К вопросу об определениях. Разум.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Основания философии

Мне известна только одна характеристика, надежно отличающая разум от всего остального. Эта характеристика - случайность поведения для стороннего наблюдателя. Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Мы все знаем, где  чаще всего можно наблюдать эту "незакономерность поведения" - в дурдоме. Там рассадник разума)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не все и не чаще всего. По крайней мере, думаю, вам вряд ли удастся это доказать. Разума у людей в дурдоме возможно не меньше, чем в любом другом месте. Просто эти люди по каким то причинам утратили возможности сигнальной системы и/или управлением своим телом. Ну, например, как у водителя в машине ночью вдруг пропал свет фар. Или ноги перестали слушаться и нечем педали давить. Или руки. Такой автомобиль будет вести себя на дороге как безумный. Но разума то у водителя меньше не стало.

Аватар пользователя Корнак7

Мне известна только одна характеристика, надежно отличающая разум от всего остального. Эта характеристика - случайность поведения для стороннего наблюдателя. 

Как вы относитесь к логичному поведению? Как к неразумному?

А к осторожному поведению? А к предусмотрительному? А к мудрому? А к дисциплинированному? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Разум может вести себя логично. Но не разум, например, робот, вести себя незакономерно не может, если, конечно, не сломался.
И я ведь не утверждаю, что разум всегда ведет себя незакономерно.

Аватар пользователя Дмитрий

Из ваших слов следует, что предсказуемое (закономерное) поведение нельзя считать разумным.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я говорил лишь о том, как можно отличить разум от всего остального. Но это не означает, что разум всегда должен себя вести так, чтобы отличаться от не разума.

Аватар пользователя эфромсо

 случайность поведения для стороннего наблюдателя

В координатах моего  субъективного рационализма собственно разумность определяется как способность организма выделять существенное для жизнедеятельности из всего так или иначе ним  воспринимаемого,  так что  мнение стороннего наблюдателя  - как результат взаимодействия  субъективной разумности его личности  и присущего её организму-носителю интеллекта - не более, чем информация, в большей мере   свидетельствующая непосредственно   о  способностях субъекта, чем косвенно - о качествах  объекта...

В общем, эта Ваша тема - харроший  повод для стриптиза интеллектов, шоумастгоуон!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В координатах моего  субъективного рационализма собственно разумность определяется как способность организма выделять существенное для жизнедеятельности из всего так или иначе ним  воспринимаемого

Может и так. Но тогда здесь не о чем дискутировать. Это ваш субъективный подход. Возможно кто то еще его практикует, с ним вы придете к согласию. С остальными вы не придете к согласию. Это не объективная точка зрения. Никто даже узнать не может, иначе как со слов субъекта, выделяет он существенное или нет. А если выделяет, то как именно, и что именно, и когда именно, и много много подобных же вопросов, которые вряд ли чего могут прояснить.

Аватар пользователя эфромсо

здесь не о чем дискутировать. Это ваш субъективный подход.

Дело вкуса...

я выражаю истину - то, что есть на самом деле, однако оказывается  неочевидным для многих из-за субъективности восприятия... 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Дело вкуса...

Ну правильно. А о вкусах, как известно, не спорят. 

я выражаю истину

Возможно, а может и нет. Уж на что Библия в авторитете, а находятся, и довольно много, кто библейские истины подвергает сомнению. 

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

..разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя

 В том числе. Однако есть немало предметов, поведение которых невозможно предсказать, но разумность их весьма маловероятна.

wiki:

Задача трёх теластрономии) — одна из задач небесной механики, состоящая в определении относительного движения трёх тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, Солнца, Земли и Луны). В отличие от задачи двух тел, в общем случае задача не имеет решения в виде конечных аналитических выражений. Известно лишь несколько точных решений для специальных начальных скоростей и координат объектов. (С) Разум (как таковой)  выходит за рамки данного вами определения..

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Однако есть немало предметов, поведение которых невозможно предсказать, но разумность их весьма маловероятна.

Попробуйте привести такое определение разума, в соответствии с которым те предметы, о которых вы говорите, однозначно разума иметь не могут. А вероятность или маловероятность, так нет даже такого механизма, который позволял величину этой вероятности вычислить.

Но копнули вы в правильном направлении. Когда я поведу речь о тех самых предметах, шуму, думаю, будет гораздо больше. 

Задача трёх тел (в астрономии) ... в общем случае ... не имеет решения в виде конечных аналитических выражений. 

Не иметь аналитического решения и случайность (незакономерность) поведения это разные вещи. Задача многих тел вполне предопределена законом гравитации.

Аватар пользователя ZVS

 

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 10:52, ссылка

Попробуйте привести такое определение разума, в соответствии с которым те предметы, о которых вы говорите, однозначно разума иметь не могут. А вероятность или маловероятность, так нет даже такого механизма, который позволял величину этой вероятности вычислить.

 Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.(С) Впрочем, достаточно того, что даже вероятность  отсутствия разума, например у трёх подшибников запущенных в космос, уже означает, что ваше определение неверно. Ведь согласно ему, разум у подшибников однозначно есть..frown

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ведь согласно ему, разум у подшибников однозначно есть..frown

Это вы на задачу трех тел намекаете? Ну так там никакой случайности (незакономерности) нет.  

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.(С)

Но это же вы выдвинули тезис о предметах, у которых разума нет. Вам, стало быть, и приводить эти предметы в пример и доказывать отсутствие у них разума. Ваши подшипники не канают. Там все в рамках закона гравитации. Если теоретически. А если практически, придется еще и другие фундаментальные взаимодействия привлечь. И да, возможны и случайные процессы, если дело до столкновений дойдет. Только за них могут отвечать не подшипники в целом, а какие то их части, возможно даже на атомарном уровне. 

Аватар пользователя ZVS

Ну так там никакой случайности (незакономерности) нет. 

 Есть непредсказуемость, которой, согласно определению вашему, быть не должно. А на случайность поведения (подшибников, как пример)  вы сами начали дискуссию переводить. Я писал о маловероятности разумности данных предметов. Разницу понимаете?  Давайте избегать новых сущностей и не растекаться мыслию по древу.  Специалистов по прыжкам в сторону и так избыток..

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

 Есть непредсказуемость, которой, согласно определению вашему, быть не должно.

В моем определении нет непредсказуемости. Есть незакономерность. А в вашем примере с подшипниками все закономерно. 

Аватар пользователя ZVS

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 16:36, ссылка

 В моем определении нет непредсказуемости. Есть незакономерность.

Он всё забыл.

Sergei Vasiljev, 12 Октябрь, 2018 - 11:06

Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Детский сад.. можете не отвечать, дискуссия закончена.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы правы. Действительно использовал это слово. Должен извиниться за неправомерное отрицание своих же слов. Но тогда вы должны были заметить, что я его употреблял в смысле незакономерности. Что же до задачи многих тел, то она вполне закономерна и поведение тел предсказывается уравнением движения. Что из того, что решение нельзя записать в явном виде? Решение то все-равно есть.

Аватар пользователя Алла

Рассудок - есть "инструмент" реализации инстинкта самосохранения индивида, а
Разум - есть "инструмент" реализации инстинкта самосохранения вида (семьи, рода, общины, племени, нации, человечества).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А что тогда человек задействует, когда решит почитать книгу, посмотреть фильм, полюбоваться картиной, послушать музыку, поглазеть на звезды и т.д.? О сохранении индивида и вида здесь вроде речи нет.

Аватар пользователя Алла

Sergei Vasiljev, 15 Декабрь, 2018 - 09:19, ссылка

А что тогда человек задействует, когда решит почитать книгу, посмотреть фильм, полюбоваться картиной, послушать музыку, поглазеть на звезды и т.д.? О сохранении индивида и вида здесь вроде речи нет.

Так тут четко и однозначно движет Вами интерес: А вдруг найду что-нибудь полезное для себя? - Так это и есть  форма инстинкта самосохранения индивида.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А вдруг найду что-нибудь полезное для себя? - Так это и есть  форма инстинкта самосохранения индивида.

Да не вдруг. Если на своем опыте, так я точно знаю, что это полезно для меня, только вовсе не в плане сохранения вида или индивида. Задумываюсь я вовсе не о том, чтобы прожить подольше. Более того, из того, что я знаю, телесная жизнь не есть самоцель. Это лишь средство. Но ладно я, а как быть с теми, кто подсел на адреналин? Мой бывший коллега утонул на сплаве. Альпинисты гибнут в горах,  дайверы под водой и т.д. Ими то что движет? Уж никак не инстинкт самосохранения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

Он волевым усилием воли (переводом внимание на органы восприятия, задейсвованые в описанных Вами его желаниях, которые прперед этим сформированы Размышлением и  команде ИПК Разума приводятся в действие исполнительные органы, задействованные в этих операциях. Они по команде программ ИПК Разума и ИПК Сознания начинают : руки - брать книгу, раскрывать её, листать страницы, глаза - воспринимать (читать) буквы, ИПК Ум - формировать ощущение букв и ли звуков, ИПК РАзум и ИПК Сознание формируют (осмысливают) понятия-слова и текст,ощущение мыслеобразов и понимание смысла воспринятой информации. В результате в совокупности человек перманентно ощущает и понимает сюжет книги, красоту и смысл картины, гармонию и смысл музыки, очарование звездного неба и т. д. как сюжет, разворачивающийся  по запрограммированому ИПК Разум сценарию.   При этом ощущение себя как индивида, своего "Я" - присутствует , т. к. оно никогда не покидает человека, если он в сознании. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не подскажете, какую финальную мысль вы продвигаете? Я возражал против того, что разум отвечает за сохранение вида, в смысле только за сохранение вида. Вы об этом вопросе или о каком то другом толкуете?

Аватар пользователя сиспилакопа

До определения разума, конечно ещё далеко этой теме, в которой вы привели только один из возможных признаков разума. Ваша попытка определить разум перекликается с одним из научных определений понятия информация через степень непредсказуемости.

Тут, как мне видится, вам нужно определиться с разумом, который вы хотите подвергнуть процедуре определения:

1. Человеческий разум.

2. Абсолютный Разум.

3. Нечеловеческий - иной разум.

В первом случае случайность как признак разума будет относительной через отношение осведомленность-неосведомленность, глупость-предусмотрительность и т.д.

Мне больше всего импонирует третий вариант обсуждения разума нечеловеческого - иного. Для которого ваш параметр случайности наиболее показателен. Абсолютный Разум - это всё-таки должно быть про человеческий разум.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Тут, как мне видится, вам нужно определиться с разумом, который вы хотите подвергнуть процедуре определения:

Любой разум. Я вообще то хочу подойти к проблеме эволюции разума. Там есть и человеческий и не человеческий и даже абсолютный, в определенных рамках, конечно. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 10:55, ссылка

Я вообще то хочу подойти к проблеме эволюции разума.

1. А что ткое разум - для вас уже задано?

2. Откуда уверенность, что субъектом эволюции выступает именно "разум"?

3. На следующий итерации эволюции ваш искомый разум может оказаться вовсе не разумом. Вы мерите эволюцию мерками собственной ступени эволюции. При этом ставите методолгическую цель пребывать в позиции стороннего наблюдателя.

Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Там есть и человеческий и не человеческий и даже абсолютный, в определенных рамках, конечно. 

В означенном вами ключе, когда признаком разума является случайность, разум можно изучать только - нечеловеческий. Изучать же человеческий разум с позиции стороннего наблюдателя равно безумию, на что в первом же комментарии к этой теме и было обращено ваше внимание:

boldachev, 12 Октябрь, 2018 - 23:59, ссылка

Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Мы все знаем, где  чаще всего можно наблюдать эту "незакономерность поведения" - в дурдоме. Там рассадник разума)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

1. А что ткое разум - для вас уже задано?

Раз уж я привел определение разума, то должен ему следовать. В рамках этого определения разум задан. 

2. Откуда уверенность, что субъектом эволюции выступает именно "разум"?

Об этом напишу в еще одном посте. Там много спорных моментов. Так что отведу для этой дискуссии отдельное место. 

3. На следующий итерации эволюции ваш искомый разум может оказаться вовсе не разумом. 

Те итерации, которые известны мне, носят чисто количественный характер. Ну т.е. одна капля, две капли, десять капель, миллион ... и т.д. 

В означенном вами ключе, когда признаком разума является случайность, разум можно изучать только - нечеловеческий.

Да нет, мне как то удавалось подходить с этой позиции и к человеческому разуму. 

Изучать же человеческий разум с позиции стороннего наблюдателя равно безумию

Давайте отложим ваши слова и вспомним о них в другой дискуссии, которую я постараюсь предложить. Та и посмотрим, такое ли уж это безумие. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

сиспилакопа :

ИПК Разум или просто Разум - это комплекс запрограммированных алгоритмов и эвристик, перерабатывающих вместе с ИПК Ум и ИПК Сознание воспринимаемую органами восприятия того кому он принадлежит (безразлично, кому) информацию, не изменяя (относительно в зависимости от совершенства всех органов и ИПК) ее содержания (смысла). Поэтому Абсолютный Разум - это нонсенс, как нонсенс Абсолютный хлеб, Абсолютная лопата и т. д. Что касаетсяслучайности как признака Разума я считаю это тоже нонсенсом, поскольку запрограмированность его функций говорит об их неслучайности. Я уверен, что челвек  наделен Разумом и Сознанием существами из миров более высокого уровня развития. 

Аватар пользователя fidel

мне кажется  разум это инструмент оперирующий смысловыми структурами

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

мне кажется  разум это инструмент оперирующий смысловыми структурами

Все может быть. Попробуйте теперь определить, что такое смысловые структуры, и что такое оперировать. 

Аватар пользователя fidel

 смысловая структура  это структура сознания объединяющая мотив и цель деятельности, операции  разума  это перевод внимания с одной смысловой структуры на другую

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

смысловая структура  это структура сознания объединяющая мотив и цель деятельности, операции  разума  это перевод внимания с одной смысловой структуры на другую

Вы просто таки плодите новые понятие, которые сами требуют своего определения. Сознание? Опять же структура сознания? Чем структура сознания отличается от просто сознания? И от структуры любого другого понятия? Вы разделяете мотив и цель деятельности. Тогда определите то и другое. Деятельность - чья, сознания? Покажите объективные характеристики этой деятельности, по которым можно отличить, вот это деятельность сознания, а это чего то еще. Операции разума - как объективно можно определить, что перевод внимания состоялся? Или это это можно отследить только субъективно?

Аватар пользователя fidel

 я не сильно понимаю зачем вам объективные определения Вы не понимаете что такое деятельность ? Что такое перевод внимания ? Возможно перевод внимания  можно отследить объективно но это не будет тот перевод внимания который переживает субъект 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

 я не сильно понимаю зачем вам объективные определения

Затем, чтобы говорить на одном языке.

 Вы не понимаете что такое деятельность ? Что такое перевод внимания ?

Я понимаю, только вполне возможно, что то, что понимаю я, и то, что понимаете вы, это две большие разницы. 

Аватар пользователя fidel

 приятно слышать

 разум создает объективность и что бы его определить придется выйти за его пределы а значит и объективности (впрочем и субъективности)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

разум создает объективность

Другой разум что и создает, оно для меня всяко объективно. Возможно, что и все остальное, для меня объективное, тоже какой то разум создал, только это спорный момент, его еще доказать или опровергнуть надо. 

и что бы его определить придется выйти за его пределы

Я так понимаю определить разум? Ну так я и так за пределами любого разума, кроме своего. Да и определение мой, коль скоро я говорю о случайности поведения чужого разума, предполагает, что я вышел за пределы чьего бы то ни было разума.

придется выйти за его пределы а значит и объективности 

Ну это если считать, что объективность есть продукт некого абстрактного разума. А это под большим сомнением. 

Аватар пользователя fidel

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 14:31, ссылка

 

Другой разум что и создает

 может быть попытаться осознать свой 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Может быть. Но я именно это и делаю. Других разумов в моем распоряжении нет. Свой и пытаю. А проверяю на том, что другие показывают.

Аватар пользователя fidel

разум снаружи совсем не то что разум изнутри или лучше сказать природа ума совсем не то что его проявления

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И то верно. Осталось только до это природы добраться и выводы сделать такие, чтобы не противоречили проявлениям. Но об этом отдельными топиками.

Аватар пользователя fidel

 тем не менее рекомендавал бы подумать о том что для опрделения сущнности необходимо выйти за пределы этой сущности  А выйти за пределами разума вряд ли здесь кто то способен

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

для опрделения сущнности необходимо выйти за пределы этой сущности 

Если она одна и ты в ней находишься, возможно. Чтобы определить гравитацию, не обязательно лишаться массы, чтобы определить электромагнетизм, не обязательно изолироваться от электромагнитных воздействий. И разум можно определить чей то, не обязательно свой. Хотя бы по его проявлениям. 

Аватар пользователя fidel

 что бы определить электромагнитное взаимодействие придется найти область, где электромгнитного поля нет

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Определить в смысле дать определение? Или обнаружить? 

Для первого вообще не важна область, это мыслительный процесс. А если второе, то как можно обнаружить электромагнитное поле там, где его нет? wink

Аватар пользователя fidel

 отсутствие поля определить несложно но в данном случае задача на много порядков сложнее вы пытаетесь определить разум используя тот же разум Это как пытаться определить эл поле используя то же поле

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

вы пытаетесь определить разум используя тот же разум

Почему тот же? Мы же можем определять человека будучи человеком, мужчину (женщину) будучи мужчиной (женщиной), животное будучи животным, ну и т.д. Так почему бы не определять разум  будучи разумом?

Аватар пользователя fidel

  человек о котором мы рассуждаете должен видимо быть разумен

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Человек? Видимо. А к чему это вы?

Аватар пользователя fidel

это я к своему тезису утверждающему что  разум можно определить только выйдя за его пределы Или проще говоря увидеть разум можно только лично пережив его отсутствие

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если бы ваш тезис всегда выполнялся, то невозможно было бы дать определение ни человеку, ни животному, ни любому другому, чем или кем мы являемся. Может попросим инопланетян нас определить? Или обезьян? Или осьминога Пауля? Правда, он помер вроде как.

Ну ладно, допустим я не могу определить свой разум. Но что мне мешает определить ваш разум? Еще кого то? Других существ, тех же инопланетян, или обезьян?

На чем ваш тезис основан вообще?

Аватар пользователя fidel

На чем ваш тезис основан вообще?

  сущность не может быть определена с использованием той же сущности

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Т.е. вы придерживаетесь солипсизма? Есть Я и нет ничего кроме моего Я?

А я, значит, всего лишь продукт или часть вашего Я, которым вы сами с собой ведете беседу? Ну и хотите соглашаетесь, хотите не соглашаетесь. 

Я все-таки придерживаюсь точки зрения, что кроме моего разума есть еще что то или кто то. Это потому что на меня все время оказываются воздействия, часть из которых мне не очень то и нравятся, а другие так вовсе не нравятся. Но прекратить их действие по своему желания я не могу, как ни стараюсь. А если бы это было продуктом моего ума, я бы должен был этими воздействиями управлять по своему желанию. Если даже допустить, что у моего Я есть некие укромные уголки, которые я еще не умею контролировать, то это всего лишь вариант того самого внешнего. Ведь для меня эти уголки такие же внешние, как и любое другое внешнее.

Аватар пользователя fidel

Имел ввиду, что определение разума посредством того же разума рекурсивно и кроме того область сознания формируемая с помощью рационального механизма ограничена в силу механизма формирования восприятия

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

определение разума посредством того же разума рекурсивно

Почему того же? Вот если бы, например, Вселенная взялась себя определять, может быть. Она одна. А разумов то миллиарды, да какой там миллиарды, нулей не хватит.  

область сознания формируемая с помощью рационального механизма ограничена в силу механизма формирования восприятия

Еще весьма спорно, что такое сознание, а вы уже судите, как оно формируется, с помощью какого механизма. Да еще и жестко связываете сознание с механизмом формирования восприятия. Вы это все можете доказать, или это ваши предположения?  

Аватар пользователя fidel

А разумов то миллиарды, да какой там миллиарды, нулей не хватит.  

 для восприятия внешних разумов внимание необходимо направить вовне а для восприятия свего внимание направляется внутрь - поэтому я считаю что переживается разная реальность 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

для восприятия внешних разумов внимание необходимо направить вовне

Вот туда и направим. 

Аватар пользователя fidel

 не пробовали изучить компьютер наблюдая его снаружи ?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Аналогия не самый лучший способ познания. Она позволяет строить гипотезы, но не позволяет делать доказательства. Иногда и к самому предмету исследования стоит обратиться. 

А компьютер снаружи вполне даже изучаемый, хотя бы само железо.

Аватар пользователя fidel

если вас это утешит - поковыряйтесь в носу

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergey Vasiljevy: а то как определяет суть разума (по крайней мере у людей) философ Э.Ильенков, например, в его работе "К вопросу о природе мышления", чем Вас не устраивает? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я не профессиональный философ и за литературой сильно то не слежу. Вы приведите определение Ильенкова, а я вам скажу, устраивает оно меня, и если нет, то почему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergey Vasiljevy: ну, в частности, у Э.Ильенкова есть такое определение разума: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум". 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Любопытно. Т.е. Ильенков говорит, что разум однозначно есть у ученых, причем, теоретиков, причем таких, которые занимаются созданием обобщающей теории всего. А есть ли разум у других (людей), бабка надвое сказала? У нас с вами разума, получается, нет, по Ильенкову? Или я могу говорить только за себя?

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergey Vasiljevy: ну очевидно здесь уместно говорить не о наличии или отсутствии разума у тех или иных людей, а об уровне его развития. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мы еще с определением разума не определились, а вы уже об уровне его развития толкуете? И я бы поостерегся с очевидным. Очевидными могут быть факты, но даже их толкование уже не очевидно. И уж тем более не очевиден уровень развития того, что еще и не определено как следует.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergey Vasiljevy: ну если Вы под "мы" подразумеваете себя, то это не означает, что тот же Э.Ильенков не разобрался с сутью того, что определяется разумом. И, в частности, таким образом: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся (в смысле рассудок - моё уточнение) за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы Логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природой, приходит к противоречию с самим собой и к "саморазрушению".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

это не означает, что тот же Э.Ильенков не разобрался с сутью того, что определяется разумом

Не означает, конечно. Только скорее с сутью того, что он определяет разумом.

Но я так понимаю, из приведенного вами определения  следует, что разум это нечто, что придумывает себе такую деятельность, которая в итоге его разрушает. 

Мои наблюдения и умозаключения этого не подтверждают. По моим представлениям разум главным образом развивается по пути увеличения, отнюдь не разрушения. Бывают конечно и деградации, но опять же не от непосильно поставленной задачи.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиделю : 

Да, но при таком определении возникают вопросы без ответа : что представляет собой инструмент?, что такое "смысловые структуры" ?, как и скакой целью осуществляется оперирование, каков его механизм и результаты? 

