Классификация мышления

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Гносеология

1.2

Мышление.

Мышление – это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Мышление представляется первым  и основным признаком живой системы.

Чтобы понять возникновение данного процесса, понять механизм возникновения общества, развивающегося непременно вместе с развитием мышления человека, обратимся к системе человек, как наиболее удобной для познания живой системе. В первую очередь рассмотрим человека как состоящего из элементов, главными из которых, по мнению автора, являются клетки человека. Человек не просто состоит из клеток, являющихся такими же системами как любая другая система, а из клеток, живущих в нашем теле, как автономной жизнью, так и жизнью отдельных органов, которые в свою очередь отвечают за жизнь всего тела. Можно с уверенностью предположить, исходя из логики жизнедеятельности клетки, что именно автономность клеток нашего организма, позволила развиться такому явлению как дуальное мышление клетки, направленное как на саму клетку, так и на клетки всего организма. Этому явлению, как представляется автору, предшествовало и послужило отправной точкой взаимодействие природных, стихийно возникающих белков с другими элементами природы, послужившие возникновению жизни на Земле. Своим мышлением клетки поддерживают сложнейшие способы своего взаимодействия с другими клетками, с разными элементами природы в виде нервных, кровеносных, лимфатических способов передачи, приема и реагирования на получаемую информацию, на получаемые вещества. Такое взаимодействие всегда было и будет направлено, и это давно доказано наукой, как на саму клетку, так и на коллективное сосуществование клеток, тем самым создавая и поддерживая развития всей живой системы, то есть, поддерживая жизнь нашего тела. Из этого опыта мы видим, что уже на клеточном уровне возникает разнонаправленный на клетку и содружество клеток дуализм мышления, который можно определить как частное и общественное.

То есть мы видим, что закон системности бытия показывающий, что все в мире системно, равно действует не только на природу Земли, космоса, но и на мышление каждой живой системы, которое на любом своем уровне всегда подвержено закону системности бытия. Этим подтверждается, что мышление есть элементарный физический, развивающийся вместе с живой системой процесс, сопровождающий весь жизненный путь живой системы.

Рассматривая мышление клетки, направленное на коллективное существование, можно прийти к выводу, что мышление так же подвержено своему развитию. Как взаимодействуют клетки на примере клеток человека хорошо раскрыто на сайте: http://medbiol.ru/medbiol/biology_sk/000438f9.htm

Из этой статьи видно, что мышление клетки определяет какие пространственные границы в том или ином случае включаются в действие, как реагируют на воздействия других клеток. Клетки одного вида, например, клетки какой-либо мышцы организовавшись в данную мышцу, вынуждены направлять свое мышление на согласованные с другими клетками действия, каждый раз, коллективно реагируя на внешние воздействия на живую систему, которую они представляют. А так как воздействия иногда приобретают неожиданный, новый, ранее неведомый  характер, то и клетки начинают реагировать по-новому. Таким образом, возникает эффект накопления информации в клетках, которая закрепляясь в клетках, увеличивает объем образов в памяти клетки, что позволяет клеткам с каждым разом более сложно мыслить. Вероятно, уже обработанная множеством клеток, например, той же самой мышцы информация из клеток поступает в орган накопления, обработки информации всех мышц, где обрабатывается информация всех мышц, прикрепленных к данной кости, например, костный мозг, откуда информация поступает в головной мозг, управляющий всем телом. То есть процесс мышления каждый раз усложняется от клеточного мышления до более совершенных форм мышления, создавая возможность головному мозгу адекватно реагировать на внешние воздействия на тело человека. Исходя их этого представления о мышлении клетки, можно классифицировать этапы развития мышления в следующем порядке:

      1 этап формирует белково - генетическое мышление, когда белки начинают формироваться в живую систему.

В философском сообществе продолжаются споры, связанные с вопросом, что считать живой системой. Дошло до того, что в живые системы записали даже фотон, не принимая во внимание тот факт, что неживая система реагирует с ближайшей воздействующей или воздействуемой системами, а живая система взаимодействует с предпочтительной системой.

Науке неизвестно, как возникло разумное мышление (разум человека), но неразрывность связи его возникновения и одновременного возникновения общества людей несомненна.

Однажды возникнув и развиваясь до способностей создавать орудия труда, или правильнее было бы выразиться до способности создавать механические системы (человек - палка, человек - камень), мышление человека развилось самостоятельно или с помощью внешних сил до новой формы – разумного мышления или сознания, одним из признаков которого стала речь.

С возникновением сознания, стали возникать всевозможные коллективные образования, человек был вынужден навсегда стать членом своего общества, своего коллектива.

Как показал пример Робинзона Крузо, даже находясь в одиночестве, Робинзон искал способы общения с себе подобными уже потому, что был разумен и ранее был уже членом общества. Сознание человека, как и мышление любой другой живой системы, при любых обстоятельствах сохраняет свою двойственность, но при этом мышление, направленное на развитие общественных отношений все больше и больше стало носить первостепенный характер. Человек стал понимать, что только в обществе и только через общество он сможет удовлетворить свои индивидуальные постоянно возрастающие потребности.

2  клеточное мышление – этап, на котором возникает дуализм мышления;

3  органическое мышление – этап формирования устойчивых органов живой системы;

4  организмическое мышление – этап возникновения мышления, отвечающего за все тело живой системы.

5  Сознательное мышление– всегда и исключительно направлено на содружество людей, общество.

Первые три этапа возникновения мышления условно можно отнести к простейшему, хотя мы все понимаем, что говорить о простоте мышления не очень правильно, так как в природе нет ни сложного, ни простого, а есть лишь степень познания.

Четвертый этап полностью относится к возникновению инстинктивного мышления.

Пятый этап развития сознательного мышления (сознание) позволяет человечеству осознанно строить свое совместное будущее.

Строительство совместной жизни человечества базируется на трех типах мышления:

Мифологическое;

Религиозное или идеологическое;

Философское.

Совместное бытие человечество строило, строит и будет строить на этих трех типах мышления, которые помогали и будут помогать людям  познать все интересующие человека явления природы. По сути все известные и наиболее значимые для человечества открытия, как колесо, огонь люди познавали на основе мифологического мышления. Этого было вполне достаточно для родового и племенного способа совместного общежития, достаточно было и для ранних этапов развития системы государство. Но с развитием института права, с развитием института собственности, мифологическое мышление для части людей, занимающихся управлением обществом, стало недостаточным. Возникла необходимость развития религиозного мышления, закрепляющего права на верховенство в обществе. Так появились веры в единого бога взамен множества.

