Смена парадигмы. О переходе к интегральной парадигме

Аватар пользователя Игорь Шашков
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

О ПЕРЕХОДЕ К ИНТЕГРАЛЬНОЙ ПАРАДИГМЕ

В настоящих заметках я показываю, что интегральный подход в своей полноте ведет, в конечном счете, к смене фундаментальной парадигмы современной науки и философии.

О НЕЛЕГИТИМНОСТИ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ В ТРАДИЦИОННОЙ НАУКЕ

До ХХ века исследователи в своих построениях шли, главным образом, от видимого, представимого. Что очевидно (оче-видно, видимо), то и верно, то и следует закладывать в основания.

Видимым же для человека был макроскопический предметный мир, для адекватного описания которого достаточно обычной непротиворечивой логики. Нет логических противоречий – хорошо, есть – надо искать ошибку.

Впрочем, полное недопущение противоречивости было характерно, в основном, для практической науки, занимающейся исследованием феноменов и процессов видимого, макроскопического мира. В теоретической философии же, тяготеющей к исследованию абстрактных, ненаблюдаемых в природе сущностей, логическая противоречивость в той или иной степени фигурировала с древнейших времен (софизмы, коаны в даосизме и др.).

Однако и в философии отношение к логической противоречивости было, простите за каламбур, достаточно противоречивым.

Хотя, например, в некоторых мистических учениях Востока логическая противоречивость была вполне легитимной, своего теоретического, спекулятивного выражения она, по сути, не имела.

В рационализме же западного толка главной тенденцией было (и остается доминирующим в настоящее время) стремление избавиться от логической противоречивости, тем или иным рациональным способом обойти ее. Вершиной такого «избавления» от логической противоречивости явилось, по моему мнению, утверждение в новейшей философии понятия гегелевской диалектической противоречивости.

Противоречивость как бы разделили на две части:

• логическая – формальная, недопустимая при строгом научном исследовании предметной реальности, нелегитимная;

• диалектическая – сравнительно «мягкая», неформальная, вполне допустимая (а во многих случаях и необходимая) при описании предметной реальности.

При таком разделении проблема логической противоречивости как бы отодвигалась в сторону, оставаясь актуальной разве что в сугубо теоретических философских построениях.

О ДИЛЕММЕ «ПОЛНОТА – ЛОГИЧЕСКАЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ»

Центральное значение при обсуждении заявленной в настоящих заметках темы имеет теорема Геделя о неполноте, в которой доказано, что полнота описания достаточно развитой системы в рамках непротиворечивой логики невозможна.

В соответствии с этой теоремой теоретически возможны два варианта:

(1)• либо неполнота описания системы при его логической непротиворечивости;

(2)• либо полнота описания при логической противоречивости.

Соответственно, имеется дилемма: что «лучше» – полнота или логическая непротиворечивость»?

Впрочем, об этой дилемме речь, собственно, не шла: преимущество логической непротиворечивости перед полнотой было как бы само собой разумеющимся. Практически всегда легитимным вариантом из двух, указанных выше, в науке и в философии традиционно являлся первый – неполнота описания системы при его логической непротиворечивости.

Этот вариант вполне устраивал (и сейчас устраивает) подавляющее большинство исследователей:

• принципиальная недостижимость полноты описания означает возможность бесконечного теоретизирования, бесконечного прогресса в науке;

• логическая непротиворечивость описания отвечает всей исследовательской практике в макроскопическом предметном мире.

Вплоть до настоящего времени серьезных возражений такой «выбор» не вызывал. Соответственно, именно он выражает фундаментальную парадигму западного рационального мышления (впрочем, здесь даже трудно говорить о «парадигме» – настолько всеохватывающим, естественным и несомненным представляется этот «выбор»).

О ВЫХОДЕ НАУКИ НА КРАЙ

Однако в ХХ веке ситуация изменилась.

С развитием науки и техники физики продвинулись в области «невидимого»; в частности, стали возможными исследования в микромире (атомная физика, физика элементарных частиц…), приведшие в итоге к торжеству квантовой механики. Был достигнут, так сказать, минимум, «край» – например, деление элементарных частиц не приводило к их бесконечному размельчению, а давало частицы того же порядка малости (а иногда даже и с большей массой).

«Край» был достигнут и в теории относительности (максимальность скорости света), а также в космологии (теория замкнутой вселенной Фридмана). А в ХХ1 веке «на край» в философии неовсеединства В.И. Моисеева вышла математика/логика (что выразилось в представлении о КЛД – критерии логической демаркации).

Оказалось, что «на краю» традиционные представления о мире, скажем мягко, не вполне адекватны. В частности, исследователи в краевых теориях столкнулись с фактами краевой логической противоречивости, снять, обойти которую оказалось очень трудно, если не невозможно.

С другой стороны, достижение «края» позволяет говорить о возможности построения «абсолютной системы», являющейся предельной для развивающихся научных и философских систем. В физике, например, в этом плане стали говорить о «Теории Великого Объединения», единящей в себе теории всех основных физических взаимодействий.

И хотя синтез всех направлений науки и философии еще очень далек от полноты, представление о его возможности уже не является крамольным (правда, обычно подразумевается, что такой синтез не является конечным – якобы всегда остается некая малая дельта, отделяющая его от идеального предела).

Таким образом, появились определенные (хотя пока и не очень весомые) предпосылки для своего рода парадигмальной инверсии от варианта (1) к варианту (2).

ШАГ К НОВОЙ ПАРАДИГМЕ

Решительный шаг в этом направлении был сделан в Интегральной философии, разрабатываемой в Лаборатории Интегралики (сайт http://www.integralika.com) – коллективном члене Интегрального сообщества (http://integral-community.ru).

Вместе с введением принципиально нового понятия парадоксальной метафизической полноты (одновременно единичной и множественной; включающей в себя всё, в т.ч. всякую другую полноту и саму себя) была показана легитимность краевой логической противоречивости.

Это означало, что легитимной и, более того, определяющей фундаментальную парадигму новой рациональности предполагается пара варианта (2):

полнота описания – логическая противоречивость

Оказалось, что при такой легитимизации краевой логической противоречивости снимаются многие ранее неразрешимые научные проблемы и, более того, появляется возможность осуществления интегрального выведения, означающего:

В метафизике – выведение развитых философских систем, способных осуществляться в модусе полноты и, соответственно, составляющих устойчивую философскую реальность.

В физике – выведение конкретных принципов и законов физического мира из общих законов метафизики.

В психологии – построение неэмпирической и неэвристической модели психики, обоснованной из более широких соображений, чем собственно психологические.

О ИНТЕГРАЛЬНОЙ ПАРАДИГМЕ

Переход к парадигме (2) не означает, однако, отказа от парадигмы (1) – каждая из них справедлива для работы в своей области: парадигма (1) – в классической, «макроскопической» области; парадигма (2) – в краевой области (для квантовых и релятивистских процессов). При этом переход от парадигмы (1) к парадигме (2) осуществляется в результате трансформационного квантового скачка, завершающего череду приближающих трансляций.

Парадигмы (1) и (2) не являются полностью независимыми одна от другой, а дополняют друг друга и единятся в полноте интегрального подхода (в квантовой механике это выражается как требование, чтобы измерительная система при измерениях характеристик квантовой системы была не квантовой, а классической).

Таким образом, полнота и адекватность картины мира достигается при парадоксальном единении в интегральной парадигме двух дополнительных парадигм: характеризующейся логической непротиворечивостью (1) и логической противоречивостью (2), причем первичной является парадигма (2).

ДВА РОДА ИНТЕГРАЛЬНОСТИ

Каждой парадигме отвечает определенный тип интегральности:

Интегральность 1-го рода – отвечает интегрированию, характеризующемуся нахождением и единением общего в группах родственных феноменов (парадигма 1).

Это пространственное, трансляционное интегрирование; в результате его создается статичная картина мира, связи между элементами которой являются формальными. Такое непротиворечивое интегрирование характерно для всех известных нам интегральных философских систем.

Интегральность 2-го рода – интегрирование ведется по противоположному в интегрируемых феноменах (парадигма 2).

Это временное, трансформационное интегрирование; в результате его создается динамическая картина мира, связи между элементами которой осуществляются как время. Такое парадоксальное интегрирование характерно, за редкими исключениями, только для Интегралики.

Полная интегральность – интегрирование ведется как по общему в интегрируемых феноменах, так и по противоположному в них (интегральная парадигма).

Реальная, единящая в себе статическую устойчивость во времени и динамическую изменчивость, картина мира достигается при парадоксальном единении пространственного и временного интегрирования.

Соответствующая ей полнота, включающая в себя все (и подобные, и противоположные) сущности, в Интегральной философии называется метафизической полнотой (о метафизической полноте и других понятиях Интегралики см, например, в книге "Интегралика. Пути построения полной картины мира" - http://integral-community.ru/Books/Integralika.pdf).

Таким образом, исторический переход к интегральной парадигме означает обращение главного вектора человеческой культуры к полноте реальности. Релятивизм, относительность знания дополняется (и скрепляется) абсолютным, инвариантным знанием, отвечающим Абсолютной Системе.

ПИРАМИДА ИНТЕГРИРОВАНИЯ

Полная интегральность достигается в том, и только в том случае, если достигается полнота интегральности как 1-го, так и 2-го родов. Причем полнота интегральности 2-го рода осуществляется в результате трансформационного скачка при трансляционном достижении полноты интегральности 1-го рода.

Иными словами, интегральность 1-го рода составляет фундамент полного интегрирования; «обойтись» без максимально широкого охвата области интегрирования не удается (другое дело, что при таком охвате мы должны не просто механически суммировать феномены, а предельно обобщать их свойства; итог должен быть эмерджентным).

Важный шаг в достижении полноты интегрирования 1-го рода делает В.И. Моисеев, вводя и обосновывая представление о трансдисциплинарности (см. его статью на эту тему в 1-ом номере журнала «Интегральная философия», издаваемом Интегральным сообществом).

Под трансдисциплинарностью понимается «новый тип организации научного знания, когда происходит выход науки («транс-цендирование») за границы научной культуры в сферу жизненного мира» (В.И. Моисеев). Соответственно, впервые интегрирование охватывает плоскость бытия человека во всей его пространственной полноте – и по оси научной культуры, и по оси «жизненного мира».

А через «перпендикулярное» этой плоскости временное интегрирование 2-го рода достигается «стяженная» (Карсавин) вершина – вершина пирамиды полного интегрирования.

В своей полноте основание и вершина пирамиды интегрирования дополняют друг друга через квантовое соотношение неопределенностей; в результате этого осуществляется корреляция и взаимное обоснование основания и вершины.

ИНТЕГРАЛЬНОСТЬ И/ИЛИ АНАЛИТИЧНОСТЬ?

Обычно интегральный подход соотносится с Единичностью, с максимумом, аналитический же, дифференциальный подход – с множественностью понятий, с минимумом. При этом подходы эти разделены; у каждого – своя область применения, тем не менее иногда идет спор о преимуществе того или иного из них.