Аватар пользователя Simeon

Sergei Vasiljev, 12 Октябрь, 2018 - 11:06

Мне известна только одна характеристика, надежно отличающая разум от всего остального. Эта характеристика - случайность поведения для стороннего наблюдателя. Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Вообще-то, Вы тут проблему разума усложнили ещё проблемой информированности наблюдателя относительно объекта наблюдения и возвели её в квадрат вовлечением в Ваше определение наблюдателя, который, вероятно, столь же разумен в своих ожиданиях, как и объект наблюдения в своих действиях.

А Вы как наблюдатель способны предсказать направление полёта бабочки в произвольный момент времени? И что Вы можете сказать о её разуме?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вообще-то, Вы тут проблему разума усложнили ещё проблемой информированности наблюдателя относительно объекта наблюдения и возвели её в квадрат вовлечением в Ваше определение наблюдателя,

Не обязательно. Незакономерность (случайность) какого то поведения какого то объекта можно и доказать. И это целиком и полностью может быть в компетенции наблюдателя.

А Вы как наблюдатель способны предсказать направление полёта бабочки в произвольный момент времени? И что Вы можете сказать о её разуме?

А вы уверены, что у бабочки нет разума? Можете это доказать? Уверен, что не можете. И да, мне есть что сказать о разуме бабочки. Он есть. 

Аватар пользователя Simeon

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 16:23, ссылка

Вообще-то, Вы тут проблему разума усложнили ещё проблемой информированности наблюдателя относительно объекта наблюдения и возвели её в квадрат вовлечением в Ваше определение наблюдателя,

Не обязательно. Незакономерность (случайность) какого то поведения какого то объекта можно и доказать. И это целиком и полностью может быть в компетенции наблюдателя.

Ну. так докажите этот тезис! С учётом того, что наблюдатель при наблюдении за одним и тем же поведением в одних случаях обнаруживать закономерность, а в других - случайность. Он же тоже является носителем такого же непредсказуемого разума, как и объект наблюдения.

А Вы как наблюдатель способны предсказать направление полёта бабочки в произвольный момент времени? И что Вы можете сказать о её разуме?

А вы уверены, что у бабочки нет разума? Можете это доказать? Уверен, что не можете. И да, мне есть что сказать о разуме бабочки. Он есть.

Ну, сказали бы сразу, что определяемый Вами разум никакого отношения к единственному известному человечеству на текущий момент человеческому разуму никакого отношения не имеет, и что Вы просто этим словом обозначили какую-то фигню (непредсказуемость поведения). Я бы тогда эту Вашу тему просто проигнорировал бы.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну. так докажите этот тезис!

Начать с того, что сама фундаментальность случайности как явления подвергается сомнению. Но не так давно в экспериментах со спутанными частицами, или частицами в спутанном состоянии была доказана фундаментальность случайности. Т.е. наряду с процессами, протекающими по законам природы, есть и процессы, не подчиняющиеся никаким законам природы (материального мира). 

У меня есть и свое доказательство. Оно касается соотношений неопределенности Гейзенберга. Одним из следствий которых являются процессы, принципиально не подчиняющиеся никаким законам нашего (материального) мира.

Наконец, в мозгу человека также происходят процессы, сродни тем, что находятся по ту сторону соотношений Гейзенберга, т.е. незакономерные процессы, когда человеку нужно выработать ответ на некоторое воздействие, программы отклика на которое у него еще не существует. Т.е. процесс создания новой программы принципиально не подчиняется закономерностям нашего мира.

Аватар пользователя Simeon

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 19:06, ссылка

Ну. так докажите этот тезис!

Начать с того, что сама фундаментальность случайности как явления подвергается сомнению...

А Вы можете посредством цепочки строгих логических выводов показать влияние "фундаментальности случайности" состояний частиц на случайность поведения носителя разума?

И в связи с приписыванием Вами разума всякой живности, не приведёте ли доказательство ранее упомянутого Вашего тезиса, что "незакономерность (случайность) какого то поведения какого то объекта можно и доказать", для случая, когда наблюдателем является бабочка - носительница разума, по-Вашему?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Справедливые вопросы. Но можно я это сделаю в отдельной теме? А предварительно обосную тезис, что у человека (и не только) нет и не может быть программ отклика на все возможные воздействия извне.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву : 

Не вводите людей в заблуждение - у насекомых как у всех животных кроме человека Разум и Сознаие отсутствует, а ихней жизнедеятельностью управляют Генетические и нажитые Инстинкты и Рефлексы в памяти элементарного (не развитого) ИПК Ум, который на основании информации, воспринятой органами восприяти, перерабатывает её в образы и ощущения. Это если под Разумом понимать Информационно-программный комплекс, функция которого осмысливать воспринятую информацию  в мыслеобразы, понятия-слова  и тексты без изменения её смысла и понимать смысл (т. е. отображать как воспринятую о реальном мире. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не вводите людей в заблуждение

Вы знаете, я ведь тоже могу написать эти слова и далее текст, обратный по содержанию вашему. И то и другое будет без доказательств. Может вы все-таки предоставите хоть какие то доказательства вашим утверждениям? 

Аватар пользователя PRAV

                    К вопросу об определениях. Разум.

 

 Поскольку тема,   что есть,  по сути «РАЗУМ»  поднималась  на ФШ  не раз, то  и  повтор

 не помешает уж   того,  что было сказано не раз, о том  как  выглядит  на схеме

 «РАЗУМ», а ниже   расшифровка  прилагается  что есть, по сути «РАЗУМ. ..

     

... Мышление даётся человеку в момент его рождения пусть примитивное,  но всё - таки мышление. Однако с разумом сложнее его в момент рождения нет у людей, поскольку разум  развивается в процессе жизни постепенно, но не у всех, а лишь у тех, кто  самосовершенствует себЯ.

Всё начинается с ума, поскольку  ум  ступенька к РАЗуму, ну, т. е  с  минимального ума  идёт формирование разумности  до высшей формы РАЗУМ…

Коль схема есть, а что  такое   «РАЗУМ» то соответственно вопрос возникнет у людей.

А на какой ступени к РАЗуму находится сегодня человек,  живущий в XXI веке.

Судите сами господа,  как человек что назван  Homo sapiens (человек разумный) оправдывает гордое своё название. Воюют люди меж собой буквально с каменного века, преступность идёт за ними следом.  Вдобавок ко всему  пристрастие  к распитию спиртных напитков, табак, наркотики, аборты (узаконенное убийство плода) и прочие дела (явное зло) творят сегодня люди.

Ну,  и,  какую заслужил оценку человек, что носит  гордое  названье Homo sapiens.

До статуса РАЗумный не дотягивает человек, поскольку ЗДРАВЫЙ  ум  отсутствует сегодня у людей…

Такие вот дела и такова оценка людям будет по их делам…

                       ИМХО  (имею мнение, хрен оспоришь)  PRAV

_________________________________________________

Sergei Vasiljev, 12 Октябрь, 2018 - 11:06 ссылка

 Отсюда  разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т.е. в незакономерном поведении.

Пожалуй,  комментарии излишни будут... 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я так понимаю, что это та вершина в понимании разума, к которой пришли если не все, то большинство местных жителей?

Вот только определения разума я так и не увидел. Картинка хороша, но только для иллюстрации какой то мысли. В данном случае, как я понимаю, мысли об эволюции разума. Ничего против не имею. Хотя уверен, мы разойдемся в том, кому чему или какой стадии приписывать те или иные буковки. Об этом я могу судить хотя бы по этому:

Однако с разумом сложнее его в момент рождения нет у людей, поскольку разум  развивается в процессе жизни постепенно,

Разум у людей в момент рождения есть, и он существенно дальше буковки "м". Хотя и дальше буковки "у" он не доходит. Не дано это человеку. Ну и опять же вопрос, кому чему приписывать первые буковки. Вы, видимо, полагаете, что человек когда-нибудь достигнет этой стадии. Мой ответ - никогда. 

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 17:39, ссылка

Разум у людей в момент рождения есть, и он существенно дальше буковки "м". Хотя и дальше буковки "у" он не доходит.

  Вы явно роли перепутали у букв, поскольку буква  «М»  за минимальный ум в ответе,  нет разума в ней, а лишь зачатки от него. А буква  «У» за у…у…у…ум посредственный в ответе их от того и много, что ум посредственный бывает не только у людей, но и у зверей бывает ум, поскольку звери тоже мыслят, как и люди…

Sergei Vasiljev

Ну и опять же вопрос, кому чему приписывать первые буковки.  

  

Вот если (бы)  человек  жил на планете  в гордом одиночестве, то сравнивать его тут было не с кем...

 

…Но человек живёт в Природе, а ней другие обитают сущности буквально рядом с человеком и от того и сравнивать есть с чем, ну, т.е. как распределить две первые на схеме буквы «М» и «У»  по справедливости, чтоб не обидно было не кому.

Sergei Vasiljev

Вы, видимо, полагаете, что человек когда-нибудь достигнет этой стадии. Мой ответ - никогда. 

 

  Давать прогнозы долгосрочные на будущее  нет резона, поскольку  человек готовится сменить своё мышление  на интеллект искусственный (ИИ) тем самым хочет  получить разумность неестественным путём, а через   (PRAV, 14 Октябрь, 2018 - 11:47, ссылка) модификацию ИИ, что  не даёт землянам  права претендовать на то, что называется   «РАЗУМНОСТЬ»…no...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы явно роли перепутали у букв, поскольку буква  «М»  за минимальный ум в ответе,  нет разума в ней, а лишь зачатки от него.

Я не перепутал. Буковка "м" у меня соответствует стадии элементарных частиц. У каждой такой частицы есть элементарный разум. А у животных, даже у амеб уже буковка "у". 

Давать прогнозы долгосрочные на будущее  нет резона, поскольку  человек готовится сменить своё мышление  на интеллект искусственный (ИИ) тем самым хочет  получить разумность неестественным путём, а через   (PRAV, 14 Октябрь, 2018 - 11:47, ссылка) модификацию ИИ

Отчего же не давать прогнозы? Хотя бы затем, чтобы иметь представление, куда идем и что нас ждет. А насчет ИИ, сильно сомневаюсь.  Не то, чтобы неосуществимо. Только не людьми. Это как если бы детсадовцы построили космическую ракету. А кроме того зачем? Как говорил профессор Преображенский, это любая баба может сделать за девять месяцев.

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 19:14, ссылка 

Я не перепутал. Буковка "м" у меня соответствует стадии элементарных частиц. У каждой такой частицы есть элементарный разум. А у животных, даже у амеб уже буковка "у". 

Ну, если так решили то значит так и будет, ребёнок тоже себя считает взрослым  и с ним ни кто не спорит, пусть своё эго он потешит, а подрастёт и сам поймёт.

Sergei Vasiljev

Отчего же не давать прогнозы? Хотя бы затем, чтобы иметь представление, куда идем и что нас ждет. А насчет ИИ, сильно сомневаюсь. 

 И в чём вы сомневаетесь, когда компьютер за вас уже  решает, считает, думает… Всего лишь шаг остался, чтоб  чип поставить в голову и вы уже не человек, а умный робот и тем выбудете гордится, что думать вам не надо нажал на кнопочку ответ готов…  

Sergei Vasiljev

 Не то, чтобы неосуществимо. Только не людьми.

Вы сами догадались или вам подсказали, что весь технический прогресс курируют инопланетяне…

Sergei Vasiljev

А кроме того зачем?

 ... Вопрос сей,  раньше нужно было задавать землянам

 -ЗАЧЕМ  людей создали, с какою целью проведён

биологический эксперимент…

 

…Любой  эксперимент  имеет как начало.  так  и  продолжение …

 

Sergei Vasiljev

Как говорил профессор Преображенский, это любая баба может сделать за девять месяцев.

Любая женщина родить,  способна себе подобное, но через определённый срок умрёт её «творение», а  люди добиваются  достичь  бессмертия и в том и разница, что био-робот не сравниться с женщиной...smiley...    

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И в чём вы сомневаетесь, когда компьютер за вас уже  решает, считает, думает…

Только считает. Ни решать, ни думать компьютер не может, поскольку работает по программе. А человек может действовать не по программе, и в этом основное отличие. 

Вы сами догадались или вам подсказали, что весь технический прогресс курируют инопланетяне…

А вы не задумывались, кто курирует инопланетян? 

Вопрос сей,  раньше нужно было задавать землянам

 -ЗАЧЕМ  людей создали, с какою целью проведён

биологический эксперимент…

Раньше - позже, не суть важно. Это не биологический эксперимент. Это ясли, детский сад, питомник по взращиванию разума.

а  люди добиваются  достичь  бессмертия 

Это от недостатка знаний. Мы уже практически бессмертны. Дальше все зависит от нас самих. Бессмертие тела это смерть разума. 

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 15 Октябрь, 2018 - 20:15, ссылка

Это от недостатка знаний. Мы уже практически бессмертны. Дальше все зависит от нас самих. Бессмертие тела это смерть разума. 

Ну,  безусловно,  человек бессмертен ведь он же

копия творца и в том уверен человек…yes smiley...

 

…Хотя  Де-факто  отрицает то, что человек придумал, но это не смущает человека,

поскольку вера в миф сильней порой бывает, чем вера в  достоверный факт … surpriseno...  

 Sergei Vasiljev

Это не биологический эксперимент. Это ясли, детский сад, питомник по взращиванию разума.

  Вот это утверждение, пожалуй,   ближе к делу…

 

… Любой эксперимент имеет цель конечную и соответственно  

имеется начало, с чего всё началось и чем, закончится,  должно.

Одно смущает человека,  какая роль ему отведена в «спектакле»

                                ...    ...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну,  безусловно,  человек бессмертен ведь он же

копия творца и в том уверен человек…

Наличие творца под сомнением, а уж чья копия, и подавно.

Я вообще то разделяю тело человека и его разум. Тело как пиджак, всего лишь внешняя форма. А все эти ДНК это лишь заготовки для того самого пиджака. Как то глупо судить от и до только по одежке. 

Одно смущает человека,  какая роль ему отведена в «спектакле»

И вас смущает? Меня нет, я свою роль знаю, ну или думаю, что знаю. 

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 07:25, ссылка

Наличие творца под сомнением, а уж чья копия, и подавно.

Тут нужно чётко представлять,  

что значит "копия" Творца  с "подобием"…

 

...  послание  с другого мира ... 

Я прошу прощения, что прерываю тебя, дорогой Брат, но разве Творение, в котором мы, люди Земли, сейчас пребываем и ВАШЕ ТВОРЕНИЕ - это не одно и то же?
Нет, Брат Орис, это совершенно  не одно и то же, хотя для нынешнего состояния вашего Сознания это обстоятельство не имеет никакого принципиального значения, поскольку выходит за пределы вашего дуалистического принципа понимания. Если я сообщу, что Творение, подобно усложнённой в биллионы раз молекуле ДНК…

… Творение  имеет двойную, противонаправленно вращающуюся спираль Праэнергий, образующих при своём движении яйцеобразную сферу, станет ли этот термин более понятен вашим учёным, отрицающим даже Бесконечное Единство ВСЕГО?
Если вы до сих пор не в состоянии более-менее правильно осознать даже упрощённое вами до невежества понятие "Бога-Первотворца", то как вы можете осознать своим трёхмерным мозгом суть Творения, мерность которого превосходит все допустимые величины?

Sergei Vasiljev

А все эти ДНК это лишь заготовки для того самого пиджака. Как то глупо судить от и до только по одежке. 

 

В ответе прозвучало  на ваше утверждение логическое объяснение…

 

Если вы до сих пор не в состоянии более-менее правильно осознать даже упрощённое вами до невежества понятие "Бога-Первотворца", то как вы можете осознать своим трёхмерным мозгом суть Творения, мерность которого превосходит все допустимые величины?

 

Не возразить и не оспорить, коль факты налицо…yessmiley...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Тут нужно чётко представлять,  

что значит "копияТворца  с "подобием"…

Возможно нужно. Но ваши объяснения как то не приближают к этому представлению. Может трехмерный мозг не позволяет? Но тогда и стараться не стоит, вряд ли он станет хотя бы четырехмерным. 

Если вы до сих пор не в состоянии более-менее правильно осознать даже упрощённое вами до невежества понятие "Бога-Первотворца"

Упрощенное? Т.е. кто то упростил, причем до невежества. А при этом упрощении случаем суть не поменялась? И Бог-Первотворец, есть и другие? А они чего наделали?

Для сведения. У меня тоже получается некоторая сущность, по некоторым характеристикам совпадающая с тем, о ком говорят как о Боге. Она не материальная, равно как и разум (животных, человека, иной). Эволюция разума состоит в слиянии с себе подобными. Предел слиянию - та самая Сущность. Т.е. все разумы к Нему идут, хотя не все придут.  Ну да следите за моими сообщениями, если инересно. Сейчас вот выложил про материальное.

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 14:53, ссылка

Для сведения. У меня тоже получается некоторая сущность, по некоторым характеристикам совпадающая с тем, о ком говорят как о Боге.

 

 

Для сведения, коль вы не знали  ТВОРЕЦ  (Генеральный  Конструктор  Мироустройства)  один   в единственном, лишь роде, а остальные самозванцы, что претендуют статус получить Творца, чтоб властвовать над всеми.      

И даже в Библии  намёк на то даётся, что Бог  един (один)  на всех…  

 

1.      Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов кроме меня.

2.      Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им.

 

Как видим из примера,  ваш бог придуман вами,  и к истинному Богу  он отношения конечно  не имеет.

Бог   (как  и  родитель  для каждого землянина)  по умолчанию один    (другие варианты неприемлемы)... 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как видим из примера,  ваш бог придуман вами,  и к истинному Богу  он отношения конечно  не имеет.

Неужели? Ну вот есть Бог истинный, который все создал, который "наследил" практически везде. Вы хотите сказать, что по его следам его невозможно "вычислить"? И только Библия может нам помочь в его познании? А Библию кто написал? С чего это известно, что там не еще один придуманный кем то Бог, к истинному Богу отношения не имеющий?

Ну уж нет. Если Он и есть, то прийти к нему, познать его можно и нужно через те следы, которые Он везде оставил. В частности, а может и главным образом через законы природы.  Вот уж это творение (законы природы) вряд ли можно кому то еще приписать.

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 16 Октябрь, 2018 - 18:46, ссылка

 Ну уж нет. Если Он и есть, то прийти к нему, познать его можно и нужно через те следы, которые Он везде оставил.

 

Вопрос,  конечно,   интересный,   когда

 последний раз  вы были

в своём   «ХРАМЕ»…

  

…Как это ни странно, ни надо Бога   по следам искать.

 Бог в каждой сущности находиться   внутри  в  том

самом  храме, а человек порой  не ведает,  о том 

и посему и не заходит в  личный  «ХРАМ»  лишь

от того не состоится   встреча с Богом никогда... 

crying

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как это ни странно, ни надо Бога   по следам искать.

Я так думаю, что надо, а что не надо, каждый решает для себя. Мой путь через познание. Другой может верить или не верить. Вы предлагаете искать внутри себя. Тоже вариант, если он вам подходит. А как вы это делаете, если не секрет? 

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 17 Октябрь, 2018 - 08:21, ссылка

А как вы это делаете, если не секрет? 

Сначала вы ответьте на поставленный вопрос (ссылка)   …

когда

 последний раз  вы были

в своём   «ХРАМЕ»…

 

…тогда получите ответ…smiley...

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как же мне на него ответить, если я не знаю, что вы имеете ввиду? Может я там все время бываю, или даже не выхожу оттуда. Для меня это что то одно, для вас может быть другое. Вы это так называете, я эдак. У вас об этом такое представление, у меня иное. Вот вы на своем примере и покажите, что это значит, посетить свой храм? А я сравню с тем, что есть у меня. 

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 17 Октябрь, 2018 - 09:34, ссылка

Как же мне на него ответить, если я не знаю, что вы имеете ввиду? Может я там все время бываю, или даже не выхожу оттуда. 

Хм, тот самый случай, из притчи про слона и мудрецов,

что изучали  НЕЧТО (живой слон)   неизвестное, 

спорили при этом, доказывая истину свою.

Ни кто из мудрецов  не представлял,

КАК  ВЫГЛЯДИТ   в  натуре  СЛОН

и в том и суть у  мудрой притчи.

А вот для  вас ваш   «СЛОН» 

Где    ссылка  размещен  его

и  изучайте, коль вы

не знаете  ГДЕ

"ХРАМ"  ваш

«Я»…

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Спасибо за совет. Жаль, бесполезный. Зачем мне идти непонятным путем, неизвестно еще к чему приводящим, если вполне понятный вот он передо мной. И цель вполне видна. Еще непонятно, кто из нас двоих во тьме блуждает. smiley

Аватар пользователя PRAV

  Sergei Vasiljev, 17 Октябрь, 2018 - 13:02, ссылка  

Еще непонятно, кто из нас двоих во тьме блуждает. smiley

Читайте   ссылка  ... Парадокс "РАЗУМНОСТИ" людей   внимательно,

и может быть ответ найдёте сами, кто из двоих во тьме блуждает...

Аватар пользователя PRAV

                      К вопросу об определениях. Разум.

 

 

                                  …Парадокс "РАЗУМНОСТИ"  людей…

 

Лишь в том и заключается, что человек не хочет сам решать свои  проблемы, а полагается лишь на того кто будет им руководить по жизни. Нет, нет, в начале жизни опека  старших   для ребёнка норма, пока он не получит паспорт не став совершеннолетним гражданином своей страны.

А дальше человек самостоятельно обязан идти по жизни тем самым все свои  задачи и  проблемы  решать придётся человеку самому. Недаром говорят  в народе  «На Бога надейся, но сам не плошай»

Однако эту поговорку трактует  церковь на свой расклад,     переводя решения проблем на Бога, как спасителя людей от всяких бед…

 

Беседы с батюшкой …   

 

Нельзя спастись самому, потому что без Бога спасение невозможно; и нельзя спастись только в уповании на то, что Бог сделает все Сам. По крайней мере, даже для такого упования была бы нужна вера, а это уже что-то с нашей стороны. Конечно, если эта вера не просто насажена Богом в человека, а подразумевает какой-то благодарный творческий отклик в человеке. Так и получается, что мы, христиане, воспринимаем эту поговорку как призыв для себя, чтобы в надежде на Бога не исключать для себя самое активное, самое деятельное участие в том, чем бы мы ни занимались, стремясь к славе Божией. Для очень многих людей стремление жить во славу Божию является серьезным двигателем жизни.

                                                               Игумен Флавиан (Матвеев) 

 

Тем самым  церковь отрицает постулат  «Бог внутри тебЯ» и не скрывает это от людей, открыто агитируя,  принять уставы церкви и посвятить всю жизнь служению Иисусу (Будде, Кришне… и далее по списку)…

 

«БОГ-В-ДУШЕ» – НЕ СПАСИТЕЛЬ  ...

