О болтовне пустой и полной.
Немного о диалектике как "болтовне", являющейся для многих
соблазном и преткновением в одном лице.
Пустой сосуд наполнить болтовнёй
И пить, опустошив всё снова
До дна, чтоб в истине хмельной
Душа забилась жизнью новой!(развитой)
Болтливый ж диалектов хор
Болтал про диалектику: - "Всё вздор!"...
Где диалектика, и где её предмет? -
Глаголят не нашедшие ответ...
И жаждут наложить уж вето,
Уставши вопрошать и ждать ответа.
Пустая болтовня иль пустословье! -
Так диалектику звало людское поголовье
В античные мышлений времена.
О диалектиках - как "раболепных болтунах"
Обычно выражались на словах.
Так, некий Прокл, в своих коментариях к "Пармениду" Платона, писал:
"Простые люди обычно именуют диалектику болтовнёй, а занимающихся ею болтунами? Комедиографы(комические поэты) даже самого Сократа называли раболепным болтуном, и тем же именем нарекают всех остальных, кто, по их мнению, является диалектиками".
Обычным людям трудно различить между болтанием(ведением беседы) по делу и "праздным" болтанием.
Сократ("Теэтет"): "Пожалуй, страшно, Теэтет, и поистине неприятно быть праздным болтуном. ...Ну как ещё это можно назвать,когда кто-то и так и этак растягивает свои рассуждения и по лености не может ни принять хоть одно, ни от него отказаться?"(195b10)
По этому поводу говорят "в многословии не без пустословия"(праздного)... таковым тяжело прийти к одному и тому же(единству в истине), споря на словах.
Отсюда и упрёк диалектикам от остальных, не могущих понять "диалектической болтовни".
Прокл пишет: "Действительно, сторонние наблюдатели обычно называют болтунами всех тех, кто постоянно использует одни и те же слова. ...Итак, те, кто придумал применить слово "БОЛТОВНЯ" к диалектике, были весьма многочисленны".("людское поголовье")
Без соответствующих упражнений в ведении беседы, истина будет ускользать, замещаясь мнением, которое не способно к развитию.
Так, в "Пармениде" Платона, Парменид говорит Сократу:
"...Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты ещё молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать".(135d5)
Развитие имеет свою прямую и обратную диалектическую направленность: от диалектики как "пустой болтовни" через диалогику к "полной болтовне(например, триалектике) и обратно.(слышащий да разумеет)
Прокл: "Действия диалектического метода бывают трёх видов( выявление истины, опровержение лжи и обоюдное действие), лишь действие последнего вида Парменид и Сократ называют упражнением".
Итак, упражняться наполнять и опустошать ведение беседы и должно привести к выявлению истины("рождении её в спорах").
"ЧЕРЕЗ ТЕРНИИ К ЗВЁЗДАМ!"
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Неплохо написано. Только диалектики вряд ли согласятся с мыслью, что они обычные болтуны.
А диалектикам и не надо соглашаться с мыслью,что они обычные болтуны. Они необыные болтуны, потому что не исключают, в отличие от остальных, знания о развитии в пустоте и из пустоты. Для остальных же пустое тождественно ничего не значащему(чушь, бред и.т.д и.т.п).
Геннадий, с удовольствием принимаю ваше уточнение, что диалектики необычные болтуны. Действительно, достаточно вспомнить Гегеля, Хайдеггера, у которых ничто выступает как действующее основание. Для остальных же, типа меня, подобный посыл чушь и бред...
Уважаемый Софокл! Но ведь за чушь, бред... можно и саму мудрость принять. Тогда любовь к чему останется для остальных - к рассудку, мнению, произволу...?
Человеку свойственно ошибаться. Как разглядеть мудрость за мудрствованием? Мне известен только один способ: примерить эту мудрость на себя. Ни Гегель, ни Хайдеггер такими глупостями не занимались. Они писали для "народа".
Всё верно. Философам давно пора понять, что "диалектическая логика" - никакого отношения к ЛОГИКЕ не имеет.
. . ЛОГИКА может быть только ФОРМАЛЬНОЙ (а не диалектической). Движение логики может иметь только одно направление: от ОБЩИХ (всеобщих) утверждений, к ЧАСТНЫМ заключениям. Почему? Да потому, что истинность посылок и правильно составленный логический аргумент - ВСЕГДА гарантирует нам истинность заключения.
. . Любое движение в обратном направлении: от частных случаев к обобщённым заключениям - и есть риторика, или пустая болтовня.
. . Чтобы очистить философию от засилья пустословия, необходимо отказаться от термина "диалектическая логика", убрав из него слово "логика", чтобы никого не сбивало с толку.