В настоящее время система управления обществом частью общества, со всех сторон испытывает потрясения. С развитием информационного поля человечества, претендентов на управление обществом возрастает в геометрической прогрессии.  Войны цивилизаций, религий, противостояние классов все это ведет к развалу существующего устройства человеческого общежития. На этом фоне возник третий тип мышления – философское мышление как потребность обуздать все накаляющиеся страсти между людьми, как потребность в совершенствовании мира человеческого общения.

Казалось бы, сложившаяся за многие столетия философия доказала, что философское мышление существовало и раньше. Но давайте рассмотрим каждого из философов древности, средних веков и даже ближайших современников. Уже при ближайшем рассмотрении мы видим, что их мышления базировались либо на мифологическом, либо на религиозном, либо на идеологическом мышлениях. Нужны новые подходы в изучении общества. Для этого необходим новый понятийный аппарат, нужна классификация общественных отношений, в том числе классификация всех этапов развития мышления, включая коллективистское мышление.

Коллективистское мышление – это одна из форм сознательного мышления, позволяющая совершенствовать методы познания явлений природы, следуя от бытового познания, то есть образного восприятия (осознания), когда явления воспринимаются человеком, обществом так, как они представляются нам, до научного познания, вербального восприятия явлений, когда выявляется вся глубина, вся сущность представляемого явления, все существующие феномены.

Познание – способность человека вникать в суть явлений, раскрывать феномены этих явлений. Познаются лишь феномены явлений системы.

В первую очередь научному восприятию послужило возникновение и развитие речи. Возникновение языка усилило стремление человека первенствовать в обществе, быть его лидером. Возникла конкуренция между членами общества за лидерство. А это потребовало создания таких механических систем, которые бы позволяли быть первым. Например, огонь, колесо, порох и т.д. Развитие языка и все более глубокое познание сущности общественных отношений, предопределило возникновение такого явления как собственность, в основе которого, как мы теперь понимаем, была двойственность мышления. Именно двойственность мышления человека в конечном итоге определяло и продолжает определять развитие института собственности, развитие мировоззрения человека.

 

1.3

Комментарии

Аватар пользователя Галия

 Но давайте рассмотрим каждого из философов древности, средних веков и даже ближайших современников. Уже при ближайшем рассмотрении мы видим, что их мышления базировались либо на мифологическом, либо на религиозном, либо на идеологическом мышлениях. 

Вообще-то, мышление любого философа имеет только "философскую базу" (знаний, представлений). Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т.е. не-знаний). При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений". 

Нужны новые подходы в изучении общества. Для этого необходим новый понятийный аппарат, нужна классификация общественных отношений, в том числе классификация всех этапов развития мышления

Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике).

И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т.п.", тоже давно уж не новость.. давно уж философы пишут и учат народ, как можно увидеть этот факт.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48, ссылка

Вообще-то, мышление любого философа имеет только "философскую базу" (знаний, представлений).

Галия, вы имеете пристрастие к теологии. Но не путайте теологию и философию. Теолог, изучая религию изнутри, не может пользоваться методами и приемами философии. Теология в своей основе всегда конкретна, целиком относится к механической системе и метод абстракции ей не подвластен. Так что не относите себя к философам.

 

Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т.е. не-знаний).

Смею вас уверить, базы не-знаний не существует. Если вы относите к не-знаниям, то, что пока, что не известное, то тогда по вашей классификации можно исключительно всех назвать дураками. Если к не-знаниям вы относите не применение ранее принятые кем-то определения, установки, то вы также ошибаетесь, относя себя к философам. Все в этом мире имеет свойство развиваться, в том числе определения, методы, без чего наука мертва. И уж тем более устаревшие понятия требуют своего совершенствования.

 

 При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений".

Выразить могут все. Вопрос, а что выражают?

 

Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике).

Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом. Практически у каждого присутствующего свое мнение по этому вопросу, и все потому, что разное мировоззрение у присутствующих, имеющих в основе и мифы, и религиозное видение. Нет классификации, нет и понимания. Отсюда нет всеобщего согласия, а значит истина в этом вопросе не установлена.

 

 

И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т.п.", тоже давно уж не новость.. давно уж философы пишут и учат народ, как можно увидеть этот факт.

Увидеть факт двойственности мышления не сложно. Понять, как владеть этим знанием сложнее. Еще ни один философ не применил этих знаний в раскрытие общественных отношений. Почти все пытаются  раскрыть их сущность через частное и вы тоже не исключение, коли пытаетесь оперировать не системным понятием не-знания.

Аватар пользователя Галия

Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом. 

Любопытное сочетание "глубоко недалёкий")). А себя, выходит, Вы считаете "мелко близким".. И если на ФШ чего-то нет, то ведь это не означает, что во всём научном мире нет? 

 Понять, как владеть этим знанием сложнее. Еще ни один философ не применил этих знаний в раскрытие общественных отношений. Почти все пытаются  раскрыть их сущность через частное и вы тоже не исключение, коли пытаетесь оперировать не системным понятием не-знания.

Любезный, да если б философы этого постоянно не применяли, много бы Вам тогда удалось чего прочитать и услышать прежде, чем здесь перековеркать? 

Выразить могут все. Вопрос, а что выражают?

А что, не понятно? 

Так что не относите себя к философам.

В этом деле Вы не можете никому указывать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:08, ссылка

Любопытное сочетание "глубоко недалёкий")). А себя, выходит, Вы считаете "мелко близким".. И если на ФШ чего-то нет, то ведь это не означает, что во всём научном мире нет?

Галия, у Вас проблема с языком? Уж если противопоставлять изречению «глубоко недалекий», то применили бы «близко далекий», а не «мелко близкий». И научитесь выделять главное в дискуссии, так как вообще-то речь шла о Вашей ошибочности консервации имеющихся понятий, хотя многие понятия и не отвечают требованиям философии и науки.

 

Любезный, да если б философы этого постоянно не применяли, много бы Вам тогда удалось чего прочитать и услышать прежде, чем здесь перековеркать?

Любезная Галия, прежде чем голословно что-то доказывать, покажите пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.

В этом деле Вы не можете никому указывать.

Вы правы, указывать не имею права, сорвалось. Прошу прощения. Продолжайте считать себя философом, да еще и теологом. Может когда-то сами ответите себе на этот вопрос.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, Вы абсолютно правы: выражение "глубоко недалёкий" противоположно "мелко удалённому".. Вопрос - насколько мелкий и удалённый откуда? :)

..речь шла о Вашей ошибочности консервации имеющихся понятий, хотя многие понятия и не отвечают требованиям философии и науки.

Вы что же, хотите, чтобы я, а также все философы и учёные признали ошибочность своих понятий и начали самовыражаться только по-вашему? 

..пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.

