Как риторический логик сам себя высек

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Как риторический логик* сам себя высек

 

«Унтер офицерша налгала вам, будто бы я ее
высек; она врет, ей богу, врет. Она сама
себя высекла», (Н.В. Гогол «Ревизор» (1836),
д. 4, явл. 15)

 

В качестве розг Дмитрий из Николаева использует следующий свой метод:

axby1, 22 Июль, 2017 - 10:40, ссылка

Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку. Вы какой вариант предпочтёте ? Конец цитирования. .

Для себя Дмитрий предпочёл первый вариант - игнорирование вопроса.

В самом деле, вот фактический обмен репликами. Мои комментарии к состоявшемуся диалогу в косых скобках: */ .........*/. 

 

Аватар пользователя axby1

axby1, 2 Июль, 2019 - 21:35, ссылка

[Гегель останавливается на понятии]. Понял - пока всех авторитетных Вам гегелей-шмегелей не перечитаю не смогу оценить всей практичности ЭДЛ и всей позитивности момента избавления меня от дальнейшей необходимости утверждать "Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории".

ответить .

*/ Что ещё за "гегели-шмегели? А ну-ка загляну в профиль - кто у Дмитрия в авторитетах ходит? */

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 21:41, ссылка

У вас, Дмитрий, в числе авторитетных философов указан Гегель. Уже забыли? Вы его туда разместили для галочки? Что ли?

--

ответить .

 

*/ Ваша ошибка Дмитрий из Николаева состоит в том, что свою "неприкрытую ложь" о Гегеле как якобы авторитетном для Вас философе Вы засунули себе в профиль, где должна размещаться только правдивая информация.  Что же, осталось только намочить розги-вопросы, приготовленные Дмитрием для самого себя

Итак, 

у Дмитрия три исхода согласно его собственной классификации: 

а)  проигнорировать вопросы;

б) отвечая на них, противоречить себе (либо нести всякую околесицу);

в) признать ошибку и исключить Гегеля из числа авторитетных философов в своем профиле. Смотрю, что отвечает Дмитрий на вопрос "в лоб". */

 

Аватар пользователя axby1

axby1, 3 Июль, 2019 - 01:07, ссылка

[У вас, Дмитрий, в числе авторитетных философов указан Гегель.

(Дмитрий) Это наглая и неприкрытая ложь! Попробуйте мне только Юнгенштейна оскорбить - до конца жизни Вам этого не прощу :)

[Вы его туда разместили для галочки? Что ли?]  Вы очень проницательны, Михаил Петрович - возможность переключать галочку на опции предусмотрена определением дихотомии.

ответить .

*/Дмитрий понес какую-то пургу. Дай-ка, уточню: */

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 3 Июль, 2019 - 05:08, ссылка

Всё-таки, что в графе профиля "авторитетные философы" у вас делает Гегель? Или здесь следует применить правило Козьмы Пруткова: если на клетке с зайцем (Юнгенштейном) написано лев (Гегель) - не верь глазам своим?!

--

ответить .

 

Аватар пользователя axby1

axby1, 3 Июль, 2019 - 05:18, ссылка

Ответ здесь.

ответить

*/ Хорошая попытка. Послать вопрошающего куда-подальше. К сожалению, здесь ссылка не работает. Спрошу ещё раз: */

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 3 Июль, 2019 - 05:30, ссылка

Всё-таки, Дмитрий, почему фамилия "Гегель" в числе авторитетных философов в вашем профиле - это, как вы выразились, "наглая и неприкрытая ложь"?

--

ответить .

 

Аватар пользователя axby1

axby1, 3 Июль, 2019 - 05:37, ссылка

Могу предложить ещё один наводящий ответ, который я дал на тот же вопрос Вашему соотчественнику. Только лишнее "е" в слово "соотчественник" не подставляйте, как Вы это обычно делаете когда хотите соврать - ну, чтобы мы за одним и тем же "е" два раза не ходили.

ответить .

*/ Послать не удалось. Новая попытка - наводящий ответ и апелляция к третьему лицу. К счастью, стреляного воробья на мякине не проведёшь. Вопрос остается актуальным  */

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 3 Июль, 2019 - 06:03, ссылка

Вам, Дмитрий, задан прямой вопрос: что делает Гегель в вашем профиле в графе "авторитетные философы"?

Отвечайте прямо! Зачем же игнорировать ключевой вопрос? .

P. S. Так разборчиво? Или всё ещё не понятно, что от вас хотят услышать?

--

ответить .

 

Аватар пользователя axby1

axby1, 3 Июль, 2019 - 06:17, ссылка

[Отвечайте прямо! Зачем же игнорировать ключевой вопрос?]. Предложение подумать над ответом Вы расцениваете как бестактность с моей стороны ? Ну извините - так уж получилось что термину "вопрос" мы даём разные определения :

axby1, 30 Июнь, 2019 - 00:22, ссылка вопрос (тот который нериторический) - это делегирование собеседнику суждения по обозначенному предмету

[mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 04:55, ссылка В традиционной формальной логике нет такого термина "собеседник"]

Я (Дмитрий) не считаю свою логику нетрадиционной, и как следствие считаю традиционно-логичным представление о наличии в дискуссии собеседника. Вот такое вот у нас получается "продуктивное противоречие".

