не слишком много уделяете соотношению 1:1? При этом Вы упускаете другие отношения даже в одном случае. Похоже, что Вы хотите такое видеть, но это же не лучший подход - так можно многое не замечать. Это я про особенность Вашего подхода.
А про соотношение 1:1. Мне видится соотношение вещества и антивещества в соотношении 1:1, но вот физики склоняются к барионной асимметрии даже тогда, когда опыт показывает строгое появление в рамках 1:1. Физики аргументируют, что вселенная бы аннигилировала, если б было поровну материи и антиматерии; если же предполагать существование гравитационного отталкивания, которое способствует разделению и обособлению (сохранению) скоплений разного типа, то они возмущаются, что это противоречит ОТО и проведённому математическому анализу Форварда о поведения масс https://ru.wikipedia.org/wiki/Экзотическая_материя. Их не смущает нисколько, что принцип эквивалентности (ОТО) - это человеческий принцип, который к тому же сформулирован до обнаружения антиматерии, и природа не обязана ему следовать ради удобства человека. Почему не проверяют альтернативы? Вот у нас эффекты темных энергии и материи вылазят сами, даже в моделировании по Ньютону, галактики и момент у них образуются очень быстро. Почему бы не покопаться, почему бы не проверить в более серьёзной эмуляции? Нет, упёрлись в предсказательную силу ОТО. А что, только в ОТО можно получить такие эффекты? В общем наука сейчас довольно предвзята, хотя и неудобств возникает много для текущих теорий, они не стыкуются. Когда хочется в любом случае оправдать принятые теории, пусть через добавление костылей (тёмные энергия и материя), через отказ видеть проблемы, то страдает не столько природа, а человек со своим пониманием, местами верным, а местами ущербным. Надежда только на новые поколения, которые дерзнут преодолеть застой в науке, захотят объединить разрозненные знания. Сейчас и время подходящее - Уэбб хорошо подогревает недоумение. Ещё я бы обратил внимание на то, что у нас пространство проквантовано - я имею в виде то пространство (не общее), которое с частицей одно целое (отрезок в форме поля). Мы даже называли его ранее "квант пространства", а точечные частицы, двигающиеся со скоростью света - "квант времени".
По поводу энактивизма: мне интереснее попытаться понять как оно устроено без особых интерпретаций (в рамках модели, где главное описывается не словами), а уж интерпретация возникнет сама собой.
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ:
http://philosophystorm.ru/kakuyu-realnost-otrazhaet-tochka
эврика, 31 Июль, 2023 - 12:12, ссылка
Самое любопытное и забавное, это если пространство есть, а времени нет. Что тогда понимали древние математики? Надо же отличать способ формализации от настоящего существования, а время - это представление человека, которое основывается на памяти. Только благодаря памяти мы "знаем" что-то как "прошлое" - помним то, чего уже нет. Только благодаря памяти и знанию того что и как было, мы имеем представление и ожидание того, что что-то будет, произойдёт - будущее. Причём, чтобы осознать мнимость времени не обязательно повторять особенные практики, потому что это понятно даже логически - достаточно представить отсутствие памяти, как сразу возникает невозможность концепции прошлого, потому что сравнить актуальное состояние с чем-то иным, когда всё актуально динамично, можно только если есть буфер памяти, куда можно было бы отложить некоторое прошлое "актуальное" состояние, чтобы сравнить с действительно актуальным.
Тогда получается, что если убрать память, то и представление о прошлом уйдёт, о будущем как об ожидании, и что останется? А останется то, что есть - настоящее, действительность. И движение всего в ней, но вот времени не будет. Только пространство и движение в нём существующего. Мне удалось пережить такой опыт, когда нет представления о продолжительности, времени, так там просто всё движется, но ничего не возможно понять, различить как последовательность - сплошное динамическое сейчас.
Так что человеческое время переносить на реальность - это, по моему, слишком по-человечески, антропоморфизация реальности, делание того, чтобы всё соответствовало нашим привычным представлениям, но это не верный подход. Пространство же, ввиду того что движение не прекращается, а просто перестаёт различаться - это не иллюзия.
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 12:24, ссылка
Время нам представляется чем-то "идеальным": однородным и однонаправленным из бесконечного прошлого в бесконечное будущее. Как вы воспринимаем время? Оно не имеет цвета, запаха, вкуса, никаких звуков не издает и т.д., т.е. время не является предметом чувственного восприятия. Стало быть, времени, как самостоятельной и независимой от человека природы, не существует. Оно идеально.
Но разве о пространстве нельзя сказать то же самое? Оно никак нами не воспринимается чувственно: вкуса, запаха не имеет, неосязаемо, невидимо, неслышимо и т.д. Так же представляется чем-то однородным и бесконечным. Пространство так же идеально, как и время.
эврика, 31 Июль, 2023 - 12:36, ссылка
Разве оно не ощущается как не препятствующая движению пустота? Если бы пространство было бы непроницаемым, то тогда, наверное, мы могли бы сказать, что оно существует?, а если оно никак не препятствует, то тогда его нет?
А планеты вращаются в идеальном представлении? Мы же можем видеть древние напластования, возникшие от приливного действия Луны; они настолько древние, что никаких людей, и вообще сложной жизни, тогда не было. Как тогда планеты существовали без наших идеальных представлений? Откуда обратно квадратичная зависимость силы притяжения от пространственного удаления, если пространство идеально, т.е. только в наших головах?
Как тогда вообще что-то может быть, если оно не будет отлично от другого хотя бы своим местоположением? А вот чтобы отличаться местоположением уже нужно пространство. Без пространства попросту ничему не быть.
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 13:46, ссылка
Пространство нужно, чтобы различать местоположение, верно? Допустим, предмет переместился из точки А в точку Б. Сейчас он находится в точке Б, т.е. в настоящем - сейчас, а до этого был в точке А. Стало быть, время тоже нужно, чтобы различать последовательность смены точек-местоположений.
Понимание времени как идеального представления не мешает вам говорить о древних напластованих от Луны, а пространство как нечто идеальное почему-то вызывает у вас сомнения в существовании планет - хотя о пространстве мы можем говорить ровно так же, как и о времени (однородно, бесконечно и т.д.).
Идеальность пространства и времени не означает, что это все какие-то иллюзии или фантазия, которую надо отбросить. Пространство и время - это созданные нами линейки, с помощью которых мы ориентируемся в мире. Вопрос "где?" для нас так же важен и имеет значение, как и вопрос "когда?". Безотносительно к нам же эти вопросы не значат ничего, они бессмысленны.
эврика, 31 Июль, 2023 - 14:00, ссылка
Правильно! Чтобы различать - нужно! Но различение - это особенность устройства нашего восприятия. А вот чтобы двигаться - не нужно, потому что пространство уже не препятствует перемещениям.
Нет. Линейки (метры) придумали мы для измерения того, что есть независимо от линеек. Так вот пространство есть независимо от того существуем мы или нас нет, а время - это линейка, которой нет, если нет нас.
Нет. Я провожу такое разделение: есть настоящее протяжённое пространство и есть наше представление о пространстве, есть наше измерение длин и продолжительности движений. Т.е. кроме того, что есть наше представление о пространстве есть и то, что этим понятием мы обозначаем - это существование пространства независимо от нас. А вот времени независимо от нас нет - это наш способ измерять и соотносить движения. Движение тоже есть по-настоящему, потому как двигаться без пространства нельзя - негде попросту говоря.
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 15:09, ссылка
Так и время не препятствует перемещениям. И перемещение как и всякое движение описывается нами всегда не только пространственно, но и временно. Время для физики даже более важная величина. Дайте, например, определение понятию ускорения, не обращаясь к понятию времени.
А ведь есть еще сугубо временные объекты: мелодия, речь и др. Не все, что происходит, происходит в пространстве, но все происходит во времени.
Т.е. пространство - это линейка, с помощью которой мы измеряем то, что есть. А время - это линейка, с помощью которой мы измеряем то, чего нет. Так?
Мы представляем себе движение как нечто происходящее в пространстве. И поэтому считаем, что без пространства не было бы и движения. Но ведь и без времени движения тоже бы не было. Всякое перемещение есть смена событий: предмет попадает в точку Б, потому что до этого он находился в точке А. Предмет не может находиться одновременно в двух точках, стало быть, он находится в них в разное время.
эврика, 31 Июль, 2023 - 15:49, ссылка
Вот потому, что наше восприятие так устроено - на памяти - мы знаем концепцию времени, которая по сути своей есть эталонное движение, с помощью которого измеряют другие движения. В физике нам удобно формализовывать все движения с помощью времени, но это не значит, что время существует в реальности.
Прошу понять правильно - я не отрицаю удобство концепции времени для нас, но отрицаю его существование в окружающей реальности. Вот что как-бы надо помнить при составлении физических теорий - что время не есть то, что описывает теория, а всего лишь то, с помощью чего она описывает реальность - это всего лишь способ. А вот настоящий вопрос: можно ли включать в онтологию физической теории время, или оно должно оставаться вовне, оставаясь только способом расчёта?
Зачем два разрешения на движение? Оккам - распознать лишнюю сущность.
Ну тогда измерьте расстояние между предметами с помощью пространства. Что, не получается? А почему? А потому что пространство пустотно по своей сути, и нет на нём никаких делений. Деления есть на линейке или рулетке. Так что мы измеряем с помощью линейки в пустоте?
Время - это одно эталонное движение, с помощью которого мы измеряем и соизмеряем другие движения с расстояниями. Попробуйте придумать часы, которые будут основаны на отсутствии движения (процессов). Движение формализуется с помощью двух абстракций - расстояния и времени.
А вы можете представить движение без наличия пустого протяжения, того, где происходит движение - пространства?
Это немного смешно: давайте я перефразирую, чтобы вы поняли веселье - "без метра нет пространства", или " без секунды нет движения". Измерений для движения нет, но пространство и движение - это то, что является основой для любых измерений. Мы выбираем как измерять, но не выбираем что измерять - это данность реальности.
Я не зря привёл пример с памятью. Вот представьте, что у вас нет памяти и вы смотрите на объект, который будет двигаться. Но чтобы понять то, где он был, и куда попал, необходимо запомнить, что он стартовал из А, и потом попал в Б, а у вас нет памяти, и вы видите только перемещение объекта, и никак не можете соотнести его перемещение, потому что памяти нет. А там где память, там концепция времени, расстояния и т.д. Но что есть по-настоящему, а что абстракция? Я считаю, что пространство и перемещение объекта (движение) реально, а понятие расстояния и времени - это наши способы измерения и сопоставления для формализации движения.
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 16:42, ссылка
Время так же необходимо для движения, как и пространство. Музыкальная мелодия есть нечто движущееся, так ведь? Но мы не можем иначе воспринимать звуки, кроме как во времени. Если бы не было времени, не было бы музыки.
А вы можете себе представить движение без наличия времени?
Так раз памяти нет, то и о движении я ничего сказать не могу.
Веселье в том, что фраза "без метра нет пространства" аналогична фразе "без секунды нет движения"? Действительно, весело. Если без метра нет пространства, то аналогично будет сказать, что без секунды нет времени.
А на самом деле веселье в том, что вы как-то половинчато рассуждаете. Вы понимаете идеальность времени. Вы говорите: "Вот что как-бы надо помнить при составлении физических теорий - что время не есть то, что описывает теория, а всего лишь то, с помощью чего она описывает реальность - это всего лишь способ". Что мешает вам сказать то же самое о пространстве?
Я еще раз обращаю ваше внимание на некоторую схожесть характеристик пространства и времени. И то, и другое представляются чем-то однородным и бесконечным. И то, и другое не имеют каких-либо чувственных качеств. Не одного ли это поля ягоды? Случайно ли их всегда ставят парой: пространство и время?
Но у вас надвое поделено: пространство есть, а времени нет. Ну как хотите.
эврика, 31 Июль, 2023 - 17:01, ссылка
Да я не спорю с этим! Поймите, что я говорю: в физической реальности нет такой самостоятельной сущности как время. Время не существует объективно (независимо от сознания). Время - это наш концепт, основанный на памяти, следствие устройства нашей психики. Если у вас не будет памяти, то вы не услышите мелодии, а только непонятный шум, потому что не будете помнить предыдущих фраз, из которых вытекла текущая. Память - вот наше время. А в реальности "память" - это само существующее; оно хранит свои состояния, каждая частица своим движением сохраняет его величину, вращение хранится в самом вращении; в реальности есть только движение и взаимодействие существующего с непосредственным изменением состояний - и всё это без психологического времени и памяти.
Я переживал такое состояние, потому мне легче и представить. Там ничего невозможно понять, только видишь что-то актуальное, но даже не понимаешь что именно. Без памяти и наша когнитивная система очень плохо работает.
Движение не прекращалось, на это у меня восприятия хватало, только понимание происходящего улетучилось. Потому, да, ничего сказать нельзя. Только когда возвращается память начинаешь осознавать как без неё всё непривычно. В общем - отсутствие у нас памяти не останавливает сам мир, а только меняет наше восприятие мира.
Вот если бы мне в моей практике довелось увидеть что отключение памяти привело к исчезновению движения, то может быть. Но движение не прекратилось, а исчезло только понимание происходящего. Да и логически можно постичь мнимость времени. Только мне легче из-за опыта. Мне это очевиднее.
Не согласен, и вот почему: пространство влево, вправо и т.д. однородно и бесконечно, хоть с памятью, хоть без памяти, а вот время без памяти теряет прошлое и будущее - становится только актуальным. Потому время - это наша психологическая особенность, а пространство - свойство реальности.
Это потому, что нам так удобно работать с реальностью. Нам так привычно. Но это не значит, что существую оба на самом деле.
Я вроде аргументирую, а не просто мнение высказываю. Ну и не заставляю. Над этим интересно подумать.
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 18:09, ссылка
А с чем именно вы спорите объясните? Вы говорите, что без пространства нет движения. Я привожу вам контраргумент: музыка - это движение, которое прекрасно существует без пространства, но не может существовать без времени. Что вы на это мне отвечаете? Повторяете свои мантры: время - это психика, а пространство - это физика.
А что - логически вы не можете прийти к выводу, что память нужна для восприятия всякого движения? Ну если нет памяти, то как вы скажете, что тело было в точке А, а стало в точке Б? Время - это прежде всего смена событий. Если отключить память, то и восприятие движения нарушится.
А мне-то как очевидно. Будем надеяться, что однажды вы в неком мистическом опыте постигните и мнимость пространства тоже.
С чем именно вы не согласны? С тем, что моменты этого мнимого времени однородны? С тем, что это мнимое время нам кажется бесконечным? С тем, что у времени нет чувственных качеств? Или с тем, что все перечисленное не относится к пространству?
Попробую вам изложить свой опыт. Точнее, мысленный эксперимент - назовем это так. Представьте, что стол, за которым вы сидите, не существует. Вам же нетрудно это представить, не так ли? Представьте, что нет вашего дома, что нет нашей планеты Земля. Вроде бы, это все просто. Представьте, что нет Солнечной системы. Представьте, что нет и других систем. Нет даже нашей галактики. И даже это нетрудно себе представить. А теперь представьте, что нет вообще ничего - ни галактик, ни космической пыли, вообще, нет ничего. Что остается? Остается одно только пространство. А теперь представьте, что нет пространства. Получается? А знаете, почему не получается? А потому, что представить себе отсутствие пространства равносильно тому, чтобы ничего себе не представлять. Пространство - это ничто, и это ничто вы называете пустым пространством.
Представьте, что кроме вас ничего в мире нет, да и самого мира нет. Есть только вы и вы - это весь мир. И вот вы хотите поднять руку. И вам ничего не мешает это сделать - конечно же, ведь кроме вас и нет ничего, чтобы вам мешало. И вот вы двигаете руками и обнаруживаете пространство - оказывается, кроме вас есть еще эта самая пустота. Но это для вас пустота, а на самом деле, сама по себе пустота - это ничто. Оттого оно и кажется нам бесконечным, ведь у ничто нет пределов.
эврика, 31 Июль, 2023 - 18:39, ссылка
Музыка существует без человека? Нет. Без человека существует последовательность колебаний, которую оценить некому. Музыку некому, а колебания может и есть кому. Песчинки допустим на мембране колеблются. Музыка не может существовать без пространства, ни в виде записи, ни в виде воспроизведения - все инструменты протяжённые, пространственные.
Я говорю об онтологическом существовании, таком, которое есть, существует, и не в нашей голове, а независимо от нашего существования. Без пространства как вместилища всего что есть, это существующее не было бы где существовать, не было бы возможности перемещаться, взаимодействовать...
Если пространство мнимо, то где всё существует? В голове? А когда голов не было?
Да разве? Как перечисление всего этого отвергает факт наличия места для вашего перемещения? Или вы думаете, что если бы пространства не было, то пустота в которой можно перемещаться также бы существовала? Если да, то вот эту существующую пустоту я и называю пространство. А вот время так зависит от моей памяти, что увы...
С чего это не получается? Если у вас не выходит, то всё? Вот смотрите, продолжим ваши уменьшения размерности: у оставшегося пространства мы убираем одно измерение - осталось 2;, ещё одно убираем - одно осталось; и его тоже убираем - нульмерность!
Знакомо? Это точка. Она мне представима. Точка - это не пространство, потому что протяжения не имеет, потому что всё, что в этой точке вдруг окажется, не сможет быть большей размерности, что значит, что всё в этой точке неразличимо и будет.
Мысленные опыты хороши, но вы не забывайте и о реальности, где планеты, звёзды, галактики и их скопления ни одномерные, ни двумерные, а трёхмерные. И если мы находимся в точке, то как же она глубока, широка и бездонна - эта точка. Вот то, где может всё так существовать - это и есть пространство.
Вы мне начинаете мою работу пересказывать )
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 19:24, ссылка
Нет, конечно. Вне головы. Там, где существуют музыкальные инструменты и прочие всякие тела, перемещающиеся из одних точек в другие. А время - да, в нашей голове.
Я устал. Спасибо.
Сергей-Нск, 31 Июль, 2023 - 19:45, ссылка
Мне думается, Алексей, Вы что-то путаете)) Пространство (как и время) - это абстрактное понятие, предельное обобщение (категория), обозначающее бескрайность-бесконечность окружающей действительности (ОД) "вширь" (простор), относительно "здесь". Время - точно такое же предельное обобщение, обозначающее бескрайность-бесконечность ОД "впредь", относительно "сейчас".
"Здесь и сейчас" - это конкретика любого момента, любой ситуации, а пространство и время - это "линейки" для формализации (различения и обобщения) этих "свойств" момента. Просто абсолютное большинство индивидов легко смешивают контексты, и пространство (категорию) начинают считать частью действительности, отождествляя её с пустотой, не препятствующей движению...))) Да ещё заполненную цветом, ведь оно же (пространство) материально...)), а цвет, как некоторым известно - носитель материальности.
Наверняка Вы слышали, что ещё до недавнего времени люди измеряли расстояния временем (выкуриваемыми трубками, днями пути), да и нынче прогрессивная наука измеряет расстояния световыми годами. При этом, ничто не мешает измерять время пройденными расстояниями. Просто это не практикуется, поскольку для живых организмов требуется отдых, поэтому был придуман циферблат, на котором расстояния отмеряли промежутки времени.
эврика, 31 Июль, 2023 - 20:25, ссылка
Я бы согласился, если бы не существовало под термином "пространство" объективного явления - оно есть вокруг нас, регистрируемо как пустота, мы туда космические корабли запускаем, ну и не только. С временем такого нет.
Юморите? А если представить, что есть внутреннее свойство, которое извне не наблюдаемо, то может пространство иметь цвет, учитывая, что цвет этот нулевой, обозначающий существование протяжённого нуля?
Так у меня тот же вопрос: зависят ли движения планет от того, измеряет кто-то время или нет, и вообще, от того, есть ли вообще хоть кто-то, чтобы его измерять? Если нет измерителей, то есть движение и взаимодействие, а если есть - ну что ж, в головах измерителей появится новая абстрактная категория, но и движение никуда не денется, и пространство, где движение.
PetrP, 1 Август, 2023 - 07:14, ссылка
эврика. И пространство и время - все это объективные реальности. Пространство - окружающая нас субстанция, ТО в чем воплощается мироздание. А время - последовательность воплощения. А "последовательность", без дискретности, т.е. устойчивости некоторых состояний неких НЕЧТО - не бывает. Так что и пространство (степень свободы) и образующее его Время - реальны.
эврика, 1 Август, 2023 - 11:56, ссылка
А здесь я с Вами соглашусь, только покажу как всё это
можно без времени оборудовать.
Понимаете какая проблема с общим временем? что оно должно одновременно обеспечивать совершенно разные параметры отдельных частиц, всего в целом - что-то чрезвычайное по возможностям.
Теперь сравните: я говорю, что движение есть, а его общего измерения (времени) нет, потому что это что-то внешнее, замодельное. То, что движется самостоятельно - это сами фрагменты времени, ведь время-то - это одно движение в сравнении с эталонным.
Так вот: у нас если есть время, то это не что-то общее одно - абстракция, а вообще всё, что движется, всё, что есть не "общее пространство"! Понимаете? Т.е. у нас каждая частица - это индивидуальный представитель времени в общем пространстве. Пространство может быть общим, а время - нет, только как внешнее теории обобщение.
Вот та дискретность, которая не нуждается в обобщающей сове, натягиваемой на глобус общего пространства. "Общее время" - это обобщение локальных "времён-движений", это внетеоретичекая абстракция, чего об общем пространстве сказать нельзя.
Движение каждой частицы и есть то время-движение, которое сравнивается с другими, т.е. каждая частица - кусочек времени. Мы и назвали ранее точку нашей модели "квантом времени", потому что движение точек было эталонным, а "квант пространства" (отрезок) нёс это движение как внутреннее, а не как поступательное.