Может, Вы просто читали мало научных работ об исследованиях процесса мышления и общества? Иначе, откуда бы взялось такое предположение..?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 23 Июнь, 2016 - 11:04, ссылка

Разумеется, Вы абсолютно правы: выражение "глубоко недалёкий" противоположно "мелко удалённому".. Вопрос - насколько мелкий и удалённый откуда? :)

На этот вопрос ответьте себе сами. Я же всего лишь подчеркнул, что лишь недалекий человек, глубоко погрязший в догмах  классической философии не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы. Обратите внимание, что даже доктор химических наук не вникает в вопрос загадок изомерии, хотя это главнейшая проблема химии. Философия, социология утонула в дебрях суеверий и лжи, а вы продолжаете утверждать, что надо вести поиск в русле классической философии.

Физика стала предметом спора уже не физиков, а философов, запутавшись в таких малопригодных для физики понятиях как струны, поле, не дробление электрона, супер симметрии для Бозон Хиггса, и считают  его частицей бога, а все потому, что продолжают мыслить в русле классической философии. Не пора ли включать голову?

Вы что же, хотите, чтобы я, а также все философы и учёные признали ошибочность своих понятий и начали самовыражаться только по-вашему?

Хочу, чтобы вы и другие не бессмысленно признали ошибочность многих понятий, что делают лишь глупцы, а таковыми вас не считаю, а всего лишь рассмотрели вопрос с предложенных позиции, пользуясь предложенным понятийным аппаратом и сделали вывод.

Может, Вы просто читали мало научных работ об исследованиях процесса мышления и общества? Иначе, откуда бы взялось такое предположение..?

Может быть и мало читал, а вот ответить на мой вопрос вы, как я предполагал, не смогли. И не сможете, так как пока лишь элементарная философия отвечает на это с позиции общественного мышления.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 13:12, ссылка

элементарная философия отвечает на это с позиции общественного мышления.

Зачем использовать "скользкие" и невнятные выражения; "элементарная философия" (в СМЫСЛЕ: упрощёная, с ограниченным кругом элементов и т.д.) и "общественное мышление" (наличный менталитет, общественно-полезное и т.п) ?

Я же всего лишь подчеркнул, что лишь недалекий человек, глубоко погрязший в догмах  классической философии не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы.

Другими словами: если революционер от философии или от служения Истине НЕ предлагает более обширных и детальных горизонтов кругозора, НЕ предлагает Нового мировоззрения и соответствующего терминологического аппарата, то он живёт в мире альтруистических или меркантильных иллюзий.

Это относится к двигающим, которым предназначено двигать. Тормозящие для того и существуют, чтобы тормозить.

Аватар пользователя Галия

не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы ... а вы продолжаете утверждать, что надо вести поиск в русле классической философии.

Да, я не вижу тут необходимости - точнее, вижу, что её легко можно обойти. Зачем реформировать языки, называемые "понятийными аппаратами", если достаточно научиться понимать их, благодаря давно разработанным методам классической философской науки - логики? Сам поиск ведь и заключается в том, чтобы найти учителя и изучить логику, вкупе с другими классическими философским науками. Включая онтологию, которую в определённых кругах общества называют теологией, из-за используемого особого символического языка, т.е. своего "понятийного аппарата", который также можно понять, после некоторого изучения.

покажите пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.

Вы верно предположили, примера такого нет. Потому что нет никакого "общественного мышления", как нет и "клеточного мышления". А есть просто процесс мышления - и это то, что и как  Вы думаете об обществе, об отношениях людей, о клетке и о чём-либо другом. Все философы постоянно и во всех ситуациях применяют именно этот процесс, со знанием всех его элементов - т.е. осознанно, в отличие от сообщества учеников философии, изучающих его и потому чаще применяющих его неосознанно (бессознательно). 

Хочу, чтобы вы и другие ... рассмотрели вопрос с предложенных позиции, пользуясь предложенным понятийным аппаратом и сделали вывод.

То есть, Вы готовы конструктивно принять критику Вашей позиции?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 23 Июнь, 2016 - 20:53, ссылка

Да, я не вижу тут необходимости - точнее, вижу, что её легко можно обойти. Зачем реформировать языки, называемые "понятийными аппаратами", если достаточно научиться понимать их, благодаря давно разработанным методам классической философской науки - логики?

Милая Галлия! Сообщаю вам. Понятийный аппарат, как и язык, хотя это совсем не одно и то же, как вы его понимаете, представляет собой совокупность понятий и категорий (определений), образующих определенную систему. Понятия и категории с течением времени изменяются и эволюционируют. Поэтому понятийный аппарат превращается в своеобразный "живой" организм. Каждая наука, и уж тем более философия должна иметь свой понятийный аппарат и основные определения, находящиеся в системной зависимости друг с другом, с помощью которых интерпретируются современные философские представления. к сожалению, такого аппарата нет.

Вы никогда не научитесь понимать язык и тем более понятийный аппарат (тематический глоссарий), если не видите пути их развития. Поэтому твердолобость хороша лишь при бодании, а не при мыслительной деятельности.

Если бы классическая философия имела понятийный аппарат, это было бы здорово. Но, к сожалению, такой понятийный аппарат лишь создается. Поэтому научиться понимать классическую философию, чтобы можно было придавать философии прикладной характер, невозможно, так как полностью отсутствует системность в классической философии.

Сам поиск ведь и заключается в том, чтобы найти учителя и изучить логику, вкупе с другими классическими философским науками. Включая онтологию, которую в определённых кругах общества называют теологией, из-за используемого особого символического языка, т.е. своего "понятийного аппарата", который также можно понять, после некоторого изучения.

Видимо и вы не нашли такого учителя. В противном случае вы бы уже оповестили нас о нем. Но найти его в среде классической философии вам вряд ли удастся.

Онтология сравнима с теологией лишь крайне поверхностно. Если онтология вообще наука о бытие человеческом, то теология наука об исполнении религии. Есть такой умнейший человек, главный теолог православия на Руси, профессор богословия Осипов Алексей Ильич, но даже он с его опытом убеждения вынужден делать уклон не на библию, а постулаты святых отцов, иначе трещит по швам религиозная пропаганда. А это значит, что под эти постулаты можно протаскивать любую идею власти, что собственно и делается. Например, в попытке возродить царизм. Уж если изучаете свою теологию, то хотя бы зрите в корень, как говаривал известный персонаж. И не путайте ее с философией.

Вы верно предположили, примера такого нет. Потому что нет никакого "общественного мышления", как нет и "клеточного мышления". А есть просто процесс мышления - и это то, что и как  Вы думаете об обществе, об отношениях людей, о клетке и о чём-либо другом.

Понятие частное и общественное мышление возникает уже на клеточном уровне мышления.