ответить .

*/ Ещё одна хорошая попытка - переключить внимание на новую интересную тему "Нетрадиционная (риторическая) логика"   Дмитрия из Николаева.  Ну, ладно, риторическую логику  Дмитрия оставлю на десерт. А сейчас прямой вопрос: */

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 3 Июль, 2019 - 06:26, ссылка

Прямой вопрос, Дмитрий, состоит в следующем: что делает Гегель в вашем профиле в графе "авторитетные философы"?

Сколько реплик и сколько шагов надо потратить на то, чтобы получить прямой ответ? .

 

На этом месте попытки выкрутиться у Дмитрия оказались исчерпанными и он затаился в кустах.

______________

*) Риторическая логика - это логика вопросов-суждений-оценок-императивовне содержащих значимой информации, не требующих ответа и на которые не следует обращать внимание (например, "Не обращайте внимания, Виктор Борисович, это был риторический вопрос - типа "как назовём масло?", (с))

 

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 03 июля 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Элементарная диалектическая логика и диалектическая практика

 

Михаил Кормин "диалектическую практику" (бои без правил) в упор не увидел и почему-то счёл её за флуд. Он пишет:

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 3 Июль, 2019 - 21:18, ссылка

Откуда взялся переход к Гегелю, в твоих признанных философах?

mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 21:41, ссылка

У вас, Дмитрий, в числе авторитетных философов указан Гегель. Уже забыли?

Вы его туда разместили для галочки? Что ли?

МП перешел в другую плоскость. Его нужно было вернуть в плоскость рассуждения, где думать нужно своей головой. Моя тема к этому располагает. Начало то было ровно в теме.

axby1, 2 Июль, 2019 - 21:35, ссылка

Понял - пока всех авторитетных Вам гегелей-шмегелей не перечитаю не смогу оценить всей практичности ЭДЛ и всей позитивности момента избавления меня от дальнейшей необходимости утверждать "Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории".

Но ты, Дмитрий, не заметил подмену логического субъекта. Пошел на поводу у МП, и в итоге 10 ( по моему счетчику 15, но Эфромсо, который просто попал под раздачу, мною не учитывается, возможно он своей абракадаброй, просто пытался остановить этот разгул флуда) сообщений флуда

Каюсь. Это я научил МП многократно задавать один и тот же вопрос. Когда пытал его по поводу ЭДЛ. Я не говорю что МП безнадежный. Просто я - уставший делец, который не занимается образованием прощелыг. То что нужно, МП, схватывает на лету. Вернемся к 6 пункту.

Конец цитирования.

Насчёт , кто кого научил, - это конечно же ещё бабушка надвое сказала.

 

* * *

"Кормин. МП перешел в другую плоскость. Его нужно было вернуть в плоскость рассуждения" - Михаил, ты просто не в теме. Дмитрий из Николаева (и пусть в этом убедятся его земляки Николаевцы) конкретно и публично продемонстрировал ложь. На самом деле, Гегель для него "гегель-шмегель", а не авторитет (как он указал в своем профиле, хотя теперь и место проживания Дмитрия встает под вопрос). Разве не  так? Неужели не заметил?

* * *

"Кормин. Откуда взялся переход к Гегелю, в твоих признанных философах?"

- А переход взялся оттуда, что Дмитрию не понравилась ссылка на Гегеля, по поводу которой он разразился крылатой (теперь уже) метафорой: "гегели-шмегели".

 

Ссылка же на Гегеля взялась из разъяснения первого тезиса 10-ти пунктного перечня ключевых посылок ЭДЛ (1. Исходная клеточка логической системы: высказывание, (с) Грачев).

 

10 ключевых посылок ЭДЛ, характеризующих практику естественных рассуждений, взялись в ответ на сетования Дмитрия, что мол "за всё это время Михаил Петрович не предложил ни одной формулировки, ссылающейся на прагматическую составляющую его теории".

 

Последующее совместное рассуждение с Дмитрием показало, что свои голословные заявления Дмитрий лепит от фонаря*: сначала скажет, а затем долго и безнадежно выкручивается из созданной им самим же проблемы. Чему собственно и посвящён разобранный в старт-топике пример диалектической практики ЭДЛ.

 

_________________

*) "То есть сначала мы что-то делаем и получаем результат этих действий, а потом думаем "ачёйто мы делаем?",  (с) axby1

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

 

Михаил Кормин. Диалектическая практика: К синтезу ЭДЛ и противоположности ЭДЛ

 

Кормин Михаил, 1 Июль, 2019 - 14:51

Мыслить отрицание невозможно. Это бесконечность. Понятно, что: стол, слон, альфа центавра, и много чего еще - это "не ЭДЛ". Но нам интересно вычленить из этой бесконечности именно противоположность. А вот критерием узконаправленной ориентации мышления, будет как раз синтез противоположностей. 