Однако в Интегралике показывается (см. форум ИС, ветвь «Аналитическая философия против интегральной», сообщ. И.Шашкова от 2 мая), что при полноте интегрального подхода достигается новая аналитичность, возможная как раз благодаря достижению полноты интегральности.

При этом интегральный подход оказывается превышающим аналитический, включает его в себя; соответственно, новая, интегральная аналитика строится не на пустом месте, а вытекает из интегральности в ее полноте.

Двигаясь вверх, к интегральной полноте Всего, на последнем шаге мы скачком приходим к минимальным, дифференциальным, аналитическим элементам, которые, однако, включают в себя Всё и являются универсальными.

НОВАЯ РАЦИОНАЛЬНОСТЬ

Возможность логического оперирования парадоксальными краевыми элементами – полными сущностями означает осуществление в Интегралике новой рациональности, при которой инструментальность, операционность подхода оказывается тотальной.

Вместе с этим достигается новая, обоснованная аналитичность. Вместо расчета на мистический прорыв, вместо случайных догадок, вместо метода проб и ошибок появляется возможность обоснованной, системной работы как с непредставимыми полными сущностями, так и с частичными, конкретными предметами.

Комментарии

Аватар пользователя oldMichael

Это как же парадигму надо было поменять, чтобы Моисеев стал авторитетным философом?!

Аватар пользователя Игорь Шашков

А кто Вы такой, чтобы об авторитетности судить? По существу, по существу, батенька, говорите, а не ярлыки развешивайте. Посмотрел я Ваши сообщения - переливание из пустого в порожнее, псевдонаучная болтовня.

Аватар пользователя Софокл

А кто Вы такой, чтобы об авторитетности судить?

Авторитетных людей знают все, а тех кто знает Моисеева по пальцам можно пересчитать. Или спорить будете?

Аватар пользователя Palex

Пара идей в пользу подхода Моисеева:


Использование циклоиды, как модели цикличности (http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=12&start=10#p108):

Изображение

Человек касается реальности, выполняет действие и/или получает информацию, затем "отключается" от действительности (уходит в себя :-), переживает этапы функциональной петли Анохина, и затем возвращается к действительности - та-же река, но вода уже новая.

Повышающая часть (по схеме) - рациональная, понижающая - иррациональная

Таким образом мы получаем цикличность, не противоречащую непрерывности времени.




Девятиуровневая эскалация точки бифуркации через физический уровень в цилиндрической системе координат (полуточки)
Проход через физический уровень
http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?t=51&p=430#p430
ВложениеРазмер
escalation.PNG 6.56 КБ
Аватар пользователя oldMichael

Боюсь, Софокл, мы тут на ФШ останемся в меньшинстве. ;0) Вы же сами недавно вроде писали что-то типа, что на ФШ люди мало философски образованные. А это и есть питательная среда для таких вот "авторитетов" и их "учений"...

Аватар пользователя Игорь Шашков

Опять не по существу, опять болтовня на уровне: Чемберлен - это голова! Образованный вы наш.

Аватар пользователя Софокл

Михаил, у меня всегда затруднение с тем как надо строить отношения с невеждами, убежденными в своей правоте. Что тут сказать? Слаб человек...

Аватар пользователя Игорь Шашков

Давайте еще голосование устроим... Передовая наука не щоу-бизнес, новое многим непонятно (а то и недоступно). Конечно, гоняя понты, легко собрать биомассу в кучку...
Ницше по этому поводу говорил (цитирую по памяти, очень приблизительно), что вода, чтобы стать кристально чистой, ключевой, должна пройти долгий путь в толще земли.
Да и не так уж мало тех, кто знает и высоко оценивает подход Моисеева.

Аватар пользователя Софокл

Давайте еще голосование устроим...

Давайте! выйдем на улицу и спросим слышали что-либо люди об Аристотеле, Платоне, Канте... Вот о Моисееве будут знать только его соседи , да вот еще вы. Если вы скажете, что Моисеев наш современник, а у поименованных гениев Временная фора, то позволю напомнить, что Перельман у всех на слуху, а вот Моисеев, увы ... Спросят какой Моисеев? Философ? Не знаем такого... Впрочем, если понизить планку до узко корпоративной "славы", то и здесь найдется немало профессионалов ничего не знающих про признанного, по вашим словам, авторитета. Я соглашусь с вами, что

вода, чтобы стать кристально чистой, ключевой, должна пройти долгий путь в толще земли.

Давайте и последуем этому мудрому совету: подождем...

Аватар пользователя Palex

Софокл пишет:

позволю напомнить, что Перельман у всех на слуху

Вы можете перечислить последних Нобелевских лауреатов? :-)

Давайте и последуем этому мудрому совету: подождем...

Насчет авторитетности - естественно. Но думать-то продолжать надо!

Аватар пользователя Софокл

Алешенька, дружочек! Никто не против того что бы думали и вы, и я... Дело то совсем в другом, когда вместо дум, обращения за советом, дружеского обсуждения за стаканом чая, приходит некто и начинает разглагольствовать об "авторитетности" человека, мнение которого вовсе не является авторитетным, а даже совсем наоборот, является спорным... Таким людям нужно не обсуждение, не дискуссия, стремящаяся выявить проблемные моменты понимания, а такая земная, точнее приземленная слава... Какая тут наука, какая философия? Обыкновенная погоня за мирским, бренным. Где уж найти время заниматься вечным? Если человек не брезгует выставлять аргументы типа: моя статья напечатана в Англии, а ты кто такой, то такого "философа" пусть читают и прославляют им подобные. С такими проходимцами, лично мне, и разговаривать зазорно...

Аватар пользователя Palex

Говорят, нужно пройти огонь, воду и медные трубы.

У кого-то прохождение вызывает насмешку, у кого-то-удивление, у кого-то - испуг.

Главное - что в "сухом остатке" :-)

Аватар пользователя Софокл

Главное - что в "сухом остатке" :-)

То есть вы допускаете, что вот так походя, небрежно, случайно можно открыть вечное, не приходящее, абсолютное? Славно вы посмеялись над целой армией людей ученых философов, бесконечно преданных своим занятиям!

Аватар пользователя Palex

Вы про меня лично?

Так я первый плоский граф с выявленной петлей разрисовал в 1989 после сдачи МЛФ и перед сдачей учебника в библиотеку. Плюс более-менее удачные схемы по политологии, экономике, информационным технологиям при подготовке к соответствующим экзаменам.

Первый вариант сферической модели получился при анализе терминов из учебника "Философия для аспирантов". Так что смеятся мне не над чем. А минимизация расстояний на схеме между близкими понятиями пережила 18 варианов и продолжается далее.

Аватар пользователя Софокл

Не про вас. А про то, что "сухого остатка" в философии невежд типа моисеева никогда нельзя будет отыскать, даже днем с огнем. Не туда они глядят... а потому ничего и не увидят.

Аватар пользователя Palex

Ваше мнение - Ваше право.
Но подтолкнуть меня к ранее не замеченным деталям в модели у него получилось (см. рис. выше)

Так что и полуточкам применение находится. Может и не такое, какое вкладывал в это понятие Вячеслав Иванович. Для моделирования мига между прошлым и будущим, который происходит только на нижнем физическом уровне.

Аватар пользователя Софокл

Для моделирования мига между прошлым и будущим,

Философия это мудрость бытия. Бытие обязательно сенсуально. Лишите его этой характеристики и вы никогда не очутитесь в настоящем. Бытие не является моделью. Оно истинно не в силу логических выводов о нем. Задумайтесь над тем, в чем вам видится подлинная ценность жизни. Разве в сидении за письменным столом? Если нет радости жизни, жизнь бесцветна. Если нет страданий, то окружающий вас мир - излишен. Любая модель имеет смысл лишь в том случае, если она связана с жизненностью, с вашими переживаниями. Именно бытие то начало, которое придает смысл и цель вашим раздумьям, вашему моделированию. А для моисеева математика средство вытравливания всего живого из философии. Это не понимание характера того, каким образом вокруг нас возникает объективность. Впрочем, ни вы ни он не одиноки в своих представлениях. Я вас понимаю, и даже очень. Как видишь между явлениями некоторую связь, чувствуешь себя умным, состоятельным... Но такое поведение все лишь наблюдение за внешним миром. Неужели вы хотите прожить свою жизнь наблюдателем, быть равнодушным? Любое преобразование ситуации имеет смысл, когда сопряжено с изменением наших ощущений. Если вы хотите быть бесчувственным камнем, зачем вам моделировать, изменять мир?

Аватар пользователя Palex

Ответ1
Софокл пишет:

Если нет страданий, то окружающий вас мир - излишен.

У меня (как и у любого мужчины) в жизни есть одно запрограммированное страдание - смерть отца. Женщины живут дольше.

Я пережил (в 11 лет) не только это, но и смерть матери (в 38 лет). Хотя все остальные виды страданий я считаю излишними. И с возможностью остальных видов страданий имеет смысл бороться.

Хотя некоторым (которые не используют знания о зле во зло) необходимо знать о всех видах страданий. Или специализироваться на исцелении от некоторых видов страдания.

Аватар пользователя Софокл

необходимо знать о всех видах страданий. Или специализироваться на исцелении от некоторых видов страдания.

Не просто "знать", а пережить прочувствовать, пропустить через себя... Страдание рождает понимание. Вот счастье - нет. Пока на собственной шкуре не испытаешь, до тех пор понимание будет поверхностным... Философия не изменяет мир, мир вообще изменить нельзя. Философия избавляет от ложных страхов, дает душевное здоровье. Философия помогает человеку обрести себя, найти свое уникальное место в мире.
Я соболезную Вам в утрате ваших Близких. Надеюсь этот скорбный опыт сделал вас более человечным и чутким.

Аватар пользователя Palex

Ответ 2
Софокл пишет:

Философия это мудрость бытия.

С чего Вы взяли?
Философия - любовь к мудрости.

Аватар пользователя Софокл

Многие по разному понимают что такое философия. Я понимаю ее подобным образом. Мудрым обычно называют человека искушенным в жизни, умеющего жить. Человек, не любящий жизнь это аномалия. Мудр тот, кто нашел себя в жизни, через кого жизнь продолжается. Именно поэтому я считаю что быть философом, значит быть мудрым, находится в гармонии с бытием. Правда сегодня многие считают себя учеными-философами. Это их право. Их заветная мечта открыть такое устройство мира и поставить это знание на службу в целях достижения комфортного существования. Изгнание страданий сделает человечество не жизнеспособным. Природа нам жестоко отмстит за неадекватность поставленной задачи. Истина жизни состоит в том, что бы принять бытие, не строить заповедных уголков, уметь смотреть трудностям в глаза, понимать их роль в нашем существовании. Живущий вечно - конечный, смертный по природе человек - это заблуждение.