Вы что же думаете, что электростанции в клетках работают сами по себе, клетки меняют полярность  своей мембраны просто так, поддержание принципа осмотического давления в клетках, что собственно и есть основа нашей жизни, происходит по воле господа? А перезвон клеток? А взаимодействие клетки с т-лейкоцитами? это только малая толика сложнейших действий элементов клетки, и все это происходит не в следствия процесса мышления клетки?

Именно через клетку мы понимаем причины большинства наших заболеваний, именно через клетку понимаем направленность мышления. Когда клетка меняет полярность своей мембраны, чаще всего человек получает заболевание раком. Это направленность мышления клетки на себя, то есть частное мышление. Когда клетка общается с другими клетками, сообщая им о благоприятных или не благоприятных воздействиях на нее, на весь организм, это уже общественное мышление. Та и в обществе. Классический пример частного мышления – работы Шопенгауэра, Ницше.

Среди классиков разве что К.Маркс попытался мыслить общественно, но у него тоже не вышло.

Мышление клетки уже показывает направление мышления: на себя через собственное «Я» или через «Мы» направленное на общество.

То есть, Вы готовы конструктивно принять критику Вашей позиции?

Всегда принимал, принимаю и буду принимать любую критику, которую анализирую, каким понятийным аппаратом пользуется критик, смотрю на мировоззрение того, кто критикует, если вы заметили, и после этого делаю выводы. Потому критикуйте сколько угодно, а не просто тупо отвергать предлагаемое.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что любой человек в процессе беседы (или читатель в процессе чтения статьи) смотрит на мировоззрение собеседника (автора) и только после этого делает свои выводы. И, согласитесь, что если автору кажется, что его читатель "тупо отвергает предлагаемое (мировоззрение автора)", то это происходит не на основании "тупости читателя", а на основании неких умозаключений, т.е. выводов, сделанных читателем после прочтения предлагаемого?

К примеру, Вы предлагаете следующее положение из Ваших воззрений, написав, что:

Понятийный аппарат, как и язык, хотя это совсем не одно и то же, как вы его понимаете,

Не только я. Вот, к примеру, процитирую Вам воззрение другого автора - юриста:

Любая теория предполагает наличие своего терминологического аппарата - языка науки. Язык науки создается для решения специфических научных задач и предназначен для описания соответствующей предметной области. Он служит эффективным средством мышления в рамках конкретной научной теории и поэтому должен быть в высшей степени специализирован для воспроизведения неповторимости предмета своего исследования. Язык научной теории предназначен прежде всего как для однозначного выражения результатов научного познания, так и для самой научно-познавательной деятельности.

Р.С. Белкин, исследуя проблематику языка криминалистической науки, справедливо отметил, что язык криминалистики "это не какой-то особый, доступный только узкому кругу специалистов понятийно-терминологический аппарат..."

Как видите, этот автор здесь тоже (как и я, чуть ранее) приравнивает два понятия "понятийный аппарат" и "язык".

Да, понятийный аппарат представляет собой совокупность понятий и категорий (определений), образующих определенную систему.

Да, понятия и категории с течением времени изменяются и эволюционируют.

Да, понятийный аппарат - это своеобразный "живой" организм. И этот "живой организм" также называется языком - языком науки, в частности, науки криминалистики, языком философии, языком религии. 

И каждый язык (понятийный аппарат) представляет собой отдельную систему понятий, выраженных символами-словами, которые можно научиться понимать. С помощью понятийного аппарата одной из классических философских наук - логики.

Поэтому я никак не могу согласиться с Вашим воззрением и утверждением, что 

Если бы классическая философия имела понятийный аппарат, это было бы здорово. Но, к сожалению, такой понятийный аппарат лишь создается. Поэтому научиться понимать классическую философию, чтобы можно было придавать философии прикладной характер, невозможно, так как полностью отсутствует системность в классической философии.

Напротив, классическая философия давно имеет свой превосходный понятийный аппарат (язык) - и это здорово! Благодаря ей любой человек может научиться понимать любой специфически-научный, религиозный, профессиональный или субкультурный язык - иначе, может овладеть любым понятийный аппаратом, а также понять как использовать его с пользой для себя, т.е. в прикладном значении.

Уж если изучаете свою теологию, то хотя бы зрите в корень, как говаривал известный персонаж. И не путайте ее с философией.

В том-то и дело, что если зрить в самый корень, то есть в то место, откуда растёт ветвистое древо мировой науки со множеством понятийных систем, то становится очевидно, что этим корнем является философия. И потому нас не должна смущать внешняя разница понятийных аппаратов таких наук, как теология, онтология, метафизика и квантовая физика, так как они исследуют и описывают один научный предмет и категории (описания признаков, свойств и связей), используя лишь разные системы понятий, они же - свои символические языки. 

Не зря же философию называют "классической"? "Классика"- это от "класс", в котором ученики проходят определённое классическое обучение у таких классных учителей (философов), что начинают потом понимать множество языков, на которых можно поговорить со своим миром, - и это классно! А Вы вдруг предлагаете взять - и отменить все языки (понятийные аппараты), кроме собственного? Поэтому я сочту необоснованным Ваше следующее замечание:

Видимо и вы не нашли такого учителя. В противном случае вы бы уже оповестили нас о нем. Но найти его в среде классической философии вам вряд ли удастся.

В противном случае, я уже оповещаю Вас о всегда, ныне и присно существующих классных учителях классической философии, чьи конкретные имена фигурируют, например, на страницах участников ФШ.

PS. Насчёт "клеточного мышления" - могу обратить Ваше внимание на то, что Вы сами лишь в некотором переносном смысле являетесь "мыслящей и говорящей клеткой общества". Что же касается конкретно клетки тела, то это Вы думаете за неё, рассуждая о том, что, якобы, думает клетка. 

Известно же, все клетки подчиняются тому, что них думаешь (намерению, желанию)?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 24 Июнь, 2016 - 07:44, ссылка

Уважаемая, Галия. К сожалению, вы не замечаете  детали, допуская существенные ошибки.

Так вы совместили  понятия язык и язык науки, тогда как это совсем не одно и то же.  Ваш юрист прав. Язык науки или понятийный аппарат предназначен для решения  специфических задач. Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, чего вы не найдете в классической философии, исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.

И совсем автор не приравнивает два понятия язык и понятийный аппарат, а пишет о языке науки и понятийном аппарате.

И каждый язык (понятийный аппарат) представляет собой отдельную систему понятий, выраженных символами-словами, которые можно научиться понимать. С помощью понятийного аппарата одной из классических философских наук - логики.