А мы всё стремимся получить общее "пространство-время", склеить, обобщить. А вот надо ли это делать, ведь делать надо не как удобно, а как есть, и то как мы показали - каждая частица есть частица времени - более справедливо, чем общее время, где оно контролирует все частицы, стоит над ними, правит, но самого его нет там, где оно применяется.
PetrP, 1 Август, 2023 - 12:34, ссылка
эврика.
Извините, но никакого СМЫСЛА в вышесказанном, я не увидел. Как-то все сумбурно. О каком таком "общем времени" идет разговор?
Наше реальное, физическое мироздание началось воплощаться с Момента возникновения первого устойчивого состояния ЧЕГО-ТО. Вопрос и заключается в том, что же это такое "ЧЕГО-ТО"? Вот с момента возникновения устойчивости "ЧЕГО-ТО" и "включается секундомер" нашей реальности. Это и будет главной осью времени.
Объективность пространства-времени никак не зависит от наших стремлений, желаний, восприятий. Не надо ни "склеивать", ни " обобщать" то, что существует объективно.
новое 1
эврика, 1 Август, 2023 - 12:45, ссылка
Что ж, если принять это ваше представление, то получается, что это "ЧТО-ТО", что появилось первым, и есть время. Но что реально появляется? Частицы? А время где? Где секундомер был? Откуда стал?
У меня такое предположение, что то, что появляется не есть время, а есть частицы в движении, но нам же опять ХОЧЕТСЯ формализовать их, а для этого нам необходимо понятие времени. Но самого его нет - пространство есть, частицы есть, их движение, а вот указать на время невозможно. Время лишь наш способ обрести описание происходящего, формализовать, получить доступ к возможности расчётов.
И что происходит, когда мы склеиваем существующее пространство с нашим способом формализации - пространство-время как единое, где разнородные элементы?
PetrP, 1 Август, 2023 - 14:59, ссылка
эврика.
"Первым" "появляется" онтологическое Первосущее и не "появляется",а существует "вечно", т.е. вне времени и вне физических измерений. Теоретическое обоснование Первосущего с "механикой" формализации приведено в моей статье "Первоначало" здесь на форуме. А время - это специальный алгоритм Шаблона Первосущего, организующий устойчивость Состояний Первосущего, что в свою очередь обуслОвливает степень свободы этим Состояниям (их изменениям), чем и является пространство.
Так что время - это не "способы", а алгоритм образования устойчивости Состояний Первосущего, т.е. пространства.
А зачем переносить посты, мы чем-то мешаем автору? Никакого вреда мы ему не наносим.
эврика, 1 Август, 2023 - 15:09, ссылка
А что это у вас, здесь не можете сказать? У нас единственное что не трубет причины и может существовать первым - это пространство, потому что оно единственное есть как ничто, как пустота, как нуль, как бесконечность - это особые свойства, которые не назовёшь обычным существованием, определённым и конечным.
Организовать устойчивость способен Закон сохранения, а время под это не подходит. Закон сохранения может регулировать как сущее так и способы формализации.
У вас так - а у нас иначе.
PetrP, 1 Август, 2023 - 19:09, ссылка
эврика.
А я здесь уже и говорил в своей статье: Онтологическое Первосущее является ПЕРВООСНОВОЙ мироздания, ниоткуда не возникающей и никуда не исчезающей, существующей беспричинно, вне времени и вне каких-либо физических измерений. Но это не мое определение, а слегка перефразированное Парменидо-Аристотелевское.
"Устойчивость" Чего "способен организовать Закон сохранения"? Слово "устойчивость" что оно означает? Откуда мог взяться в виртуальности "Закон сохранения"? Закон сохранения ЧЕГО, т.е. откуда могла взяться некая энергия? Как "Закон сохранения" может регулировать онтологическое Сущее? Какую и чего формализацию может регулировать "Закон сохранения". На эти вопросы я от вас не требую ответа, т.к. они бессмысленны из-за примененного словосочетания "Закон сохранения", но они (вопросы) логически вытекают из вашего выражения.
Как красиво и элегантно... Но совсем неопределённо: совершенно непонятно - что скрывается за этим (контрреволюция какая-то; пр. Преображенский)...
Вот посмотрите на наше определение - всё то же, только предельно конкретно: это первое, не нуждающееся в причине, существующее независимо, неизменно - это пустое бесконечное пространство, бесконечный трёхмерный нуль.
Вы видимо совсем не читали... а жаль. Вот смотрите: у вас первосущее, и у нас первосущее; у нас что-то появляется, и у вас должно; у нас Закон сохранения и у вас специальный алгоритм первосущего...но есть один нюанс: покажите, а где в первосущем алгоритм специальный хранится, и чем исполняется, ведь я так понимаю что наши первосущие частей не имеют, так чем же алгоритм у вас исполняться будет?
Я же со своей стороны покажу как у нас Закон сохранения из бесконечного трёхмерного нуля способен всё породить:
Теперь посмотрите на аву, где из серого появляются белое и чёрное. Видите? Так вот если первоначало не требует причины, то для появление иного уже требует, и у нас это происходит потому, что всё появляющееся сохраняет то, что не требует причины - первоначало:
Вы спрашиваете: "откуда могла взяться энергия" - из бесконечного трёхмерного нуля пространства. Но только так, что импульсы будут суммарно равны нулю - вот действие Закона сохранения. Пусть беспричинно существует первое, но всё явленное после так уже появляться не может, вот Закон сохранения и обеспечивает сохранение состояния первосущего, и если состояние первосущего не нарушается, т.е остаётся нулём, то возможно всё это существующее, которое в сумме не нарушает первоначальное состояние.
Это я описал.
Если первое не требует причины, то вот это первое должно сохраняться; а если же сумма исказит состояние первосущего, то уже потребуется причина для существования всего. Постоянство скорости без взаимодействия требуется для того, чтобы при перемещении частицы не нарушали состояние первоначала, взаимодействуя где-нибудь в другом месте с другим сущим. Эти постоянства вы можете интерпретировать как скорость и её сохранение; масса и её сохранение; заряд и его сохранение; время и его однородность, и т.д., но все эти постоянства будут следствием только одного Закона сохранения - сохранения начального нулевого состояния первоначала - трёхмерного бесконечного нуля (пространства).
Вопросы очень правильные - браво! Но, поймите ответы на них.
эврика.
Как красиво и элегантно... Но совсем неопределённо: совершенно непонятно - что скрывается за этим (контрреволюция какая-то; пр. Преображенский)...
Вот посмотрите на наше определение - всё то же, только предельно конкретно: это первое, не нуждающееся в причине, существующее независимо, неизменно - это пустое бесконечное пространство, бесконечный трёхмерный нуль.
Это чье "наше"? Какое имеется обоснование этому "нашему"?
Что такое - "это первое"? Такой "конкретности" нет ни в одной научно-терминологической базе: ни в метафизической, ни в физической. Почему "это первое, не нуждается в причине"? Существует "независимо" от чего? А почему "это первое" - "неизменно"? Может все-таки маленько "изменно"? А чем, какими параметрами определяется "пустота" чего-то если не имеется пределов этому? "Бесконечный трехмерный нуль" - это выше моего воображения, я не могу вообразить даже просто нуль.
Очень прошу ответить конкретно буквально по каждому вопросу.
Вы мне показались человеком, который аргументирует, но сейчас вы не понимаете того, что если наши описания идентичны, то и основания идентичны. Это печально, когда с каменным лицом оппонент пытается добиться обоснования для того, что, получается, он безосновательно утвердил сам, потому что может ли два предмета с одинаковым описанием иметь одинаковое обоснование? Если да, то оппонент знает обоснование для своего описания, потому и уверен в своём предлагаемом, НО КАК ОН НЕ ЗАМЕЧАЕТ, что у нас такое же описание явления, а вся разница в том, что мы представили предмет подходящий для этого описания, а оппонент нет. Как-то мнение о вас начинает качаться.
У нас описание первого практически такое же, но под описанием есть предмет - бесконечный трёхмерный нуль - пространство. Оно не может называться существующим так же как существует всё иное, но оно тоже существует, но незаметно, как ничто. Оно бесконечно - а всё существует конечным; оно нулевое - а всё остальное существующее отлично от нуля; оно неизменно, беспричинно (для ничто причин не надо, а нуль - это ничто; бесконечность - неопределённое), независимо и т.д.
Если Вы считаете, что это неверно, то пожалуйста, но мне бы хотелось наполнить все описания содержанием. Если Вы "устарели", и для этого поступка у Вас не хватает интеллектуальной смелости, то пожалуйста, отвергайте наш вариант конкретно-всеобщей гипотезы. Продолжайте играться в абстрактно всеобщее, а наши представления, возможно, подхватят молодые и дерзкие.
Вот, на математической аналогии: если у вас сперва НУЛЬ (он существует как ничто - сам он не нуждается в причине), а всё появляющееся должно его сохранять (Закон), потому что нарушение нулевой суммы всего приведёт к необходимости причины для существования НЕ_НУЛЯ. А пока сумма всего есть нуль; и цвета в сумме нуль; и импульсы; и моменты и т.д. - тогда причины для существования всего не надо.
НУЛЬ же не нуждается в причине, он ничего не изменяет, сам не изменяется - даже если этот нуль трёхмерный и бесконечный. И ещё - нуль неисчерпаем, остаётся тем же нулём, если из него черпать парными величинами, в сумме дающих нуль. Когда нуль протяжённый, то можно парно вычерпывать непротяжённые и протяжённые конечные величины. Нуль никогда не изменится, даже если из него одновременно вычесть равные по модулю "+" и "-" бесконечности.
А вот если "не требующий причины нуль" нарушить, то и вселенной, которая является динамическим нулём, потребуется причина - и она будет разрушена. Может при этом породится другая вселенная, но это уже другой сказ.
Вы узнаёте ответ на вопрос: ПОЧЕМУ ЕСТЬ НЕЧТО, А НЕ НИЧТО?
Вот ответ: потому что всё, что существует, в сумме - ничто; потому оно всё существует без причины, не требуя её, потому что всё конечное и подвижное существующее - это динамичный разделившийся в себе и сохраняющий себя бесконечный нуль. Конечным нуль быть не может, потому что конечное определено, а определённое всегда не нулевое (не серое).
Я Вас учу, как представить, но Вы не прилагаете усилий. Четырёхмерное пространство осилили? А с трёхмерным нулём справиться не можете? Это - трёхмерный нуль - равномерно серое (континуальный, непрерывный нуль) трёхмерное пространство (непротиворечивая бесконечность).
Привыкли всё точками мерять, совсем уже бесконечную трёхмерную непрерывность представить не можете. Серый цвет делает видимым то, что невидимо, при этом суть серого цвета всё та же - ничему не препятствующая пустота, нуль, только непрерывный.
Начните с двумерного нуля - это серая плоскость. Теперь перейдите к трёхмерному - это серый непрерывный бесконечный объём. Здесь серый цвет обозначает, что это бесконечно-протяжённое пространство есть нуль. Если бы пространство было бы белым, то считали бы, что это бесконечно протяжённая единица (+1), а если чёрная, то (-1). Но ненулевые величины не могут быть бесконечными, только нуль.
Вы писали:
Вы говорите о каком-то "нашем" определении, так я и спросил, кто это такой "наше"? Если это ваше определение, то почему во множественном числе?
Мое определение и "наше" они совершенно о разном и никак не являются "идентичными". Вот я и пытаюсь выпытать у вас, что вы подразумеваете своим выражением? А если я скажу, что у меня не имеется никакого обоснования, это будет означать, что и у вас нет его?
"Наше" "идентичное" утверждение - оно о другом. Вот у меня и вопросы об "этом другом".
У меня все обосновано в моей статье. А вот "наше" "идентичное" утверждение - оно какое имеет обоснование?
У меня нет никакого "описания первого",так с чего вы взяли, что некие описания у нас "такие же"? Так все-таки, что вы подразумеваете под "первым"?
Хотя, не стоит дальше вести глупую дискуссию, а то точно в голове будет "бесконечный трёхмерный нуль". Так что извините.
Это определение родилось в спорах с другом, но формулировал и добивался его я. Я его называю нашим, но мог бы сказать "моё". Это что-то меняет?
Своим определением мы пытаемся выразить начало всего - первоначало. Начали мы как у Гегеля - бытие и ничто. Как чистое бытие - бесконечная протяжённость, как ничто - нуль, но это одно целое - бесконечный нуль, занимающий всю непротиворечивую размерность, т.е. трёхмерный нуль.
Свойства бесконечного трёхмерного нуля - ничто: первооснова всему, существует без причины всегда, времени в нём нет, движения нет, но пространство есть, потому что он и есть то, что мы называем пространство. Сравните с вашим определением:
Ничто не требует причины для существования, и это будет наше обоснование, а уж то, что трёхмерный бесконечный нуль есть ничто, то мне это очевидно. Почему трёхмерный? Потому что это высшая аподиктически непротиворечивая размерность, и бесконечно протяжённый нуль - ничто - сразу занимает верхний предел непротиворечивости.
Ничто. Только наше "ничто", это не только слово, но и содержание.
Как хотите. Только даже если у вас в голове не будет бесконечного трёхмерного нуля, то мы не перестанем в нём, как в пространстве, жить.
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ: http://philosophystorm.ru/kakuyu-realnost-otrazhaet-tochka#comment-549830
Вот так болтать в чужих темах - предлагал же перейти. Теперь вспоминайте сообщения свои.
Сергей-Нск, 31 Июль, 2023 - 19:45, ссылка
Мне думается, Алексей, Вы что-то путаете)) Пространство (как и время) - это абстрактное понятие, предельное обобщение (категория), обозначающее бескрайность-бесконечность окружающей действительности (ОД) "вширь" (простор), относительно "здесь". Время - точно такое же предельное обобщение, обозначающее бескрайность-бесконечность ОД "впредь", относительно "сейчас".
"Здесь и сейчас" - это конкретика любого момента, любой ситуации, а пространство и время - это "линейки" для формализации (различения и обобщения) этих "свойств" момента. Просто абсолютное большинство индивидов легко смешивают контексты, и пространство (категорию) начинают считать частью действительности, отождествляя её с пустотой, не препятствующей движению...))) Да ещё заполненную цветом, ведь оно же (пространство) материально...)), а цвет, как некоторым известно - носитель материальности.
Наверняка Вы слышали, что ещё до недавнего времени люди измеряли расстояния временем (выкуриваемыми трубками, днями пути), да и нынче прогрессивная наука измеряет расстояния световыми годами. При этом, ничто не мешает измерять время пройденными расстояниями. Просто это не практикуется, поскольку для живых организмов требуется отдых, поэтому был придуман циферблат, на котором расстояния отмеряли промежутки времени.
эврика, 31 Июль, 2023 - 20:25, ссылка
Я бы согласился, если бы не существовало под термином "пространство" объективного явления - оно есть вокруг нас, регистрируемо как пустота, мы туда космические корабли запускаем, ну и не только. С временем такого нет.
Юморите? А если представить, что есть внутреннее свойство, которое извне не наблюдаемо, то может пространство иметь цвет, учитывая, что цвет этот нулевой, обозначающий существование протяжённого нуля?
Так у меня тот же вопрос: зависят ли движения планет от того, измеряет кто-то время или нет, и вообще, от того, есть ли вообще хоть кто-то, чтобы его измерять? Если нет измерителей, то есть движение и взаимодействие, а если есть - ну что ж, в головах измерителей появится новая абстрактная категория, но и движение никуда не денется, и пространство, где движение.
Сергей-Нск, 1 Август, 2023 - 20:27, ссылка
Не совсем так. В том контексте, о котором Вы говорите, слово "пространство" не является термином. В этом контексте этим словом обозначают всё, что нас окружает, то есть - окружающую действительность. В отдельных случаях отождествляя её с пустотой, с реальностью, с космосом, с хаосом, со вселенной, с миром, с природой и т.д. Первый закон логики (принцип тождества) прямо указывает, что говоря одно, а подразумевая каждый раз разное, невозможно не только понять собеседника, но и самого себя. Поэтому весьма важно называть вещи своими именами. Не теми, конечно, которыми их нравится называть большинству, а теми, которые соответствуют рассматриваемым понятиям. Но это не просто...)
Конечно, существует заведомая путаница из-за наличия множества различных языков, и множество грамотных индивидов предпочитает демонстрировать свою грамотность, употребляя иноязычные слова для обозначения всем известных понятий. Так было и будет всегда.
Похоже, Вы тоже юморите, считая цвет внутренним свойством, которое извне не наблюдаемо
...)) Последнюю же фразу из Вашей цитаты мне не хватает юмора понять...)
Ваш вопрос напомнил известный "анекдот" о том, что когда на Луну никто не смотрит, её нет.
Если нет измерителей
, это не значит, что изменятся траектории планет (движение никуда не денется
), это значит лишь то, что их некому фиксировать, а если есть - ну что ж, в головах измерителей
появятся некоторые абстрактные категории (время, пространство, расстояние, скорость и т.д.), необходимые измерителям для описания рассматриваемых процессов. Или не так...?
эврика, 1 Август, 2023 - 20:32, ссылка
Для меня пространство - это бесконечное вместилище (чтобы отличать его - общее пространство). Второй вариант применения термина "квант пространства", это относится к протяжённым и конечным покоящимся частицам, которые существуют в общем пространстве. Я называю их как это сделано в "Философии материи".
Простите, но термин "внутреннее" как раз указывает на его необнаружимость извне. Так же внутренним свойством является моё сознание и все его качества (квалиа) для других - оно моё "внутреннее", потому я к нему имею доступ, а все иные - нет. Вот и внутреннее свойство материи никому извне недоступно.
Его и имел в виду. Это не моё утверждение о существовании времени. Если время - это сугубо психологический эффект, то какого ххх он будет оказывать влияние на планеты? Вот и спросил, а когда людей не было (и времени как психологического феномена)...
Да, людей или живых фиксаторов не было, но древние приливные отложения существовали до жизни на Земле и они зафиксировали, что и до появления жизни и психологического времени планета и спутник кружили так же, как и после появления жизни - значит жизнь не влияет своими психологическими верованиями на реальное.
Так если время - это психологический феномен, то закономерно ли вписывать его в конструкцию "пространство-время", ведь пространство существует без нас, а время только с нами? Справедливо ли это?
Сергей-Нск, 1 Август, 2023 - 21:23, ссылка
Блин, Вы уже восемнадцатый раз объясняете, что "внутренние свойства" необнаружимы извне. Если так, то о чём рассуждать...? Но самое смешное, что Вы "внутренним свойством" (необнаружимым извне) назначили цвет, который извне как раз виден. Более того, считаете, что тем самым решается так называемая "трудная проблема". "Квалиа" - очередная лишняя сущность, позволяющая бесконечно трындеть о чём-то, ничего не конкретизируя. "Трудная проблема" - это новая лишняя сущность, на основе предыдущей, позволяющая быть в тренде трындежа.
В смысле, а потом в нём уже завелись все эти галактики, звёзды да планеты...?
Не совсем так. Различные абстракции (производные разума) не влияют на процессы, происходящие в окружающей действительности (если технический уровень их воплощения этого не позволяет).
"Без нас" существует (может существовать) окружающая действительность - совокупность окружающих нас материальных проявлений и процессов (отношений между материальными проявлениями). Бесконечно во времени и пространстве, хотя каждое конкретное материальное проявление, как и каждое конкретное отношение (процесс) между ними, всегда конечны. И в этих категориях (время и пространство) никто и ничто в ОД не нуждается, кроме разума (для описания ОД, её познания).
новое 1
эврика, 3 Август, 2023 - 16:49, ссылка
Вы после стольких объяснений всё ещё думаете, что видите цвет внешних предметов? Да нет же! Вы видите интерпретацию внешнего своею материей! И эти цвета "внешних объектов" - это цвета вашей внутренней материи, которая воссоздаёт копию внешней реальности! Это подтверждается снами, когда вы точно также видите цвета "внешних объектов", НО ОСОЗНАЙТЕ, ЧТО ВНЕШНИХ ОБЪЕКТОВ ВО СНЕ НЕТ!!!
Но как можно видеть цвета внешних объектов во сне? Да точно так же, как и не во сне. Наша материя ВСЕГДА (сон или не сон) рисует "внешнюю" реальность своими внутренними цветами, а настоящие цвета внешних объектов мы вообще никогда не видим! Только цвета своей материи, которая нам пересказывает в репрезентации "как там вовне". Вы меня неприятно удивляете - неприятно, потому что после стольких объяснений либо я не смог объяснить (но вроде уже не первый раз объясняю это самое), либо вы искренне не понимаете - тут я промолчу, либо просто троллите...
Вы читали наши представления? http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Да, мы считаем что только пространство может быть беспричинным, а потом уже завелись частицы, звёзды, галактики, скопления. Напомню, что Уэбб (телескоп) своими наблюдениями сверхранних галактик разрушил практически все актуальные космологические теории.
Если нас нет, то нет времени, а раз нет времени, то точнее будет "вселенная существует бесконечно в движении в пространстве".
Виталий удаляет даже содержательные сообщения. В общем: "интерпретация" - это было неверно употреблённое слово для объяснения работы феноменальной системы. Иак что ваша претензия там была обоснована в смысле неправомочности такого определения. В дальнейшем "интерпретация" я буду использовать только для когнитивной системы.
И всё перенесу отсюда.
Странная избирательность удаления комментов... Отсутствует только мой последний коммент из диалога и Ваше "фи", весь остальной диалог на месте...
Ну что ж, почему-то вчера, прежде чем идти спать, взял и сохранил все свои комменты из темы В.Андрияша в ворде. Поэтому повторю последний, слегка дополнив.
В Вашем рассуждении присутствует лишняя
совасущность, которую Вы упорно пытаетесь натянуть наглобусбритву Оккама. Разумеется, это не Ваша личная ошибка, а хорошо усвоенная из авторитетных для Вас источников, Вы её лишь транслируете.Индивид не видит интерпретацию чего-либо внешнего. Это обычное смешение контекстов, то есть нарушение принципа тождества, к сожалению - повсеместное. В действительности же индивид видит внешнее, и интерпретирует увиденное.