 Честнее было бы все-таки признаться хотя бы самим себе, что тот бог в  душе, которой хорошо и без участия в таинствах Церкви, без чтения Священного Писания, без соизмерения своей жизни с Евангелием, – это не тот Бог, который говорит с нами в Библии. Хотя, по современной моде, считается, что в этом нет ничего страшного: ведь главное же верить во что-нибудь. А бог- в- душе – это именно что-нибудь. Потому что в христианстве Бог – уж никак не «что-нибудь», а Кто. Одним удобнее без Него. А другим – тем, кто без Него не может, – «Он… сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Лк. 9: 23).

                                                                            Протоиерей Димитрий Струев

 

 

______________________________

Вот в том и состоит сей парадокс "РАЗУМНОСТИ" людей,

не понимает человек поставленной  задачи для него 

(ни кем нибудь самим Творцом)  «Познай себЯ»  …  

 ...

Аватар пользователя Олан Дуг

Непредсказуемость поведения - это обезьяна с гранатой. Разум очень даже предсказуем, если только его целью не стоит обмануть вас.

Вопрос формулирую так: Как определить разумен объект или нет. Что может служить идентификатором Разума?

Аватар пользователя PRAV

Олан Дуг, 17 Октябрь, 2018 - 14:51, ссылка

Непредсказуемость поведения - это обезьяна с гранатой. Разум очень даже предсказуем, если только его целью не стоит обмануть вас.

Вы о какой разумности здесь говорите, ну разве можно безумцев назвать разумными…

Во время лекций звучали и строгие предупреждения: "Космическая субстанционная связь оповещает человечество планеты Земля о неотвратимости наказаний за использование космоса в военных целях, ядерных взрывов в космосе, что может повлечь за собой структурные изменения космического пространства.. Цель космических содружеств - не позволить разрушить планету Земля. Содействие в этом случае идёт в виде информационной связи, идущей из разных космических источников". Майя обратилась в один из институтов космических исследований, где ей подтвердили, что было несколько десятков военных экспериментов в космосе, которые по неизвестным причинам были неудачными.

Наивно полагать, что поняли земляне смысл строгого предупреждения и что последует за этим следом,  похоже,  не доходит до землян…

Не трудно догадаться,  чем закончится финальная развязка. Останется жить на планете  животный мир, а вот безумцы будут стёрты с лица Земли, как вредоносные микробы, что вред приносят окружающему МИРУ.  

И прежде чем задать вопросы о разумности, желательно бы знать   ссылка  что есть  «РАЗУМНОСТЬ»   в идеале…

Олан Дуг

Вопрос формулирую так: Как определить разумен объект или нет. Что может служить идентификатором Разума?

По адекватному суждению  и поведению оценивается  «РАЗУМНОСТЬ», а с ними, по делам творимыми   даётся,  статус сей.  Так ни один из пунктов (упрошено примитивных для землян)  предъявленных  к  «РАЗУМНОСТЬ» не выполняет человек. Назвать себя разумным сможет каждый, а подтвердить на деле способны единицы, что не способны повлиять на ситуацию, творимою безумцами…      

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Разум очень даже предсказуем, если только его целью не стоит обмануть вас.

Неужели? У меня есть несколько изобретений, авторские там, даже патент. Может предскажете, как я их (изобретения) делаю? Как другие делают? Об обмане, как видите, речи не идет. 

Вопрос формулирую так: Как определить разумен объект или нет. Что может служить идентификатором Разума?

Если вопрос мне, так я уже ответил в самом начале. 

Аватар пользователя PRAV

Sergei Vasiljev, 17 Октябрь, 2018 - 17:57, ссылка

Если вопрос мне, так я уже ответил в самом начале. 

 

Тем на форуме  ФШ открыто предостаточно с тематикой, что есть  «РАЗУМНОСТЬ». Так ваша тема не внесла существенного ничего для выяснения вопроса, чтоб  дать ответ на сей вопрос. Не реагируют философы на информацию,  идущую  от старших (разумные инопланетяне) братьев. Своей игрой  (кто круче, кто умнее)  увлечены философы и от того не слышат наставлений свыше и посему мешать не стоит мудрецам  играть (в игре себя изображать "разумными") пускай своё потешат  ЭГО … angel...   

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так ваша тема не внесла существенного ничего для выяснения вопроса, чтоб  дать ответ на сей вопрос.

Во-первых, еще не вечер. Я только начал.

А во-вторых, кому ничего не дала или не внесла? Моя цель обмен знаниями и проверка своих на вшивость. Даже если первая не удастся, вторая по любому будет как то достигнута. Так что по крайней мере мне это что то дает. Мои знания усовершенствуются, а это уже что то. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Разум очень даже предсказуем, если только его целью не стоит обмануть вас.

Неужели? У меня есть несколько изобретений, авторские там, даже патент. Может предскажете, как я их (изобретения) делаю? Как другие делают? Об обмане, как видите, речи не идет. 

Я вам про Фому, а вы мне о Яреме!

Разумный объект предсказуем, если только он не хочет скрыть свою разумность и не замаскируется (мимикрирует) под неразумный объект.

Причем здесь ваши патенты и изобретения. Это демонстрация своей  разумности, а не попытка скрыть свою разумность.

А вопрос адресован не вам конкретно. Этот вопрос занимал меня одно время. Он является гипотетическим, знаковым в диалектике понятия Разума.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Разумный объект предсказуем, если только он не хочет скрыть свою разумность и не замаскируется (мимикрирует) под неразумный объект.

Давайте определимся с Фомой и Еремой. Вы о какой предсказуемости говорите? О том, что можно предсказать, разум или не разум? Или о предсказуемости поведения разума? Я вообще то говорю в данном случае о втором. А относительно первого я предложил определение разума, согласно которому можно предсказать, что перед вами разум? Оно правда необходимое, но не достаточное. Т.е. по этому определению нельзя вычислить не разум. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы о какой предсказуемости говорите? 

О прогнозируемой закономерности.

О том, что можно предсказать, разум или не разум?

Понимаете, что вопрос некорректен? Спрогнозировать разумен будет объект или нет невозможно. Можно лишь вычислить вероятность.

Спрогнозировать оценку вероятности зарождения разума в тех или иных условиях возможно.

Или о предсказуемости поведения разума? Я вообще то говорю в данном случае о втором.

Я тоже.

 Если вы не знаете, что я наблюдаю за вами, я легко спрогнозирую ваше поведение. И буду легко управлять вами.

Если вы знаете, что я наблюдаю за вами с целью управлять вашим поведением, вы начнете лгать (и словами и действиями) чтобы ввести меня в заблуждение и управлять мной.

Если я знаю, что вы знаете и лжёте, я скорректирую вашу ложь и буду управлять вашими действиями.

Если вы поймете, что я знаю что вы лжете, вы начнете говорить правду, выдавая её за свою ложь, чтобы я был управляем.

Если я понял, что вы.... и так далее. Победит тот кто хитрее.

А относительно первого я предложил определение разума, согласно которому можно предсказать, что перед вами разум?

По смыслу утверждение, а почему знак вопроса?

Согласно любого определения невозможно что-либо предсказать. Предсказать можно только закономерный процесс.

Согласно определения можно только определить разумный или не разумный объект ты созерцаешь (это предмет или субъект?).

Поэтому так важно определение.

Вопрос формулирую так (не к вам, а в диалектическом плане): Какая информация нужна для того чтобы точно идентифицировать (узнать) субъекта.

Ваш вариант (непредсказуемость действий) не гарантирует идентификации т.к. неполнота информации о связях объекта даст тот же результат.

Т.е. по этому определению нельзя вычислить не разум. 

Вот видите, вы и сами понимаете. Но мы то ведь как то определяем с разумом мы имеем дело или не с ним? Что перед нами; предмет, живое существо, или разумное существо?

Вопрос лично к вам. А субъект всегда живое существо?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

По смыслу утверждение, а почему знак вопроса?

Обычно я грешу непроставлением знака вопроса. В данном случае получилось наоборот. Всего лишь описка. 

Согласно определения можно только определить разумный или не разумный объект ты созерцаешь (это предмет или субъект?).

Согласен. Уточнение принимаю. 

Вопрос лично к вам. А субъект всегда живое существо?

Понятия не имею. Нужно же определить, что такое живое существо.

Ладно забегу вперед и приоткрою карты. Мне известны по-крайней мере два обоснования того, что случайность фундаментальна. Т.е. принципиально существуют явления, не подчиняющиеся никаким закономерностям. Тем не менее, согласно аксиоме причинности, у каждого следствия должна быть своя причина. В определении материального я разграничиваю материю от всего прочего именно тем, что там все по законам. Но если есть явления, причина которых не подчиняется закономерностям, то она не материальной природы. Мне известен только один антипод материальному - идеальное. Т.е. такая причина имеет природу идеального. Самые простые объекты, которые могут вести себя незакономерно, т.е. под управлением некой идеальной причины, это элементарные частицы. Вот им я приписываю в качестве этой причины элементарный разум. Также можно показать такую же идеальную причину в качестве разума человека. Отличие в том, что идеальная причина человека (животного) может "контролировать" поведение не одной, а целого ансамбля частиц. И это тоже я собираюсь показать. Ну а дальше по индукции можно показать, что весь диапазон от элементарных частиц до человека заполнен своими идеальными причинами. Все эти животные, насекомые, амебы, бактерии и даже вирусы. 

И вот в этом смысле ваш вопрос относительно субъекта и живого выглядит для меня не только двусмысленным, но и много-много-смысленным.

Аватар пользователя PRAV

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 17 Октябрь, 2018 - 14:51, ссылка

Как определить разумен объект или нет. Что может служить идентификатором Разума?

Как раз тот самый случай  показать (ссылка)

наглядно на примере автора задавшего вопрос...

 

… Итак,  есть два объекта изучения на схеме коллажа,   лишь с разницей в годах у них.

У каждого  имеется свой статус, что помоложе пионер, а тот,  что старше пенсионер.

Бесспорно,  пенсионер умнее пионера стал  и факт сей  был доказан  многократно.   

Вопрос конечно интересный,   как  Олан Дуг   со  статусом пенсионер  докажет,

что  стал,  разумней  пионера  Олан Дуг.  Сей факт желательно обосновать

логическим путём  с конкретными примерами  из жизни не путая

разумность с образованностью,  не подменяя одно другим,

а только лишь по факту привести  пример из жизни.

Дерзайте  Олан Дуг,   вам карты даны в руки …smiley...

Аватар пользователя Олан Дуг

Бесспорно,  пенсионер умнее пионера стал  и факт сей  был доказан  многократно.   

Вопрос конечно интересный,   как  Олан Дуг   со  статусом пенсионер  докажет,

что  стал,  разумней  пионера  Олан Дуг.  Сей факт желательно обосновать

логическим путём  с конкретными примерами  из жизни не путая

разумность с образованностью,  не подменяя одно другим,

а только лишь по факту привести  пример из жизни.

В МОЕЙ МОДЕЛИ разум или есть или его нет.

А вот оценка степени разумности определяется качеством МУДРОСТЬ. И проводится по лексической шкале: идиот, глупый, недалекий, простой, сообразительный, умный, мудрый.

Образованный это оценка по другой шкале.

В школе на каждом родительском собрании моей матери сообщали: "Сообразительный, но ленивый".

В мою бытность лесничим после двух лет ведения одного уголовного дела меня вызвал к себе начальник ОБХСС (отдел борьбы с хищениями социалистической собственности), и начал общение со слов:" Ну ты МУДРЕЦ, помогай выкручиваться нам из того положения в которое ты нас загнал. У меня команда сверху, тебя посадить. Но ты ж как угорь выскальзываешь из наших ловушек."

За десять лет до пенсии я с должности сторожа попал без каких либо усилий с моей стороны в краевую администрацию, и через год стал заместителем начальника отдела предприятий мебельной, деревообрабатывающей и лесной промышленности департамента промышленности Краснодарского края.

Чем я там занимался там? Смотри "Легенда о последнем человеке."

Меня каждый раз отдавали на заклание (держали как жертвенного ягненка), а я умудрялся все время выкручиваться, да ещё и с ростом.

В конце концов мне это надоело и я прекратил сообщать людям, что я могу решать  их проблемы. Я начал маскироваться под обычного человека и мне нравится так жить.

Мудрость я маскирую везучестью. Когда мне нужно, я просто оказываюсь в нужное время в нужном месте. Беда в том, что мне всё меньше нужно. Хотеть не вредно, вредно не хотеть.

Я понял всё!

Но легче мне не стало.

Я всё могу!

Но как ничтожно мало 

Вот это ВСЁ.

Когда я всё хотел

Я ничего не мог.

Теперь я всё могу, 

Но вот итог,

Свободу получил

От всех желаний наконец.

Итог всей жизни

Мне пи....wink

 

 

 

Аватар пользователя PRAV

Олан Дуг, 18 Октябрь, 2018 - 19:54, ссылка

В МОЕЙ МОДЕЛИ разум или есть или его нет.

А вот оценка степени разумности определяется качеством МУДРОСТЬ.

 

Вот то, что мудростью вы назвали к  «РАЗУМНОСТЬ»   не относится,

поскольку это   приобрести жизненный опыт    вы пытались идя по

по жизни и вам это  удалось, а вот приобрели ли  вы разумность,

увы,  для вас вопрос пока что не решенный. Вторую делайте

попытку доказать:  пенсионер разумней пионера или нет…

 

Олан Дуг

Я понял всё!

Но легче мне не стало.

 

Понять вам ВСЁ,  по умолчанию не дано,

и  даже не пытайтесь  возразить, а

знаете вы слишком мало, чтобы

сказать, что поняли вы ВСЁ…   

Аватар пользователя Олан Дуг

Вторую делайте

попытку доказать:  пенсионер разумней пионера или нет…

Доказать? Что? В моей модели можно оценить (дать оценку) разумно то или иное действие. И оценки будет две: или разумно или неразумно.

В свете ваших требований я могу сказать, что КАК пионер я был гораздо разумнее, чем как пенсионер. Но оценка всегда субъективна.

Поэтому чтобы я не сказал... инопланетянам это по барабану.wink

Аватар пользователя PRAV

Олан Дуг, 18 Октябрь, 2018 - 20:44, ссылка

Доказать? Что? В моей модели можно оценить (дать оценку) разумно то или иное действие.  

 Модель что есть по сути  "РАЗУМ" должна быть у землян одна... 

Олан Дуг

И оценки будет две: или разумно или неразумно.

 До здравого ума  землянам  нужно дорасти   ссылка

 

Олан Дуг

В свете ваших требований я могу сказать, что КАК пионер я был гораздо разумнее, чем как пенсионер. Но оценка всегда субъективна.

Более умён,   хотели вы сказать... 

 

Олан Дуг

Поэтому чтобы я не сказал... инопланетянам это по барабану.wink

 

 Разумным инопланетянам хотели вы сказать (согласно схемы,  что есть "РАЗУМ")...smiley

Аватар пользователя Олан Дуг

Модель что есть по сути  "РАЗУМ" должна быть у землян одна... 

Должна?!!devil А где же свобода Воли?

 До здравого ума  землянам  нужно дорасти 

Вы ещё в угол нас поставьте. За непослушание. Битие определяет сознание.

Более умён,   хотели вы сказать... 

Это вопрос? Да нет - утверждение. Более рационален, я хотел сказать. Тогда я пытался учиться, а сейчас я пытаюсь учить. Что рациональнее?

Разумным инопланетянам хотели вы сказать (согласно схемы,  что есть "РАЗУМ")...

Поступлю как вы (учусьwink). Инакомыслящим вы хотели сказать!

 

 

Аватар пользователя PRAV

Олан Дуг, 19 Октябрь, 2018 - 06:29, ссылка

 Тогда я пытался учиться, а сейчас я пытаюсь учить. Что рациональнее?

 

 Поможем, расшифровать сей афоризм,

как он озвучен должен быть в оригинале....

 

 

Имеющие РАЗУМ   о нём  не говорят, тем более  его не обсуждают и не спорят. 

А тот,  кто много говорит и спорит,  не знает даже  что такое  разум,  и от того

и  путается в терминах «Ум» или  «Разум» взаимно заменяя одно другим. И как

тогда вы собираетесь других учить, коль сами ни чего не понимаете, не слушая

советов знающих и вечно с ними спорите, своё лишь ИМХО признаёте истинным…

                                        ... ...    

Аватар пользователя Олан Дуг

 И как

тогда вы собираетесь других учить, коль сами ни чего не понимаете, не слушая

советов знающих и вечно с ними спорите,...  

 

Кого слушать? Сами же говорите, что говорящий не знает. Следовательно советы будет давать не знающий. Знающий будет молчать и злорадствовать.

Я лично пытаюсь учить других по одной простой причине: ещё в школе я понял что учиться лучше всего обучая других. Пока втолкуешь кому либо что-либо и сам начинаешь понимать, о чём же ты говоришь.

Лично мне кажется, что это вы перемудрили с определениями Ум и Разум, но... это лишь моя субъективная точка зрения. Удачи!

                                                ... ...

 

Аватар пользователя Галия

То есть, в Вашем определении у стороннего наблюдателя не подразумеваются развитой способности видеть закономерности человеческого поведения?

Это такой невнимательный и наивный наблюдатель с большими круглыми глазками, ничуть не обременённый знаниями психологии и логики, для кого привычно подумать, что наблюдаемые им люди "вдруг случайно" встали, посмотрели вверх, закричали, побежали и предсказать, что они сделают (как поведут себя) дальше он не может, по причине своего немощного разумения? 

Или смысл Вашего определения восходит к философской библейской максиме "дух (он же разум) свободно дышит, как хочет и свободен творить, что хочет", подразумевающей, что даже самый разумный (мудрый) человек, умеющий много чего предсказать, всё же имеет шансы удивиться и узнать новое для себя в нашем подлунном мире?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

То есть, в Вашем определении у стороннего наблюдателя не подразумеваются развитой способности видеть закономерности человеческого поведения?

В моем определении подразумевается как угодно развитая способность наблюдателя видеть закономерности человеческого поведения и не человеческого тоже, хоть даже божественная. Это все равно не поможет однозначно предсказывать поведение чужого разума. 

А уж к чему восходит смысл определения... Вот выложу еще один-два вспомогательных момента и приведу потом всю логическую цепочку с выводами.

Аватар пользователя Галия

"..хоть даже божественная"?
Я легко соглашусь, что более или менее не ученые болваны не видят закономерностей в мышлении и поведении окружающих, но неужели Вы хотите сказать, что Бог, Он же создатель законов, Он же создатель того, что Вы называете разумом (неважно, чужим или своим), не знает, о чём Вы думаете в любой миг своей жизни?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

неужели Вы хотите сказать, что Бог, Он же создатель законов, Он же создатель того, что Вы называете разумом (неважно, чужим или своим), не знает, о чём Вы думаете в любой миг своей жизни?

Да, хочу сказать.

Во-первых, зачем ему это надо? Во-вторых, узнает в свое время. И он это знает, что узнает. В третьих, у вас дети есть? У меня есть. Я их создатель. Но это же не значит, что я должен знать, о чем они думают в любой миг их жизни. 

Аватар пользователя Галия

Вы их Бог-создатель? Смешно. У них что - искусственные интеллекты, которые Вы им вставили в черепные коробки?))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ваши возражения ни о чем. Может вы сформулируете то (те) положение(я), которое(ые) отстаиваете? А то разговор беспредметный.

Аватар пользователя Галия

Ладно.
1-й предмет: "Бог" - это творческое начало внутри каждого и, соответственно, оно же "закон", который закономерно проявляет себя в мыслях и действиях (в поведении) каждого существа.
2-й предмет: "способность видеть закономерности" (т.е. меры/степени появления закона) - зависит от степени понимания своего творческого начала (воли). Другими словами, от способности быть Наблюдателем проявления своего творческого начана или от "осознания Бога в себе".

Т.е. я утверждаю, что не любой наблюдающий поведение является Наблюдателем. И что Наблюдатель способен ясно видеть закономерности любого поведения.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Допускаю, что у вас есть некоторое непротиворечивое представление для себя. Но вот то, что вы описали, как то не укладывается в непротиворечивую картину. Вот смотрите, сколько вопросов у меня возникло.

"Бог" - это творческое начало внутри каждого

Бог, это тот самый, который един, или у каждого свой Бог? Если един, тогда понятно, почему вы отводите ему синоним "закон". Но далее вы говорите

понимания своего творческого начала (воли)

 Обращаю внимание на "своего". Т.е. вроде как у каждого творческое начало (Бог) свое. А потом еще и приравниваете его к "воле", которая уж никак не ассоциируется с поведением по чьей то указке (Бога, закона).

Опять же, почему начало творческое? Т.е. есть еще и не творческое начало? Оно, соответственно, не Бог, не закон и проявляет себя не закономерно, или не в мыслях и действиях?

Наблюдатель, как я понимаю, у вас не тождественен Богу?

"способность видеть закономерности" (т.е. меры/степени появления закона) - зависит от степени понимания своего творческого начала (воли).

 Судя по этому всякий может быть наблюдателем, если достиг соответствующей степени. Только судя по этому вашему утверждению, он Наблюдатель самому себе. Или все-таки вы хотите сказать, что достигнув понимания в своем творческом начале он может быть Наблюдателем другого творческого начала? Или может быть не другого а единого?

 "закон", который закономерно проявляет себя в мыслях и действиях (в поведении) каждого существа.

Закон проявляет себя закономерно. Тавтологично звучит, не находите? А в чем еще, кроме слова "закон", проявляется эта закономерность? В чем отличие от незакономерности?

И что Наблюдатель способен ясно видеть закономерности любого поведения.

А вы можете привести пример хоть одного такого Наблюдателя? Может они возможны только в фантазии. Ну или хотя бы логику рассуждений, показывающую, что такой Наблюдатель возможен в реальной жизни?

Аватар пользователя Галия

Допускаю, что у вас есть некоторое непротиворечивое представление для себя. Но вот то, что вы описали, как то не укладывается в непротиворечивую картину (для меня).

Чудесно, что Ваша противоречивая картина допускает наличие непротиворечивой картины. Интересно, в каком же углу она там втиснута?) 

"Бог" - это творческое начало внутри каждого

Давайте обсудим синонимы понятия "Бог". Бог - это Творец, Причина, Начало всего, Хозяин, Владелец, Отец, он же Мать, Дух, он же Гений и т.п. Большие буквы указывают на тот факт, что Творец творит всё, т.е. вселенную, т.е. всё, что вселено им в обозримое каждым из нас индивидуальное и коллективное хозяйство. Включая вселение каждого из нас и вселение в нас способность обозревать. 

Отсюда, тавтологическое выражение "божественное начало" одинаково по смыслу выражениям "творческое начало", "начальная причина" и "начало начал".