Не можно. В противном случае давно бы разобрались с понятиями: коррупция, демократия, система; давно бы была предложена новая теория построения системы государства. Но увы. Классическая философия пасует, и прежде всего из-за отсутствия понятийного аппарата. Недаром современные философы, в первую очередь представители классической философии наперебой вводят собственный понятийный аппарат. Но не зная теории систем, создать такой аппарат, отвечающий закону системности бытия, у них не получается.  И хоть вы пишите:

Напротив, классическая философия давно имеет свой превосходный понятийный аппарат (язык) - и это здорово! Благодаря ей любой человек может научиться понимать любой специфически-научный, религиозный, профессиональный или субкультурный язык - иначе, может овладеть любым понятийный аппаратом, а также понять как использовать его с пользой для себя, т.е. в прикладном значении.

Это всего лишь ваше пожелание, а не действительность.

 

В том-то и дело, что если зрить в самый корень, то есть в то место, откуда растёт ветвистое древо мировой науки со множеством понятийных систем, то становится очевидно, что этим корнем является философия.

 

Совершенно верно.

 

И потому нас не должна смущать внешняя разница понятийных аппаратов таких наук, как теология, онтология, метафизика и квантовая физика, так как они исследуют и описывают один научный предмет и категории (описания признаков, свойств и связей), используя лишь разные системы понятий, они же - свои символические языки.

 

Согласен, если речь идет о понятийных аппаратах, созданных на основе философского.

 

Не зря же философию называют "классической"?

Зря, только хорошее слово заняли.

 

А Вы вдруг предлагаете взять - и отменить все языки (понятийные аппараты), кроме собственного?

 

Предлагаю потому, что по-другому нельзя.

 

В противном случае, я уже оповещаю Вас о всегда, ныне и присно существующих классных учителях классической философии, чьи конкретные имена фигурируют, например, на страницах участников ФШ.

Это вы о ком?

PS. Насчёт "клеточного мышления" - могу обратить Ваше внимание на то, что Вы сами лишь в некотором переносном смысле являетесь "мыслящей и говорящей клеткой общества".

 

Не клеткой, а элементом общества, а в качестве гражданина, как любой гражданин первым и основным институтом государства.

 

Что же касается конкретно клетки тела, то это Вы думаете за неё, рассуждая о том, что, якобы, думает клетка.

 

Я иногда представляю, что думает мой собеседник, что думает мой кот, думаю о своих клетках, но это не значит, что я думаю за них.

 

Известно же, все клетки подчиняются тому, что них думаешь (намерению, желанию)?

Совсем не известно. Клетки подчиняются совсем другим законам развития. Словами раковую клетку не изменишь, а это живая полноценная клетка, всего лишь поменявшая полярность своей мембраны, изменившая принцип осмотического давления.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 15:19, ссылка

Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, ... , исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.

Евгений, коли у Вас есть столь чудодейственное средство, Вам видимо не составит труда ответить на пару вопросов: 1. Что Вы видите за очевидным процессом товарного производства?  2.  В чём суть гармонии вообще, а не только музыкальной?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир. Если вы думаете, что от результата моего ответа на ваши вопросы, вы сможете лучше меня понять, то вы ошибаетесь.

Понять можно, если вникнуть в новую теорию систем, особенно разобравшись в родовой классификации систем, а ее вы проигнорировали или не поняли. Кроме того вы задали некорректные вопросы. Например, гармония – музыкальная, это типичная механическая система. Гармония вообще не существует. Ее нет в природе среди естественных систем, нет в общественных отношениях среди договорных систем. Даже в личной жизни я бы не рискнул назвать некоторые ее аспекты гармонией. Представьте себе, вы милуетесь с любимым человеком. У вас с ним полная гармония, вы довольны друг другом, и вдруг, он не нарочно, а по природной необходимости, случайно пустил (а) голубка, и вся ваша гармония улетела куда-то. Нельзя применять чувства в познании общественных отношений. Лебедев попытался применить это понятие, а в результате  изобрел лишь писающие краники.

Процесс товарного производства в виде бартера возник с момента возникновения человека общественного, когда возникла необходимость в объединении людей в племена. В более позднее времена возникло на основе денежного эквивалента. Оно будет всегда и при социализме, и при коммунизме. Но такого товарного производства как очевидное я не знаю, что за ним стоит мне неизвестно, поэтому я здесь ничего не вижу.

Я не пользуюсь этим понятием, считаю применение его в раскрытии системы государство бессмысленным,  а применяю понятие общественное производство, общественный продукт, так как в основе всегда лежит право и методика его распределения, а в основе понятия товарное производство лежит понятие средства производства как субъект общественных отношений, что конечно есть большая глупость, придуманная К.Марксом.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:01, ссылка

Гармония вообще не существует. Ее нет в природе среди естественных систем, нет в общественных отношениях среди договорных систем. Даже в личной жизни я бы не рискнул назвать некоторые ее аспекты гармонией.

Так могут говорить фатальные пессимисты. ГАРМОНИЯ = реализуемая функциональность. Функциональность перестаёт реализовываться - разрушается гармония.

...такого товарного производства как очевидное я не знаю ... 

Я не пользуюсь этим понятием, считаю применение его в раскрытии системы государство бессмысленным,  а применяю понятие общественное производство, общественный продукт, так как в основе всегда лежит право и методика его распределения, а в основе понятия товарное производство лежит понятие средства производства

 В марксизме: дурную голову научила что-то делать "умная рука". Отчасти это правильно, особенно когда камень в одной руке бьёт по пальцам другой руки - голове волей-неволей приходится делать выводы. Очевидным в товарном и любом производстве средств жизнеобеспечения является эволюция предметов производства и потребления.

Но за видимой частью скрывается эволюция энергетических трансформаций, которая становится возможной только благодаря технологической эволюции, учитывая что даже приём пищи является (технологией) = специфическим алгоритмом не абы каких последовательных действий.

А технологические ограничения и предписания возникают из мысленного сопоставления результатов экспериментальных действий, из желания получить лучший результат с меньшими затратами и потерями. Так учатся и привыкают мыслить рационально, а не как бык перед красной тряпкой, но не всем это удаётся. Один - силён, а другой - умён и это неоспоримая данность.

Отсюда можно сделать очень много теоретических и прикладных выводов, в том числе о справедливости.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 25 Июнь, 2016 - 01:49, ссылка

Так могут говорить фатальные пессимисты. ГАРМОНИЯ = реализуемая функциональность. Функциональность перестаёт реализовываться - разрушается гармония.

Уважаемый, Владимир. Только тогда система становиться системой, когда она становиться обладательницей неких свойств. В свою очередь свойства системы всегда ограничиваются свойствами других систем и становятся пространственными границами этой системы.

В механических системах пространственные границы объекта системы мы привыкли называть функцией. Здесь уместно применять понятие реализуемость. Но распространять ее на весь социум неправильно, так как в естественных системах пространственные границы всегда реализуемы (масло масляное). Наступает ненужная путаница понятий. В договорных системах мы пользуемся понятием не функция, а обязательства. Так что оставим понятие функция математикам, механикам, программистам и некоторым  физикам и забудем, что функция реализуема. Она всегда в действии.