Компиляция русских слов русским способом построения предложений путём смешения метафорических и буквальных контекстов без понимания сути компилируемого.
Алексей, Вы хоть немного обдумываете свои высказывания...? А куда же деваются во сне внешние объекты...? Похоже, Вы снова смешиваете незаметно для себя контексты, называя и сон (процесс отдыха), и сновидения одним словом. В процессе сна внешние объекты сознанием не воспринимаются, тут всё верно. А вот сновидение - это подсознательное представление какой-либо ситуации или последовательности ситуаций. Почему вдруг представляемые ситуации не могут иметь внешних объектов...? А что же Вы видите в снах (сновидениях)...? Свою внутреннюю материю...???)) Нет же, Вы видите себя в какой-либо ситуации, то есть - себя (субъекта) в окружении внешних объектов.
Вот и причина Вашего непонимания - смешение контекстов (нарушение принципа тождества). В процессе сна невозможно видеть не только свойства объектов (цвета, формы, размеры и т.д.), но и сами внешние объекты, но под сном то Вы здесь подразумеваете не процесс отдыха, а сновидение, то есть - подсознательное представление чего-либо. Если индивид способен сознательно представить себе какую-либо ситуацию, то это представление будет в тех цветах, которые он способен различать. Ничто не мешает и его подсознанию представить какую-либо ситуацию, и это его представление также будет в цветах, которые он способен различать, хоть и не обязательно в тех же самых, в которых он представлял её сознательно.
Если нет разума, способного воспринимать и интерпретировать окружающую действительность (ОД), то и не появляются такие категории, как время и пространство, которые существуют как продукт осмысления окружающей его действительности. Просто всё идёт своим чередом: материальные проявления имеют между собой отношения в виде процессов. Эти отношения (процессы) порождают другие материальные проявления, а с ними и другие отношения (диалектика). Действительность фрактально "расширяется" - "прирастает".))
Там еще было сегодняшнее сообщение о том, что я неправильно использовал "интерпретацию". Ну дак это тема автора, он может удалять, что хочет. Хотя мне тоже показалось странным, что улетели три последних сообщения, тем более в последнем я признал неправоту в определении. Ну да ладно, будем знать где писать.
Вот тут я неправильно применил "интерпретацию. Я её не к когнитивной системе применил, где это очевидно правильная функция, а к феноменальной, что видно из контекста. Т.е. описание то же, но только не "видит интерпретацию чего-либо внешнего", а "видит феноменальную репрезентацию чего-либо внешнего"
В той теме я указал, что у нас экономичнее схема, потому что у нас одно феноменальное устройство (которое занимается построением субъективной картины) и два входа в него: 1. глаза; и 2. внутренний источник (сны - кора, память...).
У вас же требуется два устройства построения субъективной картины: 1. для видения глазами и 2 для видения от сигналов изнутри (сны).
Если сравнить, то у нас 1 устройство и два входа, а у вас 2 устройства со входом на каждом (2 в сумме) - у нас экономичней и Оккам за нас.
Давайте объясню яснее. Наше видение цвета (бодрствование, глаза) происходит в мозге, а не в глазах. Это доказывается тем фактом, что по миллиону нервных волокон зрительного тракта (от глаз в мозг) передаются не разные цвета, а одинаковые импульсы - если глаза и различают цвета, то после перекодировки в одинаковые импульсы передаётся только код-информация о цвете, но не сам цвет. Цвета же, а точнее внутренняя субъективная картина, которая нами наблюдается, создаётся с опорой на данные, приходящие от глаз - цвета и феноменальная картина воссоздаются внутри мозга.
Это место, где воссоздаётся картина (репрезентация внешнего с помощью внутренних свойств и качеств - яркость, цвет) мы и называем феноменальной системой сознания. К ней смесь нервных волокон от сетчатки, где сигналы подвергаются первичной обработке, приходит топологически точно (т.е. расположение "пикселей" в глазе соответствует расположению на входе). Сигналы на всех волокнах однотипны, но паттерны сигналов разнородны, в результате обработки можно найти соответствие между цветовыми каналами и разделить их как разные цвета. И вот тут только начнёт появляться цвет, который мы видим, а не в глазах, где только нарабатывается необходимый сигнал.
Нет гарантии, что у всех людей красные колбочки подключены к красным феноменальным "лампочкам" (пиксели нашей внутренней репрезентации). Но точно, ощущение цвета происходит не в глазах.
И вот теперь смотрите, если я в эту феноменальную систему отправлю сигналы не от глаз, а изнутри, то она воспроизведёт картину точно так же, как и от глаз. Так зачем нужен дополнительный второй контур для сна?
Это как это? Я неясно выразился видимо. Мы точно знаем, что спящий человек не видит той реальной картины, что окружает его спящего, НО ВИДИТ ТО, ЧЕГО НЕТ В МИРЕ! Вот я о чём. Он видит во сне объекты так же ярко, так же цветно (ну, не всегда, и не у всех, но бывает). Я не сравниваю сон и сновидение, а сравниваю зрительные ощущения в бодрствовании и сне (это, когда видишь сны - мне иное деление снов не надо).
Ещё раз главное, на что я делаю упор: мы во время сна (со сновидениями) видим картины так же, как и при бодрствовании. Я считаю, что механизм построения внутренней картины один и тот же (феноменальная система сознания = ФСС), но работает он от разных сигналов, с разных входов. Так экономней. А как работает я вкратце описал выше.
Вы чуточку искажаете смысл текста. Не так. Не "свою внутреннюю материю" вижу, а "при помощи своей внутренней материи" - она картинки складывает в ФСС на основе внешних или внутренних сигналов.
Можно провести аналогию: видеокамера снимает картинку, но не показывает её нам напрямую "из глаз", а кодированно передаёт сигналы на внутренний "проектор", который ориентируясь на сигналы от камеры (явь) или сигналы изнутри (сон), формирует на своей "матрице", которая уже не снимает, а показывает, то, что получается нашей внутренней феноменальной картиной. Здесь мы не видим материю "матрицы", а видим её качества, которые складываются в картинку наподобие пикселей. Мы же не видим пикселей на мониторе? Вот также мы не видим саму нашу внутреннюю материю, а видим картину из неё, которая генерируется ФСС на основании сигналов извне и изнутри.
Это очевидно, что говоря о сне я имею в виду "видеть сны". Зачем вы на этом акцентируете - я ведь не о снах рассуждаю? Это из контекста понятно. И смешения контекста здесь нет, а у вас риторика есть, причём не очень красивая, с подменой предмета обсуждения (нарушение принципа тождества) - феноменальной картины в бодрствовании и во сне, на обсуждение видов сна. Когда речь идёт о сне без сновидений, я это указываю как медленные фазы сна, как это было например здесь: http://philosophystorm.ru/kapitulyatsiya-analiticheskoi-filosofii-pered-trudnoi-problemoi-soznaniya#comment-548854. Или вы хотите предельной точности?
Вот это я не понял. Вы что, умеете так представлять, что не хуже чем в реальности? У меня очень хорошее зрительное воображение, но с такой точностью как в реальности... У нас похоже есть блокиратор, который предохраняет нас от излишне реалистичных представлений, а то поехать можно головой, поверить в свою иллюзию. Вон у больных галлюцинациями он поломан, похоже.
И в любом случае, это довод к тому, что генератор субъективной картины не в глазах, а иначе как бы внешняя картина смогла бы быть подменена внутренней? Я испытывал подмену зрительной картины (описывал ранее - резко встал, и вдруг в лесу - здесь, в конце поста http://philosophystorm.ru/kapitulyatsiya-analiticheskoi-filosofii-pered-trudnoi-problemoi-soznaniya#comment-548875).
Да и, кроме того, если бы мы видели глазами, а не мозгом, то видели бы две плоские картинки внешнего, а не одну объёмную картину.
Значит ли это, что вы считаете, что без нашего осмысления пространства (того, что под словом скрывается, что им описывается) нет? А как планеты до нас кружились? Без пространства? И обратно пропорционально чему тогда гравитация была, если не было пространства, протяжения и расстояния?
Да, можно и так сказать, если хотеть непременно выразить свою мысль с применением понятия "феномен", но тогда уже следует говорить не об индивиде (потому что он, как раз, видит именно внешние объекты) а о его эго, хотя, мне думается, такой контекст излишне вычурный, и описание сути рассматриваемого не требует такого контекста, потому как множит сущности без необходимости.
Даже не знаю, что возразить...)))) В каком месте Вы увидели у меня 2 устройства...? Оно у меня одно)), это у Вас кроме ЦНС есть ещё (оказывается) феноменальная система сознания = ФСС.
Похоже, что Вы себе представляете, что в мозге, в некоторой ФСС воссоздаётся картина (репрезентация внешнего с помощью внутренних свойств и качеств, которая потом что...? Куда-то транслируется...? Кому-то демонстрируется...? Кому и зачем в мозге нужна картина внешнего...? Кто её там увидит...? Там есть кто-то, кто может её там увидеть...? Вы уверены, что Оккам за Вас...?))
Картина (интерпретация) внешнего нужна непосредственно индивиду (человеку, кошке, мышке, собаке и т.д.), чтобы адекватнее взаимодействовать с окружающей действительностью (средой). Интерпретацией и занимается ЦНС с её окончаниями в различных органах восприятия, отвечающих за зрение, обоняние, осязание и слух. Качество интерпретации определяется количеством "внутренних свойств"))) = связей ЦНС и устройством самих органов восприятия (палочки-колбочки, шишечки-иголочки).
Индивид видит глазами (а слышит ушами), а увиденное и услышанное обрабатывается (интерпретируется) мозгом - центром НС.
ощущение цвета - это интерпретация увиденного, происходит она точно не в глазах, тут спору нет. Глазами цвет только воспринимается, как и остальная зрительная информация.
Согласен с Вами, и я не понимаю - зачем Вы ведёте речь о каком-то втором контуре...? Даже если рассматривать интерпретацию видимого индивидом в Вашем контексте (через феноменальную репрезентацию чего-либо внешнего и её восприятие неким внутренним эго), всё равно никакого "второго контура" (отдельно для сна) не требуется, это снова лишняя сущность.
Алексей, что именно Это как это?...??? Вы пробовали прочитать эти свои слова...? С чем именно Вы спорите...?
Совершенно верно, это наш общий упор...))
Но у Вас ещё есть механизм построения внутренней картины, некая феноменальная система сознания = ФСС, которая строит эту внутреннюю картину для чего-то (кого-то). Плюс, есть теперь и сама внутренняя картина, которую построила ФСС. Я же не вижу смысла так "растекаться по древу". Более того, возьмите то определение "сознания" которым Вы оперируете и подставьте его в Ваш термин ФСС, не получится ли какая-нибудь абракадабра...? Так точно экономней...?))
Кто здесь "мы"...? Кто смотрит на эту картину "из нашей внутренней материи"...?
...???
Алексей, Вы что-то путаете. Вы помедленней читайте и пишите, чтобы успевать анализировать прочитанное. О видах сна я не заикался, я сказал, что Вы словом "сон" называете и процесс сна (когда рассуждаете о том, что спящий человек не видит той реальной картины, что окружает его спящего), и сновидения (когда тут же рассуждаете о том, что Он видит во сне объекты так же ярко, так же цветно). И при этом призываете НО ОСОЗНАЙТЕ, ЧТО ВНЕШНИХ ОБЪЕКТОВ ВО СНЕ НЕТ!!!))) На что я Вам отвечаю
а Вы в ответ заявляете я ведь не о снах рассуждаю...)) Вспомнился эпизод из фильма про лекцию о снах и сновидениях...))
При чём здесь точность представления...? О точности не говорилось вообще.
Да, похоже, поломан...
А как Вы думаете, Алексей, а скорость вращения у планет была...? А ведь для скорости нужно не только расстояние, но и время. Так кружились ли планеты, пока один из видов на одной из планет не придумал время...?))
Вопрос не столько в том, что он видит объекты, а в том, как он это делает, как это получается. Иллюзия того, что объекты видны "там, вдалеке" легко воспроизводится стереоочками, когда объекты тоже "якобы там, в далеке", но они только на сенсорах здесь, перед глазами. Эта иллюзия глубины возникает как раз из-за того, что наш мозг так работает, а мы пытаемся выяснить как это происходит.
И что, это есть ваше объяснение? Это смешное объяснение, такое же как "в голове"! Сказать "в ЦНС" - это по-вашему суметь объяснить? А как компьютер работает вы объясните так: "в системном блоке"? Мы действительно пытаемся объяснить, а потому предполагаем устройство мозга более сложным чем простым общим - ЦНС (спинной и головной мозг). Нам интересны функциональные единицы, а вам предельное обобщение и предельная же неопределённость?
Вы уж простите, но это подход даже не на уровне любителя.
Эта картина никуда не транслируется - "Я" и есть эта картина плюс её осознание. А как вы можете описать возникновение вашей внутренней картины? Если вы ответите, что это ваша ЦНС делает, то я не вижу смысла в дальнейшем общении. Это ваше "объяснение" я понял, а если вы его не можете развить во что-то более конкретное, то какой смысл? Вы меня будете убеждать, что это правильный ответ, и что, я должен принять это ваше "объяснение"?
А вот и нет. "Интерпрета́ция (лат. interpretatio — «разъяснение, истолкование»)" - это когнитивная функция, это не ощущение феномена. Ощущение - это про восприятие, а не про текстовое описание. У нас эти занимается когнитивная система (КСС). У животных есть ощущение цвета, но нет интерпретации.
Спорю? Да я не понимаю, как это вы переворачиваете то, о чём я говорю - берёте феноменальное восприятие в бодрствовании и в сновидении, о котором я говорил, и превращаете это в критику меня в русле различия сна и сновидения, о которых я не говорил.
Вот вы видите внутреннюю картину внешней реальности? Я думаю, да. Как она производится? В ЦНС? А для кого эта ваша картина делается? А, ни для кого - это ведь ваша картина! А получается она как? Почему у вас она получается вашей, а у нас для кого-то? Так вот и у нас эта картина получается нашей, только у нас есть то функциональное, что её производит - ФСС как часть головного мозга, а у вас этим занимается ЦНС - толи в спинном (он часть ЦНС), толи в головном мозге.
"сознание – это осознаваемая осведомлённость" - сознание, это то, что получается в результате работы ФСС (где реализуется осведомлённость феноменального типа - строится субъективная реальность) и КСС (осознание феноменальной субъективной реальности и все иные когнитивное функции).
А кто смотрит вашу субъективную картину? Вот тот и есть "вы", а "мы" - это люди, они так смотрят. Мы хотя бы даём объяснение, а вы его отрицаете, причём малоубедительно (аргумент от ЦНС). И вы что, не из материи состоите, у вас её нет? Вы какого направления придерживаетесь? материализм, идеализм или что-то ещё?
Вам бы свои советы послушать.
Видимые в сновидении объекты объективно реальны? Какие внешние объекты? О чём речь? О том, что эти объекты были запомнены и потом воспроизведены? Я под внешними объектами понимаю настоящие, которые существуют не во сне, а те что во сне - это репрезентации из памяти, а не настоящие объекты. Представляемые во сне ситуации не могут иметь так - во сне - настоящих объектов, а только их репрезентации.
Но и когда мы видим в бодрствовании, то мы также видим репрезентации внешних объектов, а не сами существующие объекты. Я говорил об этом. И в том, и в другом случае мы видим только репрезентацию объектов, но в случае сна она вызывается из памяти, а вне сна - сигналами от сетчатки, которая воспринимает внешние объекты. Сетчатка может и видит объекты как они есть, но при передаче сигналов в мозг по зрительному каналу качества (те цвета, что видела сетчатка) теряются, а затем воссоздаются в ФСС, и эта репрезентация в ФСС может отличаться от того, что было принято на сетчатке.
А что вы этим хотели сказать?
Скорость - это наш способ формализовать движение, измерять его, с помощью абстракций расстояния и времени - вот тут они нужны. А планеты просто двигаются поступательно, вращательно, и взаимодействуют без расчётов. А по вашим представлениям как - взяли бумажки, засекли время, определили расстояние, посчитали и переместились?
Эврика. Движение- это форма проявления материи и времени. Зачем проявлению скорость, оно уже есть?
«сознание – это осознаваемая осведомлённость" - сознание, это то, что получается в результате работы ФСС (где реализуется осведомлённость феноменального типа - строится субъективная реальность) и КСС (осознание феноменальной субъективной реальности и все иные когнитивное функции)».
Осознаваемая и осведомленность- это одно и то же. Получается, что сознание- это то, что строится субъективной реальностью. Но сознание ( движение) само строит реальность, создавая материи. Перебор!
Если у вас сперва материя и время, а потом они проявляются, т.е. становятся реальными, то тогда да, но у нас сперва материя (в нашем понимании - протяжение и цвет) и движение, а потом , вместе с людьми появляются названия и формализация.
Обычно, да. Но у нас осведомлённость это свойство даже простой материи, которая ещё не осознаёт. Сказать, что электрон осознаёт нельзя, но электрон "знает" об окружающих полях и зарядах - вот это осведомлённость. А есть она потому, что электрон протяжённый и цветной, и благодаря им он и осведомлён об окружении в пределах своего цветного протяжения.
Похвально, чтобы это выяснить, можно почитать о принципах, на которых основана работа стереоочков. Возможно, их производители уже выяснили то, что Вас интересует.)
Объяснить что...? Про нейроны и аксоны Вы, надеюсь, знаете без меня. Я всего лишь показал Вам, что Вы множите сущности без особой необходимости (на острове дуб, под дубом сундук, в сундуке заяц и т.д.) и при этом утверждаете, что у меня больше каких-то устройств.)))
Никак. У индивида нет никакой "внутренней картины", якобы создаваемой некой
уткой из зайцаФСС. Эта Ваша "внутренняя картина" никому внутри не требуется, потому что внутри индивида нет ещё какого-либо (отдельного от индивида) потребителя картин (некоего "Я"), который бы их воспринимал и на их основе управлял бы индивидом. Где бритва...? Позовите Оккама, наконец...))Дичь... У меня и написано, что глазами цвет только воспринимается, а мозгом интерпретируется увиденное глазами. Интерпретация - это результат мышления - одной из когнитивных способностей индивида, которая (способность) есть и у других млекопитающих, разумеется на разном уровне, зависящем от сложности мозга. А Ваше ощущение цвета - это результат интерпретации мозгом воспринятого глазами. Что А вот и нет...? Когда Вы с чем-то не соглашаетесь, пожалуйста, конкретизируйте - с чем именно, потому что ваши возражения зачастую слово в слово повторяют то, с чем Вы не согласны.
Так я Вам пояснял уже, что Ваш контекст "феноменального восприятия в бодрствовании и в сновидениях" может быть применим к рассматриваемому, но тогда требуется и индивида, и восприятие рассматривать с кучей дополнительных смыслов, что заведомо усложняет рассмотрение, отдаляя его от соответствия окружающей действительности. Для описания рассматриваемого в Вашем случае используется множество лишних сущностей, принимаемых без необходимости.
Философия (в идеале) - это адекватное (соответствующее действительности) обобщение научных знаний (хотя, не всегда научных, часто - просто представлений), которые наука научилась различать, а не различение точек зрения, с которых ещё можно взглянуть на конкретику. Наука различает, а философия обобщает различаемое. Философские попытки различения - это схоластика (споры о количестве ангелов или чертей на конце иглы, "квалиа" и "трудные проблемы"). Отвлёкся...))
Алексей, давно уже всем известно (только мало кем осознаётся), что "правильно" (адекватно ситуации) поставленный вопрос содержит в себе до половины адекватного (соответствующего ОД) ответа. Ответы на неадекватные вопросы просто сочиняются за счёт креативности и содержат в себе лишние сущности (принимаемые без необходимости). В абсолютном большинстве случаев причиной неадекватности вопроса (и, соответственно - ответа) является нарушение принципа тождества.
Я (индивид) не вижу никакой "внутренней картины внешней реальности", я вижу (слышу, обоняю и осязаю) окружающую меня действительность, моё "внутреннее устройство" (раз уж Вам так нравится), а именно - наличие и устройство ГМ, позволяет мне (индивиду) интерпретировать этим мозгом увиденное и услышанное (воспринятое органами восприятия).
Ого...!) В таком случае ФСС - феноменальная система осознаваемой осведомлённости...)) Или, как я понял, можно сказать иначе - феноменальная система формирования субъективной реальности. Ну а что...? Вполне себе. И плюс вполне креативно описывает субъективную реальность = осознаваемая осведомлённость...) Скажите, пожалуйста,, тогда и "сознание", и "субъективная реальность" (по-Вашему) - одно и то же (осознаваемая осведомлённость), типа "Я"...? Или Вы различаете эти понятия...?
Разве я утверждаю, что представляемые в сновидениях объекты материальны...? Я же чёрным по-русски пишу о подсознательном представлении ситуации. Представляемые ситуации всегда содержат в себе представляемые объекты (внешние относительно индивида), и представляемые отношения между ними.
Про настоящие, которые существуют не во сне, я уже третий или четвёртый раз Вам пишу, что в процессе сна они (внешние объекты) сознанием не воспринимаются, то есть - соглашаюсь с Вами
И я утверждаю то же самое: сновидение - это подсознательное представление какой-либо ситуации или последовательности ситуаций. Почему вдруг представляемые ситуации не могут иметь внешних объектов...? А что же Вы видите в снах (сновидениях)...? Свою внутреннюю материю...???)) Нет же, Вы видите себя в какой-либо ситуации, то есть - себя (субъекта) в окружении внешних объектов. Речь была о представляемой ситуации с представляемыми (с теми, что во сне, а не настоящими) объектами. Возможно, Вы тогда не дочитали абзац.)