Творец творит свою вселенную не чёрт знает как, а именно Бог знает как, т.е. по определенным им же законам, проявляя его в своих творениях определенными им же мерами - т.е. закономерностями. Поэтому Бог =Творец = Причина = Закон. А также Любовь = Мудрость = Воля = Власть = Рок и т.д.

Закон проявляет себя закономерно. Тавтологично звучит, не находите?

Нужно было сказать, что "Закон проявляет себя в закономерностях"? Т.е. в определенных им мерах для своих творений - ну, сколько чего отмерит Творец (времени жизни, пространства для обитания и познания, внешних качеств формы, внутренних качеств, т.е. способностей), таким и будет творение. Или его сотворённая суть. Видите же в слове "существо" два слога: суть+тво(рение)?

Теперь рассмотрим отмеренные некоторым существам способности, такие как способность внимательно наблюдать за другими существами, способность подсчитывать повторяющиеся меры, способность обнаруживать их связи между собой, а еще способность записывать в памяти или на другом носителе что они обнаружили, посредством разных символов и пересказывать другим существам, что они записали.

Согласитесь, что такие способности отмерены всем существам очень по-разному? Например, пчёлки подсчитывают наблюдаемые ими меры в пространстве и пересказывают о них в символах пчелиной хореографии, а вот по-русски хоть слово сказать им не отмерено. Зато человеческие существа и сплясать могут хоть про что, и словами рассказать про всё, что чувствуют всеми пятью чувствами. Но опять же, каждый по отмеренным ему способностям. Не взирая на потребности желающих послушать.. видимо, не коммунизм еще.

можете привести пример хоть одного такого Наблюдателя?

ФИО?)) Гегель - точно Наблюдатель, а вот Маркс - увы, нет.)

Развитую способность наблюдать и видеть закономерности процесса творения демонстрируют все знаменитые учёные философы, великие учёные психологи, учёные религиозные деятели, а также известные в широких и узких кругах пишущие и играющие (в смысле, тренирующие) гуру разных конфессий и школ. И многие другие "поцелованные Духом". В общем, такого реального народу довольно много. Не зря же их остальные, которые пока смутно видят закономерности, признают духовными лидерами и Учителями? И именно многие из таких пишут о "Наблюдателе", рассказывая о присущей человеческим существами способности наблюдать/видеть/понимать процесс творения, с его закономерностями. Или, другими словами, "осознавать Творца, понимать Причину всех причин, познавать божественное/творческое начало в себе, понимать Слова Бога, покориться Закону, Подчиниться божественной воле, отдаться Любви без остатка и т.д. и т.п.".

Ну как-то так..

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Чудесно, что Ваша противоречивая картина допускает наличие непротиворечивой картины. 

Если я непонятно выразился, могу перефразировать. Я допускаю, что у вас есть непротиворечивая (для вас) картина, но то, что вы представили, выглядит противоречиво (для меня). 

Творец творит всё, т.е. вселенную, т.е. всё, что вселено им в обозримое каждым из нас индивидуальное и коллективное хозяйство. Включая вселение каждого из нас и вселение в нас способность обозревать.

Для меня это гипотеза, которую еще только предстоит доказать или опровергнуть. 

Творец творит свою вселенную не чёрт знает как, а именно Бог знает как, т.е. по определенным им же законам, проявляя его в своих творениях определенными им же мерами - т.е. закономерностями.

Из этого утверждения не следует, что творения должны поступать в своих действиях закономерно. Такое может быть, а может и не быть.

Нужно было сказать, что "Закон проявляет себя в закономерностях"? 

Закон это Бог? Я уточняю.

 Т.е. в определенных им мерах для своих творений - ну, сколько чего отмерит Творец (времени жизни, пространства для обитания и познания, внешних качеств формы, внутренних качеств, т.е. способностей), таким и будет творение.

Все, что вы описали, это характеристики физического тела. Супротив закономерностей для них у меня никаких возражений нет. Но речь то о разуме, связанной с ним воле. Эти вещи вряд ли можно назвать материальными. И вот для этих вещей вряд ли можно найти закономерные связи. По крайней мере в ваших аргументах этого тоже нет.

Согласитесь, что такие способности отмерены всем существам очень по-разному?

Не знаю. Это смотря откуда смотреть. Если от того самого Большого взрыва, то одинаковые. А уж то, что одни до пчелок дошли, а другие до человека, тут уже что то другое сыграло рояль. 

способность внимательно наблюдать за другими существами, способность подсчитывать повторяющиеся меры, способность обнаруживать их связи между собой, а еще способность записывать в памяти или на другом носителе что они обнаружили, посредством разных символов и пересказывать другим существам, что они записали.

Вы все о поведении физических тел, которые действительно подчиняются физическим закономерностям и могут быть "посчитаны".  

Развитую способность наблюдать и видеть закономерности процесса творения демонстрируют все знаменитые учёные философы, великие учёные психологи, учёные религиозные деятели, а также известные в широких и узких кругах пишущие и играющие (в смысле, тренирующие) гуру разных конфессий и школ. И многие другие "поцелованные Духом".

ОК. Значит вы сможете указать такого, который и меня может просчитать. Давайте я приведу вам несколько задач, часть из которых мне поставили, другие я себе сам поставил. И пусть кто то из ваших "протеже" попробует просчитать мои решения. Раз уж они так хорошо видят закономерности процесса творения, им не составит труда получить те же самые решения. А если они получат лучшие решения, ну так признаем, что и это положительный результат. Я же утверждаю, что процесс творения (деятельность разума) непредсказуем именно потому что не закономерен.

Аватар пользователя Галия

Но ведь слова "непредсказуемо" и "незакономерно" далеко не синонимы?
Непредсказуемо - это для тех, кто не умеет предсказывать. Выражаясь современным языком, программировать результат.
Закономерно - это потому, что любой процесс протекает в соответствии с законом, т.е. имеет определенные связи, например, причинно-следственные.
Утверждение об "отсутствии закономерности" - это всегда утверждение о себе, типа, "я не вижу никаких закономерностей". Тогда как их просто не может не быть.
А что касается Ваших задач, то кому ж они нужны, кроме Вас?) Кроме того, лучшие решения, наверняка, уже есть, возьмите готовые. У того же Гегеля.)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Закономерно - это потому, что любой процесс протекает в соответствии с законом, т.е. имеет определенные связи, например, причинно-следственные.

В мире довольно много процессов, протекающих не закономерно. Т.е. по причине невозможно вычислить следствие ни по какому закону, потому что закон там в принципе невозможен. В свое время были сформулированы неравенства Белла одноименным автором. Они поддаются экспериментальной проверке. Если выполняется одно неравенство, то кажущаяся случайность есть лишь скрытая, доселе непознанная закономерность. На практике же подтвердилось другое неравенство, согласно которому случайность фундаментальна.

Кому прикажете верить, вашим туманным рассуждениям, или экспериментально подтвержденному научному факту?

Аватар пользователя Галия

А я бы сказала, что "в мире много закономерностей, которые нам предстоит обнаруживать и понимать".
Но чьим-то туманным рассуждениям на форумах верить точно нельзя. Мало ли что случайные собеседники случайно напишут.) Верить вообще никому нельзя. Вера - это дело интимное.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А я бы сказала, что "в мире много закономерностей, которые нам предстоит обнаруживать и понимать".

Верно. 

Но чьим-то туманным рассуждениям на форумах верить точно нельзя. 

Т.е. спорных моментов, подлежащих обсуждению, не осталось.

Аватар пользователя Галия

Все противоречия закономерно исчерпываются.)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергею Васильеву, Галие и всем участникам дискуссии с самого начала :

С самого начала в попытках сформулироать определение понятия Разум все Вы пошли неправильным путем. Все Вы описываете свойства и функции Разума вместо вопроса - что такое Разум и ответа, начинающегося с "-это". Ваш неправильный путь определил и Вашу главную ошибку - ни один из Вас не связал понятие Разум с информацией, ее восприятием и переработкой в процессе мышления. 

Кстати, все разговоры маститых "хвилософов" о том, что якобы для определения того, что такое Разум, нужно выйти за его пределы, с выводом о невозможности в связи с этим определения понятия Разум - беспочвенные выдумки тех, кто не в состоянии осмыслитьэто понятие.  

Когда мы даем определение понятия какой-либо сущности - мы подразумеваем эту сущность вообще, а не ее конкретную особь. Поэтому, размышляя об определении понятия Разум - мы подразумеваем Разум вообще, а не свой собственный и этим самым выходим за пределы собственного разума, что дает нам возможность выйдя за его пределы размышлять о Разуме вообще, в т. ч. осмыслить и сформулировать определение понятия Разум. Моя формулировка определения понятия Разум на его психическом, а не физиологическом (клеточном) уровне (уровне генов клеток-нейронов) :

Разум - это Информационно-программный  комплекс (ИПК) на нейронах коры больших полушарий человеческого мозга в качестве носителя информации - совокупность программ по переработке воспринятой разумным человеком информации из сформированной ИПК Ум формы образа- ощущения в форму мыслеобраз-понятие-слово речь, - наделенный существом из мира существенно более высокого уровня развития (предполагаю, что Логосом - творцом нашего мироздания, неоднократно воплощавшимся на Земле, последний раз в теле Иисуса Христа) при достижении человекообразным приматом неандертальцем уровня развития, достаточного для превращения в человека разумного (кроманьонца). ИПК Разум при переработке воспринятой информации функционирует исключительно совместно с ИПК Ум, преобразущим воспринятую информацию в форму образа-ощущения-инстинкта-рефлекса и ИПК Сознание, координирующим совместную работу ИПК Ум и ИПК Разум и управляющим  памятью Ума и Разума, Сознания и Подсознания.

  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Разум - ... - совокупность программ

Скажите, а вот когда нет программы, что отвечает за поведение человека? Или вы не допускаете, что у человека не может не быть программ поведения на все случаи жизни? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергею Васильеву : 

Программы  Разума и Сознания взаимодействуя, перерабатывют воспринятую информацию в мыслеобразы-понятия-слова, т. е. её осмысливают, сравнивают результаты осмысления с уже имеющейся в памяти Сознания информацией и по результатам сравнения представляют человеку оптимальный вариант или несколько вариантов для поведения. Человек волевым усилием выбирает вариант поведения включая  программы выбора, которыми управляют программы  Сознания и которые реализуют выбранный вариант поведения командами органам исполнения человека. Должен заметить что все описанные процессы -это лишь концептуальная схема основных действий ИПК (информационно- программных комплексов) Разума и Сознания (детализация требует специализированных исследований в области психики и нейрофизиологии мозга), а описанные программы - это программы нижнего (повседневно- бытового управления поведением человека, которые на верхнем (нравственном-духовном) уровне управляются Индивидуальной программой развития человека (судьба, карма, ангел -хранитель в различных религиях), которой человек наделяется Абсолютной Информацией (Богом в религиях) при первичном создании и которая сопровождает человека на протяжении всех его реинкарнаций вплоть до слияния с Абсолютной информацией (возвратом к Богу в религиях). Функция этой программы следующая : при малейшем отклонении поведения человека от нравственных норм, основанных на Добре в сторону Зла (грех в религиях) она продуцирует программы воздействия на человека болезнью, неудачами и т. д. (наказанием за грех в религиях) вплоть до преждевременной смерти, вплоть до осознания человеком преступного характера его поведения  (покаяния в религиях)  и стремления к устранению последствий ненадлежащего поведения (искупления в религиях). Т. е., отвечаю на Ваш вопрос - все существование человека обеспечено  необходимыми программами управления его жизнью и поведением с момента его создания.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Т. е., отвечаю на Ваш вопрос - все существование человека обеспечено  необходимыми программами управления его жизнью и поведением с момента его создания.

Тогда другой вопрос. Что есть программа (управления жизнью и поведением)? И где (на чем) она хранится (записана)?

Если в мозге, то я тут разместил топик http://philosophystorm.org/nemnogo-o-determinizme, в котором как раз оцениваю возможности мозга. Они, как оказывается, весьма скромные.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

Не программа, а информационные программы , управляющие переработкой воспринятой информации. Записаны и хранятся в памяти Сознания (на психическом уровне, а на физиологическом - на совокупности генов в клетках-нейронах коры больших полушарий г. мозга в виде зафиксированных состояний атомов в молекулах геномов и самих               нейронов. Кстати откуда у Вас появилась такая "весьма скромная оценка возможностей человеческого мозга. А ведь память Сознания и Подсознания Хранит всю воспринятую человеком и переработанную Разумом и Сознанием информацию  за все его жизни на продолжении всех реинкарнаций с момента создания и объем этой памяти оценивают в десятки миллдиардов гигов. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Записаны и хранятся в памяти Сознания (на психическом уровне

Что такое память сознания? Где этот психический уровень? И как во всем этом можно убедиться на практике кроме как с ваших слов?

 Кстати откуда у Вас появилась такая "весьма скромная оценка возможностей человеческого мозга.

Вы, видимо, считаете, что эту оценку я взял из той самой памяти Сознания? Да нет, просто поставил себе задачу проверить возможности мозга по обработке поступающих воздействий. Сначала у меня была другая, гораздо меньшая цифра по возможностям мозга, пока не встретил эту статью китайцев.  

А ведь память Сознания и Подсознания Хранит всю воспринятую человеком и переработанную Разумом и Сознанием информацию  за все его жизни 

Возможно. Но без доказательств это всего лишь гипотеза. Кроме того, мне неизвестна ни одна субстанция кроме материи, на которой могла бы храниться информация (в виде состояний и изменений состояний этой самой материи). Поэтому ваши слова о психическом уровне для меня внове. Так что, если можно, поподробнее об этом уровне? Желательно с доказательствами.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву : 

1. Память ИПК Сознания - это база данных (воспринятой и переработанной информации, результатов переработки,) и хранения всейэтой информации за все жизни человека.  

2. Психическим уровнем я называю комплекс процессов  происходящих на уровне психики (см. Википедию) область его существования - психическое поле человека, а поле как известно распространяется из источника (мозга) в бесконечное пространство.

3. А я не помню, где прочитал информацию о том , что в коре б.п. г. м. - несколько миллиардов нейронов, у господина Кто (на ФШ) прочитал, что информационные процессы происходят на уровне электронов атомов генома нейрона и что один электрон способен хранить одно изменение информации, т. е. 1 бит. поэтому информационные возможности мозга определяются сотнями милиардов гигов. 

4. Что касается гипотетичности моего мировоззрения - то действительно оно не результат научных исследований, а гипотеза, сформированная как на результатах науки так и на результатах моих размышлений, кстати как и  мировоззрение любого другого человека.                                                                                                                        5. Исходя из п. 3 понятно что мышление протекает на двух уровнях -психическом (процессы с информацией и физиологическим - изменение состояния электронов, а с ними атомов и молекул генов в нейронах, сопровождающим  психический процесс, а изменения состояния электронов на физиологическом уровне происходят под воздействием программ Разума и Сознания в результате изменений информации. Оба процесса психический и физиологический и оба условно названных мной уровня это уровни мышления и они материальны, т.к. и электроны, атомы, молекулы - это форма материализованной в тела (телесную материю) информации, а психический уровень изменения информации в полевой форме с минимальной массой покоя и бесконечными координатами в пространстве, но тоже материи.       

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Память ИПК Сознания - это база данных (воспринятой и переработанной информации, результатов переработки,) и хранения всей этой информации за все жизни человека.

 А там хранится информация за те жизни, когда он еще не был человеком?

психическое поле человека

Что понимается под этим полем? Может это электромагнитное поле? Наука говорит о четырех фундаментальных взаимодействиях (электромагнитное, гравитационное, ядерные сильное и слабое). Других пока что не обнаружено. К какому типу относится психическое поле? 

поэтому информационные возможности мозга определяются сотнями милиардов гигов. 

Вас ввели в заблуждение. Это ведь всего лишь 15 нулей. По ссылке, которую я приводил, 8432 нуля, что гораздо больше. Тем не менее, это ничтожно мало, чтобы иметь программы поведения на все случаи жизни. Там речь идет где то о 100 миллионах нулей после единицы. 

изменение состояния электронов, а с ними атомов и молекул генов в нейронах, сопровождающим  психический процесс

Допустим.

изменения состояния электронов на физиологическом уровне происходят под воздействием программ Разума и Сознания в результате изменений информации. 

А вот это не понятно. На обоих уровнях изменение состояний электронов. В чем разница? Вторая половина предложения вообще выглядит как абракадабра. Что вы этим сказать хотели? Что за программы Разума и Сознания? На что и как они воздействуют? Что за изменения информации и почему они сказываются на состояниях неких электронов? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Когда человек в 1-й своей жизни был приматом и ранее - у него не было Сознания,а значит и памяти Сознания.

2 судя по тому, что его регистрируют энцефалографы, то это электрическое поле определенного диапазона частот (я думаю, что создают его волны от  колебаний электронов на орбитах атомов под вздействием изменений информации и многие ученые психологи считают это специфическим полем - психическим, выделяя его как порождающего психику.

3. Квартира построена в двух уровнях, но оба уровня объединяет дом. Материальная бестелесная информация (информационный уровень процесса мышения), воздействует на электроны атомов молекул нейронов (физиологический уровень процесса мышления) и порождает сам процесс мышления, т. е. процесс мышления имеет два уровня порождающих его факторов.

4. Воспринятая информация несет потенциальную энергию ( волновой носитель, модулированный смыслом (содержанием информации) - это и есть инормация), которая превращается при взаимодействии с электроном в его колебания, несущие переданный смысл и генерирующие психическое поле. Эти процессы управляются программами Ума (превращают на информационом уровне воспринятую информацию в образы-ощущения- инстинкты) Разума и Сознания   превращают образы-ощущения в понятия- мыслеобразы -слова-фразы и управляют памятью (базой данных Сознания и Подсознания), записывая, извлекая и храня воспринятую информацию и результаты всех ее превращений. Этими программами вместе с Индивидуальной программой развития человека наделяет при создании Абсолютная Информация (Бог в религиях). Все это я писал уже в своих постах ранее.                                                                                      5. Отвечу дополнительно на первый вопрос. Да, в памяти Ума хранится информация за все время существования человека и того, кем/чем он был до разумной жизни. Эта информация хранится в в форме Инстинктов и Рефлексов, которые действуют автоматически при соответствующих обстоятельствах, которые тоже записаны в памяти Ума по принципу : обстоятельство - соответствующий им Рефлекс, сопровождаемый соответствующим ощущеним (испуг, гнев, восторг, боль, горячо, холодно,голод, жажда и т. д.                 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, раз уж мы беседуем в повествовательно-поучительном ключе, т.с. излагая свои знания без обоснований, могу предложить ознакомиться с моими представлениями. Они довольно значительно разнятся от ваших. Потом можно будет обсудить спорные моменты.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Согласен. Давайте первоисточник- полную гипотезу происхождения человека.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Дык, уже дал. Если не заметили, там ссылочка имеется на тему "О некоторых следствиях в рамках моей гипотезы". Ну да повторяю. А в этой теме есть ссылка на статью с обоснованием ("Я человека"). А в этой статье есть еще три ссылки на статьи, в которых есть вспомогательные обоснования. Ну или все вместе на моей страничке.

Аватар пользователя Фристайл

Мне известна только одна характеристика, надежно отличающая разум от всего остального. Эта характеристика - случайность поведения для стороннего наблюдателя. 

Ну этим характеризуются и квантовые процессы тоже.

Да и сама постановка задачи скорее всего безнадёжна.

1) Определить разумом, что есть разум? Определите  выразительными свойствами калькулятора, что есть калькулятор, если получится, можно двигаться по восходящей.

2) Слова, с помощью которых иные пытаются хоть что-то определить, сами по себе не имеют точных значений, отсюда любой, сколь угодно длинный набор слов не способен точно выразить ничего из объективной реальности.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну этим характеризуются и квантовые процессы тоже.

Характеризуются. Только почему вы решили, что там нет и не может быть разума? У меня как раз получается, что там можно говорить об элементарном разуме. Это здесь.

Да и сама постановка задачи скорее всего безнадёжна.

1) Определить разумом, что есть разум? Определите  выразительными свойствами калькулятора, что есть калькулятор, если получится, можно двигаться по восходящей.

Дорогу осилит идущий. Если вы считаете, что это невозможно, то это должно быть доказуемое утверждение. Попробуйте доказать. В противном случае это всего лишь предположение. И пока вы будете предполагать, другие будут находить ответы. 

Аватар пользователя fed

Фристайл,: Определить разумом, что есть разум?

Это давно определено. Термин буддхи. И в психологии, философии, науке управления. Теперь известно какие отделы мозга составляют разум.

Аватар пользователя fed

Разум - начальник души, психики. Он принимает решения.

Подсознание - базис души, психики.

см схему работы души
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это вы сами додумались, или кто подсказал? В любом случае, должно быть обоснование. 

Я познаю мир по его проявлениям. Как ваша схема может быть увязана с наблюдаемым? Может это только выдумка? А если нет, должны быть доказательства. Здесь многие толкают какие то мысли, утверждения, будто взрослые перед малолетками. Только ведь возраст уже не тот, чтобы бездумно верить. Да и место не то.

 

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev^ Это вы сами додумались, или кто подсказал? В любом случае, должно быть обоснование. 

Обоснований много. Современная психология и философия, физиология, кибернетика, Писания, восточная философия, литература и искусство, мой собственный опыт.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Писания, восточная философия,

Вот это скорее всего. Все это писалось людьми. И так, как они это поняли. Как я понимаю, до них донесли эти мысли, а они уже зафиксировали их в силу своих тогдашних способностей. Вот беру я те же Моисеевы заповеди. Я вполне понимаю, как они могут быть выведены вполне рациональным путем. Знаю даже, где добавлена отсебятина, вполне в духе того времени, когда это писалось. Т.е. нельзя слепо полагаться на писания. Там ошибок хватает. Познание должно быть научным, т.е. доказательным.

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev,: Познание должно быть научным, т.е. доказательным.

Совершенно верно. Через это я прошел, проверил Писания своим опытом.

Вместо заповедей Моисея теперь будут 10 заповедей йоги - 5 принципов ямы и 5 принципов ниямы. Нагорная проповедь Христа была основана на них.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Совершенно верно. Через это я прошел, проверил Писания своим опытом.

Вместо заповедей Моисея теперь будут 10 заповедей йоги - 5 принципов ямы и 5 принципов ниямы.

Ну а у меня вместо пяти заповедей относительно собственности человека осталась только одна - не совершай насилия. Под насилием я понимаю действия с собственностью без согласия владельца. Можете проверить, не убий, не укради и т.д., это все насилие. Насчет лишнего - рабство, приравнивание женщины к скоту и рабам, т.е. к собственности мужчины, сейчас не актуально. 

Да и к остальным тоже подбираюсь.