Вероятно, вы поняли, что применять понятие гармония к естественным и договорным системам бессмысленно.

Очевидным в товарном и любом производстве средств жизнеобеспечения является эволюция предметов производства и потребления.

Совсем не очевидно. Развиваются: мышление производителя, как результат новые технологии, новые технологии создают новые товары. Понятие эволюция относится к естественным системам. Предметы потребления и производства всегда являются объектами механических систем, то есть не обладают свойством самостоятельности, правильнее субъектности. Куда человек повернет свою руку туда стакан и полетит.

А технологические ограничения и предписания возникают из мысленного сопоставления результатов экспериментальных действий, из желания получить лучший результат с меньшими затратами и потерями. Так учатся и привыкают мыслить рационально, а не как бык перед красной тряпкой, но не всем это удаётся. Один - силён, а другой - умён и это неоспоримая данность.

Согласен. Не всем дано горшки обжигать.

Отсюда можно сделать очень много теоретических и прикладных выводов, в том числе о справедливости.

О справедливости выводы можно делать выводы, лишь рассматривая развитие права в обществе. Справедливо, когда законно, когда человек получает и реализует тот уровень своих прав, до которого он дорос в своем развитии.

Аватар пользователя Галия

Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, чего вы не найдете в классической философии, исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.

Это замечательно, что у Вас есть свой, удобный Вам, понятийный аппарат, как вспомогательное средство для анализа различных систем. Но ведь и другие люди, имея совершенно другие понятийные аппараты, превосходно разбираются в сущности систем. 

В любой из философских работ, ставших "мировой классикой" мы найдём главу, посвящённую анализу государственной системы, общественной, научной, системы сознания, системы представлений и т.д. И ясно, что любая система представлений о государстве, демократии, физике и социологии намного лучше, чем бессистемный набор представлений обо всём этом. 

Однако, сама систематизация возможна только на основе наработок классических философских дисциплинкоторые исследуют мир и всё его содержимое, как целое, т.е. по-гречески - как систему

Я иногда представляю, что думает мой собеседник, что думает мой кот, думаю о своих клетках, но это не значит, что я думаю за них.

Вот если бы Вы думали, что кот - это крокодил, а клетки - разумные инопланетяне, то эти объекты мира именно ЭТО для Вас бы и значили.  А когда Вы пишете фразы, вроде 

Клетки подчиняются совсем другим законам развития.

то честнее бы начинать их со слов "Я думаю..". Вы так думаете, а другой человек иначе думает. И потому даже раковые клетки, подчиняясь его мысленному приказу, дружно изменяют полярность своих мембран. Такое тоже случается.

Аватар пользователя Евгений Волков

Это замечательно, что у Вас есть свой, удобный Вам, понятийный аппарат, как вспомогательное средство для анализа различных систем. Но ведь и другие люди, имея совершенно другие понятийные аппараты, превосходно разбираются в сущности систем.

В том то и дело, что таких, кто превосходно бы разбирался нет. Например, однажды мне заявил нижегородский профессор Дахин, что мол там разбираться в системе, и так все ясно. Но его работы показали, особенно когда он пользуясь работами Бергмана, писал чушь про мировой разум, что он полный нуль и в сущности систем не разбирается вообще. Большинство при рассмотрении сущности систем пользуются работами Ю.А. Урманцева «Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития». Работа слабая и недоразвитая, без системного понятийного аппарата. Но другой нет, как заявил мне другой профессор философ.

В любой из философских работ, ставших "мировой классикой" мы найдём главу, посвящённую анализу государственной системы, общественной, научной, системы сознания, системы представлений и т.д.

А что толку-то, найдете и становливаетесь, так как дальше тупик.

И ясно, что любая система представлений о государстве, демократии, физике и социологии намного лучше, чем бессистемный набор представлений обо всём этом.

 Не любая. Говорю вам, нет в классической философии системного представления, и быть не может с ее понятийным аппаратом.

Однако, сама систематизация возможна только на основе наработок классических философских дисциплин, которые исследуют мир и всё его содержимое, как целое, т.е. по-гречески - как систему.

Хочу вас удивить. Если бы я обладал на момент начала познания двух форм собственности, которую я начал писать в пику работе Л.И. Абалкина о многообразии форм собственностими  хоть малой толикой знаний классической философии, я бы элементарную философию не написал. Лишь благодаря незнанию, у меня все получилось.

И потому даже раковые клетки, подчиняясь его мысленному приказу, дружно изменяют полярность своих мембран. Такое тоже случается.

Никогда такого не случается. Это вы погорячились. Клетки живут по законам естественных систем, если вам это что-то говорит.

Аватар пользователя Галия

Клетки живут по законам естественных систем

Разумеется, про любую систему, будь то один условный объект или совокупность объектов, можно сказать, что она живёт:

а) по естественным законам, т.е. по законам развития, которые есть (и которые формулирует наука философия: общие законы - в разделах онтология и эпистемология, а они же, но приложенные к специфике систем - в психологии),

б) по правилам (которые формулируют несколько философских дисциплин - логика, этика и эстетика),

в) по понятиям (т.е. развивая свой, присущий именно этой системе, понятийный аппарат, как средство общения и взаимодействия с другими системами). 

Ваше определение системы:

система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов. 

калькирует единственную вечную пару, о которой говорят все философы на различных языках - на языках метафизики, в понятиях психологии, в определениях онтологии, в символах теологии и любой мировой религии, персонажами и характерами мифов, сказок и прочих литературных жанров, - что взаимодействие духа и материи, составляет мир, как целое, как систему бытия. Космос (разумный порядок) и Хаос. Творец и населённая Им Вселенная. Воспринимающий и воспринимаемое. Часть и целое (система). Форма и Пустота. Субъект и объект. Борьба равных противоположных сил, Бога и Дьявола, ангелов и демонов, двух элементов - земли и неба. Инь плюс Я равно система ДЭ. Языки разные, но понимать их не так уж сложно, так как смысл один. Суть - одна.

Вы говорите о "толке":

А что толку-то, найдете (напомню, здесь речь шла о главах философских работ, в которых авторы описывают устройство и функционирование систем) и становливаетесь, так как дальше тупик.

Где ж Вы увидели тупик-то? Обычно, люди используют книги, как а) способ рефлексии и б) учебный материал, а полученные выводы и науку (т.е. знания и навыки) потом применяют в жизни, на практике, в работе, с нужным толком. Разве все объекты и субъектно-объектные пары, все системы, в частности, государственные, вдруг остановились и прекратили развиваться?