Только то, что сказал Если индивид способен сознательно представить себе какую-либо ситуацию, то это представление будет в тех цветах, которые он способен различать. Он не может представить себе ситуацию в тех цветах, которые не способен различать. Ни сознательно, ни подсознательно. Точность представления - это к памяти, а не к способности различения.
Я всё больше убеждаюсь, что вы ведёте себя как тролль, только более изящный, чем другие, примитивные тролли.
Почему вы читаете это: "Эта иллюзия глубины возникает как раз из-за того, что наш мозг так работает, а мы пытаемся выяснить как это происходит" так, что вопрос будто бы стоит о том, как работают стереоочки? Ведь перед "мы пытаемся выяснить как это происходит" стоит "наш мозг так работает", а не стереоочки? Т.е. вопрос не о стереоочках, а о работе мозга. А вы пишите:
Это надо читать так, что нас интересует то, как работает мозг, а описание ощущения возникающее от стереокартинки, и якобы наличия "там вдалеке" объекта, хотя "там" никакого объекта нет, призвано для того, чтобы показать, что сигналы от глаз могут показывать "объекты там", но "там" (в реальности) никаких объектов не будет. В этом случае ощущения от "настоящих глаз" полностью становятся подобны представлениям объектов в сновидении (их "там" тоже нет).
Вы читаете избирательно, так, как вам удобно, чтобы мне противоречить? Но это чистая софистическая риторика с подменой предмета разговора, которая мне неинтересна - в ней нет ничего конструктивного, это про "... - не мешки носить".
Тогда я скажу ещё круче, чем объяснение сознания "от ЦНС" - сознание производится в человеке; какая там ЦНС, она всего лишь жалкая часть человека! Во как обобщил - и что не прав что ли? Прав, но никому такая правота не нужна - она ни о чём конкретном не говорит.
Количество смайликов в ваших сообщениях говорит о качестве дискуссии - вам поболтать только и надо, возможно для обретения уверенности в своих словах, иллюзии понимания вами чего-то. В общем же - троллинг самолюбования.
Оккам же подразумевает не плодить сущностей без необходимости, и если в процессе хранения смерти Кощея требуются все перечисленные компоненты, то так и должно быть - они там необходимы.
Сознание так сложно устроено для понимания его сознанием, что эти сложности философы разделили на два класса проблем: трудную и лёгкие. У нас ФСС отвечает за решение трудной (феномены), а КСС за лёгкие (когнитивное). Ничего лишнего здесь нет - это необходимость, исходящая от фактов и их анализа. Хотите поспорить, начните с наших предшественников и опровергните их. После вашей победы над ними мы продолжим и поговорим.
Внутренняя субъективная картина - это факт. Оккам же работает только для лишних сущностей, но против объяснения фактов - нет, это необходимость. ФСС описывает работу системы, которая производит наблюдаемую субъективную картину (феноменальный факт - трудная проблема), а КСС занимается осознанием (когнитивный факт - лёгкие проблемы). Лишняя сущность в данном диалоге, похоже, вы, потому что у вас нет релевантной аргументации, вы недостаточно понимаете в теме сознания, а значит наличие или отсутствие вас в диалоге никак не повлияет на решения - лишняя сущность.
Я показал, что цвет воспринимается мозгом. Если бы глазами, то как цвет был видим во сне? Т.е. вы ОПЯТЬ подразумеваете, что цвет генерируется двумя путями, о чём я уже говорил: что вам надо две системы воспроизведения цвета, но вы это уже отрицали. Теперь уже совсем явно проявилась двойственность вашего подхода и вы уже не сможете этого отрицать.
У вас происходит постоянная подмена своих же описаний, нет их тождества! Определитесь уже: если цвет мы видим в глазах - то это один контур, а если цвет видим в сновидении, когда глаза не работают - то нужен второй контур для цвета, потому что видение цвета в сновидении - это факт!!!
У нас глаза принимают сигналы, они направляются в мозг, и там формируется ощущение цвета - в ФСС, в ней же от сигналов изнутри видимы цвета в сновидении; а КСС производит текстовый отчёт о воспринятом. Теперь понятно об экономности нашей схемы в сравнении с вашей?
Ой! А куда единая ЦНС делась? Уже какая-то когнитивная способность появилась. Эту способность делает внутри ЦНС не некоторая система, которая занимается когнитивной обработкой? Мы называем её КСС, а вы какое название придумаете? Или так и останется ЦНС-универсал?
Нет, моё ощущение цвета - это квалиа - такое качество, которое напрямую словами не передаётся. А когнитивный отчёт - интерпретация - называет цвета словами, но интерпретация, например, не передаёт саму красноту красного (его суть), а только её описывает. Почитайте что-нибудь о "невыразимости квалиа".
А я это сделал. Я привёл вам определение интерпретации - она не есть ощущение, а только описание ощущаемого, толкование, разъяснение - читайте "невыразимость квалиа" (ощущений).
Вот вы сейчас притащили много лишнего: "тогда требуется и индивида, и восприятие рассматривать с кучей дополнительных смыслов", а с чего вдруг?; причём понимаете, что намеренно усложняете рассмотрение: "что заведомо усложняет рассмотрение, отдаляя его от соответствия окружающей действительности".
Сами привлекаете лишние сущности, сами возмущаетесь возникающей сложности! Я такого не делаю. А мог бы при желании и Луну притянуть - встречается же в восприятии... Но где бузина, а где дядька - это не ко мне. Самое смешное, что вы потом меня обвиняете: "в Вашем случае используется множество лишних сущностей, принимаемых без необходимости". Сами наплодили сущностей - сами и отвечайте, это вашего отцовства сущности. Платили бы вы алименты за них - разорились бы давно, но вы же за свои сущности не отвечаете, а пытаетесь их на меня перевесить.
У нас просто: есть материя, есть сознание; сознание отражает внешнюю материю с помощью своей материи; отражение происходит с помощью внутренних качеств материи в двух системах - феноменальной и когнитивной; у ФСС на первом месте стоят внутренние качества материи для получения феноменальной субъективной модели (все ощущения, квалиа), а у КСС на первом месте стоят логические связи, для обработки с помощью них феноменальной модели (осознание).
Ну разве? Не только. Иногда неадекватные вопросы могут возникать в случае отсутствия знаний в соответствующей области. Вы давно занимаетесь "трудной проблемой" и вообще сознанием? или так только, "слышал об этом в популярных лекциях", или ещё хуже, в духе "Пастернака не читал, но осуждаю"?
Если вам действительно интересно, то займитесь серьёзно - это очень интересная и глубокая тема, но кажущаяся сперва довольно простой.
Очередное троллеобразное передёргивание. Всё меньше желания общаться с вами. Вы различаете обобщенное описание и функциональное? Осознаваемая осведомлённость - это обобщённое описание.
Когда мы переходим на уровень того, как и где это реализуется, то там появляется описание систем, которые реализуют эту "осознаваемую осведомлённость".
Пример обобщённого описания: машина - это средство передвижения; рассмотрение функциональной схемы: машина состоит из корпуса и ходовой части. "ХА-ХА-ХА", должны сказать вы, "корпус - это средство передвижения"! Если сказать "корпус - это функциональная часть машины" - это нормально, а намеренное смешение разноуровневых описаний, с целью показать свою некомпетентность - это удел троллей.
Что за внешние объекты, объективные? и по-русски ли вы пишите? Я вас местами вообще не понимаю - смешение всего и вся. Ведите мысль последовательно и не используйте двояко формулировки навроде "внешние объекты", которые вполне законно ассоциированы с теми объектами, что вне нас, вне сознания - с объективными, потому что вы их назвали "внешние". Чем точнее вы будете формулировать свои высказывания, тем лучше для дискуссии. Иначе это приводит к раздвоению в сознании, где вы и отрицаете мои слова, и подтверждаете:
Соотнесите с этим: "Почему вдруг представляемые ситуации не могут иметь внешних объектов...?"
Вы способны УВИДЕТЬ (представив) красную кружку так, что прям увидите представляемый цвет? Я вот могу представить словесный портрет кружки, увидеть мысленно её очертания, набросок, но цвет в представлении мне не даётся таким, как я это вижу в реальности. Т.е. представить описание кружки и воспроизвести полностью её образ, да ещё неотличимый от реальности - вы супергерой воображения, если такое можете. Но мне кажется, что не можете.
Вы ошибаетесь, Алексей, я читаю то, что Вы пишите:
Весь этот Ваш абзац посвящён конкретной "иллюзии глубины", которая уже где-то кем-то как-то воспроизводится. Возникает эта "иллюзия" (с Ваших слов) по причине таковой работы мозга. Если Вы пытаетесь выяснить, как именно это происходит, то есть смысл изучить работы тех, кто уже знает принцип воспроизведения этой "иллюзии глубины". Если этот простой совет Вы воспринимаете, как троллинг, то это Ваши проблемы.)
Сознание так сложно устроено только для абсолютного большинства праздных сочинителей (схоластов), которые берутся рассуждать о чём-либо, не определяя внятно и адекватно предмет своих рассуждений. Вместо этого они берутся выдумывать контексты, с точки зрения которых можно ещё взглянуть на рассматриваемое. В итоге рассуждают уже не о рассматриваемом, а о его "содержимом", о "трудности" объяснения "содержимого". Соответственно, следующим шагом в этом тренде ищется контекст (смысл), с помощью которого уже даже не пытаются понять "содержимое", а пытаются бороться с "трудностью" объяснения "содержимого".
И если в процессе хранения смерти Кощея требуются все перечисленные компоненты, то для осознания сути сознания не требуются ни ФСС, ни КСС, ни "трудные проблемы", ни "квалиа".
Внутренняя субъективная картина - это бред. Эта комбинация слов имеет только метафорический смысл в качестве синонима выражению "субъективные представления индивида", Вы же пытаетесь метафорическому выражению "приделать" онтологию, то есть придумываете лишние сущности, чтобы придать ему смысл в буквальном прочтении.
Да, наверное, в данном диалоге мне нечего делать, прошу прощения за настойчивость...)
Вы даже после дополнительного разъяснения продолжаете читать так? То есть вы мне объясняете, что я хотел сказать? Что это? Как это называется?
А со стереокартинками я знаком с самого раннего детства - у бабушки был немецкий стереоскоп с наборами трёхмерных историй. С тех пор я понял работу иллюзии, параллакс, а в школе сам рисовал двойные картинки для создания иллюзии объёма (смотреть надо с лёгким скашиванием глаз для сведения двух картинок в одну). И даже сам нашёл такую фигуру, которую не надо было дублировать - на её одном плоском изображении можно было получить эффект объёма - это цилиндрическая спираль (пружина) снятая горизонтально. Достаточно было чуть скосить глаза, чтобы витки раздваивающихся изображений сошлись снова через один (два и т.д.), как возникало ощущение объёма. Так что мне нечего узнавать о стереоочках. Вы же проигнорировали то, что я действительно хотел сказать, и приписали мне совсем иное намерение.
Разве зрительные квалиа не очевидны? Что значит "не определяя внятно"? ВЫ не принимаете эти определения, это ВАШЕ желание не принимать определение для очевидного феномена. И что значит адекватно? Адекватно вашим представлениям?
Так квалиа и есть содержание, а не описание содержания. Так устроено изучение неизвестного. Вы бы, видимо, при изучении монитора никогда бы не дошли до пикселей, ограничившись изучением картинок из них.
Трудность как раз в объяснении феномена, например цвета, в объяснении его происхождения.
Бред? Т.е. вы называете свои зрительные, слуховые, тактильные, вкусовые, запаховые и вестибулярные ощущения - которые и объединены термином "внутренняя субъективная картина" - бредом?
Есть субъективные феноменальные факты, и суметь их объяснить - это задача хоть для учёного, хоть для философа. И если для их объяснения потребуется онтологические решения, то это не лишние сущности, а то, что необходимо для объяснения. Сейчас объяснения нет, и не знают толком как подступиться. Мы показали как это можно сделать.
Настойчивость хороша для хорошего дела. Ваша настойчивость не является объективной. Вы не хотите найти верное решение, а хотите опровергнуть любой ценой. Опровергайте на здоровье, но только делайте это достойно, такими тезисами, которые будут выдерживать критику.
"идеализм, материализм и болтающийся между ними агностицизм" - по содержанию одно и то же.
цвет лежит в основе нашего восприятия реальности - дело в том, что реальность и есть результат восприятия. Реальность может быть цветной, но Вы попробуйте поинтересоваться у человека не зрячего от рождения, что он вообще видит и в каком цвете. Следуя вашим воззрениям, можно прийти к выводу, что для полного дальтоника реальности нет, а для слепого вообще ничего не существует.
Для физически нормального человека реальность будет цветной во всем спектре, для дальтоника не в полном спектре, для полного дальтоника - черно-белой, для слепого от рождения - визуально никакой, для глухого реальность будет беззвучной и т.д.
Когда до философствующих дойдет, что реальность это всего лишь психа-физиологическая реакция организма на воздействие из вне на рецепторы органов чувств. Реальность для различного вида живых организмов различна - для клопов реальность одна, для клещей другая, летучих мышей своя и т.д.
Покалеченный материализмом мозг, так и будет искать материю вне человека.
Вы предлагаете при постижении реальности опираться на слова людей, возможности которых по печальным обстоятельствам снижены. Т.е. вы сознательно отбрасываете часть важнейшей информации и этим пытаетесь... что пытаетесь? Оппонировать? Аргументировать?
КРоме того невозможно знать, есть ли у незрячего от рождения какие-то переживания цвета, потому что даже если они есть (травма глаз, но не зрительных отделов мозга), то он не знает как и что именовать, он не имеет представления о том, как мы видим цвет, нет конвенции о назывании этого, что он возможно видит внутренним взором как пятна цвета, цветом.
Давайте я доведу ваши воззрения до абсурда: а для мёртвого реальность есть? Постройте реальность начиная с мёртвого. Ну физика-то современная у вас наверное получится, а вот сознание вы опять упустите. Не занимайтесь самоограничением, а рассматривайте реальность во всей полноте.
А это к чему? Особенности у каждого могут быть с отклонениями (ошибки при построении - ДНК, травмы болезни и т.д.), но это никак не влияет на наш тезис о фундаментальности цвета. Речь не особенностях нашего восприятия, а об основах реальности, которые мы получаем из анализа всех знаний о ней и существующих нерешённых проблем.
С одной лишь поправкой, что "субъективная реальность это всего лишь". Это термин Д.И. Дубровского, и он подходит. Но он предельно широк, потому мы его разделили на феноменальную внутреннюю картину ФСС, и когнитивные функции КСС.
Никто не отрицает, только должна быть одна реальность настоящая, иначе мы все, создающие свои субъективные реальности, никогда бы не пересекались. ОНа - настоящая, не зависящая от нас реальность, даёт нам опору, и те сигналы, от которых мы создаём свои реальности.
Главное, чтобы мозг не был покалечен идиотизмом.
Принципиальной разницы не вижу.
Ну да, как у проф. Преображенского, реальность должна быть фактической, железной, настоящей... А что, субъективная реальность не настоящая, подделанная?
Вы не отрицаете, что у разных видов живых организмов разные реальности, но у Вас параллельно существует и настоящая реальность, независимая. Да, Вы здесь, словно пациент Павлова, отрефлексировали по поводу реальности субъективной, но задайтесь вопросом, а чем отличаются эти реальности - "настоящая" и субъективная. Кто знает, может до Вас дойдет суть проблемы, породившая философию как токовую - "настоящая" реальность не познаваема. Вы, да и не только, о ней гадаете. Не поймешь из чего она состоит - не то из материи, не то из цвета, не то из информации на световой волне (и такое писали) ну и т.д.
Реальность дана в ощущениях. Если у мертвого есть ощущения, следовательно есть и реальность.
Скажу Вам по секрету, сознания не существует - существует человек осознающий. Это такой способ восприятия, присущий исключительно человеку.
Последуйте своему совету, попробуйте избавиться от навязанных схем и самоограничений в виде рефлексов. Рассмотрите реальность во всей ее полноте. Судя по вашему предложению, у меня создается впечатление, что Вы об этой реальности знаете все. Разложите ее по составным частям - в физике наверняка разбираетесь не менее моего. По ходу, возможно, и с цвета-восприятием разберемся.
Ну значит у вас аберрации зрения или иные нарушения, как вы ранее и говорили о дальтониках и т.д.. Не различая значительную часть реальности вы рвётесь о ней рассуждать, но и представления не имеете о многом, видимо.
Вот живёт человек, а однажды на него, к примеру, падает кирпич... Где после смерти находится его "субъективная реальность", когда вы смотрите на безжизненное тело рассуждавшего о ней, лежащее теперь в деревянном ящике, и которое закапывают за ненадобностью?
Что настоящее? объективная или субъективная реальность?
И что, непознаваемость настоящей реальности означает, что этой реальности нет? Реальность либо непознаваема, либо познаваема. А если она заведомо частично нами познана, то с чего вдруг в познании возникнет граница, далее которой познавать нельзя? Если мы познали часть, то нам доступно и всё иное. Тут только не надо переусердствовать в своих выводах, не так категорично: чтобы заявлять о непознаваемости реальности ТОЧНО, надо ЗНАТЬ устройство этой реальности, а иначе всё это домыслы. Если же знаешь устройство реальности, то какая непознаваемость?
Ну, если у вас нет своих мыслей о реальности, то изучайте мысли других, и предпочитайте то, что вам более нравится. Хотя, я бы больше опирался на опыт, логику, простоту и полноту (и красоту).
Мёртвый не взлетает к небесам, следовательно на него действует сила тяжести, он её воспринимает, ощущает, но уже не как осознающий, а как куча элементов.
У нас, сознание - это осознаваемая осведомлённость. Только это не одному человеку доступно. Речь - это пока только у человека? Известна горилла, которая говорила языком глухонемых, составляла предложения и оперировала сложными абстракциями. Поищите, если интересно. Человек достиг только чуть большего качества своих умений, но он отнюдь не уникален. Может вам просто приятно быть выше всех?
Вы не представляете, что, где и как я ощущал, так что мне рефлексы и реальность знакомы как изнутри, так и извне обычных представлений. Основываясь на опыте ощущений я пересмотрел все основные научные представления, схемы и переосмыслив, нашёл обобщение, которое увязывает всё в единую, экономную, простую и даже красивую модель. Но кто хочет слушать другого? Все хотят слышать только себя и о себе. Я опубликовал, а дальше меня особо не волнует. Пока вот отвечаю на вопросы, а потом надоест, и - ищите сами ответы.
Прямо всё может и не знаю, но это как знание алфавита - если вы знаете алфавит, то вроде и все тексты вам будут открыты, даже если вы не имеете доступ ко всем текстам. Так я и сделал это в "Философии материи" - описал алфавит реальности (как сумел обобщить). В три года я был полностью уверен, что знаю о реальности всё, но потом мне показали юлу. Тут у меня случился первый кризис понимания - почему, когда крутится, то не падает!?! Отец сфотографировал этот момент, и он прекрасно отложился у меня в памяти, закреплялся при пересматривании фотографий. Этот детский кризис научил меня не торопиться с выводами, не бросаться навстречу любой пришедшей идее. Я и сейчас не уверен полностью, но верное в этой модели есть.
Мне сложно пересказать понятое, но я обобщил это в текст, через осмысленное прочтение которого можно будет прийти к пониманию. Не с первого раза, конечно, а раза с третьего, четвёртого.
Я готов Вас выслушать. И так, что такое реальность, ее составные части. Можете начать с кирпича, который там у Вас кому то на голову падает.
Впрочем, Вы не догадываетесь о том, что из себя представляет реальность, а кромя того, что она вне нас, и независима от нас. Но это не реальность, а то место куда Вы ее определяете. Все ваши познания умещаются в одном вашем откровенном признании:
Ирония природы в том, что каждый из нас о реальности знает, именно знает, очень многое, но...
Я думал, что вы цитируя проф Преображенского знаете Булгакова, обыграл, но Мастер и Маргарита прошли мимо вас. «Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится», "Тот, кто ещё недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи".
Вы слишком категоричны в своих выводах. Я - это часть реальности (как тело и как сознание). Познавая себя, я познаю часть реальности. Познав себя, я переношу обнаруженные в себе свойства, как части реальности, на реальность, затем соотношу с известными мне её свойствами, обобщаю.
Сперва вычитайте и поймите о чём текст. Вы же, наверное, хотите "задолбать" меня вопросами, а потом прочитать? Прочитав, вы получите хотя бы общие представления о наших взглядах, что может повлиять на качество вопросов - поймёте, что ещё не понимаете, о том и спросите.
Спору нет, Вы часть реальности. Но что такое реальность Вы не знаете. Не зная, Вы тем не менее убеждены, что она вне нас, и независима от нас. Суть философии улавливаете - что такое реальность не знаю, но знаю где она. Но если Вы не знаете, что из себя представляет реальность, то и не можете знать где она находится.
Исходя из вашего текста, я задаю уточняющие вопросы. Я внимательно читаю многих на ФШ, в том числе и Вас. Вы противоречите сами себе, я всего лишь "уточняющими" вопросами, не без иронии, выпячиваю эти противоречия. Ирония моя - проблемы ваши.
Вы предложили в качестве реальности кирпич - опишите его. Может быть дойдет, насколько эта реальность зависима от нас, и что она находится в нас.
Вы только что согласились с частью, а по части познать целое нельзя? Откуда тогда вы убеждены, если, похоже, даже своей частью не овладели - я вижу у вас борьбу текстов, а не опыт. Начитались, осмыслили, но что такое тексты, без практики? Теория без практики мертва.
Я советую сформулировать напрямую то противоречие, которое, как вам кажется, вы обнаружили, а не намёками это делайте, потому что намёками вы можете вдруг съехать незаметно, когда поймёте что противоречия-то и нет. Вот чтобы вы не съехали - пишите прямо, и мы его разберём.