Картинка выглядит так. 

Рис. 1.

Соответственно синтез ЭДЛ и противоположности ЭДЛ будет как раз снятием противоречия, но не трансформацией ЭДЛ. 

Михаил Петрович! Для развития нашего диалога необходима концентрация на 2  неотрицательных терминах.

Противоположность ЭДЛ?

Синтез ЭДЛ и противоположности ЭДЛ?

Конец цитирования

Грачев. Разумеется, область определения не слоны, столы и звёзды. Для ЭДЛ вместе с "противоположностью ЭДЛ" и их синтеза областью определения будет - Логика.

На картинке (Рис.1) нужно внести поправку. Заменить "не-ЭДЛ" на "Логика"

Тогда "противоположность ЭДЛ" = Математическая логика

Математическая логика вполне себе за границей Элементарной диалектической логики.

Синтез ЭДЛ (диалектической логики) и математической логики - решение проблемы не тривиальное. Ориентир: Формализованная ЭДЛ.

Насколько это достижимо в процессе диалектической практики?

.

>> Михаил Кормин. На сегодняшний день пересечения естественно нет, поскольку ЭДЛ не является признанной гуманитариями общеобразовательной дисциплиной. И меня (Михаила Кормина) не интересуют кафедры, экзамены, и прочие плюшки системы образования. У меня арахномания.

.

Грачев. Как же так? Пеняете теории ЭДЛ, что она не признана гуманитариями (кафедрами и прочими "плюшками" системы образования), значит кафедры для Вас, всё-таки, что-то значат?

.

Михаил Кормин. Я убедился что ЭДЛ не существует. Если бы существовала, то МП предпринял бы хоть одну вялую попытку предположить что является противоположностью ЭДЛ. И вывести синтез.

 

"И вывести синтез" - Скоро сказка сказывается. Противоположность ЭДЛ - математическая логика.

На первом этапе, античную диалектическую практику Аристотель осмыслил в виде созданной им силлогистики (традиционная формальная логика). Аристотелевская модель продержалась 2.5 тыс лет.

Теперь же, пока ещё только выведен синтез диалектики и традиционной формальной логики и получена неформализованная Элементарная диалектическая логика.

 

Уточнение.

 

>> Михаил Кормин. Диалектическая практика - интеллектуальная игра, которая позволяет ставить мыслительный аппарат, любого человека, в непривычные для него условия

Грачев. Диалектическая практика - это не интеллектуальная игра. Практика - более широкое понятие, чем игра.

С методологической стороны, игра предполагает какие-то правила. А диалектическая практика в первозданном естественном виде - это бои без правил.

.

Моё определение такое:

Диалектическая практика в логическом упорядоченном виде  - практика применения теории Элементарной диалектической логики.

Применительно к логике, диалектические игры.

Диалектические игры - это интеллектуальные игры в оппозицию по определённым правилам аргументации и контраргументации, что "позволяет ставить мыслительный аппарат любого человека в не привычные для него условия" (взаимно поднадзорные для оппонентов) .

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аргументация как способ диалектического доказательства в совместном рассуждении

 

Кормин Михаил, 3 Июль, 2019 - 21:18, ссылка

Вернемся к 6 пункту.

[mp_gratchev, 2 Июль, 2019 - 15:38, ссылка 6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация]

[axby1, 2 Июль, 2019 - 19:32, ссылка пункт 6 : и только аргументация поможет нам это сделать]

В логике Аристотеля акцент именно на этот пункт. И Аристотель, при всем моем неуважении к нему, как к мыслителю, решил эту задачу мастерски. Здесь Аристотелю решпект и уважение. Аристотель ввел табу на подмену логического субъекта.

Михаил, Что Вы подразумеваете под словосочетанием "логический субъект"?  Структурный элемент суждения или предмет совместного рассуждения (премет аргументации и доказательства).

 

Михаил Кормин. Если два оппонента закидывают друг аргументами, консенсуса никогда не будет. У каждого своя правда. Даже если, авторитетный, судья выносит приговор, то у проигравшего остается аргумент. " а судьи кто?".

К чему это? И причем здесь Аристотель?

Аргументация это не закидывание друг друга аргументами, а выведение консенсуса на основании предъявленных аргументов и их совместный анализ в случае не согласия. А не скачки "голопом по Европам". Чтобы не получилось кучи мала с закидыванием аргументами, следуй правилам Элементарной диалектической логики.

Я говорю об аргументации как диалектическом доказательстве, в котором формально-логическое доказательство играет промежуточную роль.

Аристотель же рассматривает силлогистическое доказательство как самоцель (Первая и вторая аналитики). Диалектическую практику Аристотель сплавил в "Топику" и в "О софистических опровержениях".

 

Михаил Кормин. МП обесценивает достижения Аристотеля и ничего не дает взамен

Аксиоматический метод Аристотеля трудно обесценить. Он позволяет упорядочить накопленные человечеством знания. Надстраивать этажи новых знаний на фундаменте старого знания.

ЭДЛ касается проблемных вопросов, оставляя беспроблемное знание Аристотелю.

--