Аватар пользователя fed

Моральный кодекс из моей книги по йоге:

Моральный кодекс

Изложен в «Йога-сутре» (сутры 30 – 45 книги 2) и включает в себя первые две ступени йоги: яму и нияму. В Новом Завете он изложен в основном в Нагорной проповеди Христа, хотя в тексте Иисус часто обращается к соблюдению заповедей. Изобилуют моральными призывами и послания апостолов. Поступайте так, как хотели бы вы, чтоб поступали с вами. Человек, не соблюдающий заповеди, строит дом на песке. Моральный кодекс есть тот камень, который отвергли строители, но который стал главой угла. Ибо, какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит. То, что соблюдение заповедей есть закон, а нарушение их есть преступление, говорит Иисус словами – если соблазняет тебя рука, отсеки ее, а если глаз соблазняет – вырви его. За нарушение заповедей будет плач и скрежет зубов. Бхагават-Гита также изобилует моральными предписаниями.

Итак, первая ступень йоги – Яма. Это заповеди, воздержания или то, что нельзя делать ученику. Включает в себя пять заповедей: воздержание от причинения вреда или принцип ненасилия – ахимса; воздержание ото лжи, принцип правдивости – сатья; воздержание от воровства, принцип не бери чужого – астея; воздержание от полового распутства или принцип брахмачари; воздержание от принятия незаслуженных даров, свобода от алчности, гордыни – принцип апариграха.

Вторая ступень йоги включает в себя правила поведения йога. Это чистота внешняя и внутренняя – шауча; удовлетворенность, довольство малым – принцип сантоша; самодисциплина, аскетизм – принцип тапас; изучение духовной литературы, первоисточников, духовное образование и самообразование – есть принцип свадхиайя; посвящение всей своей жизни Богу есть принцип Ишварапранидха. Разберем более подробно эти десять правил.

 Ахимса.  Непричинение зла, вреда всем живущим, воздержание от злобы. Часто этот принцип называют ненасилием.  Он является основным в этике йоги, и другие принципы сверяются с ним. Лозунг йогов: «Пусть все живущие будут мирны и счастливы». Каждое правило должно выполняться в мыслях, словах, делах (поступках). Йог должен контролировать себя на всех этих трех уровнях. Отклонение от заповедей называется грехом. Ненависть можно назвать основным грехом. Зарождаясь в уме, она проявляется в речи как оскорбление, унижение и в поступке как насилие, агрессия, жестокость.

Моральный кодекс универсален, то есть он действует во всей нашей галактике, планете, стране и т.д., где бы человек ни находился, в любом месте и при любых обстоятельствах. Следует помнить, что грех (преступление) является грехом, когда выполнен непосредственно тобой, или когда ты способствовал совершению преступления или когда одобрил, не осудил преступление; также будь совершение преступления в гневе, страсти, опьянении или при слепом подражании и будь оно слабое, умеренное или сильное, были свидетели или нет, раскрыто или не раскрыто – все это грех и он обязательно влечет за собой наказание в виде страдания по закону кармы. Никаких оправданий греху нет, будь то серьезные или пустяковые нарушения заповедей. Человек становится рабом греха и вовлекает себя в страдания, скуку как отсутствие творческого мышления, в неведение, незнание, тупость.

Йогу требуется противостоять греховной деятельности, развивая противоположные мысли, слова, поступки, короче, добродетели. Вместо ненависти – любовь, агрессии – милость, вместо лжи правдивость, искренность, вместо воровства – бескорыстие, желание помогать другим. 

Любое отклонение от заповедей вызывает нарушение дхармы – космического морального закона, что неизбежно ведет к страданиям, т.к. срабатывает закон кармы и человек попадает под влияние Майи (Сатаны). Следует заметить, что соблюдение заповедей ведет к свободе, а пороки – к ограничению свободы человека. Дружба основана на добродетелях.

Йог должен достичь совершенства в соблюдении заповедей, чтобы они стали нормой поведения. Достигая совершенства в ахимсе – непричинения никому вреда, тогда в присутствии его всякая вражда прекращается. Йог живет в гармонии со всеми живущими. В его присутствии даже дикие звери становятся кроткими.

Принцип Сатья – правдивость в мысли, слове, поступке. Больше связана с речью. Йог стремится к истине, знанию. Вместо двойной морали, лжи и обмана к искренности, честности. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Также блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Ведь Царство Божие и Золотой век – это общество истины. Там нет лицемерия и двойной морали. Высшее выражение Сатьи, когда происходит то, что скажет йог. Совершенство и утверждение в правдивости приводит к такому результату, когда твои слова и желания совершают чудеса. Иисус словом остановил шторм на море. Также он говорил – скажи горе той – ввергнись в море, и она упадет. Исцеление словами также является результатом высокой правдивости.

Принцип Астея – «не кради», воздержание от воровства, не присвоение чужого, воздержание от эксплуатации чужого труда. Здесь также требуется отсутствие зависти. Высшее достижение, совершенство принципа «не бери чужого» проявляется в появлении всего, что йог пожелает. Сказочный сюжет со скатертью-самобранкой может стать реальностью. Иисус накормил пятью рыбами и восемью хлебами пять тысяч человек. Кто ничего не желает для себя, тому даны все богатства мира.

С принципом Астеи тесно связан принцип Апариграха – свобода от ненужных вещей, воздержание от алчности, от принятия незаслуженных даров, от коррупции, воздержание от гордыни. Необходимо развивать смирение, довольство малым. Благодаря совершенству в этом принципе йог узнает закон реинкарнации – свои и чужие прошлые жизни. Это связано с тем, что новое рождение обусловливают желания. Именно желания гонят человека по циклу инкарнаций (рождений и смертей) и победа над желаниями дает знание о рождениях.

Принцип Брахмачарьи буквально означает путь того, кто очарован Богом. Ученик йоги направляет все свои влечения на Бога. Любовь к Богу приводит человека к половому воздержанию. Совершенство в этом принципе, высшее достижение Брахмачарьи дает йогу огромную энергию, приобретаются различные парапсихологические способности: исцелять людей, изгонять бесов, оживлять умерших, материализацию (создание) предметов и другие способности.

Принцип Ниямы – чистота внешняя и внутренняя (Шауча) также должен быть развит до высших пределов. Будьте совершенны как Отец ваш Небесный. Результатом чистоты будет прекращение влечения к телам. Чистота должна быть в мышлении, речи и поступках.

Принцип Сантоша – довольство малым. От совершенства в этом принципе приходит величайшее счастье, любовь.

Принцип Тапас предполагает самодисциплину, выносливость по отношению к парам противоположностей, таких как боль и наслаждение, жара и холод, голод и жажда. Как высший результат самообуздания – совершенство тела и органов.

Изучение – Свадхиайя – это духовное образование, работа с первоисточниками, изучение Писаний, таких как «Йога-сутра», Новый Завет, Бхагават-Гита, чтение книг великих йогов. В 20 веке к таким можно отнести Вивеканананду, Йогананду, Саи Бабу и других. Нужна глубокая подготовка в области философии и психологии. Совершенство в этом принципе ведет к притягиванию к себе святых и великих умов, которые помогают ему в работе.

Принцип преданности Богу – Ишварапранидха. Бог для йога и Учитель и Отец. Вся жизнь для йога – это школа духовного совершенствования, все жизненные ситуации являются учебными, чтобы достичь совершенства и слиться с Богом.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это хорошо, что у вас есть правила и вы им следуете. Плохо, что вы даете их как откровение, без объяснений. У вас нет обоснований, доказательств, почему следует следовать этим правилам? То правило, о котором я говорил, о ненасилии, я могу вывести из природных законов. И следовать ему надо потому что глупо идти против природы, это бесполезно. 

Есть у вас один интересный для меня момент:

Вся жизнь для йога – это школа духовного совершенствования, все жизненные ситуации являются учебными, чтобы достичь совершенства и слиться с Богом.

Это как - слиться с Богом? Как вы себе представляете этот процесс? И где уверенность, что вы его представляете правильно? Какие условия должны предшествовать этому процессу и почему? 

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev,^ вы даете их как откровение, без объяснений. У вас нет обоснований, доказательств, почему следует следовать этим правилам?

У меня есть объяснения всему. Если я испытал на своем опыте, то могу объяснить многое. 

Обоснования и доказательства тоже есть.

Это как - слиться с Богом? Как вы себе представляете этот процесс? И где уверенность, что вы его представляете правильно? Какие условия должны предшествовать этому процессу и почему? 

Да, я хорошо представляю. Это нирвана называется. И многое имею в своем опыте. 

Почему правильно? Это соответствует Писаниям.

Что предшествует этому - описано в Писаниях. Бхагават-Гита, Йога-сутра, Новый завет и другие.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Интересно вы отвечаете на вопросы. Вот вроде на все ответили, а ничего конкретного. Вы случаем не шпионом работаете? Что из ваших ответов может быть полезно ищущему? Читать Писания? Так их люди писали и ошибок просто наверняка наделали. Знания нужно не заучивать, а понимать. Только тогда они становятся полезными. Только тогда человек их может воспринять и принять для себя. Это раньше путь мессионерства годился для малограмотных людей. Сейчас требуется уже научный путь.

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev^ Так их люди писали и ошибок просто наверняка наделали. Знания нужно не заучивать, а понимать.

Знания из Писаний проверяю своим опытом и нахожу ошибки. Ошибки, правда в комментариях. В Писаниях нет ошибок. Есть неточности перевода, ошибки в комментариях.

Я даю краткие ответы, потому что подробно писать - это целая статья. Не могу же я на каждый вопрос писать статью.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В Писаниях нет ошибок.

Когда в тех же заповедях Моисея говорится о рабах, как о собственности, о женщинах, как не равных мужчинам, это по вашему не ошибка? Я могу это понять только как дань тому времени, когда именно так и считалось, чтобы тем людям с их тамошним разумением было понятно. Но сейчас это выглядит именно как ошибка. 

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev,^ Я могу это понять только как дань тому времени, когда именно так и считалось, чтобы тем людям с их тамошним разумением было понятно. Но сейчас это выглядит именно как ошибка.

Ну да, Моисей давал нравственные заповеди в соответствии с уровнем понимания тех людей. Тогда не было философии, психологии, науки. Поэтому давал простыми аллегориями.

Теперь же заповеди будут даны в виде 10 заповедей принципов йоги. Из них произошли все заповеди религий. И Моисея, и Нагорная проповедь.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

1.В человеческом мышлении Понимание наступает после узнавания (Восприятия, Отображения, т. е.  возникновения образа сущности, испустившей воспринятую информацию и Осмысления, т. е. узнавание смысла, который несет воспринятая информация через формирование Разумом в Сознании мыслеобраза - понятие-слова).        2. По сравнению с значимостью смысла изложенного Федом нравственного кодекса, с которым невозможно не согласиться (спорные по-моему только вопросы отказа вместо разумного ограничения - от желаний, от чувственной любви и от понятийного познания, в т. ч. и научного, заменой его на чувственное познание в бездействии - нирваны) смысл Ваших вопросов выглядит не существенно второстепенно, поскольку не важно, кто  первый осмыслил и написал эти закономерности реального мира.                                  3. Слиться с Богом означает (иносказательно) - пройти весь жизненный пуь, совершенствуясь в реинкарнациях до такого уровня Развития, что человек, становясь максимально духовным - теряет свою материальность (состояние относительной материальной информации), возвращаясь в Духовное состояние, предшествующее своему созданию Первопричиной (Абсолютной Информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), т. е. возвращаясь в Первопричину (сливаясь)с Ней) с сохранением собственной индивидуальности ("Я" Просветленное, существующее вечно).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

изложенного Федом нравственного кодекса, с которым невозможно не согласиться

Лично у меня вопрос не в том, согласиться или нет, а в том, чтобы доказать эти и подобные положения , чтобы другие могли принимать их не за красоту или что то подобное, а потому что это доказанная истина. 

смысл Ваших вопросов выглядит не существенно второстепенно, поскольку не важно, кто  первый осмыслил и написал эти закономерности реального мира. 

Конечно не важно. Только это еще не закономерности реального мира. По крайней мере это пока что лозунги. Чтобы они могли быть признаны за закономерности, их еще нужно обосновать. Аргумент, что кто то это понял и оно якобы верно, не пойдет. Нужно чтобы каждый мог проверить обоснования и сам мог убедиться в правильности. ну как с какой-нибудь математической или геометрической теоремой.

Слиться с Богом означает (иносказательно) - пройти весь жизненный пуь, совершенствуясь в реинкарнациях до такого уровня Развития, что человек, становясь максимально духовным - теряет свою материальность (состояние относительной материальной информации), возвращаясь в Духовное состояние, предшествующее своему созданию Первопричиной (Абсолютной Информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), т. е. возвращаясь в Первопричину (сливаясь)с Ней) с сохранением собственной индивидуальности ("Я" Просветленное, существующее вечно).

Это ваше представление. У меня оно совсем иное. И слиться вовсе не иносказательно, а в самом прямом смысле. Только до этого слиться нам еще как до центра Вселенной верхом на улитке. Еще много чего нужно познать и еще много чему надо научиться. И еще, при слиянии индивидуальность не сохраняется. По крайней мере, у меня так получается.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

1."Конечно не важно. Только это еще не закономерности реального мира. По крайней мере это пока что лозунги. Чтобы они могли быть признаны за закономерности, их еще нужно обосновать. Аргумент, что кто то это понял и оно якобы верно, не пойдет. Нужно чтобы каждый мог проверить обоснования и сам мог убедиться в правильности. ну как с какой-нибудь математической или геометрической теоремой."                                          Речь идет об относительно духовных (не телессно-материальных) сущностях - следовательно доказать их научно-экспериментальным (видимым для всех) или математическим методом (математическим моделированием -невозможно. Поэтому каждый человек устанавливает эти закономерности для себя лично, своим жизненным опытом, т. е. знаниями накопленными личным осмыслением этого опыта, так что каждый доказывет эти закономерности для себя либо в результате личных знаний, либо принимает их верой, либо не принимает их верой и не хочет доказывать осмыслением прожитой жизни, тогда жизнь его "учит" этим закономерностям. В конце концов каждый человек в одной из своих жизней начинает "знать" эти закономерности.                           2. Это ваше представление. У меня оно совсем иное. И слиться вовсе не иносказательно, а в самом прямом смысле.                                                                    Если Вы обираетесь слиться с Богом в прямом смысле и уверены, заете, что это произойдет, то должны уже сейчас представлять и можете это уже сейчас описать - кто есть Бог и как произойдет Ваше слияние с Ним (прошу в следующем посте описать это). Если  же вы не можете сейчас это сделать - то значит Вы этого не представляете и не уверены в этом, а полагаетесь на свою веру в это, т. е. на то, что Вы прочитали в святых писаниях или услышали от священников.                                                                        3.  Только до этого слиться нам еще как до центра Вселенной верхом на улитке. Еще много чего нужно познать и еще много чему надо научиться. И еще, при слиянии индивидуальность не сохраняется. По крайней мере, у меня так получается.                     Кому сколько осталось зависит от того какого уровня Развития ( т. е уровня накопленных знаний он достиг за время своих жизней (реинкарнаций).                           4. Если бы при слиянии с Первопричиной создания меня не сохранялось бы "Я", т. е. память моего Сознания (знания о мире и о себе) - то не было бы смысла моего создания и существования на протяжении жизней в реальном мире (Материи).  

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Речь идет об относительно духовных (не телессно-материальных) сущностях - следовательно доказать их научно-экспериментальным (видимым для всех) или математическим методом (математическим моделированием -невозможно.

Это не верное утверждение, на мой взгляд. По крайней мере именно научным методом я и пытаюсь доказать существование и свойства этих самых сущностей. Вот в этой статье выводы. А в ней есть ссылки на те самые обоснования. 

Если Вы обираетесь слиться с Богом в прямом смысле и уверены, заете, что это произойдет, то должны уже сейчас представлять и можете это уже сейчас описать - кто есть Бог и как произойдет Ваше слияние с Ним (прошу в следующем посте описать это). Если  же вы не можете сейчас это сделать - то значит Вы этого не представляете и не уверены в этом, а полагаетесь на свою веру в это, т. е. на то, что Вы прочитали в святых писаниях или услышали от священников.

Все, до чего я дошел в этом вопросе, есть только мои рассуждения и выводы. Писаний не читал, священников не слушал. Доподлинно я не знаю, как и при каких условиях происходят слияния. Но без слияний я не могу по другому объяснить эволюцию души. Происходить эти слияния могут практически только вне тела, поскольку в теле они жестко связаны. Слияния, как правило, должны происходить примерно равных по силе (размеру или чего там еще может быть). Тому следующее объяснение. Слияния должны происходить по доброй воле, т.е. по договоренности. А о чем могут договориться слон и червяк, например? Поэтому прямое слияние с Богом хотя и возможно теоретически, вряд ли осуществимо практически. Ручейки сливаются друг с другом, потом в реки, потом в моря и только потом в океан.

Если бы при слиянии с Первопричиной создания меня не сохранялось бы "Я", т. е. память моего Сознания (знания о мире и о себе) - то не было бы смысла моего создания и существования на протяжении жизней в реальном мире (Материи).  

Память сохраняется. Ну вот вы сейчас есть результат предыдущих слияний очень многих Я. Вы можете в себе различить если не все, то хотя бы двух разных Я? А память всех оно в вас одном. Она вся сохраняется, только вы не можете ее разделить на памяти отдельных Я. Когда то бывших отдельными. И в конце слияний вся наша память объединится в одном существе. Все наши Я в одном Я. Ну, возможно, даже скорее всего не все туда придут. Кто то и отсеется, если не пожелает этого пути.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Не вижу научного метода (нет ссылок на проведенные эксперименты, возникновение самого 1-го "Я" не разъяснется, непонятно кто его вкладывает иликак оно образовывается, если память многих во мне одном, то с чем остались остальные и как и кемрешается вопрос о том к чьей памяти присоединяются другие, что остальные существа остаются без памяти и без своего "Я" ? Все, что Вы называете научными выводами - это всего Ваши преоложения или представления, если Вы в них верите. Но никаких доказательств их истинности, которые делали бы эти выводы неопровержимыми вашими оппонентами и вынуждали бы их согласиться с Вами. Например я знаю (а не верю), что мои утверждения о том как формируется "Я" и с кем Все "Я" сливаются в конце своего Развития, ост аваясь индивидуальным "Я" как элементами системы Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. с той сущностью , которая их создала и наделила  ИПК Ум, ИПК Разум ИПК Сознание и которая таким способом бесконечно развивается (увеличивается разумная часть системы за счет слияния с разумными "Я".) А система продолжает создавать неразумные сущности и отправлять их в жизнь для "вразумления". И такой процесс совершаетсяя бесконечно, т. е развитие системы бесконечно.  

2. Вы предполагаете конец слияний. А что будет потом? И что было до начала слияний? Вы так и не сформулировали определение понятия Бог - У меня эта система Абсолютная Информация система Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, в которой имеет свое место и совокупность всех индивидуальных "Я".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не вижу научного метода (нет ссылок на проведенные эксперименты

Научный метод не только в проведении экспериментов. А если вам нужны эксперименты, так мы с вами и есть эти самые эксперименты, равно как и все остальные. И не только люди, но и рангом пониже. Есть еще рангом повыше, только с нами они не очень то и общаются.

возникновение самого 1-го "Я" не разъяснется

Они и сейчас существуют. Это Я элементарных частиц. Т.с. элементарные Я. 

непонятно кто его вкладывает или как оно образовывается

Я не претендую на объяснение всего и вся. В противном случае я бы с вами не общался, уровень был бы не тот. Есть мнение, что элементарные частицы зародились в первые секунды после Большого Взрыва (БВ). Хотя и сейчас они образуются. Ну да если говорить  о БВ, это было то самое время разбрасывать камни. А слияния - это собирать камни. Чего бы вам не посмотреть мою статью. Там я об этом рассказываю.

если память многих во мне одном, то с чем остались остальные и как и кемрешается вопрос о том к чьей памяти присоединяются другие, что остальные существа остаются без памяти и без своего "Я" ?

Какие остальные? Было два Я со своим прошлым. После слияния стало одно Я, сохранившее в себе оба прошлых. Память того и другого никуда не девается. Одно обогащается другим. После слияния уже нельзя сказать, это первого Я, а это второго. Оно объединилось в одном Я. Кем решается? Да обоими и решается. Нужно согласие обоих, это совместное решение. 

Вы называете научными выводами - это всего Ваши преоложения или представления, если Вы в них верите.

Можно и так сказать. Но я бы предпочел говорить, что для меня это наиболее вероятное объяснение. Если появится объяснение лучше, я буду доверять ему. 

Вы предполагаете конец слияний. А что будет потом? И что было до начала слияний?

На эти вопросы я отвечаю в приведенной выше ссылке.

 Вы так и не сформулировали определение понятия Бог

Да вроде формулировал. Это существо, к которому мы идем путем слияний. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.Научный метод - это размышление над явлениями реального мира, в т. ч. и над результатами экспериментов.  Результат  их признается относительно истинным, если с ним согласны все или большинство людей. Есть еще один метод познания - спекулятивное мышление или прозрение, но по моему он индивидуален и  приводит в редких случаях лишь к интуитивным прорывам в форме ощущения  отдельных фрагментов знаний о реальном мире, в остальныхслучаях - к фантазиям. Других методов не существует, поэтому Ваш метод спекулятивный, а его выводы лишь единичные догадки, а в большинстве - фантазии, собранные Вами в видимость системы.  2. "Я" - это результат мышления - Разумной деятельности мозга живого человека - результат относительно духовный, как и само мышление. У элементарных частиц, как и у любых неживых тел природы Разум отсутствует, следовательно отсутствует и "Я".        3. Я читал Вашу статью и мои критические замечания - результат размышления над ее содержанием.                                                                                                                  4. По Вашей схеме возникло третье "Я", заменившее первых два, приобретя их  индивидуальные знаниядобавлением к знаниям первого отличающуюся часть знаний ворого. При этом первые два "Я" исчезли, но в чем тогда смысл их индивидуального существования до слияния  превращением в третье? Ведь при перманентном процессе слияния В результате его уйдут в небытие сотни миллиардов индивидуальностей ради совершенствования коллективного "Я". Пресловутый принцип " Я - ничто, Мы - сила!, нивелирующие саму Разумность человека несуществующей разумностью коллектива.      5. Но тем не менее, другим теориям Вы не доверяете даже не пытаясь их опровергать, т. е. не пытаясь опровергнуть оппонентов, слепо верите в свою теорию. В такомслучае для Вас лучшие заведомо никогда не появятся.                                                                    6. Ваше определение Бога несостоятельно, т. к. содержит неопределенности :1) что такое Существо Бог, к которому мы идем путем слияний индивидуальных "Я"? ;               2) Получается что сейчас Бога нет, т. к еще не все слияния совершились, а поскольку процесс возникновения и слияния "Я" бесконечен, то Бога никогда не будет? У меня наоборот - Абсолютная информация (первопричина всего, эквивалент Бога из религий) вечна, а индивидуальные человеческие "Я" - создаются им и возвращаются в него (сливаются с ним с сохранением "Я" - эпизодически, циклично (как и остальные неразумные материальные сущности, не осознающие себя, т. е. имеющие индивидуального "Я").    