. . И тогда всё встанет на свои места: термин "диалектические рассуждения" для всех станет символом пустых разговоров, и он не будут марать чистого смысла математического термина "логика".
Общее и частное - такие затуманенные понятия ...
Особенно когда я вижу - общенародное хозяйство закончилось частнохозяйством.
. . ОБЩЕЕ логическое утверждение содержит КВАНТОР ОБЩНОСТИ: такое слово как: ВСЕ, ВЕЗДЕ, КАЖДЫЙ, НИГДЕ, НИКАКОЙ, НИКТО и т.д.
. . Пример ОБЩЕГО утверждения (ОУ-1): "Через ЛЮБЫЕ две точки на плоскости ВСЕГДА можно провести прямую, причём только одну".
. . Определив какие-нибудь две точки А и В на плоскости, мы можем сделать логически правильные заключение (от ОБЩЕГО к частному): "поскольку ОУ-1, значит, мы можем соединить точки А и В прямой".
. . Теперь рассмотрим пример логически ошибочного движения от частного к ОБЩЕМУ. Такое обычно случается, когда наблюдаемый частный случай пытаются распространить на другие (даже все) подобные случаи.
. . Например, из частного случая, что "школьник Вова не уступил место пенсионеру", делается логический вывод-обобщение, что "ВСЯ молодёжь такая невоспитанная".
. . Надеюсь, я помог развеять туман в понятиях ОБЩЕГО и ЧАСТНОГО.
При всем уважении к вашему мышлению и вам самим:
Взяв лист бумаги я внизу ставлю точку (частное) а вверху много точек, согласно вашему Квантору Общности, и провожу из каждой точки Квантора линию вниз к одной точке - от общего к частному и получаю множество линий замкнутых на одном - "вся молодежь такая невоспитанная" (общеее) замыкается на школьнике Вова (частное) и наоборот - от честного к общему - замыкание происходит на частном, как приоритет единицы над множеством.
Все это говорит о хорошести жизни, мышления - о многолинейности мышления и жизни, если их не насиловать и не утверждать истину в конечной инстанции не бросая к ее ногам свою и жизнь других
. .Я искренне хотел помочь Вам разобраться в логических понятиях. Но, судя по всему, Вас логика мало интересует.
. . Гуд бай.
Дмитрий Бояркин пишет:
Если вы признаете только Формальную логику, то я не признаю логику вообще и в частности и мыслю как мышление на душу положет.
Спасибо за вашу искренность: если позволите, то не прощаюсь.
Любые рассуждения имеют смысл, если эти рассуждения сами наполнены смыслом, то есть рассуждая приходим к выводу. Но вывод без практического смысла - пустая болтовня!
В точку! Спасибо.
Вячеслав Митин
«Диалектический путь», «диалектический метод»...— пишет известный швейцарский теолог Карл Барт,— является единственным соответствующим факту пришествия Бога, который становится человеком, проникает со своей полнотой в нашу пустоту, со своим «да» в наше «нет»... Но как установить необходимую связь этих двух аспектов истины с их живым центром? Истинный диалектик знает, что этот центр нельзя ни схватить, ни созерцать; следовательно, он лишь позволяет иногда увлечь себя говорить о нем прямо, зная, что прямое утверждение этой истины, каким бы — положительным или отрицательным — оно ни было, невозможно и что оно не будет в действительности утверждением истины. Таким образом, нам остается (волнующее зрелище для тех, у кого не закружится голова) только связывать постоянно одну с другой две позиции, положительную с отрицательной, объяснять «да» посредством «нет» и «нет» посредством «да», никогда не останавливаясь на «да» или на «нет»,
Ну почему же нельзя установить связь с живым центром. Мостик всегда есть, в виде мистических чувств или интеллекта интуиций,которые также имеют развитие или от Бога или к Богу.
Геннадий, Вы по мне, конечно же, правы. Но это уже связь за пределами логики и диалектики, за пределами рационального. Проблема начинается после прямого выхода на живой центр, когда нужно то, что есть в чувствах, в интуиции выразить средствами рационального. Здесь обнаруживается, что прямолинейного да или нет недостаточно. Только средствами ФЛ без обращения к диалектике это знание выразить невозможно и применение самой диалектики оказывается непростым делом.
Ну, да! Тогда и совершенный силлогизм (единичное, особенное, всеобщее) - есть болтовня. Да и вообще, все наши абстракции (бесконечное, конечное, добро и зло, и даже простое слово "корова") - есть болтовня.
Совершенный силлогизм и есть болтовня, только сущая, которую не стоит смешивать с обычной болтовнёй, в которой нет "ни толики" сущего("хлестаковщина, да и только").