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Задумайтесь над тем, в чем вам видится подлинная ценность жизни. Разве в сидении за письменным столом?".
- А у Вас что, комп. на полу стоит? Или в саду под сакурой?
Если же Вы страдаете, что у Вас комп. не под сакурой, то это исключительно Ваша беда. Ну откуда у Вас такая уверенность, что подлинный смысл жизни знаете? Что за самомнение?
"А для моисеева математика средство вытравливания всего живого из философии".
- Еще он яду по ночам Вам в кастрюльку подсыпает, вытравить хочет. Не выдавайте свой плоский сентиментализм за подлинную философию.

Аватар пользователя Palex

Извините, Игорь, к Вам у меня тоже есть вопрос.
Если у Вас есть новая методика, то почему Вы ее не применяете в общении на форуме, и не поднимаетесь выше кухонного скандала?

Продемонстрируйте преимущества Вашего подхода в обсуждении тем, которые обсуждаются участниками. И практические навыки приобретете, и союзников.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Да скандал-то ведь Вы затеяли.

Аватар пользователя Palex

А Вы поддались на провокацию :-)
Хотя провокации устраивают постоянно, особенно - для новых тем и участников.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Уточнение: предыдущий мой ответ (о зачинателях скандалов) не в Ваш адрес.
Насчет провокаций: я их поддерживаю, развиваю и довожу до абсурда (иначе эта бодяга будет бесконечной).

Аватар пользователя Игорь Шашков

Да Вы что? Это я, что ли, об авторитетности петь начал? Не по адресу, батенька! Это Ваш коллега, ономатодокс наезжать начал.
У Вас ложь на лжи, оскорбление на оскорблении...

Аватар пользователя Софокл

Возможность логического оперирования парадоксальными краевыми элементами – полными сущностями означает осуществление в Интегралике новой рациональности, при которой инструментальность, операционность подхода оказывается тотальной.
Вместе с этим достигается новая, обоснованная аналитичность. Вместо расчета на мистический прорыв, вместо случайных догадок, вместо метода проб и ошибок появляется возможность обоснованной, системной работы как с непредставимыми полными сущностями, так и с частичными, конкретными предметами.

Игорь Шашков! Это передний "край науки"? Инструментальность, операционность тотальны? С вами все понятно. Для вас конструирование так увлекательно, что вы даже забыли от этого действа получить удовольствие. Тут нечего обсуждать. Назвать это философией никто кроме вас и моисеева не осмелится. Если вы до сих пор не поняли, что философия неразрывно связана с человеческим бытием, с его нуждами и надеждами, то объяснять вам это сейчас совершенно бесполезно. Досвидос.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Если для Вас ВСЯ философия связана с Вашими нуждами и надеждами, то объяснять Вам что-то другое совершенно бесполезно. Досвидос.

Аватар пользователя oldMichael

2 Игорь Шашков

Очевидно, что я из другой парадигмы.

По существу чего говорить? Того, что существа не имеет?

Вы же написали "О переходе...". Разве переход от одной сущности (=парадигмы) к другой имеет сущность (=парадигму)? Переход, как раз, своего существа не имеет, иначе невозможно было бы перейти с его помощью от существа одной парадигмы к существу другой.

Это известные вещи еще со времен античности, но от этой парадигмы вы с Моисеевым уходите. Ну как бы попутного ветра вам. От нас вы чего хотите? Чтобы мы вас уговорили остаться?!

Аватар пользователя Корвин

Пропиариться лишний раз хотят, избегая обсуждения по существу. Типа – новая, естественная (!) формула стирального порошка позволяет ему глубоко проникать в волокна ткани и т.д.

Аватар пользователя Palex

После сдачи студентами экзаменов по философии - очень удобное время для маркетинга.

Старая партия то уже распродана :-)

Аватар пользователя Игорь Шашков

"О, Лолита моя, всё, что я могу теперь, это играть словами!".
Не передергивайте, когда я говорю "не по существу", просто имею в виду: говорите о том, что содержится в сообщении, а не о том, кто и насколько авторитетен.
В дальнейшем на бессодержательные отклики отвечать не буду, на это нет времени.

Аватар пользователя oldMichael

Так я ж вам по-русски написал: там ничего не содержится.

Вы думаете, от вас тут кто-то ответа ждет?! А вы не заметили, что это вы сюда пришли, а не мы к вам. Я так понимаю, что вам там очень грустно на ваших

http://www.kastalia.narod.ru/
http://integral-community.ru/
http://neoallunity.ru/

Что касается существа дела, то я вашему авторитету в философии лет пятнадцать назад говорил, какие книжки ему надо прочитать, прежде чем рот раскрывать по теме всеединства. Но воз и ныне там: Математизация философии - силами невежд со справками...

Аватар пользователя Игорь Шашков

"А вы не заметили, что это вы сюда пришли, а не мы к вам".
- У вас что тут - закрытый междусобойчик? Как что не по вашему - так в крик?
А насчет "существа дела" - опять только голословные заявления об авторитах, наезды и оскорбления.

Аватар пользователя oldMichael

Да, извините, это я что-то попутал. Вы правильно пришли. А я отсюда ушел. Всего хорошего.

Аватар пользователя Гогузев

Игорь Шашков, Вы пишете:
«… достигается новая, обоснованная аналитичность. Вместо расчета на мистический прорыв, вместо случайных догадок, вместо метода проб и ошибок появляется возможность обоснованной, системной работы…».

С моей точки зрения, мы с Вами движемся в одном направлении с одинаковой задачей… Думаю, на пользу этому движению пошло бы Ваше знакомство с моим целостным «логико-теоретическим (и вместе с тем историко-теоретическим)» исследованием «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»
(см. здесь http://philosophystorm.ru/goguzev/2125 прикрепленные файлы).
Обстоятельное и вдумчивое знакомство и сопоставление с вашей концепцией в развернутом комментарии…

С уважением, Гогузев.
4. 06. 12 г.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Обязательно ознакомлюсь с Вашим исследованием, но несколько позже, сейчас крайняя загруженность неотложной работой.
С уважением, ИШ.

Аватар пользователя Palex

Логика стационарная и динамическая (диалектическая)

Возможно, переход к диалектической логике - использование нечеткой логики (возможность истинности одного из положений с определенной вероятностью), как функции от времени.

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Виктор

появляется возможность обоснованной, системной работы ... с непредставимыми полными сущностями

Сущность не существует, а работу с несуществующим обычно называют фантазией. Естественно, никто не запрещает фантазировать украшая свою речь математическими терминами, как это делает Моисеев, но при этом фантазия остается фантазией. Лично мне особенно нравится выведенная Моисеевым полуточка, ну просто Мичурин в философии... :))))

Аватар пользователя Palex

Виктор пишет:

Сущность не существует, а работу с несуществующим обычно называют фантазией.

Берем вариант определения: Сущность - понятие, связываемое с объектом
Существует ли такая сущность, или я ошибся в определении?

Аватар пользователя Виктор

Берем вариант определения: Сущность - ....

Сущности принципиально невозможно дать определение (установить предел, границу). Этим словом обозначено несуществующее. Сущность естественно связана с каждым из множества существующих объектов и это связь - время.

Аватар пользователя Palex

Грустно живете :-)

В программировании сущности приходится выделять в каждой новой задаче.
У нас (в программировании) примерно так:

http://www.mstu.edu.ru/study/materials/zelenkov/ch_2_1.html

Сущность (entity) - это объект, который может быть идентифицирован неким способом, отличающим его от других объектов. Примеры: конкретный человек, предприятие, событие и т.д.

Набор сущностей (entity set) - множество сущностей одного типа (обладающих одинаковыми свойствами). Примеры: все люди, предприятия, праздники и т.д. Наборы сущностей не обязательно должны быть непересекающимися. Например, сущность, принадлежащая к набору МУЖЧИНЫ, также принадлежит набору ЛЮДИ.

Чует мое сердце, что программистов больше, чем философов. Возможно, скоро победа за термин будет за данными определениями :-)

Аватар пользователя Виктор

У нас (в программировании) примерно так...

В науке информатике синонимом сущности является слово информация. Информация как и сущность не существует, а существует исключительно множество носителей информации. Вы видимо такой же программист, как и философ. :))) Удачи вам.

Аватар пользователя oldMichael

а так вы у нас инженер-программер... как насчет семантического веба побеседовать?

Аватар пользователя Palex

Начнем с фонетического, лексического и синтаксического анализа? :-)

Аватар пользователя oldMichael

Давайте попробуем совместный текст
Semantic Web как среда для глобального совместного философского творчества.
Я там из вики просто чтоб не пусто было. С вас технические детали, с меня идеология ;0) Начните с плана - как это видится программисту.

Аватар пользователя Palex

В Wiki звучит фраза:

Комментаторы указывают на различные причины, которые могут быть препятствием к этому, начиная с человеческого фактора, и заканчивая косвенным указанием Аристотеля на отсутствие очевидного способа деления мира на различимые концепты. Это ставит под сомнение возможность существования онтологии верхнего уровня, критической для семантической паутины.

Я считаю, что такая онтология верхнего уровня возможна. Мои сегодняшние предложения на http://www.philosophystorm.ru/page/1979

Думаю, что верным направлением может быть синтез этой модели (одного актора) с моделью Кена Уилбера (включающей множественность).

Мои предложения по уровням абстрактности языка описания данных, связанные с моделью взаимодействия открытых систем: http://palexisru.narod.ru/DFlat/Syntax/Abstraction/index.htm

Функциональное
Абстрактное
Публикуемое
Управляющее
Изменяемое
Соединяющее
Наследуемое
Закрытое
Блоковое

Аватар пользователя oldMichael

закрыли тему.

Аватар пользователя Дмитрий

Логика - наука, занимающаяся исследованием форм мышления. В природе все происходит по правилам - рыба плывет по правилам, камень падает на землю по правилам. Мышление тоже работает по неким правилам. Достаточно абстрагироваться от всякого содержания своего мышления, чтобы получить представление об этих правилах. Это сделал еще Аристотель две тысячи лет назад. Можно ли мыслить не по правилам? Все равно, что спросить: можно ли говорить не по правилам русского языка? Ведь речь идет не о содержании, а о форме, при которой это содержание только и может быть нам дано. Ведь даже тогда, когда мы обнаруживаем где-то противоречие, мы его обнаруживаем, благодаря нашему внутреннему закону мышления, следую которому мы можем судить, что противоречиво, а что нет. Хотя, конечно, были попытки построить некую "содежательную логику", однако же законы формальной логики существуют уже даже не столько две тысячи лет, сколько существует само мышление, а "диалектическая логика"... ну, были там какие-то потуги двести лет назад.

Всякая формально-логическая система отличается лишь аксиоматикой и тут не может быть никаких ограничений. Но всякая такая система выводится по все тем же правилам формальной логики, родимой. Теоремы Геделя доказывают вывод, который и так понятен интуитивно. Не может система обосновать сама себя.

(2)• либо полнота описания при логической противоречивости.

Если возможно создать полную, пусть и противоречивую, систему, стало быть, есть некоторые ограничения при выборе аксиоматики?

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий,

...вывод, который и так понятен интуитивно.

При интуитивном понимании тоже действует формальная логика (противоположение) или может это другой тип мышления с другой логикой?