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ваш метод спекулятивный, а его выводы лишь единичные догадки, а в большинстве - фантазии, собранные Вами в видимость системы.  

Может вы приведете какой то мой вывод, который вам кажется спекулятивным. Я же постараюсь показать вам, как я к нему пришел логически. 

По Вашей схеме возникло третье "Я", заменившее первых два, приобретя их  индивидуальные знаниядобавлением к знаниям первого отличающуюся часть знаний ворого. При этом первые два "Я" исчезли, но в чем тогда смысл их индивидуального существования до слияния  превращением в третье?

Когда вы родились, это был один человек. Постепенно взрослея, вы все время становились другим. Тот, который был в школе, и тот, который сейчас, это два разных человека. Спрашивается, в чем тогда смысл вашего существования в детстве, юности, молодости? 

Но тем не менее, другим теориям Вы не доверяете даже не пытаясь их опровергать, т. е. не пытаясь опровергнуть оппонентов, слепо верите в свою теорию.

Ну я то знаю, что ваше утверждение не верно. Как раз другие теории я подвергаю посильной критике. Причем не своими утверждениями, а проверкой утверждений этих теорий. Посмотрите, например, мою дискуссию с Дмитрием Бояркиным в его теме про наркотики. Или с Пенсионером в его теме про аксиоматическую теорию потребностей. 

Ваше определение Бога несостоятельно, т. к. содержит неопределенности

Было бы странно, если бы оно было абсолютно точным. В таком случае я бы с вами не беседовал, поскольку был бы этим самым Богом и просто взирал на все это. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву : 

1. Я имел в виду, что Ваша теория и все Ваши утверждения - это результаты т. н. "спекулятивного" (чувственно - образного) а не осмысливающего (понятийно - мыслеобразного) метода мышления.                                                                                2. У человека с возрастом изменяются (развиваются) тело и сознание, но ощущение собственного "Я" - не исчезает, хотя само содержание этого "Я" (т. е. Себя) тоже развивается вместе с сознанием. Следовательно, пока человек живет в реинкарнациях, его "Я" существует и когда вследствие достижения достаточного уровня развития он сливается с первопричиной, его "Я" остается существовать как элемент системы ВСЁ обо ВСЁМ в потенции  (Абсолютной Информации) лишь иногда воплощаясь в тела людей в порядке выполнения миссий Абсолютной информации.                                                                  3.В дискуссии Вы обязаны заниматься не проверкой моих утверждениий, а аргументированным опровержением их.                                                                          Если Вы знаете, что моё утверждение неверно, то у Вас должны  бытьь аргументы , обосновывающие его неверность, Если Вы не опровергаете моё утверждение аргументами, которые я не смогу опровергнуть, т. е. вынужден буду  согласиться с ними - это означает, что у Вас их нет и Вы обязаны честно согласиться с моими аргументами и, значит с моим утверждением. Если Вы считаете необходимым сделать проверку моего утверждения (т. е аргументов, которыми я его обосновываю), то вы обязаны честно сказать, что сомневаетесь в правильности моего утверждения, но Вам нужно время, для обдумывания - Вы обязаны сообщить мне об этом и взять времяя на обдумывание и после него продолжить дискуссию. Именно так будет честно, а не бездоказательно отрицать, ссылаясь лишь на свое сомнение, требующее проверки.                                  4. Я написал Вам, что Ваше определение неопределённо, а не что оно не точно. Между неопределенностью  и неточностью бо-о-ольшая разница - неопределенное определение - не определение, потому, что непонятно, и значит ничего не определяет, а неточное определение хотя бы понятно, т. е. оно все-таки определение, хотя его обоснование неполное или спорное.  

 

 

 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я имел в виду, что Ваша теория и все Ваши утверждения - это результаты т. н. "спекулятивного" (чувственно - образного) а не осмысливающего (понятийно - мыслеобразного) метода мышления.

Ну так и проявите это самый метод мышления. Просто укажите любое мое утверждение и расскажите, почему вы считаете его спекулятивным.  

У человека с возрастом изменяются (развиваются) тело и сознание, но ощущение собственного "Я" - не исчезает

Ну так вот и после слияний у него это собственное Я не исчезает. Ровно также, как у взрослеющего человека только обогащается новым опытом. 

В дискуссии Вы обязаны заниматься не проверкой моих утверждениий, а аргументированным опровержением их. 

Вообще то мы друг другу ничего не должны. Если я и должен буду чего то вам, так это я сам решу, что я должен. Но это отступление.  

Если Вы знаете, что моё утверждение неверно, то у Вас должны  бытьь аргументы , обосновывающие его неверность

Вот. До сих пор это вы сомневались в моих утверждениях. Ну так и приведите аргументы, обосновывающие их неверность. 

Я написал Вам, что Ваше определение неопределённо, а не что оно не точно.

Т.е. оно может быть и точным? В чем же тогда неопределенность? У меня есть только предположение. Если я вижу, что ручейки сливаются в речки, речки, в большие реки, часть рек сливается в озера. Тогда даже не видя морей и океанов, я могу предположить, что должен быть большой водоем, куда они в конце концов соберутся. Так же и с Я. Если я вижу, что есть эволюция малых Я в большие, я предполагаю, что они сливаются друг с другом. А если эволюция идет слиянием, то процесс может закончиться чем то или кем то, куда они все вольются в конце концов. И вот этот конец пути я и называю некоторым словом. Не нравится Бог, могу назвать другим словом. 

И кстати, насчет слияний. Я только предполагаю, что там происходит после слияний. Знать я могу лишь то, что до слияния каждое Я контролировало некоторое количество материи, а после слияние общее Я может контролировать гораздо больше материи, чем каждое контролировало в отдельности. На этой материи Я хранит свой прежний опыт. Возвращаясь к примеру с этапами взросления. Ваше Я в дошкольном возрасте - это один опыт. Ваше Я в школе - это другой опыт. Оба эти опыта прекрасно соединились в одном Я выпускника школы. Но вам даже в голову не приходит их разделить. И то и другое, вы считаете, это одно и то же Я. Ну так и в слиянии все то же самое. Вот вы вспоминаете, как были глубоководной каракатицей на какой-нибудь планете в созвездии  Псов. А вот тут вы были кентавром возле альфа-Центавра. Ну и т.д. Все Я сохраняются. И в том же Боге будет вся информация о всех слившихся с ним Я. Только пока что мы не достигли этого уровня. У нас еще все впереди.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Вы не можете дать ни одного четкого, определения предметам своих утверждений и доводов. Т. е. этот факт - следствие того,что  свои утверждения и их обоснования Вы сами  не осмысливали и поэтому четко не понимаете, а только чувствуете (ощущаете как образ), а это означает, что у Вас в процесс мышления пропускается завершающая стадия Осмысления  и Разум не преобразует умозрительный образ воспринятой информации в понятие-слово-смысл , а только формирует мыслеобраз (т. н. "впечатление"), который и фиксируется в  в памяти  Сознания без сохранения смысла и, значит  без понимания смысла воспринятой информации, а только его ощущения (т. н. "видения") Такой метод мышления и называют обычно "образным" или "умозрительным", отличая его от логического ("понятийного"), обеспечивающего кроме впечатления (оно уходит на второй план) еще и понимание смысла, а часть философов дала ему название "спекулятивное", утверждая (по-моему - безосновательно), что оно более эффективно  в отображении реального мира, чем "понятийное". А у некоторых "радикально- спекулятивных" мыслителей (любителей шаманских восточных практик) типа Потерпевшего и некоторых притворяющихся "понимающими" его бредовые идеи (Лопухин, Андреев, Михаил ПП)  дело доходит выводов, требующих обращения их к психиатру.                                                                                                                      2. То что Вы утверждаете - нонсенс, потому, что коллективное "Мы" слившихся "Я" не равнозначно, индивидуальному "Я" именно в связи с утратой индивидуальности.  Первопричина ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Абсолютная Информация) - это не коллективное "Мы" а совокупность потенциалов всех "Я", сохраняющая их индивидуальность и способность возвращаться в реальное "Я" с воплощением в тело из реального мира.                                                                                                               3. ФШ - не базар и не место для бездоказательных пререканий, а форум для  дискуссий с обязательными правилами аргументирования участниками, своих утверждений, т. е. каждый участник обязан (должен) соблюдать эти правила несет ответственность перед  другими участниками за их исполнение. Следовательно  Ваше утверждение что "мы другу ничего не должны" - противоречит этим правилам, значит оно - не правомерно.      4. Вернитесь к нашим предыдущим постам и если Вы честно проанализируете их, то убедитесь, что все мои утверждения содержат четкое аргументирование в отличие от Ваших, которые не аргументированы, а голословны, т. е. утверждают без указания оснований.                                                                                                                    5. Неопределенность в том, что в тексте Ваших утверждений большинство существенных для понимания смысла утверждения терминов даются без формулировки их определений, что делает для читающего непонятным смысл утвержденияи вызывает у читающих его отрицание (убеждение в неверности), а причину отсутствия формулировок определений я указал в п. 1. - образное (умозрительное, "спекулятивное") мышление.  

    

 

 

       

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не можете дать ни одного четкого, определения предметам своих утверждений и доводов.

Я прошу вас привести хоть один пример этого вашего утверждения, а все время говорите только общие слова. Вам нужно, чтобы я признал вашу правоту? Мне не жалко, признаю, что пожелаете. Только это ведь к истине никого из нас не приблизит. 

То что Вы утверждаете - нонсенс, потому, что коллективное "Мы" слившихся "Я" не равнозначно, индивидуальному "Я" именно в связи с утратой индивидуальности.

Вы как определили, что есть какое то коллективное "Мы"? И что в слиянии происходит утрата индивидуальности? Если так, то я утверждаю, что в вас теперешнем большое коллективное "Вы" всех возрастов, начиная с того момента, как вы себя помните. И каждое их этих ваших Я утратило свою индивидуальность уж не знаю в пользу какого именно Я. Это вы уж сами решите. Может то, что сейчас? 

Слияние ничем не отличается от вашего взросления. Вполне возможно, что в процессе вашей жизни постоянно идут слияния с более мелкими Я, доселе контролировавшими какие то частицы материи в вашем теле.

Вернитесь к нашим предыдущим постам и если Вы честно проанализируете их, то убедитесь, что все мои утверждения содержат четкое аргументирование в отличие от Ваших, которые не аргументированы, а голословны, т. е. утверждают без указания оснований. 

Я уже сказал, если вам нужна правота, берите сколько хотите. Только к чему тогда дискуссия? 

Неопределенность в том, что в тексте Ваших утверждений большинство существенных для понимания смысла утверждения терминов даются без формулировки их определений, что делает для читающего непонятным смысл утвержденияи вызывает у читающих его отрицание (убеждение в неверности),

Творчество может быть и коллективным. Давайте вместе подумаем над определениями. Только надо четко обозначить, над какими именно. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

1.Дискуссии у нас, действительно, не получится, потому что у нас с Вами разные методы мышления (природа нас  так устроилаsmiley) - у Вас образное (умозрительное, спекулятивное), у меня мыслеобразное (понятийное, осмысливающее), поэтому очевидно и результаты мышления (отображения реального мира) -всегда будут разные, что мы  имеем налицо.                               2. По моему формулировать определения используемых терминов-понятий следует каждому индивидуально, а не  коллективно, и до высказывания утверждений, которые эти определения обосновывают, иначе утверждения будут необоснованными и непонятными по своему смыслу. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Дискуссии у нас, действительно, не получится,

Ну что ж, не получится, так не получится. Попытались же.

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev,^ в том, чтобы доказать эти и подобные положения , чтобы другие могли принимать их не за красоту или что то подобное, а потому что это доказанная истина. 

Нужно самому научиться понимать истины. Мне ведь никто их не разжевывал. Сам дошел, в течение 30 лет и даже более. Так как до этого изучал западную философию.

Истины религии нельзя постичь сразу, одним махом, как скажем, истины физики или биологии. Так как их надо пережить, испытать на своем опыте.

Йога-сутру, Бхагават-Гиту я стал изучать ровно 30 лет назад. Тогда многое было непонятно. И Новый завет тогда же. Но я работал над ними, практиковал и истины мне открылись.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нужно самому научиться понимать истины.

Нужно. Ну так для этого мы и учимся в школе, ВУЗе и потом всю жизнь. Не факт, однако, что научаемся. Не факт, опять же, что вы научились. Не факт, что и я научился. 

Истины религии нельзя постичь сразу, одним махом, как скажем, истины физики или биологии. 

Махом конечно очень трудно, но как истины точных наук, к этому надо стремиться. 

Но я работал над ними, практиковал и истины мне открылись.

Дай то Бог, как говорится, хотя я что то сомневаюсь. Истины только тогда чего стоят, когда можешь ими поделиться. А вы за весь наш диалог так и не смогли продемонстрировать мне ни одной истины, до которой я смог бы дойти на основе ясных и четких алгоритмов. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Я с Вами согласен в части требования обоснования на основе четких и ясных аргументов, но это требование в полной мере касается и Вас, причем Вас в большей степени, т. к. Фед не претендует на авторство в  своих утверждениях и ссылается на их древние первоисточники, тогда как Вы выступаете автором своих утверждений.

Аватар пользователя fed

Sergei Vasiljev,: Истины только тогда чего стоят, когда можешь ими поделиться. А вы за весь наш диалог так и не смогли продемонстрировать мне ни одной истины, до которой я смог бы дойти на основе ясных и четких алгоритмов.

Я и делюсь познанными истинами на форуме, в моих сообщениях. Проблема в вас, что не понимаете. Истина не познаваема рационально, нужна интуиция, духовный опыт. Это еще Кант доказал. Поэтому люди не понимают Писания.

Пример истины, который я дал Спартаку:

вопрос:

Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?

Я постоянно делаю открытия. Открываю духовные истины.

Спартак просил назвать основные.

Основные истины религии и философии содержатся в Йога-сутрах Патанджали. Там их 200. Сутр и каждая несет определенную философскую истину. Все религии и философии построены на них.

Возьмем общеизвестные духовные истины.

Древо познания добра и зла в Библии. Эта притча выражает философские истины, изложенные в сутрах 2:14 и 4:7, а также в 15 главе Гиты. Есть с древа зла - значит получать страдания за грехи по закону кармы. С древа добра - не делиться с другими благими плодами за хорошу карму, не помогать людям. Своими талантами, деньгами, опытом, открытиями, изобретениями и т.д.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ладно, давайте так. Вот в этой статье я изложил некоторые свои представления о духовном мире. Насколько они совпадают или противоречат вашим представлениям? Лучше, если прямо там и ответите.

Аватар пользователя esprit

Вы будете вести свои рассуждения "из дурдома" до тех пор, пока не поймете и не признаете полную объективность духовного мира и всего, что в нем - души, сознания, разума и т.д.

Тогда вам откроется Правда Бытия!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

По смыслу, без цитирования, не понятно, какую и чью именно запись вы комментируете.

В любом случае, ваш комментарий бестолковый в прямом смысле. Он не содержит конструктива. Поскольку это моя тема, прошу воздерживаться от подобных заявлений. Критика должна быть содержательной.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

esprit,:

Ваш неэтичный грубый и бездоказательный посыл к тому же еще и не соответствует действительности, т. е .- ложь, потому, что "признать полную объективность" (к  чему Вы призываете) - это означает признавать, что все те сущности, которых Вы перечисляете - существуют, а мне как участнику обсуждений (того, что Вы назвали "дурдомом") с самого их начала - известно, что все участники (даже твердые марксисты-материалисты) не отрицают существования указанных сущностей.  

Аватар пользователя esprit

Я отвечал Болдачеву на его - "чаще всего можно наблюдать эту "незакономерность поведения" - в дурдоме. " 

Еще раз о Сути - наука, церковь и общество, говоря о духовном мире, не имеют объективных представлений о Духе, Душе, Уме, Сознании и т.д., их местоположении, назначении, носителе, как реальных объектах в объективном мире. О каком предмете они ведут речь?

Попробуйте вникнуть - почему возник субъективизм в познании мира? 

Я вам скажу - потому что наука и церковь не могли достоверно объяснять  мысли, чувства человека, как реальные объекты в объективном мире.

Сейчас можем! "Гармоничное мировоззрение" объективно рассматривает мир без отсылки к мнению Я, Ума, Души, вкусам, желаниям и т.д.

 

 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сейчас можем! "Гармоничное мировоззрение" объективно рассматривает мир без отсылки к мнению Я, Ума, Души, вкусам, желаниям и т.д.

Т.е. реклама. Здесь почитай у каждого есть своя теория, которую он отстаивает и толкает в жизнь. Вы не там рекламируете. Здесь подобный товар в таком виде не имеет спроса. Вот если вы предложите мысли, суждения, утверждения, которые можно обмозговать да навести на них критику, тогда, возможно, встретите какой-нибудь интерес. Так что вы опять не по делу.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

С. Васильеву :

Я. с Вами согласен, хотя приличная а не бездоказательная реклама приводит обоснования своего содержания

Аватар пользователя esprit

ГМ не реклама, а новое, обоснованное Знание человека и мира. У остальных пустая болтовня - нет объяснений и доказательств!

Возьмите любой вопрос и наведите критику, например  - "Попробуйте вникнуть - почему возник субъективизм в познании мира?" ... или слабо? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Попробуйте вникнуть - почему возник субъективизм в познании мира?

А это что такое? Может слабо, может не слабо. Пока не знаешь, что за зверь, даже и ответить нечего. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

esprit :

Сомневаюсь , что Вы сами дадите четкий и лаконичный ответ на свой вопрос.smiley

Субъективизм - это свойство, присущее воприятию человека о реальном мире, возникающее из-за несовершенства его органов восприятия и означает неполное соответствие (аналогичность, адекватность) возниющих при мышлении (познании) мыслеобразов-понятий их сущностям-аналогам из реального мира.  А название такое из-за того, что в познавательном процессе субъект - тот кто воспринимает и перерабатывает информацию, а объект - информация об испускающей её о себе сущности реального мира. 

Аватар пользователя esprit

Васильеву - "слабо" означает ваше убегание от вопроса.                                              Вайнеру - сомнения ограничивают видение, ответ лежит там же, где и вопрос, см. выше мой пост от - 23 Декабрь, 2018 - 11:23

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Васильеву - "слабо" означает ваше убегание от вопроса. 

Вы его еще не поставили, чтобы я от него убегал. 

Аватар пользователя esprit

Тут ставил уже дважды, возможно не видите ...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Возможно не вижу. Если вам в лом уточнить, то мне в лом показывать вам, где и как вы накосячили. Вы своей цели добились? 

Аватар пользователя esprit

Щелкопер - против лома нет приема!

Аватар пользователя Ren

Если хоть немного знать человека, то можно заметить то, что обычно в в похожих ситуациях человек ведёт себя вполне предсказуемо. То есть, не случайно для постороннего наблюдателя, который с знаком с этим человеком. Паттерны поведения, так кажется в психологии это называется. Плюс рефлексыи инстинкты. Так что ваше определение разума не прокатывает.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

обычно в в похожих ситуациях человек ведёт себя вполне предсказуемо.

Спору нет. На такие случаи он уже создал себе программу поведения. Чего бы ей не следовать? В этих случаях разуму нет нужды напрягаться и проявлять себя. А в непохожих ситуациях, когда необычно?  Сможете предсказать поведение человека? Ведь именно в таких ситуациях разум себя и проявляет.

Аватар пользователя Ren

Необычные ситуации - это какие, например? Извержение вулкана? Ядрёна бомба? Я думаю, вполне предсказуемо себя поведёт, согласно инстинктам: попытается убежать, спрятаться, застынет в ступоре, сойдёт с ума и начнёт метаться и вопить, побежит грабить магазин. Ничего непредсказуемого. Не станет же он срочно читать Достоевского или печь пирожки? Если только крыша съедет, а так... инстинкты, рефлексы, паттерны.

Тут-то на ФШ как все предсказуемы, до смешного.

Да, и ещё хочется добавить: такой уж там, можно подумать,разум у человечества? Кто знает, может Земля самое тупое место во вселенной? Как в анекдоте: доказательство разумности инопланетян в том, что они с нами не связываются. )

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Необычные ситуации - это какие, например?

Звонит мне сын и говорит, что у его сына, т.е. моего внука, скоро состоится школьная конференция. Нужен проект, что-нибудь по здоровому образу жизни. Они даже тему придумали - что-нибудь по коррекции осанки. Вот поставленная задача. Ну, попробуйте предсказать поведение в такой "обычной" ситуации. У меня, например, получилось изобретение. Патентовать собираемся. Сможете предсказать, какое? 

Когда у человека нет программы поведения (если вы сомневаетесь, что такие ситуации возможны, более того, что они сплошь и рядом, то есть чисто арифметическое доказательство), он ее придумывает. Придумать программу не может ни одна программа, коими являются инстинкты, рефлексы, паттерны и т.п. Никакая ЭВМ, никакой робот, никакой механизм не в состоянии придумать новую программу поведения. Только разум. А программы придумываются именно в необычных ситуациях.

Да и гонору поубавьте, совет такой. Или вы считаете себя умнее всех других? Доброжелательнее надо быть к людям, они же вам не враги априори. И я вам не враг.

Аватар пользователя Ren

Ну, во-первых в топике вы говорите "Отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении". В "поведении", заметьте. А потом, в пример предлагаете "решение задачи". Разве решение поставленной задачи это - "поведение"? Это уже "деятельность".
Вот, например: Поведение – комплекс ответных реакций, обусловленных действием внешних условий существования на организм; это совокупность поступков по отношению к объектам живой и неживой природы, к отдельному человеку или обществу. Под поведением понимаются внешние проявления психической деятельности. Понятие «деятельность» значительно шире понятия «поведение» и включает его как составную часть. "
Тогда нужно как-то по-другому определение написать.

А во-вторых, ну и где вы таки видите гонор? Разумеется я мизантроп (оглянитесь вокруг, как тут не быть мизантропом?), но умнее других себя не считаю, мне в общем-то скорее безразлично кто там кем себя считает.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Тогда нужно как-то по-другому определение написать.

Может быть. Хотя, пока что я не вижу принципиальной разницы между (чей то) деятельностью и (чьим то) поведением. И ваш аргумент пока что в этом не убеждает. 

Понятие «деятельность» значительно шире понятия «поведение» и включает его как составную часть. "

Утверждение дается без объяснений. Может это и так, а может и нет. 

Разумеется я мизантроп (оглянитесь вокруг, как тут не быть мизантропом?)