Геннадий Макеев пишет:
Ну, да!
А Вы попробуйте дать чему-либо определение. - И без силлогизма не обойдётесь.
. . Вы правы: я несколько перебрал с эмоциями, когда целиком отнёс "диалектическую логику" (где допускаются обобщения и аналогии) - только к пустой болтовне. На самом деле рассуждения от частного к ОБЩЕМУ (т.е. обобщения) - могут быть вполне разумными. Более того, сам поиск новых научных теорий - это всегда движение от частного к ОБЩЕМУ (что пустой болтовнёй не является).
. . Тем не менее, давайте всё-таки понимать, что такое ЛОГИКА (как движение мысли от ОБЩЕГО к частному - это мышление по формальному алгоритму), и отличать её от ИНТУИЦИИ (движения от частного к ОБЩЕМУ) - а это уже НЕ ЛОГИКА.
. . Таким образом, "диалектическая логика" - это помесь рассуждений логических и интуитивных, доверять которой нельзя, поскольку интуитивные рассуждения - часто (хотя и не всегда) являются пустой болтовнёй.
. . Короче говоря, - термин "диалектическая логика" - является ошибочным по той причине, что допускает НЕЛОГИЧЕСКИЕ рассуждения, и зачастую является пустословием.
. . Мои предложение: полностью отказаться от термина "диалектическая логика" заменив его правильным термином "диалектические рассуждения". И тогда всё будет логично.
Дмитрий Бояркин, 3 января, 2014 - 11:14.
А чем "рассуждения" отличаются от "логики"?
На мой взгляд хрен редьки не слаще, хотя то и другое полезно.
Рассуждения - то же самое "гоняние" из одной (предполагаемой, каущейся) противоположности в другую (предполагаемую, кажущуюся), которое заканчивается двумя "чистыми" (очищенными) противоположностями, то есть логическими основаниями - есть/нет, 0/1, ложное/истинное - то же самое как и в логике, но в результате процесса "устаканивания".
В конечном итоге имеем те же чистые противоположности, между которыми нельзя уже ничего вставить кроме перехода одной в другую.
Получив эти противоположности, на них строятся уже известные логические построения (по известным логическим правилам).
Рассуждение - это ответвление ("дребезг") от чистого (мгновенного) перехода из одного логического состояния в другое. Нет ничего мгновенного в природе.
В природе нет логических состояний - они только в голове в виде представлений, как искусственно УСИЛЕННЫХ переходов из неопределённого в определённое.
Для того, чтобы рассуждение пошло, не обязательно иметь противоречивые высказывания (чёрное есть белое, холодное есть горячее, потенциал есть не потенциал, ...) с целью устранения противоречия, но и достаточно начать ближайшее рассмотрение (подробное) самого перехода "ноля" в "единицу", задавшись вопросом - А что находится между ними?
Или, иначе - создав инверсию понятию "переход" - НЕпереход это ЧТО?, что может быть противоположным переходу?
Спасибо.
Д.Бояркин
Может вы ошиблись, не философам надо понять, а логикам, оторвавшим своё мышление от бытия,т.е. от логики Аристотеля.
Уважаемые "Штурмовики"! тема всё-таки не об обвинении диалектики в пустой болтовне, а о понимании разграничения сущей пустой болтовни(диалектики), приводящей в своём развитии к истине высказываний, и пустой болтовни приводящей лишь к мнению, ничего не имеющем с истиной. Т.е. получаются два аспекта "пустой болтовни" - мудрый аспект и аспект вне досягаемости мудрости.
В связи с этим, "НЕЛОГИЧЕСКИЕ рассуждения", о которых говорит Д.Бояркин, как принадлежащие термину "ДЛ", вполне могут оказаться "мудрологическими рассуждениями"(= "Пустологическими"), поэтому не о какой ошибке в терминах быть не может по сути. Тут скорее незнание сущих аксиоматических начал логики играет "злую шутку", сводящую к ошибке терминологию логики диалектики.
. . Нет, я не ошибся. Переосмысление должно произойти именно у философов: они должны научиться рассуждать как математики (логики), и для этого взять на своё вооружение математическую логику, как в своё время это сделали физики.
. . Логика (как и любой раздел математики) не имеет и не должна иметь никакого отношения к реальному миру. Точно также как геометрия не имеет никакого отношения к реальному пространству, или как число "два" не имеет никакого отношения к двум пальцам на руке.
. . Математика (теория числа, логика и геометрия) только даёт учёным-прикладникам (философам, в частности) особый инструмент - НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ЗНАНИЯ - и дело учёных (философов) этим инструментом умело пользоваться, описывая при его помощи БЫТИЁ (реальный мир).