Аватар пользователя Дмитрий

При интуитивном понимании никакой логики нет. В немецком языке, например, этот термин, если не ошибаюсь, значит то же, что и созерцание. Когда я сказал, что "понятен интуитивно", я имел в виду просто понимание.

Аватар пользователя Виктор

При интуитивном понимании никакой логики нет. ... я имел в виду просто понимание.

Так что, человек в этом "режиме" не мыслит? Тогда каким образом он "просто понимает"? Вы правы, Формальной логики, логики противоположения действительно нет, но есть другая логика, логика отождествления с одним единственным законом: А есть А и не А(В,С,D....). Эту логику иногда называют множественной логикой или логикой неопределенности, а мышление иррациональным. О такой логике Аристотель вообще ничего не знал. А вот Кант (созерцание), Вл.Соловьев (чувствование), Лосев (отождествление) подошли к ней вплотную, хотя в форме закона и не выразили.

Аватар пользователя Дмитрий

Интуицию вроде как принято отличать от логики. Однако же она не противопоставляется ей. Я думаю так: логика - есть своего рода техника, я бы даже сказал, искусство рассуждения, "оформление мысли". Но мысль может быть и должна быть дана до оформления, иначе нечего было бы оформлять, так ведь? Интуиция дает мне мысль (понимание) сразу, целиком, а дальше я уже начинаю придавать ей логическую форму, как бы разворачиваю эту мысль, аналитически разбиваю ее на последовательность понятий, суждений, выстраиваю текст. Можно сказать, всякий текст логичен в той степени, в какой его можно обобщить, свести к общей мысли, тезисам. В этом отношении нелогичный текст - это такой текст, в котором некоторые его части противоречат общей мысли, идее. Хотя бывает, что общая мысль может просто отсутствовать. Хотите проверить своего собеседника? Попросите его кратко изложить свои идеи. Иногда эта безобидная просьба вводит людей в ступор, даже обижаться начинают.

но есть другая логика, логика отождествления с одним единственным законом: А есть А и не А

Я очень скептически отношусь к "логике неопределенности". Все равно, что сказать: я это утверждаю, но я этого не утверждаю. О чем тогда говорить? Забавными кажутся порой попытки придумать парадоксальную логику не по правилам. ;)

Аватар пользователя Виктор

Но мысль может быть и должна быть дана до оформления, иначе нечего было бы оформлять, так ведь?

Так. Хотя точнее было бы сказать не мысль, а смысл, то есть то, что с мыслью.

Интуиция дает мне мысль (понимание) сразу, целиком, а дальше я уже начинаю придавать ей логическую форму

Что вы можете понять, если еще не создали словесную форму посредством формально-логичного мышления, не "упаковали" в нее полученный смысл? Вы можете только почувствовать получение нечто, пока непонятно что и возможно крикнуть эврика... :). Интуиция или иррациональное мышление конечно же не противоположна рациональному мышлению, эти процессы разнонаправленные, чередуются у творческих людей и дополняют друг друга.

Я очень скептически отношусь к "логике неопределенности". Все равно, что сказать: я это утверждаю, но я этого не утверждаю.

Логика неопределенности не в речи, как логика формальная, а в чувстве. Творческий субъект чувствует принципиально новый смысл только потому, что отождествляет себя с его источником (А тождественно А и не А, то есть всему), отказывается от противоположения и формальной логики. Одно только противоположение (рациональное, формально-логичное мышление) хоть и позволяет субъекту существовать, но это удел ремесленников, которых сегодня с успехом заменяет компьютер, а не творцов.

Аватар пользователя Дмитрий

Что вы можете понять, если еще не создали словесную форму посредством формально-логичного мышления, не "упаковали" в нее полученный смысл?

А как я могу создать словесную форму до понимания? Вот этот самый "полученный смысл" я и имею в виду, когда говорю об интуиции. Ведь бывает же так: что-то понял, но высказать не можешь либо в силу плохого владения словом, либо в силу сложности самого смысла. Как можно сначала говорить, а потом понимать? Понимание всегда предшествует языку, просто в обыденной жизни мы не обращаем на это внимание. Понял что-то и тут же высказал.

Логика неопределенности не в речи, как логика формальная, а в чувстве... Творческий субъект чувствует принципиально новый смысл только потому, что отождествляет себя с его источником (А тождественно А и не А, то есть всему)

Вот за это люди и не любят философию, за "А тождественно А и не А"... А мой кот - это не мой кот и вообще не кот. :)

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Понимание всегда предшествует языку

Не всегда. Например, я сначала прочёл то, что Вы написали, а потом только понял. Но, возможно, это только моя индивидуальная особенность, а все остальные понимают до того как прочесть. Не знаю.

Аватар пользователя Дмитрий

Может ли человек сначала сказать, а потом понять, что он сказал? Может ли человек написать текст "вслепую", сложить слова, а потом понять, что написал? Другой вопрос - как мы понимаем, как к нам приходит понимание. Один и тот же текст два человека могут понять совсем по-разному.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

текст два человека могут понять

Странно. Либо текст для Вас не язык, либо Вы признали вторичность понимания и первичность языка в этом случае. Так что же? Ещё есть вариант, что понимание в вашем понимании не может быть разным, а должно быть обязательно одинаковым. Я не понял.

Аватар пользователя Дмитрий

Ответьте на вопрос:

Может ли человек сначала сказать, а потом понять, что он сказал? Может ли человек написать текст "вслепую", сложить слова, а потом понять, что написал?

Скажите "да". Скажите, что текст как-то сам складывается хаотически, а мы из него потом достаем понимание. Всякий текст содержит общую мысль. Что предшествует - мысль тексту или текст мысли?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Может ли человек сначала сказать, а потом понять, что он сказал?

Это называется "ляпнуть, не подумавши". Очень часто бывает. Так часто, что даже поговорку придумали: "Слово не воробей - вылетит, не вырубишь топором".

Аватар пользователя Дмитрий

Что Вы имеете в виду, когда говорите "я понимаю текст"? Вы всякий текст понимаете? Почему один и тот же текст люди понимают по-разному? Да и один человек может текст понимать по-разному. В самом деле, бывает прочтешь текст - вроде бы понял, перечитаешь - точно понял! А потом через некоторое время при следующем прочтении понимаешь, что понял по-своему или вообще не понял ничего. Или понял, но лучше, чем автор написал в тексте. Все это ярко свидетельствует, что понимание - это Ваш личный опыт. Слова - это только слова. Я лишь обращаюсь через текст к Вашей интуиции, но я не могу дать Вам определенное понимание (было бы здорово, если бы я смог найти такие волшебные слова, чтобы передать Вам именно свои интуитивные представления) - здесь уже все зависит от Вас. Т.е. можно передать слова, но как передать понимание? В любом случае, понимание порождает текст, Вы, когда прочли какой-либо текст, лишь "вернулись" якобы к тем смыслам, который этот тест породили. Это-то я и имел в виду.

Хотя, может быть, Вы просто имеете в виду предшествование тупо хронологически, мол, че-то там прочел и че-то там понял. Но какая связь между "прочел-понял"? ;)

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

понимание - это Ваш личный опыт

Конечно. Но дело в том, что опыт двух собеседников в большей своей части одинаков (по крайней мере в том, что касается языкового опыта), а в меньшей своей части разный. Чем совпадающая часть опыта больше несовпадающей его части, тем полнее взаимопонимание. Вы же, как мне показалось, исходите из полного несовпадения опыта собеседников, а это не так. Ошибка чёрно-белой оценки явлений называется юношеским максимализмом. Надо бы избегать этой ошибки.

Аватар пользователя Дмитрий

Не понимаю при чем тут опыт. Я высказал простую до неприличия мысль: почувствовал что-то интуитивно, придал логическую форму - готово. Вы свели к проблеме взаимопонимания людей. И тут я высказал простую до неприличия мысль: Вы имеете дело не с моей интуицией, а всего лишь со словами. Вот перед Вами слова на экране, как Вы их поймете - Ваше дело, большой ли у Вас опыт или маленький.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий: "Все это ярко свидетельствует, что понимание - это Ваш личный опыт."
Дмитрий: "Не понимаю при чем тут опыт."

Только не подеритесь. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Когда я говорил, что понимание - это Ваш опыт, я имел в виду не Ваш конкретный богатый жизненный опыт вцелом, а то, что понимание - принципиально самостоятельный процесс.

Вы, случаем, не пробовали себя в переводе книг с иностранного языка? Если вдруг решите попробовать - оставьте это дело. Это не Ваше. :)

Аватар пользователя bravoseven

оставьте это дело

Ладно, молчу. Мудрствуйте.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы не обижайтесь, если что. Я ведь не робот - возможно порой неудачно подбираю слова, которые сбивают с толку собеседника. :)

Аватар пользователя Дилетант

бывает прочтешь текст - вроде бы понял, перечитаешь - точно понял! А потом через некоторое время при следующем прочтении понимаешь, что понял по-своему или вообще не понял ничего. Или понял, но лучше, чем автор написал в тексте

Верно замечено. В порядке добавления. В перерывах между чтениями о прочитанном как правило и не вспоминаешь. То есть осознанно этот текст не "обрабатываешь", процесс идёт неосознанно, подсознательно. Только вот не очень понятно, то ли содержание прочитанного подсознательно обрабатывается, то ли за это время накапливаются дополнительные впечатления и при прочтении создаётся изменённая картинка. В молодости одну песню слышишь так, а постарше слышишь и понимаешь гораздо больше. Аналогично фильмы.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 8 июня, 2012 - 15:41.

Ответьте на вопрос:
Может ли человек сначала сказать, а потом понять, что он сказал? Может ли человек написать текст "вслепую", сложить слова, а потом понять, что написал?

Скажите "да". Скажите, что текст как-то сам складывается хаотически, а мы из него потом достаем понимание. Всякий текст содержит общую мысль. Что предшествует - мысль тексту или текст мысли?

Текст не содержит мысль, а обозначает её. Если бы текст был тождественен мысли (обладал содержанием мысли), то никакого разночтения текстов не было бы (один из текста извлек мудрую мысль, а другой "глядя в книгу видит фигу", притом что грамоте обучен). Соответственно, некорректно вопрошать о предшествовании текста или мысли. Текст и мысль из разных сфер. Словесный текст - знаки, обозначающие мысль.
Понять текст означает понять мысль, маркированную знаком-словом. Чтобы понимание было облегчено, важно соблюдать лингвистические правила, призванные привести к максимальной однозначности соответствие знака и мысли.
Конечно, кто не в ладах с грамматикой, у кого беден лексический запас, те осложняют понимание их мыслей, выраженных в текстовой словесной форме. Но в любом случае (языковой бедности, косноязычия или совершенства владения языком) слово (текст) и мысль неразлучны в коммуникации. Можно в несовершенный язык вложить не очень адекватно передаваемую таким языком оригинальную мысль, а можно при совершенстве владения языком выражать им исключительно банальные мысли.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Уважаемые Дмитрий и Виктор, Вы затронули важную проблему предзнания: человек во многих случаях как бы знает, к чему движется его мысль; при этом движением мысли руководит ее финальная причина. При последовательном рассмотрении получается "порочный круг". Обычно здесь говорят об интуиции (но ведь и у нее должен быть механизм, нуждающийся в объяснении) или об опыте (но и соответствующий опыт бывает не всегда).
В Интегралике этот вопрос решается через легитимизацию краевой логической противоречивости. "Порочный круг" для полных сущностей оказывается кольцом коммуникативного резонанса (КР), в котором финальная и начальная причины совпадают (парадоксальным образом оставаясь разными). Цель оказывается известной заранее, но в своем непроявленном, не выраженном в словах виде, это и есть механизм предпонимания (интуиции).
К сожалению, формат форума не позваоляет рассматривать эту тему более подробно, больше найдете в наших работах.