Как на мой взгляд, то всё прекрасно течёт и всё меняется.) А Вы ожидаете какой-то конкретный результат, в смысле, толк от своих работ? Чтобы Ваш понятийный аппарат изучил президент какой-либо страны и развернул кампанию по борьбе с коррупцией - и тогда бы Вы почувствовали полное удовлетворение гармоничным состоянием системы клеток своего тела?)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 25 Июнь, 2016 - 08:39, ссылка

Разумеется, про любую систему, будь то один условный объект или совокупность объектов, можно сказать, что она живёт:

а) по естественным законам, т.е. по законам развития, которые есть (и которые формулирует наука философия: общие законы - в разделах онтология и эпистемология, а они же, но приложенные к специфике систем - в психологии),

 

Уважаемая Галия. Ну и нагромоздили Вы нелепицы. Вы пишите:

 

Есть общие законы мироздания: первый закон - закон системности бытия.

Как только мы для себя устанавливаем что-то новое, например, недавно увидели слияние двух черных дыр, то видим, что закон системности бытия обращается и на вновь познанное. Из этого закона вытекают закон сохранения энергии, закон всеобщего движения, закон возникновения массы и некоторые другие, например, родовая классификация систем, устанавливающая, что все системы в мире делятся на три рода, на каждый из которых действуют свои специфические законы, в том числе на естественные системы. Движение естественных систем выливается на собственно движение и на развитие. Этим разделяются естественные системы на системы и живые системы.

По идеи это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания.

 

Ваше определение системы:

система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов. 

калькирует единственную вечную пару, о которой говорят все философы на различных языках - на языках метафизики, в понятиях психологии, в определениях онтологии, в символах теологии и любой мировой религии, персонажами и характерами мифов, сказок и прочих литературных жанров, - что взаимодействие духа и материи, составляет мир, как целое, как систему бытия. Космос (разумный порядок) и Хаос. Творец и населённая Им Вселенная. Воспринимающий и воспринимаемое. Часть и целое (система). Форма и Пустота. Субъект и объект. Борьба равных противоположных сил, Бога и Дьявола, ангелов и демонов, двух элементов - земли и неба. Инь плюс Я равно система ДЭ. Языки разные, но понимать их не так уж сложно, так как смысл один. Суть - одна.

 

Уважаемая Галлия.  Где вы прочли «система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов». Если я так написал, то это серьезное упущение с моей стороны. Система всегда состоит из неравных между собой элементов. Это главнейшая сущность системы. Только тогда действует закон системности бытия.

Таких систем как космос и хаос, творец и вселенная, форма и пустота, борьба двух равных противоположных сил, бога и дьявола, ангелов и демонов не существует, и существовать не может по определению. Это все неразумные издержки классической философии. Посудите сами, форма и пустота. Пустоты в природе нет и не было никогда. Опираться на это по понятие, как и на другие из данного списка значит прожить жизнь бессмысленно.

Как на мой взгляд, то всё прекрасно течёт и всё меняется.

Это устраивает лишь класс коррупции. Нужны перемены, и моя работа, как я предполагаю, этому должна поспособствовать.

 

А Вы ожидаете какой-то конкретный результат, в смысле, толк от своих работ?

 Ожидаю, но не скоро. Активная часть населения еще не подготовлена, хотя внутренне созрела. Опасаюсь прихода к власти нового Гайдара с Чубайсом, нового Троцкого и Сталина. И все это может созреть в лице Путина, Эрдогана, на Украине и в других странах, как показывает логика развития событий.

Чтобы Ваш понятийный аппарат изучил президент какой-либо страны и развернул кампанию по борьбе с коррупцией - и тогда бы Вы почувствовали полное удовлетворение гармоничным состоянием системы клеток своего тела?

Было совсем не плохо, чтобы президенты разобрались в элементарной философии.

А про гармонию и клетки я уже писал. Повторяться не буду.

Аватар пользователя Галия

По идеи это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания.

Кто понимает сущность мироздания, тот видит её даже в матерных анекдотах. А у кого мысли забиты чепухой, тот, естественно, обнаруживает только чепуху даже в лучших онтологических трактатах. Это же, простите, простой закон соответствия или закон равновесия элементов системы. Так что увыкать нужно бы с осторожностью.)

 Пустоты в природе нет и не было никогда.

В природе чего нет пустоты? Или "в природе" - это в смысле, в чувственном мире, который порождаем и полностью зависит от работы ума? Но ведь естественная природа ума - это пустота. Вы ведь знаете, что Ваш ум пуст по своей природе?

Где вы прочли «система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов». Если я так написал, то это серьезное упущение с моей стороны. Система всегда состоит из неравных между собой элементов. Это главнейшая сущность системы. Только тогда действует закон системности бытия.

Это - из Вашей предыдущей статьи о системах.

И что такое "закон системности бытия"? Это так сформулированный старый-добрый Божественный Закон бытия, в смысле, о тождестве мышления и бытия, который исследовала онтология, она же метафизика, теология и магия, и известный как "что внутри (системы), то и снаружи (системы)"? :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 25 Июнь, 2016 - 20:04, ссылка

По идеи это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания.

Кто понимает сущность мироздания, тот видит её даже в матерных анекдотах.

 

Вы видимо стали большим специалистом по матерным анекдотам. Вы видимо настолько разобрались в сущности мироздания, что вас не смущает выдаваемая учебниками глупость, например, о воздействии объекта на субъект, о пустоте и много другое. Почитайте внимательно онтологию Миронова, и вам должно быть станет ясным несовершенно  классической философии. Если конечно вы будете объективной.

 

Это же, простите, простой закон соответствия или закон равновесия элементов системы.

Да нет такого закона. Природа игнорирует всякое равновесие. Если бы хоть в одной из частей вселенной возникло равновесие, Вселенная бы исчезла.

В природе чего нет пустоты? Или "в природе" - это в смысле, в чувственном мире, который порождаем и полностью зависит от работы ума? Но ведь естественная природа ума - это пустота. Вы ведь знаете, что Ваш ум пуст по своей природе?

Про свой ум я не знаю. Всегда какие-то мысли крутятся. А вот если у вас ум пустой и вы об этом знаете, то вам надо над собой поработать. Ум не корзина, чтобы быть пустым. Даже новорожденные уже обладают некими знаниями, способностями, которые они получают еще в утробе.  Вы употребили выражение естественная природа ума - это пустота. Все-таки надо хотя бы немного думать. Как система не возникает из ничего, так и наше сознание не возникает из пустоты. Богданов вас маленько надул.

Это - из Вашей предыдущей статьи о системах.

Спасибо. Постараюсь исправить.

И что такое "закон системности бытия"? Это так сформулированный старый-добрый Божественный Закон бытия, в смысле, о тождестве мышления и бытия, который исследовала онтология, она же метафизика, теология и магия, и известный как "что внутри (системы), то и снаружи (системы)"? :)

Нет. Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.