Оглянулся. Разумеется, и я частенько непроизвольно возмущаюсь поведением других. Особенно почему то на дороге. Но люди такие же как и я, не лучше и не хуже. Кто то утверждает, что все люди братья, а кто то даже и сестры. Ну а я утверждаю, что если мои соображения насчет разума верны, а также насчет того, как этот разум эволюционирует, развивается, то в будущем все или почти все наши разумы сольются в один единый. В таком случае мизантропия лишь препятствие для развития разума. Можно конечно выбрать и этот путь, но лучше знать, куда он ведет.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

Не согласен с Вашим утверждение о том, что в будущем все разумы сольются в один, поскольку разум - это индивидуальный информационно-программный комплекс, который кроме осмысления воспринятой информации в понятия-мысли еще и отделяет в сознании информацию о себе от всей остальной информации, т. е. самоидентифицирует свою сущность в индивидуальную личность "Я". Слияние разных индивидуальных программных  комплексов в один - не возможно в принципе из-за разной их структуры (разная судьба, разный характер человека). Всем сущностям в т. ч. и разумным по окончанию пути развития предстоит слиться с Абсолютной Информацией ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, которая создала их отделением от себя сцелью развития и последующего слияния по достижению надлежащего уровня развития (накопления достаточноых знаний о себе и о  реальном мире) - с сохранением индивидуального "Я" как элемента в системе сущностей ВСЁ обо ВСЁМ в потенции. Если Вы имели в виду это слияние, то "Я" объединяясь с другими "Я" - не сливются друг с другом в одно общее "Я", а сливаются с с совокупностью ВСЕХ сущностей в потенции, сохраняя свою индивидуальность.        

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не согласен с Вашим утверждение о том, что в будущем все разумы сольются в один, поскольку разум - это индивидуальный информационно-программный комплекс

Понятия не имею, комплекс это или нет, информационно-программный или какой другой. Под разумом я понимаю то, что контролирует и направляет в их движениях материальные объекты в некоторых пределах, т.е. является причиной таких движений материальных объектов. Материальные объекты это элементарные частицы и различные организмы начиная от самых мелких (вирусы), до самых крупных. В организмах разум контролирует поведение не одной частицы, а ансамбля частиц, некоторого их множества. Самые большие ансамбли частиц под контролем разума это высокоорганизованные животные и человек на вершине (из известных, разумеется). И вот я себя спрашиваю, откуда такое разнообразие? У меня единственный ответ - эволюция путем слияния. Если у вас лучшее объяснение этому разнообразия, предлагайте. А если это эволюция, то я ее результат, т.е. результат многих слияний более мелких разумов. Каждый из них во мне сам по себе? Нет я ощущаю себя единым, никаких вторых, третьих и т.д. я. Ну вот, как то так. Если хотите критиковать, критикуйте те положения, которые я здесь изложил. Не надо привлекать свою теорию и ее положения. Теория теорией не критикуется. Либо на внутреннюю непротиворечивость, либо на соответствие фактам.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву : 

С чего Вы взяли, что именно Ваше толкование фактов -верное ? Например Ваше толкование факта возникновения разнообразия сущностей за счет их слияния - неверен, т. к. при слиянии всегда из большего количества элементов получается меньшее. А фантастическое наделение всех частиц разумом - фантазия, т. к. разумом как средством осмысления информации и самоидентификации сущности - обладают только разумные сущности (пока известные только люди). Ваше определение разума как "то, что направляет и контролирует  (управляет) движение материальных объектов" - неверно, т. к. под него подпадает и автопилот самолета и руль автомобиля и сонар летучей мыши и силы гравитации, управляющие движением небесных тел и т. д., т. е. сущности, не являющиеся разумом. В тоже время в Вашем определении отсутствует определенность в части то (что это?), что делает из него не определение, а неопределенность. Также отсутствуют функции осмысления информации, воспринимаемой сущностью и   самоидентификация сущности, которую Вы наделяете разумом отделением ее от остальных сущностей.   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

С чего Вы взяли, что именно Ваше толкование фактов -верное ?

Я не утверждал, что оно верное, я говорил, что оно наилучшим образом объясняет факты. Но если найдется более лучшее объяснение, я с удовольствием приму его.

Например Ваше толкование факта возникновения разнообразия сущностей за счет их слияния - неверен, т. к. при слиянии всегда из большего количества элементов получается меньшее.

Вы испытываете мое терпение. Это не аргумент. По крайней мере для думающих людей. 

фантастическое наделение всех частиц разумом - фантазия, т. к. разумом как средством осмысления информации и самоидентификации сущности - обладают только разумные сущности

Я вам уже говорил, как следует критиковать теории, но вы не прислушиваетесь. Это ваше определение разума. Возможно у вас и теория есть соответствующая, но это ВАША теория. Нельзя опровергать теорию теорией. Нельзя противопоставлять критикуемому определению свое определение. Это вне логики. 

Ваше определение разума как "то, что направляет и контролирует  (управляет) движение материальных объектов" - неверно, т. к. под него подпадает и автопилот самолета и руль автомобиля и сонар летучей мыши и силы гравитации, управляющие движением небесных тел и т. д., т. е. сущности, не являющиеся разумом.

Не подпадают. В моем определение есть оговорка насчет определенных условий. Вы не обратили внимания, а следовало. Тогда бы я расшифровал это условие. Но могу и сейчас. Это соотношения неопределенностей Гейзенберга. 

Также отсутствуют функции осмысления информации, воспринимаемой сущностью и   самоидентификация сущности, которую Вы наделяете разумом отделением ее от остальных сущностей.   

И опять вы пытаетесь критиковать теорию теорией, как я понимаю, своей. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву:

1. Вы критику Вашего толкования конкретных фактов вместо аргументированого опровержения ее - просто отказываетесь ее воспринимать.                                                   2. "Нельзя опровергать теорию теорией. Нельзя противопоставлять критикуемому определению свое определение. Это вне логики." Как раз именно в русле логического мышления через взаимную критику как толкования фактов, так и обоснований и теории в целом - выяснять их истинность или ложность.                                                                     3. Исключения (я имею в виду различные оговорки) не изменяют и не отменяют факты и закономерности, о неопределенности Гейзенберга касаются не информационного уровня  деятельности разума (переработки информации), а физического (физиологического) уровня носителей информации в нейронах мозга.                                                                  4. Другого способа прийти к истине мне не известно. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы критику Вашего толкования конкретных фактов вместо аргументированого опровержения ее - просто отказываетесь ее воспринимать.

Пожалуйтесь на меня в ЕСПЧ или ООН.wink Я не отказываюсь воспринимать, было бы что. А это всего лишь ваше представление.  

"Нельзя опровергать теорию теорией. Нельзя противопоставлять критикуемому определению свое определение. Это вне логики." Как раз именно в русле логического мышления

Т.е. вы оспариваете мое утверждение? Кстати, оно не мое, это правила логики. Хотите идти вне логики. Без меня.

Исключения (я имею в виду различные оговорки) 

 Что то есть при таких то условиях. Условия в данном утверждении не исключение, оговоркой их назови или как то еще. 

неопределенности Гейзенберга касаются не информационного уровня  деятельности разума (переработки информации), а физического (физиологического) уровня носителей информации в нейронах мозга.

Вы опять приводите аргументы из своей теории. Ну не оперирует моя теория информационным уровнем деятельности разума. Я вообще не знаю, что это такое. Ой, только не беритесь это объяснять. 

Другого способа прийти к истине мне не известно. 

Могу только посочувствовать. Но здесь уже столько раз говорено, как именно следует идти к истине. Чего бы не воспользоваться опытом других? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву : 

Разумный опыт других - это не про Вас, поскольку Вы против поиска истины путем взаимной доброжелательной критики в порядке дискуссии а готовы произносит абсурдные, бессмысленные фразы, выдавая их за собственную теорию и отрицаете чужие взгляды без обсуждения видя в них покушение на Вашу личность (вполне посредственную).  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мы по разному видим доброжелательную критику в порядке дискуссии. К тому же вы переходите на личности, что в дискуссиях, по-моему, недопустимо.

На том и завершим.

Аватар пользователя Ren

"Хотя, пока что я не вижу принципиальной разницы между (чей то) деятельностью и (чьим то) поведением. И ваш аргумент пока что в этом не убеждает."
При чём тут я и тем более якобы "мой" аргумент, когда это в словарях по психологии написано? "Деятельность следует отличать от поведения. Успех деятельности субъекта зависит от взаимодействия трех компонент: знаний, умений и мотивации. Как объяснительный принцип психики, категория деятельности используется:" Меня подобные научные определения устраивают, хотя в философии можно рассуждать бесконечно на тему, что такое деятельность, но мне кажется интуитивно понятно уже, что деятельность и поведение - не одно и то же.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

При чём тут я и тем более якобы "мой" аргумент, когда это в словарях по психологии написано?

Словарь по психологии это конечно аргумент. 

Вы знаете, когда я занимался теорией собственности, нарыл всяких разных определений собственности. Одно из них в словаре Ожегова. Так это определение в науке вообще никак не рассматривают. Что то мне подсказывает, что при решении философских вопросов словарь по психологии будет не в авторитете.

Аватар пользователя Ren

А что тогда аргумент?
Вы говорите, вас не убедило моё высказывание, так, опять-таки, вы же создали топик, вы определили разум, через поведение, которое непредсказуемо для постороннего наблюдателя. Так вот вы и должны убеждать меня, что это именно так, а не иначе. Но я вот, например, сомневаюсь, что это ваше определение верно. Почему я должна верить на слово вам, а не словарям?))
Для меня и поведение компьютера непредсказуемо будет (когда он делает дефрагментацию диска, например), если я не знаю, как программа работает. И вообще, в чём отличие живого от неживого - вот живу (казалось бы), а определения не знаю.)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ладно, заставили таки задуматься о разнице между поведением и деятельностью.

Итак, любой материальный объект (тело человека в том числе) характеризуется физическим состоянием в любой момент времени. С течением времен состояния физического объекта меняются. Вот это изменение состояний материального объекта и есть поведение. 

Изменение состояний материального объекта может происходить по естественным причинам, т.е. когда движущей силой является природная сила. Таковых известно четыре вида (гравитационная, электромагнитная, ядерная сильная и слабая). Кроме того, изменение состояний может быть вызвано чем то еще. Т.е. когда можно указать причину, иную чем природная сила. Обычно в качестве такой силы понимают человеческий разум. 

Тогда, если поведение это изменение состояний объектов, то деятельность это то же изменение состояний объектов но с указанием побуждающей силы, которая приводит к изменениям состояний. Сравним. Поведение объекта, но деятельность субъекта над объектом, проявляющаяся в поведении объекта. 

И вообще, в чём отличие живого от неживого - вот живу (казалось бы), а определения не знаю.)

Это вы Пенсионера спросите. У него даже определение живого есть. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

Не поправилам переводить вопрос на другого участика и ли самому слабо (тоже не знаете) ответить в чём отличие живого от неживого ?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не поправилам переводить вопрос на другого участика

А вы добровольный контролер? Отслеживаете, кто соблюдает правила, кто нет? Ну тогда покажите, где эти правила записаны? 

ответить в чём отличие живого от неживого ?

Мне это деление не требуется. Достаточно разума и материи для описания всего. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву : 

ВЫ не правы, т. к.  понятия "разум" и "материя" без понятий "живой" и неживой"не определяют (не достаточны) понятия "разумность", т. к. разумом обладает только живая материя, значит, даже для определения разумности, тем более для описания "всего" недостаточно одних понятий "разум" и "материя" и нужно как минимум понятие "живая" в части материи.

Аватар пользователя Спартак

На мой взгляд, надо говорить о разумности, а не о разуме. Ибо, разум производное от разумности, а не наоборот.

А разумность это способность выбирать поведенческую реакцию.

Собственно говоря это всё, по данному вопросу.
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А разумность это способность выбирать поведенческую реакцию.

Ну и как вы предлагаете определять, есть разумность или нет? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

А как Вы определяете,  есть разумность или нет? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Посмотрите стартовый топик. Я определяю разум.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Васильеву :

Вот Ваше определение разума из стартового топика : "....отсюда разум это то, что проявляет себя в поведении, непредсказуемом для стороннего наблюдателя, т. е. в незакономерном поведении."                                                                                              Оно фактически- не определение, а неопределенность и нонсенс, поскольку :                                - во-первых, противоречит действительности - разум проявляется не только в случайном поведении, он присутствует и проявляется для постороннего наблюдателя и при закономерном поведении, т. е. оно тоже разумно, осмысленно, а разум не проявляется постороннему наблюдателю только при поведении сумасшедшего, когда функция разума нарушена и неадекватна обстоятельствам, т. е. разумность частична или отсутствует;          - во-вторых, выражение "....разум это то, что проявляет себя в поведении....." содержит неопределенность, т. к. не раскрывает конкретное   содержание (смысл) понятия "то" а остальная часть выражения к "то" не относится, а определяет смысл понятие "поведение"   в-третьих - по Вашему получается что предсказуемое для посторонних (закономерное) поведение человека свидетельствует о его неразумности, что абсурд (нонсенс.   

Своё определение Разума и разумности я дал в посте Спартаку.

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 29 Декабрь, 2018 - 11:47, ссылка

Ну и как вы предлагаете определять, есть разумность или нет?

Наличием или отсутствием выбора поведенческой реакции.

Вы наблюдали передвижения муравья? Вот на сегодняшний день его передвижения, как говорят специалисты, "неразумны", по заданному алгоритму, без кардинальных изменений по собственному "желанию". Даже роботы по этому "муравьиному" принципу сконструированы.

А определяем мы пока это посредством анализа наблюдений за ... .

Отсюда, на сегодняшний день, мы можем лишь констатировать когда разумность отсутствует (например, у амёбы и с приставкой "скорее всего") или точно присутствует (все высшие представители животного мира).

Разум же используется в привязке к этой способности .

 Все остальные виды использования слова "разум" это ...м-м..вместо иных слов: ум, интеллект, сознание и пр., т.е. бытовое значение.
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Наличием или отсутствием выбора поведенческой реакции.

Хорошо, как будем определять есть выбор или нет? 

Вы наблюдали передвижения муравья? Вот на сегодняшний день его передвижения, как говорят специалисты, "неразумны", по заданному алгоритму, без кардинальных изменений по собственному "желанию". 

 Если они неразумны, их можно предсказывать и описывать. Попробуйте создать для муравьев каждый день одну и ту же обстановку с одними и теми же условиями. Каждый муравей, если он действует по программе, должен тогда совершать все время одни и те же движения. Как человек просыпается, одевается, умывается, завтракает, идет на работу, и т.д. Так же должно быть и у муравья. Потом фиксируйте движения помеченных муравьев. Если все так как вы говорите, всякий раз в 9:30, например, испытуемый должен быть на выходе из муравейника, через 10 минут в определенной точке, добывает, например, строительные материалы. Еще через 20 минут на входе в муравейник. Ну и т.д. У маленького робота программа и он ей строго следует. Но так ли это на самом деле. Уверен, что всякий раз поведение испытуемого будет отличаться. Даже растение будет себя вести по-разному даже при одних и тех же условиях. Отличия будут всегда. И что это если не "собственное желание"?

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 30 Декабрь, 2018 - 10:33, ссылка

С муравьями всё намного проще.

Я не могу найти сейчас ссылки на статью со "строительными" роботами, в основе движения которых (выборе предмета для укладки и реализация укладки), "движения муравьёв".

 Вот вам иная ссылка:

https://neuronus.com/news-tech/1507-povedenie-muravev-vnov-leglo-v-osnov...

 

Хорошо, как будем определять есть выбор или нет? 
 

Это технический вопрос.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

С муравьями всё намного проще.

Ладно с муравьями. Вы попробуйте с элементарными частицами разобраться. Даже их поведение непредсказуемо. Попробуйте предсказать, когда распадется нестабильная частица, нейтрон, например? Это невозможно. По этому поводу даже закон есть соответствующий, соотношения неопределенностей Гейзенберга. И вы думаете, что предсказать поведение муравьев проще, чем элементарных частиц?

Аватар пользователя Спартак

Sergei Vasiljev, 2 Январь, 2019 - 17:00, ссылка

Попробуйте предсказать, когда распадется нестабильная частица, нейтрон, например? Это невозможно.

 

Зачем? мы ещё не знаем что есть нейтрон.  Когда узнаем, тогда и предскажу. Легко!

А сейчас как я предскажу?

И вы думаете, что предсказать поведение муравьев проще, чем элементарных частиц?

С чего мне думать о том, о чём я даже не думал думать? Это вы думаете, что я думаю, что ... .

Вы видели как движутся муравьи? Их движение отличается от движений других живых существ? Чем? Вот о чём речь. И это, говорят учёные, алгоритм. Я им верю. Пока.:)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

1. Все наоборот, т. к. разумность - это функция Разума не просто выбирать поведенческую реакцию (неопределенность : какая реакция поведенческая, а какая не поведенчиская, если приходится выбирать, а по-моему - все реакции человека поведенческие), а исследовать (анализировать, сравнивать с известной из памяти Сознания воспринятую и преобразованную Умом в образ и ощущение информацию) осмысливать (преобразовывать в понятие-мысль-слово) её и только после этого выбирать из памяти Сознания (а не просто выбирать - тоже у Вас неопределенность, вы не определяете откуда выбирать!) необходимую реакцию и подавать команду исполнительным органам.                                   2. Отсюда определение Разума  : Разум - это информационно-программный комплекс (ИПК), функция программ которого  - управлять вместе с программами ИПК Сознание процессами осмысление воспринятой информации, выбора из памяти Сознания адекватных реакций и выдача команд по их исполнению исполнительным органам.  

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 29 Декабрь, 2018 - 17:13, ссылка

... а исследовать

это тоже поведенческая реакция.Причём, выбранная!

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

1.Я указывал на исследование информации сравнением и выбором Разумом в процессе мышления (осмысления), а не о реакциях человека по командам Разума в результате осмысления и понимания воспринятой информации, обусловливающей эту реакцию, т. е поведение, а Вы смешали функцию Разума человека с его поведением, обусловленным деятельностью Разума.                                                                                                        Вы ошибаетесь приписывая (в своем предыдущем посте) наличие Разума у других живых существ, коме человека, т. к.  Разум присущ исключительно человеку разумному, остальные живые существа управляют своей жизнедеятельностью посредством генетически наследуемых Инстинктов и Рефлексов, а также условных (приобретенных в процессе жизни) рефлексов.     

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 29 Декабрь, 2018 - 20:16, ссылка

Вы ошибаетесь приписывая (в своем предыдущем посте) наличие Разума у других живых существ, коме человека, т. к. Разум присущ исключительно человеку разумному, остальные живые существа управляют своей жизнедеятельностью посредством генетически наследуемых Инстинктов и Рефлексов, а также условных (приобретенных в процессе жизни) рефлексов.

Я ? Ошибаюсь? И все биологи мира со мною? Или Вы?
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку  :

Далеко не все биологи с Вами и большинство их считает, что у высших приматов и дельфинов "предразум", дальше которого, т. е. до разумного состояния они не разовьются самостоятельно. Человек не развился из вышего примата, это доказывается, тем, что с момента появления разумных людей прошло всего 20 тыс.лет, а развитие от низшего примата до высшего происходил 80 миллионов лет причем разница в достигнутом уровне развития радикально несопоставвимая. Отсюда вывод, единствено объясняющий появление разумного человека - наделение (существами из мира гораздо более высокого уровня развития, чем уровень земной Жизни) самой развитой и достигшей необходимого    для наделения уровня развития ветви высшего примата, кроме уже имевшихся у него программ Ума ("предразума"), обеспечивающих наличие развитой системы Инстинктов и Рефлексов и памяти  - программами Разума и Сознания, обусловившими возникновение способности к мышлению  - осмыслению воспринятой информации в понятия-мысли-слова и пониманию её смысла, а также способности к самоидентификаци (отделение в Сознании информацию о себе от информации обо всем остальном реальном мире) в индивидуальное "Я" - тем самым превратив  этого высшего примата в разумного человека.   

Аватар пользователя Спартак

Далеко не все биологи с Вами и большинство их считает, что у высших приматов и дельфинов "предразум", дальше которого, т. е. до разумного состояния они не разовьются самостоятельно. 
 

Самостоятельно и человек развиться не может. Эффект Маугли это убедительно доказывает.

Разумность есть результат стечения многих обстоятельств, главное из которых база данных. которыми оперирует мозг.

 Вы можете наблюдать это (результат разницы базы накопленных данных, т.е. опыта-знаний) на своём человеческом окружении. Легко. Цивилизационный разрыв очевиден.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : Я написал "человека "нарицательно", имея  ввиду человеческое сообщество, т. к. благодаря наделенному стадному примату разуму - стадо превратилось в сообщество людей, которые развивалось теперь по своей Индивидуальной Программе Развития (которой были наделены вместе с разумом), т. е. самостоятельно (свободно по своей воле, хотя и в рамках этой программы).                                                                                         А по Вашему не разум - причина возникновения памяти сознания (базы данных и опыта, т. е. база знаний), а  не наоборот. Это неверно, т. к. у животных тоже есть память (база инстинктов и рефлексов и привычек), но они не смогли без Разума развиться до разумного состояния, т. е. не память сознания породила Разум, а Разум породил сознание и его памят.

Эффект Маугли связан не с отсутствием у него разума, которым он был наделе с рождения как всякий человек, а в отрыве от социума с раннего дет, когда разум и сознание еще не развиты и немогут развиваться без социума (речи и общения с другими людьми, т. е. когда когда в памяти сознания не накапливаются социальные знания и опыт, а разум - не функционирует).                                                                 

Вашу последнюю фразу не понял вообще о чем речь - цивилизационный разрыв с чем или кем ?

      

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 31 Декабрь, 2018 - 18:06, ссылка

Эффект Маугли связан не с отсутствием у него разума, которым он был наделе с рождения как всякий человек, а в отрыве от социума с раннего дет, когда разум и сознание еще не развиты и немогут развиваться без социума (речи и общения с другими людьми, т. е. когда когда в памяти сознания не накапливаются социальные знания и опыт, а разум - не функционирует).

Вы возражаете мне подтверждая мое воззрение. Я выделил Ваши слова . Это и есть база данных, комбинируя которые мы получаем "продукт разума".

т.е. я не обнаружил в ваших словах возражения.

Разум у Маугли етсь, как и у животных его воспитавших. Но урвоень этого разума намного ниже. нежели у человека развивающегося в обычной семье. Чем же они отличаются? Базой данных. Ничем иным.

цивилизационный разрыв с чем или кем ?