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Теоремы Геделя доказывают вывод, который и так понятен интуитивно.Не может система обосновать сама себя".
- Тут интуиции маловато. Точнее, того, что обычно понимается под интуицией. В недалеком будущем сделаю об этом сообщение.
А сейчас замечу, что полнота (понимаемая как парадоксальная, включающая в себя абсолютно всё) включает в себя и саму себя (самопринадлежность - вид парадоксальности). Вместе с этим и система может обосновать саму себя. Кратко трудно пояснить, смотрите в книгах по Интегралике (на наших сайтах, например).

Аватар пользователя Дмитрий

Представьте, что Вы достигли своей цели - вот она - долгожданная полная и адекватная картина мира. Неужели Вам не представляется эта мысль абсурдной? Ну, как если бы мы могли определить все и вся?

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, а почему вам кажется такая мысль абсурдной?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, всякая крайность есть ситуация доведенная до абсурда. Полная картина мира - как абсолютная определенность - это крайность. Представьте себе такой мир - все по графику, все как надо, все правильно, стройно, известно... Ничего не происходит, событий нет, скукота... Я и говорю: абсурд.

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий,

Полная картина мира... Представьте себе такой мир... все правильно, стройно, известно... Ничего не происходит, событий нет

Это так, если бы мир был статичным, но ведь мир в постоянном движении, как и его множество частей. Как пример, можно знать что такое калейдоскоп, его устройство и принцип действия, но предугадать очередную картинку внутри него невозможно. То есть, определенность калейдоскопа есть, а определенности в появлении картинок нет - множество стеклышек создающих картинку свободны в выборе своего положения. Хотя при этом несвободны от выбора...

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Полная картина мира... Представьте себе такой мир... все правильно, стройно, известно... Ничего не происходит, событий нет".
- Это, так сказать, "лапласианская" картина мира (Лаплас говорил примерно следующее: дайте мне положение и скорости всех тел мира, и я вычислю его состояние в любой момент времени).
Однако такой подход однозначно отвергается не только в Интегралике, но и всем реальным развитием науки.
В Интегралике центральным понятием является полнота - противоречивая, динамичная, обладающая полнотой свободы. И мы показываем, что именно благодаря этой свободе полноты, мы получаем вполне определенные законы для частичности. Но именно ЗАКОНЫ, а не конкретные характеристики для отдельных тел. Получаем законы для множества объектов, но не конкретные характеристики для единичных объектов.
Полная картина мира - это не фотография какой-то "местности", а общие законы существования этой (и всякой другой) местности.
Еще замечу, что в рамках такого подхода нами уже выведены некоторые фундаментальные принципы и соотношения физики, а также в основных чертах построена модель психики, обоснованная из соображений более общих, чем собственно психологические.

Аватар пользователя Дмитрий

Виктору и Игорю

Это так, если бы мир был статичным, но ведь мир в постоянном движении...

Вот именно. Движение, изменчивость есть уже отрицание какого-либо строгого порядка. Поэтому непонятно о какой полноте может идти речь.

Но именно ЗАКОНЫ, а не конкретные характеристики для отдельных тел. Получаем законы для множества объектов, но не конкретные характеристики для единичных объектов.

Закон только тогда закон, когда он имеет силу необходимого правила. Какие же могут быть законы, если все изменяется? Попробуйте строго предсказать выпадение определенной грани кости - этого нельзя сделать принципиально, так как набор факторов, определяющих это выпадение, всякий раз уникален. Довольно странные у Вас цели - придумать неформально-нелогичную противоречивую систему, которая со всей своей полнотой дает всеобщие ЗАКОНЫ! Наверное, неформальные и противоречивые.

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий,

Какие же могут быть законы, если все изменяется?

Закон этого изменения (движения, процесса). Перечитайте мой пример с калейдоскопом. Вращение калейдоскопа - это закон, при выполнении которого только и возможны изменения (движения) стекляшек внутри и создания ими множества картинок.

Движение, изменчивость есть уже отрицание какого-либо строгого порядка.

Платон думал иначе, утверждая в своем "Пармениде", что единое "в покое и в движении, и вне времени". То есть, единое сочетает в себе покой формы (статика,порядок!) и ее движение (динамика). Иногда такое движение единой формы называют самодвижением. Обратите внимание, форма единая, то есть ни о каком относительном движении речи не идет.

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет: Вращение калейдоскопа - это закон, при выполнении которого только и возможны изменения (движения) стекляшек внутри и создания ими множества картинок..

 

Т.е. "закон" - это обстоятельства.
Так что ли?

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Движение, изменчивость есть уже отрицание какого-либо строгого порядка. Поэтому непонятно о какой полноте может идти речь".
- Законы есть необходимые правила не для статики, а для динамического, изменчивого мира. Они говорят: что БУДЕТ в такой-то ситуации.
"Попробуйте строго предсказать выпадение определенной грани кости - этого нельзя сделать принципиально, так как набор факторов, определяющих это выпадение, всякий раз уникален".
- Законы вероятностны, насчет выпадения грани кости можно, например, дать такой закон: вероятность выпадения конкретной 1/6.
Если же законы абсолютно жестки, то получается тупая картина мира по Лапласу, в которой нет никакой свободы, всё заранее известно... Такой несвободный лапласианский мир невозможен.
"Довольно странные у Вас цели - придумать неформально-нелогичную противоречивую систему, которая со всей своей полнотой дает всеобщие ЗАКОНЫ! Наверное, неформальные и противоречивые".
- Законы (и систему) мы не придумывам, а ВЫВОДИМ, причем есть конкретные успехи. Установив из самых общих соображений законы для полных сущностей, мы спускаемся от них к частичности, к нашей обычной предметной действительности, в которой законы уже не противоречивы. То есть мы из краевого, парадоксального получаем обычные непротиворечивые физические законы и модели. Например, интегральную модель психики, обоснованную из соображений более общих, чем собственно психологические.
Это очень краткий ответ, больше в наших работах.

Аватар пользователя Дмитрий

Если же законы абсолютно жестки...

А какие они еще должны быть? Мягкими и необязательными? Как Вы можете дать полную картину мира, когда в мире властвует случайность? Ведь случай - это уникальное событие. Мир в каждый момент другой.

Это очень краткий ответ, больше в наших работах.

Сейчас я по красивым вывескам засяду за книжки по интегралике. Но вот проблема: если мои опасения оправдаются, кто мне восполнит драгоценное время?

Аватар пользователя Игорь Шашков

"А какие они еще должны быть? Мягкими и необязательными? Как Вы можете дать полную картину мира, когда в мире властвует случайность? Ведь случай - это уникальное событие. Мир в каждый момент другой".
- Законы природы обязательны (в областях своего действия), но это не означает, что они должны жестко детерминировать реальность. Мир в своей основе вероятностен. И законы природы описывают обычно не статичную картину мира, а именно изменения в мире; они описывают - как должно измениться состояние мира в тот или иной момент времени.
"Сейчас я по красивым вывескам засяду за книжки по интегралике. Но вот проблема: если мои опасения оправдаются, кто мне восполнит драгоценное время?".
- На Ваше время мы не покушаемся. Знание адекватно в том случае, если не навязано со стороны, а получено в результате осуществления человеком свободного выбора.

Аватар пользователя Дмитрий

И законы природы описывают обычно не статичную картину мира, а именно изменения в мире; они описывают - как должно измениться состояние мира в тот или иной момент времени.

Не спорю. Пусть "законы природы" описывают изменения в мире, но если

Мир в своей основе вероятностен.

то как же тогда возможно ПОЛНОЕ описание всех изменений в мире?

Аватар пользователя Пермский

Игорь Шашков, 8 июня, 2012 - 16:25
Если же законы абсолютно жестки, то получается тупая картина мира по Лапласу, в которой нет никакой свободы, всё заранее известно... Такой несвободный лапласианский мир невозможен.
Игорь Шашков, 13 июня, 2012 - 12:43
Законы природы обязательны (в областях своего действия), но это не означает, что они должны жестко детерминировать реальность. Мир в своей основе вероятностен. И законы природы описывают обычно не статичную картину мира, а именно изменения в мире; они описывают - как должно измениться состояние мира в тот или иной момент времени.
Игорь Шашков, 8 июня, 2012 - 16:52
Мышление парадоксально: оно и в мире, и вне мира, оно переступает само себя (оставаясь при этом самим собой). "Понять" это невозможно (по крайней мере, в обычных состояниях сознания), но тут уж ничего не поделаешь, приходится принимать такую краевую парадоксальность как факт.
Принятие этого факта дает возможность получения самосогласованной, однозначной картины мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы . . .
"Если же мышление есть часть мира, то такой мир познать (подвести под закон) мышление не может в силу первого".
- Оно есть часть мира, но и парадоксальным образом превышает мир; это обеспечивает возможность полноты познания мира.