Ирония - ваша, напыщенность (лёгкая) - ваша, а где проблема - я не вижу. Просто, ясно, без иносказаний ПОКАЖИТЕ противоречие.
Вы читали, что я писал? Я сказал про кирпич для того, чтобы показать различие объективной и субъективной реальности на предмет, что более настоящее, что первичнее. Зачем мне описывать кирпич? Вы не понимаете даже текст, где указано зачем он, как же я могу быть уверен, что вы поняли что-то из нашей работы? Я уже описал реальность как я её представляю - протяжённый цвет, и сознания - осознаваемая осведомлённость (феноменального типа).
Могу поделиться своим опытом прочтения серьёзных работ. Читаю несколько раз с разницей по времени в одну-три недели. За это время мозг усваивает часть прочитанного, но читая второй раз видишь, что не всё уловил в первый раз. Читая же в третий раз вообще вдруг видишь под другим углом весь смысл. Как правило четвёртый раз не требуется, но были и такие случаи.
И насколько реальность зависима от нас? Вы готовы без рук или иных приспособлений - только силой вашей мысли - поднять карандаш над столом? Я обещаю, что за этот опыт вас наградят! Прославитесь на весь мир, но только если сможете показать; а потом будете космические корабли в космос выводить - вам 20 % сэкономленных денег.
А на словах все горазды - правители реальности.
Я согласился с тем, что Вы реальны. Если Вы реальны, это вовсе не означает, что Вы знаете что такое реальность. Если Вы не знаете, что такое реальность, из чего она состоит, то Вы не можете знать где она находится.
Противоречие в том, что вы буквально написали:
Перенесите свои свойства, как части реальности, на реальность. Объясните, что такое реальность, из чего она состоит. Вы же из пустого в порожнее переливаете. При чем здесь опыт, практика и прочая демагогия.
Я Вам постоянно пальцем тыкаю на ваше противоречие - не зная, что такое реальность, Вы утверждаете, что она находится вне нас, и независимо от нас.
Я очень внимательно читаю Ваш текст. Вы не можете показать различия между объективным и субъективным кирпичом по очень простой банальной причине - Вы не знаете что такое реальность. И объективная и субъективная реальности - это реальности. Они складываются из одних и тех же элементов. Разница лишь в том, что в первом случае мы с кирпичом связаны непосредственно, во втором - опосредованно. В первом случае мы кирпич (карандаш) можем поднять непосредственно руками, во втором только гипотетически. При этом силой мысли кирпич не поднимается не в первом, ни во втором случаях.
Открою еще одну тайну - у мысли нет силы для непосредственного или опосредованного подъема карандашей и прочей выдумки. Более того, не бывает и самой мысли - есть человек мыслящий. Эт процессы происходящие в нашем организме.
Давайте сравним с тем, что сказал я:
Я не говорил о том, что знаю, что такое реальность, но сказал, что познавая себя как часть реальности, я получаю познание и самой реальности.
Я протяжённый, и реальность протяжённа; я перемещаюсь в том, что называется пространством, и в реальности всё там перемещается - всё реальное в пространстве. Где же по-вашему находится реальность - в воображении? Субъективная - да, а объективная реальность в голове имеет только репрезентацию, т.е. становится субъективной. Но это не означает, что внешней реальности нет, что нет её пространства.
Это описано в нашей работе.
Вы не читаете. У нас в работе показано, что всё состоит из одних элементов, и они даже называются, а вы вот только описываете, не показывая их самих (элементов). Реальность построена из протяжённого цвета (модель). А у вас одни слова.
Хорошо, тогда я вас ткну тем же - это обоюдоострый аргумент. Скажите мне, как это вы, не зная что такое реальность, тычете мне, что я де не могу утверждать где реальность находится? Вы также не можете этого утверждать!!! И тыкать не имеете права!
А теперь по вопросу: если бы каждый из нас был носителем своей реальности, а внешней реальности бы не было, то как бы мы (вообще все) сейчас контактировали, общались и существовали вместе? Нас ничто бы не объединяло - ничего общего бы не было. Если вы мне солипсизм проповедуете, который невозможно логически опровергнуть, то вспомните, что и материализм логически опровергнуть нельзя. Это просто разные схемы бытия, которые недоказуемы. Но схемы могут вести к моделям, к предсказаниям, которые уже можно применить к реальности, и та схема, которая будет соответствовать ей, будет ближе к истине. Хотя конечно солипсист уверенно скажет - эти мои глюки, которые все зовут реальностью, они итак объясняют всё. Так зачем мучаться, думать о существовании вселенной - думайте о существовании меня и носите на руках! Мне это не нравится. Вы нематериалист - вы дуалист, идеалист или совсем уж солипсист?
Вообще тогда мне не о чем с вами говорить. Я же знаю, что логически невозможно показать несостоятельность воззрений и убедить нематериалиста. И обратное тоже. Так что я буду разговаривать с материалистами, чтобы не тратить время впустую.
Отлично, Вы что то начинаете подозревать. Реальность протяженная, иначе говоря реальность имеет физические размеры. Объективная реальность, в буквальном смысле представлена в виде объектов. Сами объекты измеримы, расстояния между объектами тоже измеримы. Кирпич имеет длину, ширину и высоту. Если Вы кирпич непосредственно наблюдаете, между вами и кирпичом прослеживается некоторое расстояние. Вы перемещаетесь, кирпич то же можно перемещать. Называете Вы это пространством. Не останавливайтесь, продолжайте дальше. Реальность имеет форму, она находится в определенном агрегатном состоянии, имеет плотность, вес, определенную температуру и т.д. Вы о реальности знаете все существенное, просто не можете преодолеть психологический барьер и представить ее во всех существенных параметрах. Курс школьной программы, - мы эту реальность изучаем вдоль и поперек.
Вы можете представить эту реальность во всех физика-химических параметрах, но в итоге столкнетесь с одной проблемой - "настоящая" реальность не представлена в ума-зрительных образах, там есть предполагаемая, условно обозначенная нами корпускулярно-волновая действительность, которая воздействует на наши зрительные рецепторы. В качестве реакции нашего организма мы получаем ума-зрительную картинку из отраженного света, причем в цвете, если наша зрительная система "фунценклирует" в полном объеме. Это все непосредственно наблюдаемая иллюзия, где независимо от нас существует и воздействует на рецепторы только условно обозначаемая световая волна. Иначе говоря, это такая реакция организма в виде ума-зрительной картинки, выстроенная из отраженных лучей света. Разумеется, "настоящая" реальность не имеет цвета и света, не имеет формы в виде картинки, - это всего лишь условно определенный диапазон волн. То же касается запахов, звуков, вкусовых и тактильных чувств. Объективная реальность, на деле не более чем способ, которым мы воспринимаем действительность, что воздействует на рецепторы органов чувств. Для клеща, у которого от природы никогда не было зрительной системы, реальность состоит из колебаний земли и улавливаемого тепла, приближающегося теплокровного организма. У летучей мыши она сложена в виде объектов из отраженного звука. На деле ваша "настоящая" реальность это лишь небольшой диапазон волн и тактильных воздействий. Вы можете легко представить, какой бы была объективная реальность, если бы наши органы чувств улавливали бы реликтовое излучение - старый телевизор Вы еще застали, поскольку явно подвергались в свое время психа-излучению в виде диамата.
Этот свой вальяжно-назидательный тон сразу отставьте. Будете им главврача успокаивать.
Вы прослушали мой вопрос или сознательно проигнорировали.
Вы придерживаетесь каких убеждений? Вы нематериалист? Дуалист (плюралист), идеалист (какой), солипсист? После этого подумаю.
Никаких убеждений я не придерживаюсь. Убеждения приводят организм в состояние предвзятости, что напрочь блокирует процесс мышления. Меня интересует процесс восприятия - что мы воспринимаем, почему, что получаем в итоге, без каких либо убеждений - факты, и только факты. Я Вам выкладываю обще известные факты - на наши органы чувств воздействуют волны различной длинны и определенные тактильные соприкосновения. Из этих воздействий наша система восприятия выстраивает реальность, которая, как нам кажется, существует независимо от нас именно в том виде, в котором мы ее воспринимаем. Однако реальность, всего лишь продукт восприятия.
А ник с неба свалился, видимо.
Избегая одних убеждений, вы обретаете другие, которые почему-то считает непредвзятыми? Без убеждений бывает только в глубокой медитации или созерцании, во сне, в беспамятстве. Вы вот убеждены почему-то, что ваши убеждения беспристрастны, что будучи убеждённым вы непредвзяты:
И небось думаете, что так и есть. Вы транслируете не свои мысли, даже не задумываясь о проверке их? Это непредвзятость? Взять чужое и выдавать за истину? Вот когда вы осмыслите серьёзно чужой тезис, тогда он станет вашим, непредвзятым; а пока вы только читали о нём, не обдумывали, то как верить ему можно?
Вот объясните, как ваши волны и колебания становятся ощущением цвета? Это и есть трудная проблема сознания. В физике колебания есть, частоты есть, а цвета нет. Вы выкладываете общеизвестные факты, по которым цвета нет и не может быть, а также вам известен факт вашего ощущения, переживания цвета... Как объясните это противоречие? - факт восприятия цвета налицо, но его, того, что воспринимается, якобы нет в природе (по физике).
Есть возможность, что общеизвестные факты ошибочны? Почему не стыкуются ОТО, КвантМех и сознание (трудная проблема)? Может не надо верить в факты, принесённые из такого прошлого, где всё было просто и наивно?
Я выдавливал из себя эти зазубренные факты лет 10, потому что никак не стыковалось всё воедино. Но я не отвергал огульно, а проверял: а столь ли важен этот факт, и не умозрителен ли он, да и факт ли это вообще, а может это лишь интерпретация? Не надо слепо верить заученному в школе или в институте. Если вы будете вечно ходить по известным тропам, а ступать в неизвестные области не будете, то как вы сможете преодолеть заблуждения прошлого? Думайте самостоятельно! Да, перелопатить придётся огромное количество информации, но чем ещё всю жизнь заниматься? Это же самое интересное - познавать и открывать новое! Да, быт важен в качестве основы, но он не блистает вершинами в солнечном закате, не прогоняет скуку, не манит неизвестностью, не вдохновляет.
Всё вроде правильно, но взгляните поглубже: мы построены в реальности из того же материала, что и вся реальность, а потому наша система восприятия не может строить СР из такого материала, которого в природе нет. Следовательно, тот конечный вид представления, который мы видим как феноменальный факт, построен из того же материала, что и вся объективная реальность. Это гипотеза, которая подразумевает цвет фундаментальным свойством реальности (панквалитизм).
Вот как вы можете заявлять такое? Ведь совершенно непонятно что вы имеете в виду! "Однако реальность" - это о какой реальности? о настоящей, которая есть совокупность всего? Объективная или субъективная? "Всего лишь продукт восприятия" - супер! Если вы говорили о настоящей реальности, то она продукт восприятия некоторого субъекта - наверно вас как солипсиста. Если вы говорили в начале о субъективной реальности как собирательном понятии, которое описывают всю совокупность психических явлений, то она - продукт восприятия, и то, с уточнением того, что же есть такое "восприятие".
А так, без уточнения, вообще не понятно... Вы говорите что-то вроде - вот "это" есть следствие без причины, т.е., что наша субъективная реальность (СР) не имеет причины в виде внешней реальности, объективной (ОР)? Это значит, что наша СР не обязана соответствовать ничему, а как мы вдруг оказываемся в одном мире, с лёгкостью общаемся и сотрудничаем? как это может быть, если у каждого своя СР, а ОР не существует? как все вдруг в один мир попадают? Тут противоречие. Хотя, если вы солипсист... но я и разговаривать с ним не буду.
Кроме того, мы за свою жизнь прилично следим на планете. Мы откапываем следы прошлых поселений, цивилизаций, постройки, украшения... Это всё где лежит и ждёт своего часа, когда откопают? в Земле? в общей ОР? или у кого-то в СР?
Я считаю, что есть одна ОР, в которой у каждого осознающего существа есть своя реальность - СР. Но СР ниже статусом - ещё никого не завалило мыслями соседа (не словами и жестами в ОР, а именно самими мыслями), не накормило (только если через деятельность в ОР). Всё фактическое происходит в ОР, а не в СР. Потому ОР первична, а СР возникает в ОР в головах сознающих.
Я "транслирую" не мысли, а высказываю обще известные факты. Корпускулярно-волновая природа света, звуковые волны, инфракрасное излучение, молекулярно-химическое воздействие на рецепторы обоняния и вкуса, воздействия на тактильные рецепторы. Где Вы "трансляцию" мысли увидели?
Во первых, цвет мы не ощущаем, мы видим в цвете. Во вторых "колебания и волны", никак не становятся ощущениями, они остаются все теми же "колебаниями и волнами" и воздействуют на рецепторы органов чувств. В качестве реакции на эти воздействия в организме возникают ощущения, которые интертрепируются нами как звуки, вибрация, тепло или холод. Это и есть трудная проблема, с этим я согласен с вами на все 100, но не сознания.
В действительности, а не физике, есть "колебания" определенной частоты, а цвета нет. Не то что не спорю, а согласен опять на все 100. Но вот в нашем организме на эти колебания, в качестве реакции возникает созерцаемая картинка в цвете. Разумеется и самой картинки в действительности то же нет, но есть прямая зависимость от направления, длинны и амплитуды колебания, с одной стороны, и цветной картинкой с другой.
Я не в коем случае не отрицаю факта восприятия в цвете и картинке, просто рассматриваю этот факт как психа-физиологическую реакцию организма на внешние воздействия, где цвета и картинки нет.
Вы сами придумали все эти термины? Если нет, то вы их услышали где-то, а потом озвучили здесь - т.е. перенесли, транслировали "собою, с помощью интернета" на расстояние. Вот если б вы придумали мысль, которой ещё не было, то это была бы генерация мыслей, а не их передача.
Мы видим то, что ощущаем. Мы ощущаем то, что видим. Мы не видим того, что не ощущаем, Мы не ощущаем того, чего не видим (это всё о зрении и цвете).
Итак, если мы видим цвет, то это "вижу цвет" и называется "ощущаю", а неощущаемый цвет (ультрафиолет, или инфракрасный) видеть напрямую нельзя.
Вы произвольно перетряхиваете термины, придумываете свои трактовки. Так невозможно разговаривать, потому что существует общепринятое значение слов, и обсуждения должны строиться между оппонентами в рамках принятых значений. Я вот уже не знаю, что вы имеете в виду под "обще известные факты" - вы ведь можете их совсем не так понять, а описывать их станете как-будто бы понимаете. Потом вдруг вам говорят, что вы пишите что-то ерундовое - вы обижаетесь, но дело в том, что вы поверхностно ухватили "обще известные факты", не систематизировали их, не привели в соответствие с остальными фактами, ведь знания о реальности - это система, в которой каждый факт взаимоувязан с другими. Вы потрясаете отдельными фактами, а у вас даже нет их систематизации. Почему я и говорил, что читать интересные книги от проверенных авторов надо не меньше трёх раз, чтобы не только запомнить верхушки - факты, но и связать их между собой.
Представляете, если мы будем говорить на словах об одном и том же (по тексту), но под словами будем понимать каждый своё? Ну, например, я буду говорить белое, а подразумевать чёрное.
Нет уж! Хотите обсуждать, и постигать что-то новое, то не меняйте значений у терминов, не пытайтесь играть иим и подменять смыслы, а постарайтесь с общепринятыми словами и значениями найти решение. Вот где задачка!
Вы хоть раз видели тройную радугу? Вполне себе ощущение вызывает. А музыку слушали любимую вами? Что, не впечатляет? А почему тогда любимая? Если вы интересуетесь наукой, то дерзайте, только не учите никого, прежде чем сами не поймёте. Вам самому будет стыдно, что вы учили такому, а потом раз, и всё оказалось не так. Как и колебания с волнами.
Я уже спрашивал у других, а теперь спрошу у вас: что колеблется и волнуется? В гитаре - струна, в колонке - мембрана динамика, волны в море - вода... Всегда есть то, что колеблется, что волнуется, а вот в физике такого нет. ВАМ это кажется нормально? Физики - они ладно, они не интересуются носителем свойств, но вы на философском форуме, где пытаются докапываться до самых глубин.
ИТАК, ЧТО КОЛЕБЛЕТСЯ И ВОЛНУЕТСЯ? Может ли колебание существовать без того, что колеблется?
Простите, вы думаете, что ещё где-то, кроме сознания, есть звуки, тепло или холод? Вибрации есть, но вибрации ещё не звук. Звук появляется только в голове, в сознании. Опять смешиваете разнородные понятия. Вибрации можно считать физическими, а вот звук - нет. Звук, точно так же как и цвет, тепло и холод, в физике отсутствует. Все эти термины из сознания - они описывают качества переживания субъектом некоторых условий, а в физике их нет.
Я понимаю ваше желание суметь объяснить - сам хочу. Но то, что вы предлагаете как объяснение выглядит как "потому что". Объяснение должно быть причинно-следственным, вот вроде такого: "при падении космического тела выделилась энергия - произошёл взрыв - и в лесу начался пожар" - тут кинетическая энергия перешла в движение поверхности с образованием кратера, в температуру (движение молекул) атмосферы и поджигание топлива (лес, химическая реакция). Все величины в этих процессах однородны и могут быть переданы количественно.
Теперь сравните: при колебаниях, в качестве реакции, возникает картинка в цвете. Если на колебания (количественная величина) извне наш организм отвечает цветовыми (качество) ощущениями, то эти цветные "лампочки", порождающие ощущение цвета, есть в нашем организме, и только зажглись под действием колебаний извне?
Если это верно, то откуда эти "лампочки" цветоощущения появились в нашем организме? Ищем причину их появления:
Вы понимаете, что пишете? Невозможно отрицать ту картинку, которая видима нами в сознании. Отрицая её вы отрицаете и себя, и все факты (физику), которые были накоплены через наблюдение и анализ. Здесь надо хорошо думать:
Для материалиста это противоречивое мнение.
Если следовать вашей логике, то Вы сами не более чем ретранслятор. Все слова и все термины, которые Вы используете, придуманы не вами. Следовательно, опять же следуя вашей логике, нет смысла с вами дискутировать, поскольку Вы всего лишь ретранслятор, причем ретранслятор безграмотный.
Если бы Вы грамотно научились ретранслировали "где то услышанные слова", то может бить и смогли "сгенерировать" предложение. Человек существо мыслящее, а не придумывающее какие то мысли. Где Вы набрались этой фразеологии. Что значит "генерация мыслей" при придумывании мысли?
Все это в основе, на мой взгляд, правильно - согласен и с ВИКИ, и с вами, с некоторыми поправками. Ощущения основаны на чувственном опыте, но не являются чувственным опытом, поскольку ощущения и чувства суть разные процессы. Если Вы возьмете кирпич в руки, то почувствуете его вес - это непосредственное воздействие на органы чувств, вызывающие чувство веса. По мере накопления чувственного опыта, Вам не обязательно подымать кирпич, что бы "почувствовать" его вес - Вы будете ощущать вес кирпича без непосредственного воздействия на рецепторы органов чувств. То же самое происходит и с другими чувствами - чувством формы кирпича, чувством материала, чувством фактуры, чувством запаха, вкуса и т.д. По мере накопления чувственного опыта, Вам не обязательно непосредственно контактировать с кирпичом, достаточно его увидеть. Тогда кирпич предстанет перед вами во всей своей красе, то есть в ощущениях. Вы увидите то, что ощущаете и ощутите то, что видите. Не увидите того, что не ощущаете, и не ощутите того, чего не видите. Это ваши слова, правда Вы относите это к зрению и цвету, но Вы не просто разделяете видимое и ощущаемое - суть, Вы непроизвольно, подсознательно, фиксируете разные процессы. Созерцаемое не дано в чувствах и ощущениях - это чисто психический процесс, как пишется в ВИКИ, а вот ощущения это психа-физиологический процесс, где задействован весь организм в целом, и в первую очередь мышцы. Работа мышц приводит к ощущению веса, формы, фактуры, материала, размера, относительного расположения, расстояния, движения, относительного перемещения и т д. Все это величины данные в ощущениях. Движение, пространство и время даны в ощущениях, как и вся реальность - это способ которым мы воспринимаем действительность, а не способ существования мифической материи.
Научитесь изъяснятся грамотно - мы не видим цвет, мы видим в цвете то, что дано в ощущениях.
Вы это кошкам, собачкам и прочим живым существам втуляйте. Я Вам уже объяснял, что сознания не существует, есть процесс осознания присущий только человеку. У летучий мыши не прослеживается и намека на процесс осознания, тем не менее у нее выстраивается реальность в виде объектов в пространстве на основе испускаемого ультразвука, при этом зрение у нее не работает, а звук слышит. Пугливая лань слышит не только крадущегося хищника, но что то никто из разумных существ не наблюдал лань осознающую. Существа имеющие уши - слышат звуки, теплокровные чувствуют тепло или холод, а человек эти процессы происходящие в организме еще и осознает, обозначая процессы словами. Это не термины, это психа-физиологические процессы, обозначаемые словами за пределами живого организма не существующие.
Вы уж как то определитесь - Вы видите то, что ощущаете, или картинка, которая видима в сознании. А что, рыбки аквариумные - существа вообще не не уличенные в наличие "сознания" ничего не видят и никак не реагируют?
Нет, есть отличие - есть мысль, которая не была никем ранее реализована, т.е., есть новизна. Это введение цвета в фундаментальную реальность не просто на словах (панквалитизм), а с построением модели и интерпретации её, чего не было. А то, что новизна обвешана и старыми терминами - так надо же как-то объяснять тем, кто не видит и не понимает ни новизны, ни выгоды такого подхода.
Если вас устраивает простая генерация, то вы будете как чат-ГПТ. А вы новое сделайте, которого до вас не было!