между отдельными человека. База данных  человека отличается от базы данных любого иного человека . Это видно на близнецах. Чем меньше база, тем менее он разумен, т.е. цивилизационно развит. И ничего вы ему не втолкуете, пока не наполните его базу данных до уровня, позволяющего .... Иными словами, пока у вас не будет всех кубиков Лего для замка , замка вам не сложить.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку  :

Нет, это Вы не понимаете, что такое мышление, что такое Сознани и что такое разум, смешивая мух с котлетами".  Проанализируйте Вашу фразу :...." в памяти сознания не накапливаются социальные знания и опыт. Это и есть база данных, комбинируя которые мы получаем "продукт разума". В этой фразе сплошные неопределенности. которые порождают вопросы  : чем (кем) и как  накапливаюся в базе данных (сознании) знания и опыт ? что означает "комбинировать" ? кто комбинирует"? кто это мы? "продукт разума" ?  и что же такое в конце концов Разум? В Вашей голове есть и Ваших постах  отображена вся информация, необходимая для понимания процесса мышления, но она вся перепутана так, что Вы не понимаете что такое Разум и Сознание и их ролей в в создании продукта мышления. Если бы прежде чем формулировать утверждения осмыслили эти вопросы и ответили себе на них, то Вы бы узнали, что Ваше пресловутое "мы" - это и есть программы информационно программных комплесов (ИПК) Разум и ИПК Сознание, которые сначала воспринимают информацию, осмысливают ее в мыслеобразы  и понятия-слова и постоянно фиксируют их в памяти Сознания (базе данных, где она хранится и накапливается в поцессе развития человека) и сравнивая их с уже записанными в памяти Сознания мыслеобразами понятиями-словами, (то что вы называете "комбинированием") - формируют мысль (совокупность мыслеобразов и понятий-слов) и ощущение понимания смысла (то, что Вы называете "получаем продукт разума".  Из описанного процесса работы программ ИПК Разум и ИПК Сознание (этап осмысления воспринятой информации),  видно, что Разум и Сознание в процессе мышления играют главную роль, а память Сознания (то что вы называете базой "данных" - вспомагательную роль, а не наоборот, как у Вас исходя из Вашей фразы "Это и есть база данных (знания и опыт), комбинируя которые мы получаем "продукт разума".

Ваше утверждение о наличии разума у животных также ошибочно, так разумом наделен только человек, а поведением животных управляют инстинкты (совокупности программ), накопленные в памяти примитивного ИПК Ум животных посредством команд (рефлексов) исполнительным органам. Ниже даю полное описание процесса мышления человека:   Процесс мышления как процесс оперирования информацией  - это информационный процесс, который состоит из последовательных этапов переработки информации (Восприятие - Отображение - формирование программами информационно-программного комплекса (ИПК) Ум - образа,ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование ИПК Разум и ИПК Сознание мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и ощущения  понимания,) - Размышление - Творчество  (необязательное формирование ИПК Разум и ИПК Сознания представления и ощущения представления на основе информации из памяти ИПК Сознание) - Озарение (необязательное формирование программами ИПК Разума и ИПК Подсознания представления и ощущения+чувства представления на основе информации из памяти ИПК Подсознания     - Испускание переработанной информации в процессе размышлений, дискуссий споров или бытового общения.                                                                                        Каждый этап представляет из себя совокупность алгоритмов или эвристик, реализуемых ИПК Ум, ИПК Разум, ИПК Сознание.                                                                                 К числу воспринимаемой информации  относится и информация от органов и систем организма человека о состоянии физического и психического здоровья организма.          Процесс мышления как процесс восприятия, переработки и испускания информации выглядит так :                                                                                                                                                           ВОСПРИЯТИЕ.                                                                      Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: 1) смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией)  в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации.                                                                                                  ОТОБРАЖЕНИЕ                                                              Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов   (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого предметом согласно сохраняемому смыслу и сопровождаемого в органе восприятия ощущением этого образа как отображения испускавшего информацию предмета.                                                    Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой, превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире.               В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины  предметов, ситуаций, событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс.  Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для ее осмысления.                                                                                                                                       ОСМЫСЛЕНИЕ                                                          В коре больших полушарий головного мозга подвоздействием и управлением программ ИПК Разум вся воспринятая информация в форме образов-картинок, отображающих отдельные предметы и ситуации и образов-картин-фильмов, отображающих события, явления, процессы -  записывается в оперативной памяти ИПК Сознания, где упорядочивается, систематизируется, классифицируется и хранится, ощущаясь человеком как «память образов».                                                                                    Программами ИПК Сознания вновь поступающая информация сверяется с уже имеющееся через поиск и индентификацию и в случае поторений запоминается как образы и в дальнейшем узнается и ощущается как «знакомый образ». Информация в «памяти образов», которая относительно редко повторяется программами ИПК Сознание переносится в «память долговременного хранения», что ощущается  как забвение и может оттуда по командам программ ИПК Разума, ощущаемым как волевое усилие извлекаться в память образов, что ощущается как воспоминание. Длительное время не извлекаемые из долговременной памяти образы программы ИПК Сознание передают в память ИПК Подсознание, откуда могут извлекаться в «память образов» лишь во сне, гипнотическом сне или  в случае озарения, что случается для обычных людей чрезвычайно редко и чаще осуществляется обученными людьми с помощью медитации и специальных методик.  Программами ИПК Разум каждый образ в «памятии образов» дублируется и образу-дублёру при первой записи присваиваются все признаки, свойства, качества, присущие реальной сущности, которую отображает данный образ. Признаки, свойства, качества извлекаются из особых хранилищ - «классификаторов признаков, свойств,  качеств сущностей», которые формируются у каждого человека на протяжении всех жизней и запоминаются в хранилищах генетически. Преобразованные образы ощущаются человеком как «мыслеобразы-мысли», а процесс их возникновения - это осмысление информации. Программами ИПК Сознание помещаются в отдельную «память мыслеобразов», которая ощущается человеком как мироотражение -мировидение.                                                                                                                  Программами ИПК Сознание под управлением программ ИПК Разум каждому мыслеобразу-мысли присваивается название, а в отдельных случаях и наменование и имя, которые извлекаются из информационных хранилищ  - «словарей усвоенных с детства или в процессе жизни слов языков, которыми владеет и осуществляет мышление.  Названный и поименованый словом и осмысливаемый мылеобраз-мысль воспринимается человеком как понятие, а извлечение его из «памяти мыслеобразов» ощущается человеком как понимание, а понятия запоминаются в отдельную «память понятий» и извлекаются оттуда и ощущаются как воспоминания понятий-слов-названий синхронно с извлечением и ощущением соответствующих образов из «памяти образов».  Поскольку воспринятая информация воспринимается, отображается , осмысливается, понимается и ощущается перманентно - совокупность этих мыслеобразов, понятий и ощущений формирует перманентное ощущение, видение и понимание сущностей реального мира - мысленное произношение соответствующих слов-названий, что составляет в совокупности отображение реального мира и себя в нем, как сюжет, реализуемый по сценарию, формируемому программами ИПК Разум и ИПК Сознание, т.е. перманентное ощущение миропонимания.                                                                        При этом волевым усилием (сформированым программами ИПК Разум ощущения желания или необходимости при их возникновении, например при общении) - мысленное произношение слов превращается в речь или в письменный текст.                                                                    РАЗМЫШЛЕНИЕ                                                Размышление - это эпизодический процесс этапа мышления, заключающийся в том, что человек волевым усилием сцелью более эффективной систематизации воспринятых ранее образов и понятий извлекает из памяти ИПК Сознание осмысленные ранее мыслеобразы и анализируя, сравнивая и классифицируя их более эффективно, чем ранее пытается сформировать более полно, глубже и всеохватнее их совокупность этих мыслеобразов и понятий как системы и как мировоззрения. Приэтом он выявляя в результате анализа явно неэффективные (противоречивые, явно не вписывающиеся в систему понятия волевым усилием ИПК Разум включает программу моделирования новых моделей (измененных по каким либо признакам) понятия, до тех пор пока не сформируется модель достаточно на взгляд человека вписывающаяся в систему. Процесс моделирования протекает так : 1) извлечение из памяти ИПК Сознание предназначенных для моделирования (воспоминание); 2) извлечение из классификаторов памяти ИПК Сознание свойств и признаков близких к признакам и свойствам моделируемого понятия, но отличающихся степенью глубины и полноты проявления 3) построение новой модели понятия с заменой старых признаков и свойств на новые; 4) анализ новой модели понятия на степень вписывания в систему; 5) запись посредством программ ИПК Сознание новой модели понятия в памяти ИПК Сознание и замена её в общей модели мировоззрения; 6) исключение обеих старых моделей из оперативной памяти ИПК Сознание и перенос их в долговременную память ИПК Сознание (временное забвение).  Процесс повторных моделирований длится до тех пор, пока новая модель не впишется в систему более эффективно (с меньшим количеством противоречий в системе), чем это было со старой.                                                      Предметом Размышления может быть также любая проблема, возникающая в процессе жизни человека. Тогда процесс моделирования отличается лишь содержанием мыслеобразов и понятий и  классификаторами (моделей проблем и решений) и тем, что оканчивается после нахождения оптимальной модели решения проблемы - командами исполнительным органам на исполнение действий, соответствующих решению. Размышление сопровождается особым ощущением процесса моделирования - чувством представления моделей, а его результирующие модели мыслеобразов  понятий - называются представлениями.                                                                                                                                     ТВОРЧЕСТВО                                                                       Творчество - это особая форма Размышления, когда целью Размышления является моделирование таких новых понятий о реальных сущностях, окончательным результатом которых будет реальное изменение соответствующих свойств и признаков этой сущности. Такое Размышление называется проектированием (планированием, прогнозированием) и становится проектом действий по реализации новых сущностей-творений. Творческое Размышление имеет место в таких видах человеческой деятельности как наука (открытия), промышленное и селскохозяйственное производство (изобретения, другие технические новшества), культура (произведения изобразительнго искусства, музыкального  творчества, литературы, театр, кино, телевидение и др.), здравоохранение, образование и бытовое обслуживание, а также в администрировании и даже в правоохранительной деятельности, а его процесс ощущается как творение.                                                   ОЗАРЕНИЕ                                                                         Озарение - это форма Размышления, происходящая  в особом состоянии ИПК Сознания, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у  людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие «подопытному» человеку доступ в память ИПК Подсознание, когда в памяти ИПК Сознание формируются («всплывают») новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных их памяти ИПК Подсознание, которая является совокупной памятью информации, накопленной всеми цивилизациями человечества за время его существования, а возможно и информации, накопленной человечествами всех миров различных измерений проблем и проектов могут быть как возможными для реализации в реальном мире, так и принципиально невозможными (озарения-фантазии).  Озарение сопровождается ощущениями неожиданности результата, восторга от его свойств и признаков, предчувствия признания озаренного человека признания его успеха другими людьми.                                                                                                                                                                         ИСПУСКАНИЕ                                                                  Испускание информации - это перманентное, в обязательном порядке завершающее процесс мышления испускание всей осмысливаемой программами ИПК УМ, ИПК Разум и ИПК Сознание информации (мыслеобразов, понятий-слов, ощущений, чувств, представлений), сопровождающееся ощущениями, присущими этой информации. 

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2019 - 19:13, ссылка

1. Я не нашёл , где я писал эту фразу:"...." в памяти сознания не накапливаются социальные знания и опыт. Это и есть база данных, комбинируя которые мы получаем "продукт разума".  Поэтому, не помня контекста, не могу ничего  сказать. Дайте ссылку. где я это писал, если хотите . чтобы я пояснил или ответил.

2. "Ошибаюсь о разумности...". понимаете. я каждый день на рыбалке. И каждый день  стая ворон прилетает подкормиться , когда я начинаю обедать. На основе какого инстинкта ? Мало того, к тому. кто не бросает им еду они не подлетают. Это на основе какого инстинкта? И , удивительное дело, они при этом ещё и каркают. При этом , я могу распознать . когда карканье относится ко мне (брось чего-нибудь) , а когда к собратьям. Это у них  на основе какого инстинкта?

3. Извините. но не могу осилить ваш текст в полном объёме из-за моей убогости в восприятии подобных текстов. В двух словах, просто и внятно, доступным языком можете сформулировать о чём Вы написали?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

1. Посмотрите внимательно ваш предыдущий пост от 31.03.18 в 20-27. Выделенный Вами конец фразы моего поста и текст последнего предложения второго абзаца Вашего поста. Вместе получается утверждаемый Вами смысл : ".....накопленные в памяти сознания знания и опыт - база данных которая порождает "разумный продукт" , т. е. Вы утверждаете, что продукт Разума (т. е. мысли) порождаются памятью сознания (базой данных), а не программами разума и сознания с использованием информации из памяти сознания, как утверждаю. У Вас - "продукт памяти" порождает память. а у меня программы разума и сознания, что далеко не одно и то же.                                                                    2. Вороны (и не только они, голуби и воробьи тоже - веками проживают рядом с людьми и у них выработался инстинкт - не боятся людей и получать от людей пищу близко к ним приближаясь и часто получая её, что создает впечатление выпрашивания. А дрессированные животные (т. такие у которых искуственно порождены дрессировкой людьми условные рефлексы) - берут пищу с руки и пьют воду изо рта дрессировщика А насчет понимания Вами вороньего языка  - это вы "загнули".                                               

3. Разве Вы не читали первоисточников известных флософов  или даже книг на философские темы ? Текст моего "длинного" поста (который имеет такой объём и написан в таких фразах, которые необходиы и достаточны для его понимания читателем-непрофессионалом в философии, таким же как и я) и который Вы "не можете осилить" - не содержит не расшифрованных (определением в скобках) сложных понятий. Чтоб его "осилить " (осмыслить) надо читать его вдумчиво, т. е. с глубоким размышлением над текстом и осмыслением содержания моих утверждений. Попытайтесь всё-же ! smiley

 

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2019 - 21:49, ссылка

1. Посмотрите внимательно ваш предыдущий пост от 31.03.18 в 20-27. Выделенный Вами конец фразы моего поста и текст последнего предложения второго абзаца Вашего поста. Вместе получается утверждаемый Вами смысл : ".....накопленные в памяти сознания знания и опыт - база данных которая порождает "разумный продукт" , т. е. Вы утверждаете, что продукт Разума (т. е. мысли) порождаются памятью сознания (базой данных), а не программами разума и сознания с использованием информации из памяти сознания, как утверждаю.

Ну, посмотрел. очень внимательно. НЕТ ТАМ  у меня , ни  слов « в памяти сознания», ни слов «социальные знания» и уж тем более нет там "памяти сознания" и т.д. и т.п. .

Это вы сами всё придумали. Я даже слово "сознание" не писал. Это же Вы его писали, не так ли? Я просто "не чистил" вашу цитату -  не было смысла.

 

Читайте только то, что написал я. Очень внимательно.  И не придумывайте  что "получается", ибо на самом деле получается лишь то, что я НАПИСАЛ.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : 

В мей фразе Вы выделили : "....накопленные в памяти сознания знания и опыт", а затем Вашей фразой  - "это база данных которая порождает "разумный продукт" Вы однозначно согласились, память сознания - это база данных. А дальше в Вашем выражение " порождает разумный продукт" косвенно упоминается разум. И Вы употребляете слово "продукт " т. е. заменяете то что порождает разум неопределенным поятием продукт", что говорит о том , что Вы не знаете, что конкретно порождается. У меня этот продукт - мысли. Поэтому  я сделал следующий вывод - Вы утверждаете, что база данных (память сознания) порождает мысли и написал, что по моему  это неправильно, т. к это функция не памяти сознания, а программ разума и программ сознания, которые совместно преобразуют воспринятую информацию в понятия-мысли-слова, несущие смысл и делают его понимаемым.  Я не виноват, что Вы не понимаете, что знания и опыт - у человека это и есть социальные знания. А что вы подразумеваете под "и т. д. и т. п."  - мне не понятно.

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2019 - 21:06, ссылка

Да, давайте остановимся на этом моменте: я не знаю, вы знаете.
 

Аватар пользователя esprit

Сплошная глупость, никто не имеет разумного понимания Разума!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Один ты у нас - сплошная разумность, только почему до сих пор не в "дурке" ?  А опровергнуть нашу глупость своим аргументированным опровержением слабо ? Фе и фак.

Аватар пользователя esprit

Ну, во-первых, я с вайнером невеждой "чай не пил" .

Во-вторых, ваша и всех людей Проблема состоит в неразумном мышлении, в основе которого лежит неправильное мировоззрение, отсутствие объективного, обоснованного понимания души человека. Если материалистическая парадигма не может объяснять  причины бытия, явлений и событий, коррупцию, войны, болезни, паранормальные явления и т.д., то какой вывод напрашивается? Смены угла зрения! 

На нижеследующем примере  я хочу лишний раз показать  неспособность научного  мировоззрения объяснять  Мир. Посмотрим, как происходит движение планет вокруг Солнца и спутников вокруг Земли ?

Спутник, обращающийся на орбите, находится под воздействием ряда сил, изменяющих параметры этой орбиты. К ним относятся  гравитационные лунно-солнечные возмущения, влияние неоднородности гравитационного поля Земли, эллиптичность экватора. Под их воздействием спутник отклоняется от заданной орбиты .

Для компенсации отклонения, Центр управления на Земле периодическими включениями двигателей малой тяги  по нескольку раз в неделю, удерживает спутник  на заданной орбите.

Теперь мы знаем, какими средствами  и "Кто" управляет спутниками. Почему же наука не может объяснить "Кто" управляет орбитами планет?

Основная задача достоверного мировоззрения заключается в том, чтобы определить его правильность, сущность, основной принцип устройства бытия, лежащий в основе Действительности. Спрашивается, как нам его определить, откуда взять этот основной принцип? В нашем непосредственном опыте мы видим, регистрируем, понимаем и разделяем мир на два рода явлений, на две категории – невещественный (нематериальный) и вещественный (материальный). С одной стороны - наши чувства, мысли, с другой стороны - то, что мы называем веществом или материей, имеющей протяженность, вес, движение и т. п.

Материализм считает, что несомненною реальностью является материя, она существует, a что существует еще что-то другое, то это подвергается сомнению. Их называют материалистами. Материя, по их мнению, имеет первоначальное существование. Что же касается мыслей, чувств, сознания или вообще духовно-психического, то они считают их производными материи.

В связи с этим возникает еще один вопрос, который материалистам необходимо аргументированно объяснить  - "Почему в случае смерти живого организма, материальное тело уже не порождает дух, а умирает и превращается в прах"??

"Гармоничное мировоззрение" вводит иную парадигму  "сознание первично, материя вторична" и выдвигает революционную идею о признании объективности Сознания, как Явления, которое не является порождением материи, как утверждает материалистическое мировоззрение, а наоборот,  сознание, информация порождает и управляет материей, создавая  гармонию двух реально существующих и взаимодополняющих компонент, из которых построена Вселенная и Человек – материи (вещество) и не материи (сознание, дух).

Основой этого утверждения является теория физического вакуума, доказывающая существование поля кручения (торсионное), природа которого позволяет выполнять функцию Духа.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

esprit :

Ваша парадигма : Сознание (частная, конечная сущность, присущая только разумным сущностям, т. е. людям, как свойство их разума, информация на материальном носителе (нейронах мозга ), значит и сама материальная - порождает Материю (общую, бесконечную сущность) сама по себе абсурд и не новая концепция, а лишь                         "подсовремененная термином "информация" вариация соллипсиза (реальный материальный мир существует только в сознании человека).     Моё видение мироустройства : Абсолютна Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) - Первопричина ВСЕГО, которая порождает своё следствие (как свой вторичный аспект) - относительную, дискретную - отделяющуюся (материализующуюся) от Абсолютной Информации и разделяющуюся на части (материальные сущности, в т. ч. и сознание человека)- материальную информацию (Материю). 

Аватар пользователя esprit

Не доходит что такое объективность духовного мира. Может быть эта формулировка прояснит  -  "Основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью реально существующего, информационного поля Создателя". 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

дух  :

Сплошные непонятные термины, требующие для понимания смысла Вашей формулировки формулировки определений понятий, а также голословное утверждение принципа  "Основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью реально существующего, информационного поля Создателя". Читал Вашу "Гармонию Мира"  - путанные голословные (бездоказательные) безсистемные утверждения без формулировок определений вводимых понятий.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

эсприт :

Сплошные непонятные термины, требующие для понимания смысла Вашей формулировки формулировки определений понятий, а также голословное утверждение принципа  "Основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью реально существующего, информационного поля Создателя". Читал Вашу "Гармонию Мира"  - путанные голословные (бездоказательные) безсистемные утверждения без формулировок определений вводимых понятий.

Аватар пользователя esprit

Еще упростим формулу - "управление материальным миром осуществляется с помощью реально существующего поля"

Что тут непонятно? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эсприт : 

Чем ?(Кем ?)и Как ? управляется материальный мир (Материя) мир посредством Какого ?поля (ведь ведь поле - это просто область воздействия определенно силы и чтобы оно воздействовало на что-то (управляло) - нужна программа, управляющая им самим, сначалаа этой силой, т. е. кем-то (чем-то) созданная - например Богом или Абсолютной Информацией (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции)  ?  Снова сплошные спорные понятия без формулировок их определений - как же тут понять ?.                                                                        А "объективность" (синоним "действительность") как и "объкт" - "субъект", - для меня сорные  (ненужные, малопонятные) понятные термины, без которых вполне обхожусь, т. к. они не содержат смысла и существуют ранее введенные в речь понятия, эффективнее обозначающие тот же смысл : "реальность", "сущее" (синоним "реальность"), "воздействующий предмет" - (вместо "субъект"), "предмет воздействия (вместо "объект"). Советую и Вам отказаться от них, тогда Ваши утверждения будут более понятными. 

Аватар пользователя esprit

Ваши придирки говорят о неспособности мыслить смыслами

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

esprit :

Смыслами не мыслят, т. к. мыслят посреством осмысления воспринятой информации через её преобразование в процессе мышления в понятия-мысли-слова, несущие смысл  и в ощущение чувства его понимания.  Читайте описание процесса мышления в  моем посте Спартаку от 01.01.19 в 19 - 13.

Аватар пользователя esprit

Что в лоб, что по лбу!

Перечитал и еще раз убедился - рассуждая о разуме и сознании не имеете представления о самом объекте - где находится, носитель, как физически действует и взаимодействует? Поэтому ваши суждения глупость ... 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ну, Вы похоже, пишете или из крайней тупости или просто псих, не способный воспринять простую "разжеванную" информацию. Это "рассуждая о разуме и сознании не имеете представления о самом объекте - где находится, носитель, как физически действует и взаимодействует?" - Ваша брехня (ложь), потому что все это есть в моем описании процесса мышления, в т. ч. указано указано и то, что программы Сознания и его память - находятся на носителе -нейронах коры больших олушарий головного мозга, которого у Вас похоже не достаточно или он плохо "варит"-соображает. Считаю, что после такого наглого вранья нет смысла с Вами общаться. Фе и фак.