В Вашей логической концепции познаваемость мира предполагает (1) бытие мышления отдельно от бытия (вне бытия – «превышает мир») мира и (2) признает мышление частью мира (в бытии мира). То, что это логический парадокс (противоречие) – очевидно. Но неочевидно Ваше объяснение смысла, оправдывающего необходимость утверждения данного парадокса. Данная алогичность призвана объяснить «полноту познания мира»?
Либо эвристичность идеи мышления, пребывающего вне всеохватного целостного мира, в том, чтобы иметь возможность вывести «однозначную картину мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы»?
В таком случае логика нам подсказывает что, имея два внешних друг другу, несводимых друг к другу понятия (всеохватный мир как целое и «превышающее мир» мышление), мы вынуждены признать, что мир оказался не таким уж и всеохватным, всеединым, что мышление выходит за его границы и что должно быть нечто третье, исполняющее статус действительно всеохватного и всеединого мира по отношению к ущербно-всеохватному миру и «превышающему мир» мышлению.
Идея выведения «тварного» мира из ничего (не путать с Ничто) лишает каких-либо оснований идею познания мира как достижение «однозначной картины мира», имеющей какой-либо критерий истинности. Вы приступаете к познанию того, что возникло (было сотворено из ничего). Имеет ли «ничего» хоть какое-то основание определенности, а не произвольности творения? Ваша познавательная картина мира лишена основания придания ей статуса определенности, истинности, ибо соответствовать на истинность, на определенность того, что вы познаёте нечему – творение мира было неопределенным, сотворенным из ничего. Другой познаватель вывел свою «однозначную картину мира». Какая из двух картин мира истинная, имеет определенное своё основание? Никакая. Они обе исследуют произвол творения из ничего, из произвольной неопределенности.
Противоположный подход проявления (а не творения из ничего) мира из Ничто.
Здесь Ничто – это не произвол творения из неопределенного ничего, а выявление скрытого в Абсолюте (Боге, Субстанции, Ничто) всего (Что, или Нечто).
Диалектика Ничто (Всего) и Что (Нечто) обнаруживает, что неопределенность Ничто, Абсолюта скрывает в себе непроявленно определенность Всего (Что, Нечто), которую определенность мы обнаруживаем в проявленном мире.
Как в мире сочетается лапласовский детерминизм (железная предопределенность всех событий) и свобода, вариативность, возможность, случайность, неопределенность? Совмещение этих полярностей обусловлено тем, что в проявлении мир не сводится ни к однозначности, одновариантности, ни к многозначности, многовариантности, а мир есть взаимоисключающая и взаимополагающая дуальность своих сторон, форм своего выражения: единства и множественности, одновариантности (необходимости) и многовариантности (возможности, случайности), конечности и бесконечности и т.п.
Само развитие, изменчивость мира возможно исключительно благодаря неизменности, недвижности мира как всеохватной целостности. Когда мы мир рассматриваем как процесс, мы исходим из того что всеохватное целое (мир) делим на части, этапы развития и получаем развивающийся мир (от его зарождения – эманации из Абсолюта, – становления, и завершения – поглощения Абсолютом) в рамках неизменности его как всеохватной целостности всех этапов его бытия.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Рад Вашему ответу, тому, что Вы внимательно отнеслись к нашей работе.
Подробно отвечу только послезавтра, сейчас уезжаю, должен спешить.
Но коснусь одного терминологического расхождения.

Противоположный подход проявления (а не творения из ничего) мира из Ничто.
Здесь Ничто – это не произвол творения из неопределенного ничего, а выявление скрытого в Абсолюте (Боге, Субстанции, Ничто) всего (Что, или Нечто).
Диалектика Ничто (Всего) и Что (Нечто) обнаруживает, что неопределенность Ничто, Абсолюта скрывает в себе непроявленно определенность Всего (Что, Нечто), которую определенность мы обнаруживаем в проявленном мире.

В нашей книге "Всё из ничего" мы определяем "ничего" по сути так же, как Ваше Ничто. А подробнее об этом, вместе с цитатой из книги, в общем комментарии (послезавтра).

Аватар пользователя Ольга Набильская

Уважаемый Александр Леонидович!
Игорь Шашков, к сожалению, в отъезде, обязательно ответит Вам через 4-5 дней.
О.Н.

Аватар пользователя Игорь Шашков

О ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОЗНАЧНОГО ВЫВЕДЕНИЯ КАРТИНЫ МИРА
(ответ на комментарий Пермского)

Пермский:

В Вашей логической концепции познаваемость мира предполагает (1) бытие мышления отдельно от бытия (вне бытия – «превышает мир») мира и (2) признает мышление частью мира (в бытии мира). То, что это логический парадокс (противоречие) – очевидно. Но неочевидно Ваше объяснение смысла, оправдывающего необходимость утверждения данного парадокса. Данная алогичность призвана объяснить «полноту познания мира»?

Да, «объяснение смысла, оправдывающего необходимость утверждения данного парадокса», далеко не очевидно. Но за годы работы в этом направлении мы убедились, что каким-либо иным способом создать самосогласованную, полную, адекватную картину мира нельзя – любая попытка создания такой картины приводила к краевой логической противоречивости, «обойти» которую не удавалось (да и вообще то, в соответствии с т. Геделя, и не могло удастся).
Нами было проведено множество различных обоснований необходимости утверждения данного парадокса, собирать их из разных работ, видимо, здесь не имеет смысла. Ограничусь цитатой из ответа М.П.Грачеву:

…вывод о краевом единении (в парадоксальной всеполноте) логики и не-логики – одно из ключевых положений Интегралики, отвечающее, в частности, смене фундаментальной парадигмы при полноте интегрального подхода.
Конечно, для такого серьезного вывода требуются серьезные обоснования. К таким обоснованиям мы, в частности, относим:
1) Возможность при таком допущении внятного объяснения многих научных фактов, ранее такого объяснения не имевших. Некоторые из таких объяснений приводятся в нашем сообщении на форумах ФШ и ИС «Смена парадигмы. Часть 2».
2) Возможность интегрального выведения «из ничего» фундаментальных законов природы и построения модели психики, обоснованной из общефилософских соображений (не эвристически и не эмпирически). В частности, проведено философское обоснование соотношения неопределенностей В.Гейзенберга, объяснение парадокса ЭПР и др.

Пермский:

Либо эвристичность идеи мышления, пребывающего вне всеохватного целостного мира, в том, чтобы иметь возможность вывести «однозначную картину мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы»?
В таком случае логика нам подсказывает что, имея два внешних друг другу, несводимых друг к другу понятия (всеохватный мир как целое и «превышающее мир» мышление), мы вынуждены признать, что мир оказался не таким уж и всеохватным, всеединым, что мышление выходит за его границы и что должно быть нечто третье, исполняющее статус действительно всеохватного и всеединого мира по отношению к ущербно-всеохватному миру и «превышающему мир» мышлению.

Здесь дело обстоит несколько сложнее: мы не вынуждены признавать, «что мир оказался не таким уж и всеохватным, всеединым», здесь опять же должна учитываться парадоксальность (о ней нельзя забывать в процессе движения мысли, ее все время приходится держать на «горизонте сознания») – мир меньше мышления, но при этом и равен ему.
Но вот раскрывается такое превышение полной сущностью самой себя (А>А) именно через наличие, в соответствии с Вашими словами, «третьего, исполняющего статус действительно всеохватного и всеединого мира по отношению к ущербно-всеохватному миру и «превышающему мир» мышлению». В наших работах много пишется о треугольнике коммуникативного резонанса (КР), имеющего в данном случае вид: «мир в его полноте – мышление в его полноте – третье в его полноте».
Пермский:

Идея выведения «тварного» мира из ничего (не путать с Ничто) лишает каких-либо оснований идею познания мира как достижение «однозначной картины мира», имеющей какой-либо критерий истинности. Вы приступаете к познанию того, что возникло (было сотворено из ничего). Имеет ли «ничего» хоть какое-то основание определенности, а не произвольности творения? Ваша познавательная картина мира лишена основания придания ей статуса определенности, истинности, ибо соответствовать на истинность, на определенность того, что вы познаёте нечему – творение мира было неопределенным, сотворенным из ничего.

Сначала насчет понимания нами «ничего» и Ничто. В нашей книге "Всё из ничего" мы определяем "ничего" по сути так же, как Ваше Ничто (например, «Всё из ничего», раздел «Что такое «ничего»», с.178-179).
Цитата из этого раздела:

Чтобы быть актуальными, мы должны отступить на один минимально возможный, конечный шаг от абсолютного (бесконечного) Ничто, должны говорить о бесконечном на языке, оперирующем конечными сущностями.
Мы должны начинать не от Ничто, отвечающего формальной бесконечности, а от некоторой другой сущности, отвечающей актуальной бесконечности – являющейся конечно-бесконечной, алефической.
Назовем такую сущность термином «ничего», понимая под ним отсутствие всего, кроме нас самих как полных сущностей, осуществляющих действие выведения всего из этого «ничего».
Под «ничего» мы понимаем то же самое «всё», ту же самую полноту, но взятую до ее действия по выведению самой себя к самой себе в качестве наличной, объективной полноты мира.
По сути, мы должны вывести мир из факта наличия в мире нас, включающих в себя этот мир в его полноте.

Пермский:

Другой познаватель вывел свою «однозначную картину мира». Какая из двух картин мира истинная, имеет определенное своё основание? Никакая. Они обе исследуют произвол творения из ничего, из произвольной неопределенности.

У обоих «познавателей», при обращении ими к понятию всеполноты, получится одна и та же теоретическая картина мира, поскольку достигаемый ими при этом коммуникативный резонанс однозначно определяет участвующие в нем сущности (ср., например, резонанс в физических системах достигается только при определенных, но не произвольных, конкретных значениях частот колебаний).
Однако следует учитывать, что эта картина мира именно теоретическая – однозначно выводятся общие принципы и законы природы, модели, описывающие краевые процессы (например, интегральная модель психики), но не конкретные, частичные, пространственно наблюдаемые факты. Можно вывести, например, закон тяготения, но вот вывести из общих соображений (без какой-либо эмпирики) конкретное место того или иного конкретного физического тела нельзя. В своих частностях (но не в фундаментальных общих свойствах) выводимая картина зависит от начальных условий выводящего ее мыслителя, от его «точки входа».

С дальнейшим текстом Вашего комментария (начиная от слов «Противоположный подход проявления (а не творения из ничего) мира из Ничто» и ниже) я в целом согласен – в своих основных чертах Ваш подход довольно близок к осуществляемому в Интегралике.
Однако в Интегралике, через осуществление полноты интегрального подхода, нам удается перейти от общих слов, от картины, обосновываемой, по сути, произвольно (на основе здравого смысла, интуитивных находок, озарений, на основе существующих мэйнстримных представлений, мнения авторитетов…), к созданию адекватной, однозначной, полной, формализуемой теоретической картины мира, обоснованной из самых общих философских соображений.
Отрицать эти соображения нельзя без отрицания самого факта нашего существования в качестве создателей этой картины.

Аватар пользователя Корвин

Прежде всего, мышление не может мыслить себя ограниченным некоторым законом, потому что, мысля такой закон, мышление одновременно получает возможность его переступить. Далее, если мышление вне мира, то не понятно, зачем ему знание мира и зачем вообще мышление нужно. Если же мышление есть часть мира, то такой мир познать (подвести под закон) мышление не может в силу первого.

Аватар пользователя Игорь Шашков

"...мышление не может мыслить себя ограниченным некоторым законом, потому что, мысля такой закон, мышление одновременно получает возможность его переступить".
- При традиционном понимании мышления так и есть.
Говоря о мышлении, Вы навязываете ему свое представление о нем: оно должно отвечать логике.
Мышление парадоксально: оно и в мире, и вне мира, оно переступает само себя (оставаясь при этом самим собой). "Понять" это невозможно (по крайней мере, в обычных состояниях сознания), но тут уж ничего не поделаешь, приходится принимать такую краевую парадоксальность как факт.
Принятие этого факта дает возможность получения самосогласованной, однозначной картины мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы, построения обоснованной модели психики.
Неприятие этого факта дает возможность бесконечного бесплодного теоретизирования, бесконечной погоне за горизонтом.
"Если же мышление есть часть мира, то такой мир познать (подвести под закон) мышление не может в силу первого".
- Оно есть часть мира, но и парадоксальным образом превышает мир; это обеспечивает возможность полноты познания мира.
Более обстоятельно - в наших работах.