Интересно, а что является продуктом мышления? Разве не мысль?
Давайте почитаем оригинал: "Вот если б вы придумали мысль, которой ещё не было, то это была бы генерация мыслей, а не их передача". То, что вы сделали при искажении смысла - это придумывание с пологом. Чат-ГПТ производит огромное количество текстов - есть ли среди этих мыслей оригинальные, такие, которых ещё не было? Нет, а значит можно сказать, что ГПТ не генерирует новых мыслей, а придумывает словесные комбинации.
Здесь надо доопределить чувства. Если ощущения - это любые осознанные сигналы от органов чувств, то есть ещё чувства типа любви, страха. Теперь повторим по-новому "мантру": "Мы чувствуем то, что ощущаем. Мы ощущаем то, что чувствуем. Мы не чувствуем того, что не ощущаем, Мы не ощущаем того, чего не чувствуем". "Если мы чувствую страх, то это и называется "ощущаю", а неощущаемый страх почувствовать напрямую нельзя". Я думал, что вы самостоятельно освоите эту проверочную "мантру".
Вас понесло в своей фантазии. Не надо утверждать своё понимание и подсовывать его под термин, вполне определённый. Для лучшего диалога надо почитать определения в философском или ином словаре, привести его оппоненту, но не надо придумывать свои правила. Вы никогда не достигнете понимания с вольной заменой общепринятого значения на то, что вы думаете об этом. В нашем понимании и чувство, и ощущение это очень близко - это про осознание своего феноменального состояния. Но посмотрим словарь:
А вот что пишете вы:
Почувствуйте разницу, или ощутите различие - как хотите.
Вы опять переключились в режим самовнушения. Осторожнее с этим - это может сказаться пагубно. Может вам попробовать рассказы писать, где логика и точность не так важны? Вязать слова вы уже умеете, а для научной работы вам не хватает немного строгости и педантичности. Или пишите рассказы, либо срочно осваивайте научный метод.
Так, давайте для проверки переформулируем так же, но вместо цвета вставим фигуру (мы же её тоже видим, как и её цвет, потому замена будет правомочна) - и посмотрим, что получилось: "мы не видим треугольник (это наша фигура взамен цвета), мы видим в треугольнике то, что дано в ощущениях". Как вам такое? Кому надо грамотно изъясняться?
Если вы претендуете на хоть накую-то научность, то вы должны понять, что любое мнение по вопросу или произнесённая фраза - это не объяснение. Объяснение:
Вы можете привести своё объяснение к этой форме? Если нет, то у вас только мнение.
Я частично согласен с этим (выделил). Мы вот это переменчивое свойство ориентироваться в окружающей ОР называем осведомлённостью, которая реализуется с помощью феноменальной системы сознания (ФСС хоть на ультразвуке, хоть на рентгеновских лучах, хоть на ароматах и т.д.), во внутреннюю субъективную картину - феноменальную часть субъективной реальности (по Дубровскому).
Вы удивительно точно описываете, но совершенно не чувствительны к своим словам. Давайте я немного объясню термин "осознание". Осознание - это не только способность к оперированию словами, а ещё и обнаружение чего-либо в феноменальной картине, узнавание этого, т.е. осознание - это любая когнитивная обработка (КСС) феноменальной картины с целью использования результатов. Вот лань слышит - это разве не обнаружение звука, а что она узнает? Она осознала, что слышит шорох - это осознание. Люди не только умеют осознавать что происходит, но и способны описать это в словах - дать отчёт. Но это только ещё один этаж осознания сверху. Есть ещё этаж математики и музыки, рисования и танца, но это всё же немногим выше пения или танца птиц.
Вы думаете, что когда видите картинку, то всегда знаете что видите? Я уже описывал свои практики, где видимое как было, так и осталось, но вот осознание совсем прекратилось так, что я вообще понять не мог ничего, я даже не мог понять слышу ли я шорох, опасна ли эта смена яркости, не узнавал предметы, не ощущал времени, хотя всё двигалось. Вот исходя из этого я поделил сознание на две части: 1-ая строит феноменальную картину; а 2-ая эту картину осознаёт.
А некоторые из них проходят тест на самоосознание - это когда им ставят метку нераздражающей краской, которую видно только в зеркале. И если рыбка узнаёт себя в зеркале, видит краску и пытается стереть её, то значит она осознаёт себя как индивид! Читайте больше, если интересуетесь - "зеркальный тест" https://nauka.tass.ru/nauka/6816310.
А что такое мысль, если это продукт мышления? Вразумительно еще никто не смог ответить на вопрос, что такое мышление и что такое мысль. Вразумительно никто не сможет определить ни мышление, ни мысль по одной простой причине - мышление это процесс, а мыслей как токовых не бывает, это просто обиходное выражение. То, чего нет определить не возможно. То же касается и материи - это философская категория, но Вы упорно пытаетесь ее определить, а поскольку это сделать невозможно, то вместо материи Вы подсовываете протяженный цвет. Легче стоячие носки красного цвета подсунуть, они хоть материальны, в отличие от протяженного цвета.
Читайте, читайте, Вам бесполезно объяснять, что мыслей, как токовых не существует.
Что Вы хотите доопределить, если вообще не можете определить чувства.
Ладно, по существу с вами диалог вести невозможно, а вычитывать препирания не интересно. Всего хорошего, и привет передавайте цветной протяженности.
Это последовательность образов предметов и действий, которая может быть сведена к словесному (знаковому) описанию (иносказание), где описание будет передавать эту последовательность образов предметов и действий.
Как я согласен. На току можно только токовать, но когда токуешь, то мыслей нет. Так-так - таковой. Проповедуете, так хотя бы пишите лучше; опечатки-то - ладно, но системные ошибки портят ваш имидж борца за истинное.
И тут я немного соглашусь - то, представления о чём в голове нет, то и определить невозможно. Почему это нельзя определить материю? Если нет в голове понимания того, что хочешь определить, тогда и определить не можешь. А вот насчёт протяжённого цвета - видимо это описание пока не имеет для себя места в вашей голове, чтобы занять там достойное положение, потому что там всё бессистемно. Но я верю, что там можно навести порядок, если провести генеральную уборку.
Вы ни разу не предоставили объяснение. То, что вы называете "объяснять" - это попросту мнение, которое вы продвигаете.
Если мыслей не существует, то что вы излагаете?
Тогда можно обратиться к определениям других (словари и т.д.).
И вам того же! Уверен, что через несколько лет вы всё же поймёте "протяжённый цвет", правда не в числе первых. Удачи!
Думал закончить с вами дискуссию, но первый раз на ФШ увидел предмет мышления - последовательность образов предметов и действий, которая может быть сведена к словесному (знаковому) описанию (иносказание), где описание будет передавать эту последовательность образов предметов и действий.
На мой взгляд не совсем так, но не важно, есть предмет мышления - образы предметов.
Мне тут пришла мысль, а не сообразить ли нам на троих. Это обиходное выражение, где есть, как Вы и пишите предмет мышления - три субъекта, желаемый объект предположительно в виде 0,5 л, и действия с этим предметом между субъектами. Ума-зрительные действия с образами предметов и есть процесс мышления. Ума-зрительные действия и есть мысль, но без предмета эти действия просто абстракция. В этом смысле самой мысли не бывает, но именно саму мысль здесь и пытаются определить. Излагаю я, соответственно, последовательность действий с образами предметов, в этом, только предметном плана я действительно излагаю свои мысли. Поэтому я оговариваю, что мысли как таковой не существует. На грамматические ошибки, по возможности, можете не обращать внимание, я не русский, главное не делать смысловых ошибок и поменьше стилистических.
Не упускайте вторую часть "образы предметов, и действий". Глаголы как раз действия обозначают. Правда надо бы ещё добавить отношения: и, или, над, под, за перед и т.д..
Тогда "образы предметов, их отношений и действий", что наверняка не является исчерпывающим.
Может беспредметной мысли не существует, потому что она бессмысленна?
Вы очень хорошо излагаете и пишите, наверно вы советский ещё класс и планку держите?) А микроошибки, да ещё забавные "токовые" - как глухари на току - обыграл немного, хотя можно было на электротоки повернуть.
Действия я как раз и не упускал, а поставил во главу угла - мы совершаем ума-зрительные действия с образами предметов. То есть учимся крутить, вертеть, перемещать, делить, соединять, в общем, Глаголить по полной программе эти образы.
У моего сына, в детстве возникли проблемы с дробями, ну никак он их не понимал. Я объяснил смысл дробей на сосисках. Попросил одну сосиску разделить пополам, что он и сделал. Получили две части одной сосиски или 2/2. Одну часть он съел, осталась 1/2. Для десятичных дробей вторую сосиску разделили на десять частей, в итоге щелкать эти дроби он начал, словно семечки, деля сосиски на сколько угодно возможных частей. Непосредственные действия с сосисками, научили его действовать ума-зрительно с образами предметов, в итоге он начал манипулировать математическими абстракциями, которые исключают ума-зрительные образы, то есть работать с идеальным, на чисто метафизическом уровне. (Кантовское - как возможна математика?)
Поэтому я написал, что "не совсем так, но не важно, есть предмет мышления (для начала) - образы предметов". Именно этот момент для меня был важен. У Вас сам процесс мышления инертен - образы предметов и действия идут сами по себе - это скорее ума-зрительное созерцание, инертное представление. У Вас нет ума-зрительный действий с образами предметов, и действий с абстракциями (идеальным), как предметами мышления. В этом наше расхождение. Почитайте свое определения мышления (мысли):
Словесное здесь излишне. Образы предметов, действия, мы обозначаем словами, а ума-зрительные действия с образами предметов мы словами выражаем как мысли, то есть словами обозначаем процесс. Сами по себе слова ничего не значат, это просто звуки. Проверить это легко - послушайте, что говорят китайцы, японцы или зулусы, как они выражают свои мысли. Если Вы не знаете языка, то услышите только членораздельные звуки.
А я говорил, что действия есть и в объективной реальности, что находит отражение в субъективной реальности и языке.
Математика не так часто не имеет образов для своих понятий. Корень квадратный из двух - диагональ квадрата со стороной 1, дроби можно представить, и сложение, вычитание, умножение. Вот комплексные числа или четырёхмерное пространство уже намного сложнее.
Потом уже, когда освоен начальный уровень наглядной арифметики, мы можем переходит к полной абстракции, к высшей математике, но без наглядности первого уровня очень сложно освоить иные.
Ну это небольшое преувеличение, как мне видится. Я могу представить работу двигателя машины и ориентируясь на неправильную работу настоящего двигателя, с помощью представления, найти неисправность. Тут важен опыт.
Вот тут не соглашусь. Для меня слова моего языка не просто звуки. Иностранный - да, его не понимаю, и он для меня ничего не значащие звуки, но родной язык для меня не столько слова, сколько стоящие за ними образы, отношения, действия.
Вот именно. И с чем Вы не согласны. Вы то же самое пишите.
Основанные на опыте представления работающего двигателя - идеальное. Не сам же двигатель работает у Вас в голове, а образ двигателя, и он у Вас работает, причем работает в данном случае, образцово. То есть создана идея идеально или правильно работающего двигателя - ума-зрительное действие с двигателем, как говориться на лицо, где сам двигатель является образом предмета, а его работа - это ума-зрительные действия совершаемые образом, то есть вами, в данном случае интуитивно. А то, что при этом за периметром субъекта может работать настоящий двигатель, то есть быть в движении, так я этого не отрицаю. Но мы речь ведем о процессе мышления. Сам процесс мышления у Вас, на словах, исключает действия с образами предметов, а на деле Вы о нем пишите.
Про сосиски я Вам написал не случайно. Манипулируя с объектами реальности, а это материальные объекты, мы учимся совершать мыслительные действия с образами предметов, а до этого у нас складываются и сами образы предметов, при непосредственном контакте, то есть предметные образы - материальные. Настоящий двигатель за пределами субъекта и образ двигателя в пределах субъекта в своих параметрах идентичны. Вы можете видеть двигатель, наблюдать за его работой, потрогать, понюхать - почувствовав аромат выхлопов, услышать и т.д. То же самое происходит и образом работающего двигателя... Единственная разница - нет непосредственного контакта, поскольку в данном случае нет "настоящего" двигателя.
На сегодня все, пошел отмечать день строителя.
Я же не отрицаю слова, а только ставлю их ниже, лишь как средство для передачи. Мы же не умеем пока полноценно передавать мысли без слов. А то, что это я вам тут рассказываю - давно уже всё помыслил, внимайте )
Ответил уже.
Не только. Иногда просто не понятно что именно имеется в виду и пример с сосисками показывает на что надо обратить внимание. Отец в детстве мне показывал на какой-то композиции ритм, а я вообще в теории музыки не понимал, но слушал много. Он, как вы в примере с сосисками, начал настукивать ритм, чтобы показать, на какую часть композиции надо обратить внимание - после этого я понял. Так и ваше дитя, скорее всего не понимал абстрактное и требовал какого-то примера, который вы и сумели дать.
Ну не так уж ). Он действительно идеальный по параметрам, а потом я его начинаю портить и смотреть как будет барахлить, ищу что-то похожее. Если стучит в определённом ритме, то смотрю где в такт, ну и т.д.
Я учился разбираться (мехвод), учебник изучал, и, конечно, практика обширная - покопался так, что снится начали.
У меня есть и с настоящим (если не по телефону) и с воображаемым.
Поздравляю!)
Спасибо.
Я бы перефразировал ваше предложение - словами мы не умеем передавать мысли полноценно. Представьте проект сооружения выполненный из слов, а та же расчет конструкций. Представьте музыку в словах или произведение искусства. Словами мы обозначаем опыт - передаем знания об опыте, а опыт мы накапливаем действуя. Опыт не передается. Как говаривал один умный человек - если субъект никогда не видел шоколадной конфетки, никогда о ней не слышал, не пробовал, в жизни не ел сладкого, то объяснять ему, что такое шоколадная конфета, какая она вкусная, сладкая - бесполезно.
В Белых одеждах у Дудинцева словами описана сцена, когда подпольно смотрели заграничный ролик деления клетки. Стригалев лишь давал пояснения к визуальному ряду.
Вы пишите о ритме музыкальном, воспринимаемым на слух. Есть ритмы визуальные, как частный случай ритм цветовой. Изобразительное искусство построена в том числе на ритмике. Есть ритмика запахов, вкусов, тактильных чувств и т.д. по всем чувствам. С композицией еще сложнее - в основе любой композиции, в том числе и музыкальной, соотношение масс.
У Вас есть музыкальный ритм. По крайней мере Вы этот ритм чувствуете, то есть ритм связам с чувствами. Интересно, как связан у вас звуковой ритм с композицией, с одной стороны, а с ругой - звуковой ритм и композиция с протяженным цветом, учитывая то, что протяженный цвет у Вас выступает основой всего.
Я бы сказал так: и словами не очень умеем, и без слов (жестами, мимикой немного можем).
Я просто привёл пример, когда я не понимал на что надо обратить внимание - не знал я что композиция делится на такие части. Возможно что и с сосиской было преодолено именно такое непонимание - на что в дробях обратить внимание, чтобы усвоить.
Каких масс? Ритм, тон (высота), длительность, гармония и т.д.. Что за массы?
Музыка очень логична, хотя и строится на ощущениях гармонии, высоты звука и ритма, она неплохо математизируется. В образной модели тоже есть логика, которая последовательно проходит через основные существенные признаки бытия - протяжение; затем показывается необходимость цвета для существования (гипотеза контраста) и выводится система цвета. Кроме того (фундаментальный цвет - решение трудной проблемы) - у нас есть колебания, которые могут так взаимодействовать, что этим можно объяснить наше ощущение гармонии. Возможно, что на проявлении этого ощущения гармоничности или дисгармоничности сочетания колебаний строятся и эмоции, как внутреннее, уже не музыкальное (беззвучное) ощущение приятного или не очень. Объяснение существования музыкального чувства также является проблемой, а в нашем случае она также появляется естественно, как и ощущение цвета.
Как же Вы все хорошо пишите, пока не переключаетесь на философию. Стоило для обоснования вернуть Вам цветную протяженность, как из под здравомыслия почва испарилась. Риторические вопросы - с цветистой протяженность хоть кто ни будь согласился, хотя бы в общих чертах? Как Вы думаете, хоть кто ни будь, когда ни будь согласится?
Я согласен с вами, что музыка логична, что она строится на ощущениях гармонии, высоты звука, тоне и ритме. У Вас собраны основные компонента звука, и все они измеримы. Согласен, что музыка строится на ощущения: высоты звука, тоне. Никогда не задумывались над тем - чем ниже амплитуда колебания волны, тем "тяжелее" нами воспринимается звук - тем он ниже, чем выше частота, тем громче звук. Та же зависимость и в цвета-восприятии. Цвет, как и звук имеет тон, то есть весовую характеристику. Интуитивно Вы подобрались близко к решению проблемы, но ошиблись с "предметом" - и протяженность и цвет - измеримы, а все что измеримо - суще, все что суще, материально, все что материально измеримо - и вся эта хрень дана в ощущениях.
Надеюсь, придёт время и Вы оцените.
НУ, это время покажет. А проблема носителя свойств пока никуда не делась, а у нас хоть какое-то объяснение. Непривычное? Да. Но это не значит, что она неверная. Представляете сколько времени понадобилось, чтобы птолемеевскую систему преодолеть?
Тон - это и есть цвет; оттенок - это вариации около цвета, яркость - громкость, насыщенность цвета, тоже на громкость похоже. Обратите внимание, что в музыке тон, полутон, хроматизм (окрашивание) - термины цветовые. Отличие в том, что мы слышим много октав, у которых тоны повторяются по круга, но на новой высоте, а видим всего одну. У нас это схожесть-соответствие сохраняется.
Цвет имеет точное соотношение с частотой, а не весом. Правда это соотношение мы только для одной октавы цвета знаем, а то, что существуют повторения - полагаем.
Позвольте... я как раз и говорю, что цвет фундаментален, а значит он есть независимо от того, есть мы или нас нет, что цвет и есть то, что мы называем материей - строительный материал реальности. Если мы есть, то цвет нам доступен как внутреннее свойство нашей материи. Если цвет и протяжение можно померить, то это только в пользу нашего предположения - ведь у нас существует то, что можно померить, а что меряют сейчас? протяжение чего? Носитель свойств необходим, и у нас он есть, а в остальной науке его нет. Непривычно, согласен. Но пройдёт время и это предположение станет привычным.
Не цвет фундаментален, а длина волны ЭМИ, которой соответствует то или иное ощущения цвета. А все материальные тела, работают как фильтры...какие-то длины поглощаются, какие-то отражаются. Длина волны, это протяжённость. Уберите цвет из теории , вернее свяжите его с информативностью, имхо так будет правильно.
Дак ответьте же уже наконец - что колеблется? Колебания чего. Вы повторяете мантру, которую и я повторял, пока не задался вопросами " а колебания чего", "а что такое заряд" и т.д..
Мы сопоставили всё формально, но это знаковое описание существующего, формальная система, которая по Гёделю либо полна, но противоречива, либо непротиворечива, но неполна. Это болезнь любых формальных систем, сложнее арифметики.
Реальность же и полна и непротиворечива одновременно. Как могла бы реальность быть противоречивой? Это давно бы обнаружилось в опыте. Реальность полна в своих основаниях, а то, что её развитие бесконечно, является следствием полноты и непротиворечивости.
Убрать цвет из гипотетической модели - это значит вернуться к полной неопределённости, опять оказаться без носителей свойств, с трудной проблемой сознания.
"верните птолемеевскую систему, уберите Солнце из центра системы!" - вот что вы предлагаете, убрать почву из под ног, повесить всё в пустоте без опоры хоть на что-то.
А информативность - это что такое? Информация тоже может быть только на носителе, а вы хотите убрать единственный носитель, который позволяет быть всему как на фундаментальном уровне, так и выше, что потом позволит хранить информацию.
Это не проблема. Как отскакивает резиновый мяч от стенки? Часть энергии движения поглощается стеной, часть остаётся (упругость), эта часть толкает мяч. Так и атом, получает энергию из вне, часть остаётся, а часть выбрасывается светом.Колеблется внутренняя структура атома.
Проблема сознания, здесь вообще не при делах. Внутриатомная структура, имеющая соразмерность длине волны света, и есть фундаментальность о которой говорите. Это проблема не сознания, а проблема познания. Есть ли предел или нет?
Так носитель же это не цвет.Носитель , это волна, то есть квантовые периодические излучения энергии возбуждённой атомной структурой вещества. Вот скажите? Если бы не было человека с его сознанием, был бы цвет в природе? Нет! Периодическое испускание света было бы, было бы поглощение этой энергии и отражение, но цвета не было бы!
Ну почему вы перескакиваете сразу с фундаментального уровня на уровень больших составных тел? Но даже это ничего не меняет: что, у мяча нет носителя его свойств? Откуда упругость мяча? От взаимодействия молекул оболочки и содержащихся в нём газов? А у молекул откуда свойства? От атомов? А у атомов? Понимаете, что вы описываете свойства, которые ни на чём не основаны? Нет в физике объяснения тому, что несёт эти свойства - не занимается физика такими философскими вопросами. А я вот занялся, и даже нашёл решение и этой проблемы и трудной проблемы сознания за один ход.
Вопрос-то тот же: что такое энергия, и существует ли она без носителя? Атом носитель энергии? А что такое атом? Мы можем ходить по кругу пытаясь определить, но это возможно только в одном случае - если мы укажем на какое-то внутреннее свойство, благодаря которому есть все иные свойства, не внутренние, а диспозициональные и релятивные, т.е. свойства отношений.
Объяснили, так объяснили. Вы чувствуете, что ходите по кругу определений, и каждый раз вы указываете на иное, а затем по цепочке возвращаетесь к первому, и так без конца. Это потому, что вы не указываете на истинное содержание, либо потому что не знаете как на это указать, либо потому что совсем не знаете, что это надо делать.