. . К сожалению, у философов пока не получается описать бытие при помощи только формальной логики. Но я полон уверенности, что это временные сложности - скоро всё изменится к лучшему.
Дмитрий Бояркин пишет: ... К сожалению, у философов пока не получается описать бытие при помощи только формальной логики. Но я полон уверенности, что это временные сложности - скоро всё изменится к лучшему.
Дмитрий, дайте ссылку на Ваш вариант "топологии бытия", сущностно обоснованный...
. . Свои соображения по устройству бытия (онтологию) я ещё нигде не публиковал, так как не всё ещё готово.
. . Планирую опубликовать здесь, на философском форуме (где-то в течение месяца).
Интересно, чья логика и диалектика убедительнее: маститого философа или воровского авторитета, изъясняющегося на языке понятий?
Короче: кто из них объясняет убедительнее и без лишних слов (без "воды")?
Я думаю, что любой философ проиграет "философу из народа", так как в том мире не обоснованная болтология наказуема.
Геннадий! Попытайтесь покопать диалектику Природы в молчании , с попыткой добраться до самых удаленных смыслоразличимых глубин...
Начните "копание" вместе с Протогеометром Э.Гуссерля в его "Начало геометрии"...
Господи Боже,да какое мне дело
до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь
эти законы и дважды два четыре не нравятся?
Ф.М.Достоевский.
«Записки из подполья»
Что вы,Владимир, имеете в виду,говоря о молчании? - что молчание не умеет говорить(болтать) или что оно может сказать нечто большее чем пустота-полнота?
Геннадий! Это, когда диалог в молчании ведете Вы с матушкой-Природой (Космос, Универсум), причем с предельно с острой "бритвой Оккама" и минимумом понятийных кружев. Цель - найти надежную опору не для обыденного разума(он найдет ее и без философии), а для научного...
Господи Боже,да какое мне дело
до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь
эти законы и дважды два четыре не нравятся?
Ф.М.Достоевский.
«Записки из подполья»
Владимир! Дык, природа иерархична, есть низшая природа, есть высшая - человеческая и божественная. Так что, можно идти познавая "матушку-природу",чтобы потом познать себя(чел. природу), а можно и наоборот, поэтому мудрецы и говорили "Познавая себя, познаешь мир!". Говоря о природе, вы что-то ограниченное имели в виду,без понятия её космической иерархии? Или как-то иначе?
Геннадий, согласен, Природа иерархична. Но сначала надо найти основу (природы и знания), исходя из древнего принципа "что наверху, то внизу". Здесь как раз необходимо использовать методологический принцип А.Бергсона - принцип "обратного хода мысли":
"Истина же заключается в том, что наш интеллект может идти обратным ходом. Он может поместиться в подвижную реальность, следовать за ее беспрерывно меняющимся направлением, словом, овладевать ею посредством той интеллектуальной симпатии, которую называют интуицией. Это представляет собою крайнюю трудность. Нужно, чтобы разум сделал над собою усилие, чтобы он изменил в обратном направлении обычный процесс мышления, чтобы он переворачивал или, вернее, переплавлял беспрерывно все свои категории. Но таким путем он придет к понятиям текучим, способным следовать за реальностью во всех ее изгибах и усваивать само движение внутренней жизни вещей. Только таким путем составится прогрессивная философия, свободная от споров, которым предаются различные школы, способная разрешить проблемы естественным путем. Философствовать значит повернуть в обратную сторону обычное направление работы мысли.»
"Обратный ход мысли" - это и есть принцип историчности познания. Идти в историю познания к основанию знания, прослеживая и промысливая его становление надо даже глубже, чем это призывал сделать Э.Гуссерль в его "Начало геометрии". Т.е. пройти путь с "протогеометром" от первого удара по камню (изготовление первого орудия и первого оружия) до водородной бомбы.
И только потом, когда будет построена в образе (эйдосе-порождающей структуре) основание знания (и природы) промыслить иерахию и "схватить" (понять) природу времени.
Почему необходимо после промысливания всего пути познания "протогеометра" нарисовать эйдос первоосновы? Современный кризис познания - это "кризис интерпретации и репрезентации" (Романовская Т.Б. "Современная физика и современное искусство - параллели стиля"), поэтому для его преодоления необходимо, чтобы в итоге промысливания становления знания: "... истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей" (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике").
Пустая болтовня-это это когда о хаосе начинают рассуждать с точки зрения порядка...,))
Ага... а о порядке - с точки зрения хаоса, если умеют переворачивать.