Аватар пользователя Корвин

Мышление парадоксально: оно и в мире, и вне мира, оно переступает само себя (оставаясь при этом самим собой). "Понять" это невозможно (по крайней мере, в обычных состояниях сознания), но тут уж ничего не поделаешь, приходится принимать такую краевую парадоксальность как факт.

И я о том же – понять это невозможно.

Принятие этого факта дает возможность получения самосогласованной, однозначной картины мира, возможность выведения "из ничего" конкретных законов природы, построения обоснованной модели психики.

Принятие этого факта дает возможность утверждать, что полное (интегральное) знание не возможно, только и всего.

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Принятие этого факта дает возможность утверждать, что полное (интегральное) знание не возможно, только и всего".
- Лихо Вы этак... Вам, обладающим такими твердыми убеждениями, дальше разъяснять, видимо, бесполезно. Чего-то вспомнился рассказ Аксенова "Победа"...

Аватар пользователя Корвин

Это не убеждение, а естественный вывод. Вы же сами написали «понять это невозможно». Значит, в идее полного знания содержится дефект.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Так и не надо понимать, достаточно брать как факт, при котором картина мира оказывается самосогласованной, возможно интегральное выведение, однозначно решаются трудные задачи... Вот многие физики-практики: они не пытаются постичь сокровенный философский смысл некоторых принципов и законов квантовой механики, они просто используют соотношения,хорошо проверенные на практике, и получают новые результаты.
Впрочем, понимание все-таки возможно - в некоторых измененных состояниях сознания. Но мы-то говорим об обычном рациональном мышлении, в рамках которого "понять", т.е. редуцировать до очевидного, привычного, невозможно.
Полное знание - это не просто обычное информационное знание, которое, в принципе, всегда можно вербализировать. Полное знание включает в себя еще и особое "невидимое" знание (см. в наших книгах).
Тем не менее, в рамках Интегралики с таким парадоксальным полным знанием можно работать. Как это возможно? - в кратком сообщении не описать, см. в наших книгах

Аватар пользователя Корвин

Так и не надо понимать, достаточно брать как факт, при котором картина мира оказывается самосогласованной, возможно интегральное выведение, однозначно решаются трудные задачи...

Как раз при понимании получается самосогласованная картина. Понимать значит мыслить как одно.

Впрочем, понимание все-таки возможно - в некоторых измененных состояниях сознания.

Да, как говорится, без бутылки не разберешься.

Полное знание включает в себя еще и особое "невидимое" знание (см. в наших книгах).

Невидимое как новое платье короля?

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Как раз при понимании получается самосогласованная картина".
- Да, уже столько картин напонимали, куда ни глянь - всё выведено, все задачи решены, всё согласовано... Так о чем говорить, понимайте дальше.
"Да, как говорится, без бутылки не разберешься".
- Если без бутылки Вам трудно - купите ее, и разбирайтесь на здоровье.
"Невидимое как новое платье короля?".
- А Вы, типа, тот умный мальчик из сказки, что истину про голых королей глаголет? Вроде бы взрослые люди, хватит уж в детство впадать.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Для Дмитрия: мой ответ Вам я ошибочно адресовал Виктору, смотрите немного выше.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 6 июня, 2012 - 12:40. ссылка
"Теоремы Геделя доказывают вывод, который и так понятен интуитивно. Не может система обосновать сама себя".

Игорь Шашков
, 6 июня, 2012 - 18:41. ссылка
Вместе с этим и система может обосновать саму себя. Кратко трудно пояснить, смотрите в книгах по Интегралике (на наших сайтах, например).

А что тут пояснять? Очевидно, что на сайтах Интегралики, по Вашему уверению, доказали, что теоремы Гёделя ложные и в действительности можно обосновать то, что, исходя из теорем Гёделя, обосновать нельзя.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Очевидно, что на сайтах Интегралики, по Вашему уверению, доказали, что теоремы Гёделя ложные и в действительности можно обосновать то, что, исходя из теорем Гёделя, обосновать нельзя".
- Теоремы Геделя именно верны, а не ложны; они работают при логической непротиворечивости. Но если допустить логическую противоречивость, то происходит инверсия - оказывается возможной полнота системы (при этом т.Геделя отнюдь не отрицается).
Реальность делится на две области: область частичности (в которой логическая непротиворечивость) и область полноты (в которой область противоречивости). Самое сложное (и интересное) - сшивка этих областей, осуществление перехода междк ними. Такой переход, в конечном счете, позволяет из общефилософских соображений вывести конкретные законы природы, построить обоснованную модель психики... Этим мы и занимаемся в Лаборатории Интегралики (и достаточно успешно).

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил П. Грачев. Очевидно, что на сайтах Интегралики, по Вашему уверению, доказали, что теоремы Гёделя ложные и в действительности можно обосновать то, что, исходя из теорем Гёделя, обосновать нельзя.

Игорь Шашков. " - Теоремы Геделя именно верны, а не ложны; они работают при логической непротиворечивости".

Вы хотите сказать, что теоремы Гёделя заведомо ограничены и не рассматривают случай логической противоречивости? И это та лазейка, с помощью которой вопреки теоремам Гёделя можно доказать, что система может обосновать саму себя?

Аватар пользователя Игорь Шашков

Непротиворечивость есть условие неполноты, при противоречивости полнота возможна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Непротиворечивость есть условие неполноты, при противоречивости полнота возможна.

1. Полнота возможна и при непротиворечивости. Если в теории элементарной арифметики к символам 0 и S (Дедекинд, Пеано - 1880-е гг.) добавить символ (+), то получим требуемую теорию, которая называется арифметикой Пресбургера: "В 1929 году Пресбургер доказал полноту и непротиворечивость этой теории" (Символическая логика. - СПб., 2005, - С.206).

При таком положении, можно ли говорить о непротиворечивости как необходимом и достаточном условии неполноты?

2. "при противоречивости полнота возможна". Это банальность, поскольку универсум как раз представляет собой полноту А и не-А, по определению.

3. Вы не ответили на конкретный вопрос: "теоремы Гёделя заведомо ограничены и не рассматривают случай логической противоречивости?".

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Полнота возможна и при непротиворечивости".
- Полнота полноте рознь, в Интегралике полнота противоречива принципиально, но при этом и непротиворечива. Подробнее сейчас не имею возможности.
"...можно ли говорить о непротиворечивости как необходимом и достаточном условии неполноты?".
- Сначала надо определиться, о какой полноте и неполноте идет речь. Сейчас в Интегральном сообществе осуществляется формализация понятия полноты, строится соответствующая логика. Через месяц или два ознакомлю с результатами. Но у Вас есть возможность и самому провести некоторую формализацию, для меня это было бы интересно. Но это уж как сочтете...
"теоремы Гёделя заведомо ограничены и не рассматривают случай логической противоречивости?".
- Не думаю, что Вы хуже меня ответите на этот вопрос. Для меня он неактуален, достаточно прямого содержания т. Гёделя, но, новерное, имело бы смысл разобраться. Жаль, что сейчас из-за очень большой загруженности вынужден отложить этот вопрос на некоторое время.

Аватар пользователя mp_gratchev

Полнота полноте рознь, в Интегралике полнота противоречива принципиально, но при этом и непротиворечива. Подробнее сейчас не имею возможности.

Я никуда не тороплюсь, могу и подождать. Единственное, что смущает, фраза "Полнота полноте рознь". То есть слово 'полнота', получается имеет омонимы и в Интегралике трактуется иначе, чем в системе доказательства теорем Гёделя.

Аватар пользователя Игорь Шашков

"Единственное, что смущает, фраза "Полнота полноте рознь". То есть слово 'полнота', получается имеет омонимы и в Интегралике трактуется иначе, чем в системе доказательства теорем Гёделя".
- Правильно смущает. Но постараюсь как можно быстрее дать достаточно убедительный ответ. Дискуссию с Вами считаю полезной для меня, поставленные Вами вопросы будут проработпны в Интегральном сообществе.

Аватар пользователя Victor

Игорю Шашкову:
Прочитал ваш "КОММУНИКАТИВНЫЙ РЕЗОНАНС" и меня возникли вопросы.
***
Вот вы, с самого начала, задаете цепочкой причинно-следственную связь:

В нашей временной (логической) парадигме в основания закладываются логические отношения. Их достаточно полно отражают фундаментальные причинно-следственные цепочки, в которых осуществляются два основных типа соотношения причин и следствий (значок «->» показывает переход от причины к следствию):
1. A -> B -> C -> D ->… - открытая причинно-следственная цепочка;
2. A -> B -> C -> A ->… - закрытая (замкнутая) причинно-следственная цепочка.

Нигде не нашел, что же такое А, В, С... (Хотя обычно пишется, что А, В, С - это то-то и то-то)
Проясните!
***
Вы этой работе много пишите о сознании. И здесь вы тоже касаетесь знания:

Полное знание - это не просто обычное информационное знание, которое, в принципе, всегда можно вербализировать. Полное знание включает в себя еще и особое "невидимое" знание (см. в наших книгах).

Ну, как бы считается, что сознание должно включать и знание. У вас тоже в КР:

Сознание – когда знание возвращается к себе, когда знание рефлексирует, оставаясь внешним относительно себя.

Если это возможно, дайте ВАШЕ определение Знанию как можно конкретнее. Определения Знания нет в вашем "словаре".
***
Ну и последнее, если не трудно. В КР вы много манипулируете субъективным временем: прошлое, будущее. Вот эта ваша //"временной (логической) парадигме"//временная (логическая) парадигма, она в чем выражается? В наличии этих цепочек или есть дополнительные формулы, определения? Меня интересует где в вашей теории "зашита" Логика? И в чем она конкретно?

Аватар пользователя Игорь Шашков

Рад, что наконец-то мне задают конкретные вопросы. Обязательно отвечу подробно, но через пару дней, сейчас нет возможности по технич. причинам.
С уважением, ИШ

Аватар пользователя Ирина Ш

Раньше думала, что у вас фантастика только с выведением мира. Но прочитал этот и опять не понимаю: вот так берем, и одним махом парадигму меняем???

Аватар пользователя Игорь Шашков

Ирина, вместо ответа Вам ставлю продолжение темы смены фундаментальной парадигмы - "Смена парадигмы. Часть 2".
А в недалеком будущем поставлю и "Смена парадигмы. Часть 3", в этом сообщении будут еще более удивительные вещи. Ну что ж, так мир устроен. Кто-то из физиков (кажется, Нильс Бор) пошутил: "Ваша теория недостаточно безумна, чтобы быть верной".
С уважением,
ИШ

Аватар пользователя Игорь Шашков

С сегодняшнего дня мы прекращаем работу на ФШ.
Если Вы хотите сохранить у себя какие-либо сообщения и/или комментарии с наших блогов, то просьба сделать это в ближайшее время (пока они не удалены).
Благодарим за сотрудничество, члены Лаборатории Интегралики

Аватар пользователя mp_gratchev

Игорь Шашков, 3 июня, 2012 - 18:58.
Противоречивость как бы разделили на две части:
    • логическая – формальная, недопустимая при строгом научном исследовании предметной реальности, нелегитимная;
    • диалектическая – сравнительно «мягкая», неформальная, вполне допустимая (а во многих случаях и необходимая) при описании предметной реальности.
При таком разделении проблема логической противоречивости как бы отодвигалась в сторону, оставаясь актуальной разве что в сугубо теоретических философских построениях.