Проблема носителя свойств материи и проблема сознания - они однокоренные. Но это ещё надо понять. Я скидывал ссылку на видео с Кузнецовым - вы смотрели? А если смотрели, то поняли о чём он говорил?
Это не фундаментальность, а её описание - формальная система. Гёдель: любая сложная формальная система либо полна, но тогда противоречива, либо непротиворечива, но тогда она неполна. Если познавать реальность только с помощью формальных систем, то тогда, при её непротиворечивости, её невозможно завершить - она будет неполна при непротиворечивости в любом случае - вот вам и бесконечность познания с помощью формальной системы.
Если же мы возьмём полную формальную систему, то она будет противоречива, а это нам для познания реальности не подходит.
Но реальность, похоже, существует непротиворечиво и полно. Геометрия со своей наглядностью (аподиктичность) является и полной и непротиворечивой. Мы поэтому пришли к образному представлению. Полнота и непротиворечивость не означает завершённости, потому что развитие происходит со всеми возможными комбинациями, которые мы не в силах описать. Однако описать геометрическую основу мы можем, понимая при этом и помня о фундаментальном недостатке формальных систем.
Вы перепутали причину и следствие. Что, волнение моря возможно до существования моря? Или колебания струн гитары существуют до гитары и струн?
Да! Был бы. Он был бы причиной взаимодействия, просто отчитаться о цвете было бы некому. А вот вы скажите, если бы не было цвета на фундаментальном уровне устройства реальности, то с чего ему появляться у человека? Ходили бы все как философские зомби безо всяких ощущений цвета, с темнотой в головах. Но раз не ходим, то цвет есть, но вот откуда? Я говорю, что он с самого начала, и модель даже соорудил. А вы говорите... А что вы говорите? Откуда цвет? Какого его происхождение? Укажите причину.
Я, ещё раз повторю, что на фундаментальном уровне, есть волна, то есть периодическое излучение квантов света(фотонов). Большая или меньшая периодичность(длина волны), зависит от внутриатомной структуры. Различная периодичность , распознаётся зрительной системой человека и представляется в сознании богатейшей цветовой палитрой. Цветная картинка , намного информативнее черно-белой. Поскольку, человек существо, использующее для выживание информацию, то в процессе эволюции, наш мозг приспособил это свойство материи. Совершенно другой вопрос , как, каким образом это удалось осуществить? Сама ли природа это сделала или же Кто помог.
Итак, чтобы была волна на фундаментальном уровне, то должна быть фундаментальная среда, где и будет распространяться волна. Вы упомянули фотоны, но они дискретны, хотя и проявляют волновые свойства. Значит есть среда, которая волнуется и эти волны и есть фотоны. Наверно вы хотите назвать эфир, но опыт Майкельсона показал отсутствие такой среды. И Вот вопрос тогда: а что за среда?
А как внутриатомная структура у вас проявляется снаружи? Вы наверно придерживаетесь физических взглядов, а там нет протяжённых атомов (пока считать не умеют).
У нас есть то, что волнуется - это протяжённый и конечный атом, который состоит из цветных полей (но это не внешние поля, а поля составных частей атома). Эти цветные поля взаимодействуют, потому что окрашены в каждой точке (одинаковые цвета отталкиваются, а противоположные и дополнительные притягиваются). Когда происходит перемещение составных цветных частей друг относительно друга, тогда начинает бежать волна. Но это потому что части атома протяжённые - это и есть среда., а волны по ней двигаются со скоростью с. Когда эта среда оканчивается, то дальше двигаются цветные точки (фотон) по цилиндрической спирали, унося энергию (яркость/цвет). Всему есть носитель и среда. А у вас?
Так мы на это и пытаемся ответить, а теперь Вы говорите что это "другой вопрос". Т.е. вы на другой вопрос всё время рассуждаете? Потому что я о том как раз.
Я, не знаю. Но обязательна ли среда вообще? Ведь это уровень микромира, к которому мы пытаемся примериться с уровня морской волны. Вот, как передаётся информация между спутанными частицами? Или, что такое поля тяготения? Среды нет(гравитон не обнаружен) , а взаимодействие есть.
Да просто...как решето. Что-то проходит, а что-то нет.
Ну, так вы эфир заменили этими полями? Правильно понимаю вас?
Нет. Я, всё время рассуждаю о цвете. Цвет, в моём понимании, это информация.
Я ответил в конце темы на ваше скопированное сообщение, а то читать невозможно!
Цвет, есть цвет, а тон, есть тон. Пишутся по разному, читаются по разному, звучат по разному эти слова, следовательно, и определяют нечто разное. Вступать с вами в спор нет смысла. Вообще в споре нет смысла. Как говорят знающие люди - из двух спорящих, в дураках всегда оказывается умный. Я на архитектурном преподавал объемно-пространственную композицию и цвета ведение. Разницу между цветом и тоном знаю не понаслышке. В очередной раз говорить Вам об обще известных и обще принятых фактах, бесполезно. Для Вас все равно, что цвет, что тон - это одно и то же, и называете Вы, что цвет, что тон - вариациями около цвета (вариации около тона).
Вы позиционируете себя материалистом, наверняка причисляете к диаматчикам. В рамках диамата рассматриваются парные категории, в том числе частное и общее. Если под общее невозможно подвести более общее, то оно становится всеобщим. Материя подпадает под категорию всеобщего, а ваша протяженность имеет длину. Цвет, помимо движения имеет и вес. И все это укладывается в рамках психологии восприятия, где объектом является человек воспринимающий, а цвет и протяженность, нечто присущее человеку. За периметром человека ни того ни другого нет. Под всеобщее, ни то, ни другое никак не тянет, как нет и материи. Но с логикой и здравым смыслом Вы вне ладах. Вы так и будите рассматривать протяженность и цвет в качестве основы мироздания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тон - гляньте, значений много, но "тон (цвет) — одна из трёх основных характеристик цвета", так что вы неправы.
Конечно не имеет, потому что я и музыкой, и фотографией, и полиграфией занимался. Я знаю - имею опыт. У вас как с опытом в музыке, фотографии и в теории музыки и цвета?
О нет. Вот занимались бы полиграфией и фотографией, то узнали бы аддитивные, субстрактивные и прочие системы цвета, узнали бы и про тон. Вы ведь не системы цвета преподавали, скорее всего, а о сочетаемости цветов, об особенностях их восприятия в архитектуре, на больших площадях, гаммах, оттенках. Конечно, у профессионалов довольно узкие определения, но если интересно, то никогда не поздно заглянуть в учебники, и не заявлять недостоверные сведения так самоуверенно.
Я вижу в диамате нереализованный потенциал, а материалист я в нашем понимании материи.
Цвет и протяжение невозможно разорвать - это форма и содержание. Невозможно выразить протяжение одного без контраста иному - цвет необходим, без него протяжение мнимо.
Масса у нас есть следствие Закона сохранения, а цвет задан изначально - без цвета даже ничто (пространство) не может быть выражено.
Как же неглубоко вы копаете! Откуда цвет доступен человеку? Если человек появился в результате развития простой материи, то откуда появился цвет? У нас видно как, а у вас - феи навеяли.
Может Вы придумаете?
https://www.youtube.com/watch?v=TnUKEpDxT_0
Разберетесь, надеюсь.
Что там на видео я должен был увидеть? Как она применяет слово тон вместо светлоты для обозначения чёрно-белых рисунков? Цвет описывается 1. тон; 2. насыщенность; 3. светлота. Может у художников и так, не знаю, но я имел в виду цветовые системы навроде RGB и CMYK. У нас система сбалансированная относительно серого и потому частично подобна RGB, а частично CMYK только без К - чёрного.
CMYK используется при печати на белом фоне и является субстрактивной системой, а при смешении красок невозможно получить чистый чёрный, получается грязновато тёмно-серый. Потому в полиграфии добавлен отдельный чёрный цвет. В RGB, которая аддитивная система, смешиваются три цветных световых луча, и белый цвет в ней получается отлично.
А давайте вы мне скинете ссылку от мануфактурщиков, которые мне объяснят, что такое материя.
Ничего. Просто надо соображать. Цвет и тон, разные слова означающие разные явления, которые зависят от разных рецепторов в системе восприятия. Тот же тон цвета можно разбавить белым и получить светлоту и наоборот, получив затемнение - более светлый или более темный тон одного и того же цвета. В каждом цвете есть черно-белая составляющая, отвечающая за психологическую объемность восприятия и его весовые характеристики.
Черно-белое изображение цветовой палитры - не прихоть художника в ролике. Так видят полные дальтоники. Можете сделать монохромный снимок на фотоаппарате основных цветов, и Вы получите мир полного дальтоника - тон без цвета. Впрочем, оперировать с вами прописными фактами - занятие бессмысленное. Вы опираетесь не на факты, а на собственную абсолютную непогрешимость. Вы же никогда не стакивались с черно-белыми фотками и не смотрели черно-белое кино.
Всего хорошего. Схоластика и мистика мне не интересна.
Цвет - это обыденное слово-термин, а тон, насыщенность и светлота - это термины систематизации, научного изучения цвета. Вы когда говорили об архитектуре и здании, то не позволяли своим студентам говорить такие другие слова как "подвал, пролёт, чердак, несущая стена" и всегда требовали употреблять только "здание"?
Ну что вы сопротивляетесь любой ценой? Если тон - это вектор в цветовом пространстве, то наличие его уже говорит об окрашенности, и никакой светлотой вы не обесцветите этот тон - просто блёклым сделаете, а убрав светлоту сделаете цвет более насыщенным. А вот когда направления вектора нет, а есть одна светлота, то вот это будет оттенками серого - нет светлоты совсем - чёрный, ну и т.д..
Напомню, что изучая цвет и наше восприятие, мы перешли к фундаментальному цвету, а не психологическому. Попрекать нас тем, что в психологии не так - это всё равно что попрекать строителя вольного плота отсутствием фундамента и подвального помещения. Мы отметили основные психологические особенности зрения человека, и, полагая, что эти особенности есть проявление фундаментального цвета (потому что наши особенности тогда должны отражать и настоящие свойства цвета), сделали систему цвета для фундаментальных цветов.
Ч/б - это ахроматическая картина, т.е. светлота есть, а вектора тона нет, а она называла оттенки серого тонами! У неё свои представления и на наши не похожи. Я называю светлоту яркостью (ахромат). И я уже рассматривал особенности зрения, а теперь они меня не интересуют. Вы же всё время меня пытаетесь какие-то колкости предъявить, не понимая, что они для нас нерелевантны. Мы когда делали систему цвета, то изучали вопрос восприятия, но когда построили, то нам это уже не важно! Мы установили, что нужна тройка цветов (и тройка противоположных), бесцветные комбинации (ч/б) и серое основание (0) - составили схему взаимодействия и сочетаний - И ВСЁ! При чём тут то, как устроена зрение у дальтоника? Да с нашими цветами можно все виды зрения воспроизвести, а потому наша система цвета и может быть фундаментальной!
Но не потому, что я их не понимаю, а потому что я говорю о другом! О фундаментальной системе цвета, а не о том, что можно на ней построить. Я на другом уровне обобщений! В огороде бузина, а в Киеве дядька - вот наш диалог сейчас. Мы говорим о разном, а вы даже не понимаете, хотя я очень сдержанно вам объясняю.
Я опираясь на факты предложил модель с цветовой системой и её обсуждение, а вы желаете обсуждать другое.
Ч/б фотографией я занимался с пяти лет. Проявлял сам и печатал лет с семи. Конечно я ничего не соображаю.
Вы хотите видеть только то, что желаете, а видеть то, о чём я говорю пока не готовы. Когда поймёте о чём я говорю, тогда возвращайтесь. Перечитайте "философию материи", может поймёте.
нематериалист, 11 Август, 2023 - 11:38, ссылка
..."сказала" мысль.
У, вас, проблема с логикой! Вы нарушаете закон о тождественности. Есть объективная реальность, которая воздействует на органы восприятия. На этой основе строится субъективная реальность. Когда говорим о независимости реальности, мыслим объективную реальность. Вы же делаете вывод, подменив объективную реальность , субъективной(нарушение закона логики).
Что у Вас предусмотрено за нарушение закона, во первых. Во вторых, я готов принят ваше утверждение о том, что объективная реальность воздействует на органы восприятия. Готов поверить Вам, что на этой основе строиться субъективная реальность. Ну так Вам и флаг в руки с серпом и молотом - распишите, чем объективная реальность воздействует на на органы восприятия, и что конкретно выстраивается в виде реальности субъективной.
Вас, здесь, совковых диаматчиков пруд пруди. У всех без исключения объективная реальность обитает сама по себе вне индивида, а субъективная где то в башке. Все, с пеной у рта утверждаете, что объективная реальность состоит из материи. Только вот вы между собой никак к согласию не приходите. На деле объективная реальность у каждого диаматчика оказывается единственно правильной, собственной, в корне отличающейся от объективной реальности собрата по вере. Про материю и говорить нечего, она вообще у каждого персональная, неповторимая, индивидуальная, но, главное вне субъекта.
Понимаете, если оставаться на уровне обобщений, то дело закончено. Проблемы возникают, когда пытаются все описания привести к формализуемой системе, а так как одно и то же описание может быть выполнено множеством способов, то удивляться не приходится.
Не знаю как у других, но материя у нас как вне субъекта, так и сам субъект, а изменена она у нас только так, чтобы вписать цвет в фундамент реальности, причём основные физические свойства частиц не пострадали.
У нас есть предсказания, которые меняют представления, например: конечность полей частиц, гравитационное отталкивание вещества и антивещества.
Если второе можно проверить в опыте, который всё никак не проведут с достаточной однозначностью, то конечность поля можно проверить и в расчётах. Моделирование показало любопытные результаты - например, благодаря конечности полей частиц и отталкивания, возник эффект тёмной материи; а само отталкивание приводит к эффекту тёмной энергии.
Во первых, это повод задуматься над своими выводами. В данном случае, утверждение о независимости ОР(объективная реальность), делается из рассуждений о СР.
Это силовое воздействие света,звука, тактильности и т.д. на сенсоры-датчики. В результате этого воздействия, мы видим то что, видим, слышим, чувствуем давление, и т.д.. Это психические образы, которые называем СР.
Индивид есть часть ОР. ОР, это всё то, что доступно человеку для исследования, и всё-то, что недоступно. Человек, как часть ОР, полностью находится в пространстве существующих(по крайней мере известных) законов развития ОР. Где находится СР, не знает никто, но факт то, что СР, всецело зависит от воздействий ОР. Простой пример...выключите свет и СР исчезает, та её часть , которая реагирует на свет, при этом другие ощущения не меняются.
Необходимо понимать различие между тем , что во вне и тем, что внутри. То что внутри, есть итог процесса взаимодействия между телом человека и другими телами ОР. Мы понимаем только то, что природа внутреннего, совершенно не такая , как внешняя. Собственно на этом выросло понятие "трудной проблемы сознания".
Сила света, сила звука, сила тактильности и т.д. - это круто. Силовое воздействие на сенсоры-датчики, то же не слабо. В результате что получаем? Силовое воздействие света на сенсоры-датчики и мы видим, силовое воздействие звука на сенсоры-датчики и мы слышим.
Вы в школе учились? Если да, то в каком душевном состоянии Вы выдали следующий перл:
Передавайте привет госпоже Деменции.
Всего хорошего.
Любое взаимодействие материальных тел, есть силовое воздействие одного на другое, при котором происходит передача энергии. У вас проблемы не только с логикой, но и с физикой тоже.
Никакой передачи энергии нет, потому что всякая материя обладает энергией для перемещения относительно друг друга. Это- Сознание. Оно есть изнанка материи, то есть, ее внутренний мир.
Ничего не понял...По вашему, яблоки сами падают на землю?
m45 . Созревший плод- это готовый процесс - яблоко упало, потому что созрело, но упало и потому что притянулось землей. У Земли- отрицательный заряд, значит ядро яблока имеет положительный заряд. Разные, противоположные ( это правильно) организмы притягиваются. С уважением.
Но ведь падают и не созревшие плоды? Не так ли? Значит причина иная...В общем случае , это силовое воздействие , конкретно , гравитация. Но это ладно...Я, не понял про энергию. Что это такое , с вашей точки зрения?
m- 45 Гнилушки тоже падают. Про энергию что конкретно? С уважением.
m- 45. Вы, я - это материи. Какую энергию при перемещении вы или я можем давать друг другу? У вас есть Сознание и у меня оно есть. За счет него мы с вами живы. Слово Сознание происходит от слова Изнанка, но никак ни Знания. У каждой материи есть изнанка, то есть, нелицевая часть материи. В принципе материя и изнанка- это одно и то же, но изнанка в материи, а не материя- в изнанке- это точно. Эту изнанку мы и называем внутренним миром человека, его духовностью. Отсюда и определение : Духовная движущаяся субстанция Бытия- это и есть Сознание. Духовное- только Сознание. Духовное- Необходимое. С уважением.
Не, мне это не понять, извините...
Алексей, проделали большой труд но, это даже не начало предисловия дуализма. Хотя возможно и поймете, что любое размышление так же как и его предмет имеет многоуровневое строение. Так и вот, это минус нулевой уровень. Когда доведете его до ноля, тогда возможен серьезный разговор и о материи в том числе. Дерзайте, ход ваших размышлений дает такие возможности....
А это совсем не дуализм
Не, до нуля доводить не буду, а вот вывести всё из нуля - вуаля!
Кстати, а как вы как дуалист решаете проблему взаимодействия двух ваших начал?
"А это совсем не дуализм".
В свое время, когда так же как и вы начал мыслить, написал том, названный "Управление". Экономика, организация и прочие вещи, которыми занимался как профессионал, все это определило форму, но не содержание. Его изложил во втором томе, который уже назвал дуализм. Поэтому мое содержание этого слова иное, чем пока осознали Вы. Однако вы на прямом пути ко второму тому, стоит лишь статью изложенную вами превратить в монографию. И как бы вы не пытались, лучшего названия кроме дуализма для него нет!
"... "вывести всё из нуля - вуаля... ",
как только начнете анализировать ноль, тогда и поймете, что вначале необходимо понять, что же это такое ноль математики!. Кстати, том о том, что "выходит из ноля" называется "аналогия".
"...как вы как дуалист решаете проблему взаимодействия двух ваших начал?"
А нет двух, в том и дуализм, что все вместе! Когда понял, что все есть все, тогда и понял древних философов, давших древнейшей философии имя - "дуализм"!
Это диалектика в вас пока что еще мешает, когда поймете, что это просто прикол Аристотеля и ничего более, тогда и откроются глаза на суть всего!
Конечно можете все сказанное тут вам оспорить вуаля! Но все произойдет именно так, стоит только решиться начать продолжать думать в том направлении, которое вы сами избрали. Просто "прибор", с помощью которого мы изучаем все - разум и его законы общие у всех людей. Вот эти то законы - законы разума и есть Дуализм!
Вы думаете, что нуль только в математике может быть? А ничто сойдёт за нуль? А вы можете представить "бесконечный нуль", единство, которое по сути и есть ничто, и которое оказывается в конечном счёте равным пространству? Не думали об этом?
Вы наверно о двойственности единого говорите (диалектика), а не о двух началах всего?
Извините, что не поняли меня, но про ноль я написал все, что о нем может знать живой человек. Целый том, поэтому мне не интересен этот разговор. Вы же читать его не можете, поэтому придется сесть и годика так три думать. Если хотите что-то понимать а не как местная публика развлекаться.
"Вы наверно о двойственности единого говорите (диалектика), а не о двух началах всего?" Я пишу про дуализм а уже сообщил, как можно меня понять. В ином случае разговор немого с глухим. Без усилий диалектическое мышление не сломать. В этой же парадигме понять меня невозможно....
Вас зовут Чарльз Сейфе? Это вы написали "Ноль: биография опасной идеи"? Может ссылку дадите? А про бесконечность нематематического нуля (ничто) вам идея приходила? А идея того, что из такого нуля (ничто) можно всё получить, если вычерпывать противоположными парами?
Ну тогда я уже на лет 15 впереди (за минусом трёх лет), хотя, глянул бы.
Я не догматик. Диалектичность в модели сама появляется, а я только её отмечаю.
Эврика, возможно вы не православный, тогда поймите истину нашей утренней молитвы о бесовском поспешании. Не спешите жить . а насчет монографий, их читать можно пока учитесь предмету. Как только становитесь специалистом, монографии можно только писать. При этом делать это для получения материальных благ, к истине любые чужие размышления отношения не имеют. Истина только то, что понято самим человеком.
Волхвы, когда только человек уже научен диалектике только тогда начинают его учить истине дуализма. Не переучивать а именно обучать. Их способ понимания мира иной уровень этого процесса. Не параллельный и не перпендикулярный к нему а совсем другой.
Так же и при познании кабаллы. и вообще любая мудрость она не может быть понята в образах, присущих глупцам. Извините, но слова глупец и мудрец не мною выдуманы и не обижайтесь если сразу не ухватите мысль, которую пытаюсь и уже не первый раз вам донести. Думайте сами!
Вы хорошо начали однако решили что прошли путь к которому лишь приблизились. Дерзайте и возможно когда-нибудь так же как я сейчас вам разъясните кому то его заблуждения. А годы? Так времени для мудреца нет, что жизнь? Не успели Даст следующую....
Главное не останавливайтесь и станете Путником.
и
Не кажется противоречием? Нельзя научить, можно научиться и понять?
А вы православный?
Не находитесь ли вы в положении, которое внушаете мне?
Ваши вопросы они ... в общем не нужны, спешите и не думаете, ведь сами на них и отвечаете...."Не находитесь ли вы в положении, которое внушаете мне?"
Мое положение, тоже жду, перерождаться надоело а вот как это прекратить с малой кровью? Ту и ответ на то, что "православный ли я"?!
В предыдущий раз проскочил мимо, показалось неинтересно, теперь Даст Господь, останусь!
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ:
http://philosophystorm.ru/analogichno-atomu
Дилетант, 11 Август, 2023 - 09:27, ссылка
Помнится, эта картинка началась с Резерфорда. Какое-то время она работала, да и сейчас она вполне работоспособна.
Потом начались "исключения".
Как помню, при сдаче экзамена по физике, преподаватель (Виктор Фёдорович) мне внушал картинку, что электрон всё-таки "крутится" вокруг ядра, но не как "шарик", а как "поезд", "цугом".
"Оторвавшись" от атома, электрон становится "частицей", эдаким "шариком", который может быть разогнан до высоких скоростей "электрическим полем", потому что он обладает, как известно, "отрицательным" "электрическим зарядом".
Поэтому, сказал бы, что
электрон проявляет свойства не только частицы, но и волны.
А вот "свет", наоборот,
проявляет свойства не только волны, но и частицы.
Парадоксы в том, что в "нашем пространстве"
электрон обладает только отрицательным, а не положительным зарядом;
а свет не обладает зарядом;
и в том, что свет движется только со "скоростью света",
а электрон движется с любой скоростью, но меньшей скорости света.
Но это только общеизвестные парадоксы, наверняка есть и другие.
Например, в "пространстве воды" свет движется со "скоростью света" "пространства воды".
В интернете есть картинка, на которой свет в "пространстве материала" ползёт со скоростью "черепахи". https://habr.com/ru/articles/362585/
Спасибо.
эврика, 11 Август, 2023 - 10:56, ссылка
"Электрон" с положительным зарядом есть - он называется позитрон, это антивещество.
Знать бы что такое заряд, и мы сказали бы есть он у света в каком-нибудь виде.
Мы ещё придумали вариант Электрон движется вокруг протона как скакалка, как струна, а это поперёк "поезда". В результате такого движения электрона в атоме нет, он сосредоточен вокруг ядра как размытая скакалка-струна.
Эль-Марейон, 11 Август, 2023 - 11:58, ссылка
Эврика. Свет- это материя живая, созданная, как и мы, из атомов. Если материя, то обладает зарядом ядра . Все живое и все имеет ядро и заряд. Отрицательный у всего женского и положительный у всего мужского. Есть пары противоположностей- бытие и небытие, наприме. Небытие- отрицательное, женское, бытие- положительное, мужское и так далее. Электрон и позитрон- противоположности, но в принципе это - одно и то же. Они создали атом. Атом (мужское) неделим, но через электрон, что вращается вокруг ( электрон круглый, п атом овальный), атом способен создавать себе подобное. Объяснять- долгая история, лучше почитать в моих статьях. С уважением.
Дилетант, 11 Август, 2023 - 12:33, ссылка
Позитрон, конечно, есть. Но парадокс в том, что его - нет.
Электрон, конечно, волна. Но парадокс в том, что он - частица.
Электрон, конечно, частица. Но парадокс в том, что он ещё и волна.
В "пространстве атома" электрон ведёт себя как волна, а свет ведёт себя как частица (фотон), добавляя или убавляя "порцию" "энергии электрону.
эврика, 11 Август, 2023 - 12:45, ссылка
У нас как раз такое описание, когда электрон, это:
Электрон - это и частица и волна (одно целое со своим полем), а если цвет электрона поменять на противоположный (относительно нуля), то получится позитрон.
Дилетант, 11 Август, 2023 - 13:33, ссылка
Цвет - это корреляционный маркер частоты. Цвет - это чисто субъективная "данность" (из "трансцендентности") человеку (субъективному субъекту).
Если "цвет электрона" поменять на противоположный, то каков будет этот "цвет"?
Допустим, что цвет "красный", какой цвет будет ему противоположным?
А вот если "положить", что "отрицательность электрона" есть
"отрицательные полупериоды" ВОЛНЫ электрона, "вывернутые" "наружу" "шарика" частицы-электрона,
то позитрон будет тот же "электрон", только в "шубе" из "положительных полупериодов".
Но это так, моя фантазия.
эврика, 11 Август, 2023 - 13:51, ссылка
Ну разумеется, что я имею в виду гипотезу фундаментальности цвета, и только тогда электрон (протон) становятся цветными, а сам цвет начинает отражать свойство заряда. Но гораздо привычнее не понимать - что же такое заряд, электрон и т.д..
Вы знакомы с термином "негатив"? Для начала необходимо определить тот цвет, относительно которого цвет позитрона будет "противоположным".
Задам вопрос: что будет, если сложить вместе позитив и негатив (при этом изображают они одно)? Так вот, будет равномерная серая заливка (я это ещё при печати фотографий обнаружил). Вот на гифке показаны противоположности - это те, которые вместе дают серый цвет. Цвета электрона и позитрона - это очень слабые основные цвета: жёлтый и синий (сверху). Протон и антипротон тоже синий и жёлтый, но у них эти цвета яркие, составные.
R-C; G-M; B-Y. Красному противоположен цианистый. Тут все цвета обыграны.
Дилетант, 11 Август, 2023 - 15:49, ссылка
Гипотеза фундаментальности Цвета - это гипотеза фундаментальности цветных фантазий.
Думается, что единственной противоположностью "Красного Цвета" будет "отсутствие Красного Цвета".
При отсутствии данности, вызывающей ощущение красного цвета, то есть, при отсутствии данности "колебаний красного спектра" ИЛИ при отсутствии данности от Чувства Красного Цвета, будет отсутствовать и ОЩУЩЕНИЕ "красного".
Другими словами,
если в глаз не попадает действие "красных фотонов", то не будет и ощущения красного;
если человек страдает "дальтонизмом красного", то не будет и ощущения красного.
Тогда противоположностью "красного" следует считать ВЕСЬ остальной спектр ОЩУЩЕНИЙ, оставшийся от "вырезки красного". А не только остальные "ощущения от органов цвета".
Но это рассуждения "по схеме" дополнительности.
Что же касается "трёхцветной теории" зрения, то сможете показать в этой теории наличие фиолетового цвета?
Логично. Если красные колебания отсутствуют, то остаются синие+зелёные колебания, которые и дают "циановый", или "бирюзовый" цвет.
Однако, вот незадача: т.н. "палочки" как раз и настроены на "частоту" цианового цвета. А выдают вовсе не "циановый", а "серый" цвет.
Я не к тому, что "неправильно думаете", а к тому, что опираясь на "фундаментальность" цветной фантазии, можно крупно пролететь в "фундаментальности" действительности.
Иными словами: "не всё то золото, что блестит". Золото блестит только в "наших глазах", а в глазах фотоэлементов только "отражает направленный на него свет" в том или ином спектре частот (количестве колебаний в единицу времени, то есть, скорости колебаний "эфира").
В "темноте" же - все кошки - серые. А вот царапаются не по "серому".
эврика, 11 Август, 2023 - 16:29, ссылка
Ну разумеется вы правы! Гипотеза материи - это гипотеза материальных фантазий, а гипотеза идеального - идеальных. Всё как у дилетантов заведено.
Отсутствие красного цвета - это нуль. Наличие красного - это R, а противоположный красному - С. Если рассматривать красный канал, то наличие красного будет (+1), отсутствие = 0, и антикрасный (-1).
Вы по-своему представляете механику видения красного. У нас красные "пиксели" ощущений находятся внутри, и не важно чем они были активированы - мы увидим красный. Дальтонизм - это особенности строения сетчатки, и если есть проблемы с отсутствием красных колбочек, то и сигналы с них не будут отправляться. Однако красные "пиксели" ощущений есть (они не в сетчатке, а внутри мозга), и они могут активироваться случайно (сон, вещества разные, которые вызывают у дальтоника невиданные цвета) или активация по ассоциации (синестезия).
Эта таблица основана на особенностях нашего зрения, но построена как сбалансированная цветовая система, где цвета отображают полагаемые онтологические значения. Это цвета бытия, а не зрения. Зрение с ощущением цветов существует потому, что есть в основе реальности фундаментальные цвета (по нашей гипотезе).
Это не цвета зрения, а система показывающая отношения фундаментальных цветов.
Палочки выдают яркость, а не цвет. Если мы возьмём красный канал и обесцветим его при показе, то что изменится? Ещё раз повторю, что у нас не рассматривается цветное зрение и только оно. Оно лишь выступает как основа для гипотезы фундаментальности цвета, и от него взяты базовые особенности сложения цвета.
Скажите, а как количества колебаний в единицу времени вдруг становятся цветовым ощущением? Это феи делают? Вы в курсе, что современная наука в пролёте с этим вопросом? Трудная проблема сознания это называется.
Дилетант, 12 Август, 2023 - 12:00, ссылка
Немного не так.
Гипотеза фундаментальности материи - это гипотеза фундаментальности не-материальных фантазий о материи. Обычно называют математику.
Гипотеза фундаментальности идеального - это гипотеза фундаментальности идеальных фантазий об идеальном. Обычно говорят об образах.
Я же соглашаюсь с Вами: если будет отсутствовать "красный", то остаются "синий" и "зелёный", которые в "сумме" дают ощущение "бирюзовый" (циановый).
Это т.н."негатив красного", то есть - отсутствие красного.
Но Вы же прежде сказали:
Не имеет значения как именно движется "электрон", по каким траекториям.
А имеет значение, что электрон не отдельный "твёрдый шарик", а имеющий внутреннее колеблющееся содержание, которое при движении "вокруг протона" оказывается распределённым по "всему объёму" "а-тома".
Если Вы с этим согласны, тогда "колеблющееся содержание" имеет свой "спектр частот".
А если в этом "спектре частот" отсутствует "спектр красного", то, логично предположить, что "а-том" описывается оставшимся спектром частот.
Однако, следует ещё иметь в виду, что "конгломерат атомов" - вещь, которая описывается ещё и "механическими ощущениями".
То есть, в определение "противоположности красному" следует ввести весь "спектр ощущений", а не только "цветовой спектр".
А это не узкий диапазон Цвета, цветных ощущений, а "пирамида" иерархии ощущений, где Цвет сейчас располагается на самом верху, над уровнем "серости" (яркости).
))). Почему нет?
И разве не Вы же и ответили чуть ранее:
Вы их отнесли "внутрь мозга", а я их отношу в трансцендентную (недоступную) область. "Область Чувств", а не "ощущений".
Не в область "абсолюта", т.е. - "недостижимости", а в область "недоступности", но которой можно достичь. Со временем.
По достижении этой области, вполне возможно, там найдутся и "феи".
Синестезия, как и дальтонизм - это "неисправности" в организации (организме) мозга, которые определяются дефектами в процессе развития. Хотя, возможно, это вовсе и не "дефект", а запланированная возможность для более разнообразного ощущения "умножения действительности".
А вот "сон" и "химические вещества" - это никак не случайность
эврика, 12 Август, 2023 - 13:36, ссылка
А у нас гипотеза о фундаментальности цвета - это гипотеза об устройстве материи (того, из чего построено всё в реальности. В ней то, что невидимо (потому что цвет внутреннее свойство), делается (адекватно тому, что невидимо) видимым. Это можно представить в образах, математизировать и т.д..
У нас немного по-другому: у нас электрон есть и вне атома - это его электрическое поле, а точнее, это он же, просто его цвет спадает обратно пропорционально квадрату расстояния, до тех пор, пока его фундаментальная длина не кончится. Наш электрон не излучает, будучи на "орбите", потому что при таких внутренних колебаниях "центр масс и заряда" всего нелокального электрона (с учётом поля) остаётся неподвижным.
Всё это - электрон-поле - колеблется, но так как существует притяжение к протону, то колебания происходят преимущественно около "центра". Протон тоже имеет внутренние колебания, и тоже имеет спадающее цветное поле. При совмещении полей протона и электрона, цветные поля становятся белыми (или чёрными для антиматерии - это суммарное ч/б поле уже гравитационное), но не в области колебаний, а поодаль. В области колебаний существуют локальные преобладания одних или других цветов - расслоения.
Вроде бы всё верно для конкретных условий. Если энергия электрона повысится, то колебания перейдут в другой режим - смена орбитали.
Нейтральный атом (его поле вовне) не обладает цветом, его поле снаружи ч/б. В составе атома электрон и протон окрашены, и у каждого свои колебания. У электрона одна частота-цвет, а у протона две частоты и два цвета (в протоне два похожих на электроны цветных поля, но гораздо ярче (массивней). Цвет электрона и протона вместе дают белый. У составного протона частоты колебаний очень высокие, размер пучностей (протона) мал в сравнении с пучностью (это размазанность по "орбите") электрона. Если электрон будет колебаться так же быстро как протон, то он сможет связаться с протоном в нейтрон - пучности всех трёх цветных частей нейтрона при этом будут соразмерны - цвет белый. Если из атома достать красный, это значит, что это будет нестабильная заряженная частица.
Здесь непрерывного спектра нет (если это об устройстве атома). Спектр - это о непрерывной статистике фотонов. В атоме три пика - электрон, и две части протона. Вижу, что пытаетесь понять, но вы куда-то уноситесь. Пока не пойму куда.
Я думаю, что такими пикселями могут быть некоторые молекулы. Колебания могут конструктивно или деструктивно интерферировать. Представьте, что у части атомов в молекуле внутренние колебания так образованы, что все, кроме, например, красного, находятся в противофазе, а красный в фазе - это красный пиксель субъективной картины. Ну и т.д..
Эврика не обижайтесь, но хочу задать вам "детский вопрос" - Что изменится если вы правы? Какие дивиденды от ваших уточнений получатся и кто их выгодоприобретатель?
А чего здесь обижаться? Если вдруг мы правы, то изменится понимание материи, сознания, устройства всего; Возможно будет пересмотрено происхождение Вселенной, изменится космология (у нас поля частиц конечные, есть гравитационное отталкивание, что ведёт к развитию по-другому - это революционные изменения), физика будет поправлена, сняты некоторые проблемы (барионная асимметрия, например, устранение бесконечностей), возможно будет создана Единая теория, в которой уже будет место и сознанию - сейчас же ОТО со Стандартной моделью не стыкуются, и сознанию нет места.
Вероятность этого есть, но потребуется значительная проработка - у нас же только наброски, которые дают любопытные результаты.
А что дали миру ньютоновские или эйнштейновские разработки? Новое понимание. И если в нашей работе есть предпосылки, которые помогут создать новую теорию, то результатом тоже станет новое понимание. Окончательное ли это будет понимание основ или возникнут новые трудности - это надо посмотреть.
"Окончательное ли это будет понимание основ или возникнут новые трудности - это надо посмотреть."
То что это не конец, скажу вам сразу. Это даже не начало. Ведь физики уже настолько заврались, что нужно начать с какого либо иного конца. Это ясно и без вас. Спросил же потому, что есть некоторые сомнения по энергетическим условиям перехода между мирами.
Вот и хочется знать, рассчитать будет возможность или по привычке на глазок! Не хотелось бы, потому что так невозможно осознанно попасть в желаемое. Всегда приходится потом удивляться - Куда занесло?
Впрочем ясно, что тут приходится надеяться на лучшее... физика не помощница....
Да а насчет Вселенной! Она не одна и происхождение её человек не узнает никогда! Тем более помощь современной науки в этом вопросе бесполезна. Слишком далеко она от сути.
Кстати Эйнштейн, если вы этого не знаете, больше на веру надеялся. Как видите не ошибся. Во всяком случае переписка с коллегами верующими физиками говорит о том однозначно.
Мы как раз показали с чего можно начать по-иному, а от вас же одни эмоции - всё-то вам не подходит, кроме, видимо, вашего.
Это что за переход, и что за миры?
Двигаться в новому пониманию через ошибки - это стандартный способ. Иной - это, видимо, получение знаний напрямую на скрижалях или прямо заливом в мозг?
Рассчитать будет возможно после математизации.
Ну почему же. Вот если вдруг физический опыт по определению знака действия гравитации для антиматерии покажет, что действует отталкивание, то это будет помощь со стороны физики. Просто в этом случае всё гораздо быстрее завертится, чем через решение трудной проблемы сознания.
Вы впереди планеты всей, и впереди всей науки? А можете показать, что Вселенная не одна? Тут же очень просто - если вселенная не одна, то либо мы имеем к ней хоть какой-то доступ, и тогда это просто части одной вселенной, либо она нам совсем недоступна, а это значит, что другой вселенной для нас нет. Хотя, может в фантастических книжках и вашем сознании другая вселенная есть.
Перенесено из сингулярности узости и нечитабельности
m45, 14 Август, 2023 - 13:33, ссылка
Я, не знаю. Но обязательна ли среда вообще? Ведь это уровень микромира, к которому мы пытаемся примериться с уровня морской волны. Вот, как передаётся информация между спутанными частицами? Или, что такое поля тяготения? Среды нет(гравитон не обнаружен) , а взаимодействие есть.
Да просто...как решето. Что-то проходит, а что-то нет.
Ну, так вы эфир заменили этими полями? Правильно понимаю вас?
Нет. Я, всё время рассуждаю о цвете. Цвет, в моём понимании, это информация.
Если говорить о колебаниях, желательно представлять, что колеблется.
У нас частицы нелокальные, т.е. не точки, а протяжённые, а любые взаимодействия, которые не связаны с ускорением центра масс, заряда могут происходить (сопрягаться, коррелировать) мгновенно, как минимум на дальности протяжения частиц.
Мы полагаем следующий механизм, и такую последовательность: у нас отдельные фундаментальные частицы нелокальные, протяжённые цветные; описать такую частицу можно, если представить цветной отрезок, который разворачивается в сферическую форму поля. Это происходит в виду того, что одинаковые цвета отталкиваются, а отрезок протяжён, потому испытывает самодействие цвета и раскрывается в сферу. Этим отрезок уменьшает своё внутреннее напряжение и переходит в состояние с наименьшей энергией. Другие формы, кроме сферической, запрещены сохранением длины, а при раскрытии, например, в куб, его диагональ будет превышать фундаментальную длину. При раскрытии отрезка в сферу получается центральная яркая точка цвета в середине сферы (то, что сейчас считают точечной частицей - электрон, например) и спадающий к периферии цвет (то, что сейчас считают полем заряда). Однако у нас и частица и её поле - это одно целое - электрон. Яркость цвета спадает обратно пропорционально квадрату расстояния от центра. Если мы складываем три таких одинаковых по длине цветных поля (R+G+B), то получаем бесцветное поле, имеющее белую точку в центре и спадающую обратно пропорционально квадрату расстояния белую яркость - это поле уже не поле заряда, а гравитационное, потому что цвет (заряд) нивелирован. Каждая нейтральная частица имеет своё гравитационное поле, и все поля складываются простым суммированием в общем сером пространстве, создавая таким образом в нём объёмные перепады белых и чёрных градиентов (изменения плотности, кривизна). Серое общее плоское (трёхмерное) пространство становится искривлено перепадами яркости (ч/б). Суммарная картина будет отображать все гравитационные поля, которые будут принадлежать только частицам (эти градиенты не часть общего серого пространства).
Я объяснил как формируются гравитационные поля, а теперь объясню как появляется притяжение. Если бы цветные поля зарядов, которые образуют в сумме ч/б гравитационные поля, были абсолютно статичны, то никакого притяжения бы не было, потому что ч/б поля между собой не взаимодействуют. Однако цветные части нейтральных частиц несут в себе внутренние колебания, которые сконцентрированы в самом центре. Размер области колебаний очень мал, в сравнении с общей длиной полей - микроскопический. Это та часть, где сосредоточен по современным представлениям атом или ядро (протон, нейтроны). Колебания цветных составных частей происходят с разной частотой (потому и цвет их разный), а потому пучности каждого не перекрываются друг другом - цветные расслоения. Вот эти цветные колебания взаимодействуют и между собой, и они чувствительны к любым градиентам, которые находятся в области колебаний. Они ощущают даже ч/б градиенты (гравитационные) от внешних частиц-полей. Если бы ч/б градиентов в области колебаний не было (ровное серое пространство), то не возникало бы и силы. Если же ч/б градиенты есть, то внешнее пространство для колебаний выглядит искривлённым, и колебания в таком неровном пространстве приводят к появлению силы, которая направлена в сторону увеличения плотности (колебания скатываются в сторону максимума). Однако есть разные максимумы - чёрные и белые. Так вот те колеблющиеся цвета, которые белой палитры (светлее серого) стремятся к белому, и уходят от чёрного, а чёрные стремятся к чёрному и от белого. Надо понимать, что гравитационное притяжение или отталкивание - это взаимодействие, и если колебания одной частицы начинают двигать её в сторону другой, то они и другую частицу, через взаимодействие с её полем, тащат к себе; то же делает и другая частица. Если колебания одной частицы отталкиваются от поля другой частицы, то и вторая частица своими колебаниями отталкивается от поля первой. Существует ещё возможность тёмной материи - это такие ч/б частицы, которые лишены внутренних колебаний; в результате отсутствия своих внутренних колебаний такая частица не чувствует других полей, но вот колебания других частиц ощущают поля тёмной материи и взаимодействуют (гипотетически такое возможно). Фотонам же всё равно - чёрные или белые; фотоны чувствуют только отклонения от серого, и отклоняются как в сторону белого, так и чёрного. Уф! Придётся вам поднапрячься, чтобы представить, но дальше будет легче.
Ну теперь, надеюсь, вы понимаете, что нет. У нас попросту бывает три вида протяжения у существующего: бесконечное, конечное и протяжённое и непротяжённое. Пространство у нас плоское, точек отсчёта на нём нет, частицы перемещаются в нём как самостоятельные сущности, а не как возмущения пространства, а потому пространство не эфир. И частицы не эфир.
А вы представьте, что цвет существует независимо от того, называем мы его информацией или нет. Да, можно назвать "информацией" фундаментального уровня, но это и есть всё что только может на этом уровне быть. Непосредственное существование, даже без интерпретаций.