Возникает вопрос, предложенное деление есть жесткое, формальное или мягкое неформальное? Если "жесткое", то предложенный вариант никуда не годится. И напоминает китайскую классификацию по Борхесу.

В самом деле. Уже в исходном основании деления диалектическое выпадает из логического и логическое непосредственно связано только с формальным.

Случай диалектико-логического автоматом исключаете из рассмотрения. Тогда как правильнее было бы сопоставить в первую очередь
        - формально-логическую противоречивость и
        - диалектико-логическую противоречивость высказываний.
--

Аватар пользователя Игорь Шашков

Возникает вопрос, предложенное деление есть жесткое, формальное или мягкое неформальное?

Хороший вопрос. В Интегралике ответ следующий: формально-логическая (ФП) и диалектическая противоречивости (ДП) связаны между собой своего рода "философским" соотношением неопределенностей (отвечающим соотношению неопределенностей в квантовой механике). Пример "философского" использования принципа неопределенности есть у С.А.Борчикова (его представление об онто-гносео-качелях).
Противоречивости разного вида единятся в резонансный треугольник "ДП-ФП-ДФП", где ДФП - единящая ДП и ФП диалектико-логическая противоречивость, о которой Вы пишите в своем сообщении.

...правильнее было бы сопоставить в первую очередь
- формально-логическую противоречивость и
- диалектико-логическую противоречивость высказываний.

Сопоставление ФП и ДП, осуществленное в моем сообщении, видимо, на первом этапе делать все-таки лучше - оно четче, определеннее обозначает главную тему сообщения. Но при развитии, при более полном и аккуратном раскрытии темы, по моему мнению, Ваш подход совершенно правилен. Хотелось бы, чтобы Вы его, при возможности, раскрыли детально, с необходимой степенью формализации.

Аватар пользователя mp_gratchev


"с необходимой степенью формализации".



Необходимую степень формализации элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) допускает. Если традиционная формальная логика (ТФЛ) исходит из запрета противоречия, то ЭДЛ позволяет противоречие высказываний. И, разумеется, это обстоятельство требуется отобразить в формализованном непротиворечивом виде.

Только вот, я бы не стал акцентировать внимание на формализации (опять получается, что если не формализовано, то де и не логика). Когда истец и ответчик аргументируют в судебном заседании свои претензии и возражения, то они апеллируют к логике. Но не к формализованной логике.
--

Аватар пользователя Игорь Шашков

И, разумеется, это обстоятельство требуется отобразить в формализованном непротиворечивом виде

Если это сделано, то дайте мне, пожалуйста, ссылку, можно в личку. Если нет - будем ждать.
С уважением, ИШ

Аватар пользователя mp_gratchev

Игорь Шашков, 7 июля, 2013 - 13:05. ссылка

И, разумеется, это обстоятельство требуется отобразить в формализованном непротиворечивом виде

Если это сделано, то дайте мне, пожалуйста, ссылку, можно в личку. Если нет - будем ждать. С уважением, ИШ

На Философском Штурме выложены разные варианты подхода к теме непротиворечивого отображения противоречия в элементарной диалектической логике. Например, следующий,

     Способ, каким противоречие положено
          в основание диалектической логики

http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/2448

mp_gratchev, 15 июня, 2012 - 13:45.

— Моисеев В.И.: «Противоречие каким-то образом лежит в основании этой логики. Такие противоречия могли называть «диалектическими противоречиями», или «антиномиями», и так или иначе диалектическая логика как-то должна работать с такого рода противоречиями».
Источник: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Logics/PhilosLogics/LTheory.doc

Это основание называется "взаимодействие". Противоречие - это отношение противоположностей, находящихся в контрадикторной или контрарной связи. Если такая связь актуализирована, то получим формально-логическое противоречие. Если к тому же противоположности вступают во взаимодействие, то получим диалектико-логическое противоречие.

— Моисеев В.И.: «И если диалектики не хотят отождествить свою логику просто с ошибочным рассуждением, если диалектическая логика также претендует на истинность своих утверждений, то, следовательно, необходимо указать некоторый признак, критерий, который бы позволил отличить противоречия-ошибки от диалектических противоречий» (там же).

Таким признаком является разрешимость (снятие) противоречия. И для этого есть соответствующая диалектическая процедура (аргументирование 'про-' и 'контра-'). Из разрешенного (снятого) противоречия узнаем об истинности одной противоположности и ошибочности другой. Или об истинности чего-то третьего.

Говорить о противоречии-ошибке не совсем корректно. Пусть, имеем противоречие

                                А & не-А         (1)

Регистрация противоречия - это констатация истинного противоречия. Противоречие имеет место быть и поэтому оно не ошибка. Правильнее, всё-таки, говорить об ошибочности члена противоречия, какой-то одной из сторон противоречия (одной из противоположностей).

— Моисеев В.И.: «Я уже писал об этой проблеме в своей книге «Логика всеединства», обозначив этот критерий термином критерий логической демаркации. Говорить о построении диалектической логики можно будет лишь после того, когда так или иначе будет сформулирован критерий логической демаркации, что позволит отличить ошибки от антиномий и построить в некотором смысле непротиворечивую логику противоречий».

Логическая демаркация должна быть наглядной. То есть требуется, чтобы по одному лишь виду записанного противоречия мы имели бы возможность заключить, принадлежит ли это противоречие формальной или диалектической логике. И здесь приобретает значение признак субъектности логики. Формальная логика бессубъектная логика, а диалектическая логика уже по своей аксиоматике включает субъект в структуру высказывания:

                            АR & (не-А)F         (2)

Здесь противоречие записано непротиворечиво, поскольку формальная логика индифферентна к записи противоречия в форме (2) и не имеет значение Вася высказывает противоречащие суждения (противоречит сам себе) или Васе противоречит Петя. Для формальной логики важен сам факт актуализации противоречия высказываний.

Тогда как в диалектической логике это принципиальный момент, кто кому возражает. К числу особенностей формулы (2) следует также отнести её истинностную неопределенность. То есть, имеется противоречие, но кто прав выяснится лишь из последующей дискуссии.

Михаил П. Грачев.
--

Аватар пользователя Игорь Шашков

Спасибо, обстоятельный ответ надеюсь дать завтра вечером или послезавтра.

Аватар пользователя Ольга Набильская

Уважаемый Михаил Петрович!
Игорь Шашков, к сожалению, в отъезде, обязательно ответит Вам через 4-5 дней.
О.Н.

Аватар пользователя Корвин

Потребность в диалектической логике для всеединства и одновременно ее проблемность проистекают из необходимости представить образ именно статического мира. Весящий как дамоклов меч над их головами неподвижный шар-бытие Парменида заставляет их искать спасения в сомнительной противоречивой логике. Если бы они допустили динамику, то не было бы таких проблем. Вот в программировании запись x=x+1 никого не пугает своей противоречивостью, потому что все понимают, что значение x просто меняется.

Формальная логика бессубъектная логика, а диалектическая логика уже по своей аксиоматике включает субъект в структуру высказывания: АR & (не-А)F

Фиксировать, что Вася сказал так, а Петя наоборот – это еще не отступление от классической логики. Решающим отступлением будет нарушение закона тождества, при котором будет меняться истинность высказывания в процессе рассуждения. Логика допускающая нарушение закона тождества (как в формуле x=x+1) может отражать меняющийся мир.

Аватар пользователя mp_gratchev

Фиксировать, что Вася сказал так, а Петя наоборот – это еще не отступление от классической логики. Решающим отступлением будет нарушение закона тождества, при котором будет меняться истинность высказывания в процессе рассуждения.

Имеем,

        Вася: "Высказывание А истинно".
        Петя: Неверно, что "Высказывание А истинно".
            где А = "Волга впадает в Каспийское море".

Здесь "Вася сказал так, а Петя наоборот" и, вместе с тем, истинность поменялась при переходе реплики от Васи к Пете.

Логика допускающая нарушение закона тождества (как в формуле x=x+1) может отражать меняющийся мир.

А с чего решили, что в формуле x=x+1 допущено нарушение закона тождества? Ведь у программиста знак [=] используется совсем в другом смысле, чем у ученика начальных классов средней школы.

Сначала расшифруйте условные обозначения и символы для школьника и для программиста. После чего можно заключать, допущено или нет нарушение закона формальной логики.
--

Аватар пользователя Palex

mp_gratchev пишет:

Имеем,

Вася: "Высказывание А истинно".
Петя: Неверно, что "Высказывание А истинно".
где А = "Волга впадает в Каспийское море".

Здесь необходимо учитывать не только субъекта, но и время высказывания.

Например, после строительства Волго-Донского канала часть Волги начала впадать в Черное море.

Для обозначений - в программировании придуманы хорошие символы:
x := x+1 (или ++x) - изменение значения переменной, закрепленной за ячейкой памяти

x == y - сравнение

x ::= y - описание высказывания для x

Аватар пользователя Ольга Набильская

Корвин:

Потребность в диалектической логике для всеединства и одновременно ее проблемность проистекают из необходимости представить образ именно статического мира. Весящий как дамоклов меч над их головами неподвижный шар-бытие Парменида заставляет их искать спасения в сомнительной противоречивой логике. Если бы они допустили динамику, то не было бы таких проблем.

В Интегралике осуществляется парадоксальное единение подходов Парменида и Гераклита, статики и динамики, пространства и времени, формальной и диалектической логики, и т.д. (см., например, нашу книгу "Всё из ничего"). Полнота (и краевая логическая противоречивость) принципиально являетсёя обладающей собственным временем.
Вы пишите в своем комментарии о том, чего нет.

Аватар пользователя Ольга Набильская

Корвин:

Потребность в диалектической логике для всеединства и одновременно ее проблемность проистекают из необходимости представить образ именно статического мира. Весящий как дамоклов меч над их головами неподвижный шар-бытие Парменида заставляет их искать спасения в сомнительной противоречивой логике. Если бы они допустили динамику, то не было бы таких проблем.

В Интегралике осуществляется парадоксальное единение подходов Парменида и Гераклита, статики и динамики, пространства и времени, формальной и диалектической логики, и т.д. (см., например, нашу книгу "Всё из ничего"). Полнота (и краевая логическая противоречивость) принципиально являетсёя обладающей собственным временем.
Вы пишите в своем комментарии о том, чего нет.

Аватар пользователя Ольга Набильская

Уважаемый Михаил Петрович! Ответ на это Ваше сообщение см. в сообщении "Смена парадигмы. Часть 4".
О.Н.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо. Изложенные в тексте сообщения соображения принимаю. Хороший пример сотрудничества и взаимного обогащения идей.