Прекрасное определение! Но если написать это же с учётом раскрытия значений самого понятия "система", например,  

  • Система - это определённый (кем? - исследователем) порядок в расположении и связи (исследуемых им) частей чего-нибудь (объекта).
  • Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — это множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостностьединство.
  • Главное отличие конструктивных определений (системы) состоит в наличии цели существования или изучения системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение.

то получим, к примеру, следующее:

"Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т.наз."времени". 

А если ещё учесть, что само понятие "закон" означает связь и взаимозависимость частей системы, то определения "системы" могут звучать ещё круче: "Система - это закон. Исследуемая система - это наблюдаемый закон. Взаимозависимость всех наблюдаемых частей (соз)данного мира образует целую систему".. в общем, целУю, ваш наблюдатель..surprise

Но остаётся только один вопросик - а КЕМ (соз)данного? КТО дал или построил это мироздание наблюдателю?". И кто же может помочь наблюдателю найти ответ, если не классическая онтология (она же метафизика и теология..)? Вот, Вы лично как думаете, КТО создал мироздание?smiley

Вы употребили выражение естественная природа ума - это пустота. Все-таки надо хотя бы немного думать. Как система не возникает из ничего, так и наше сознание не возникает из пустоты. Богданов вас маленько надул.

Богданова не читала, но с такой-то фамилией не особо кого надуешь.) Но давайте подумаем прямо сейчас: Вы пишете, что "система не возникает из ничего". Другими словами, "целое, порядок, упорядоченный ум - не возникают из ничего, из пустоты". Ещё вариант - "Космос не возникает из Хаоса". А из ЧЕГО же оно тогда возникает, появляется, проявляется для наблюдения, т.е. (при)рождается - какова природа? Вы ведь не станете утверждать, что природа целого - это космос, а космос появился из целого?

И - да, меня уже не смущают глупые выводы некоторых наблюдателей мира (мироновых), вроде "воздействия объекта (части) на целое (на субъекта, т.е. на самого наблюдателя)", потому что классическая мировая философия давно и чётко сформулировала кто на что влияет, на самом деле, как влияет, почему и что именно мирянам следует делать, чтобы понять это. А доча-системология лишь коряво переводит мамины философско-теологические глубокие понятия на современный язык, более понятный простому народу, реализуя так наз. "дело просвещения".

ps. //Под «сознанием» Богданов понимает непосредственный психический опыт, элементарными единицами которого он считает переживания (психические переживания). ... Богданов показывает, что между первыми и вторыми существует причинная связь: область «физиологических процессов» является отражением — в социально организованном опыте живых существ — «непосредственных переживаний» (с. 107 и др.).\\ из записи на http://philosophystorm.ru/vinter_cool/2815

А разве не так?

Аватар пользователя Евгений Волков

Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.

Прекрасное определение! Но если написать это же с учётом раскрытия значений самого понятия "система", например,

  • Система - это определённый (кем? - исследователем) порядок в расположении и связи (исследуемых им) частей чего-нибудь (объекта).
  • Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — это множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостностьединство.
  • Главное отличие конструктивных определений (системы) состоит в наличии цели существования или изучения системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение.

то получим, к примеру, следующее:

"Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т.наз."времени".

 

Уважаемая Галия! Все это время обдумывал ответ вам. С одной стороны я очень рад, что вы как неравнодушный и заинтересованный человек применил мои выводы в области познания бытия к канонам классической философии и предложили свою конструкцию. С другой стороны я еще больше обрадовался, что мне представилась, благодаря вашим конструкциям, возможность раскрыть свое видение закона системности бытия, так как на пустом месте это делать согласитесь достаточно сложно.

Вы предложили два варианта определений система. В первом варианте вы сами определили его слабую сторону. Действительно, кем определяется порядок связей элементов?  Исследователем не проходит, он только обнаруживает эти связи, но не определяет. Да понятие порядок весьма условно, всегда может быть подвержено критике.

Во втором определении тоже не все сладко, так как говорить о целостности будет неправильно, единстве системы, всегда подвергающейся пока она существует, воздействию третьей, десятой , двадцатой системой, и которые всегда вносят свои коррективы в нее.

Я предложил определение системы, учитывая необходимость в абстрактном ее представлении, которое гласит: система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов или двух совокупностей элементов,

понимая, что один или одни элементы являются субъектом, а другой или другие объектом. И хотя я лично не совсем доволен этим определением, продолжаю над ним работать, тем не менее, такое определение пока единственное, которое подходит к любому роду, виду, типу систем.

Поэтому я буду настаивать на своем варианте определения закона системности бытия. Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем. 

В вашем варианте "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т.наз."времени" есть весьма слабые стороны, сводящие на нет все попытки познания бытия.

Вы пишите о целостности, единства и абсолютного порядка, которое к мирозданию совершенно не относится. Недавно было установлено, что происходит слияние двух черных дыр. Это говорит, что уже нарушена целостность, единство и возник новый порядок, хоть с наблюдателем, хоть без него, так как выявляются события, происходившие много миллионов лет назад. И так в космосе происходит постоянно.

Вы назвали пространственные границы условными величинами. Это не так. Каждая система обладает пространственными границами. Все явления в природе и обществе возникают благодаря им. От их взаимодействия возникает движение систем, возникает энергия, масса и все это возникает одновременно. Пространственные границы определяют сферу, пространство этой системы, ее жизненный путь является временем. В космосе проводился эксперимент, были сделаны расчеты, что если человек выходит за пределы влияния земли его время жизни увеличивается. Это говорит как о справедливости понимания сущности системы, так и о справедливости понимания, что все мы находимся под влиянием земли и вселенной. Убралось воздействие земли, время жизни человека увеличилось, попади за пределы вселенной, вообще будем бессмертны, шутка.

 

в общем, целУю, ваш наблюдатель..

Взаимно.

 

Но остаётся только один вопросик - а КЕМ (соз)данного? КТО дал или построил это мироздание наблюдателю?". И кто же может помочь наблюдателю найти ответ, если не классическая онтология (она же метафизика и теология..)? Вот, Вы лично как думаете, КТО создал мироздание?

 

На этот вопрос нет ответа. Как если бы спросили бактерию, кто президент Америки, она бы вам не ответила. Мы живем в ограниченном отрезке вселенной. Ведь вселенная это не только звезды и планеты, это и нанобактерии, атомы, бозоны, и что-то, что еще меньше.

Да и имеет ли смысл, задавать себе такие вопросы. Ответа не получишь, а вот выводы о первооснове для класса коррупции всегда благоприятные.

Богданова не читала, но с такой-то фамилией не особо кого надуешь.) Но давайте подумаем прямо сейчас: Вы пишете, что "система не возникает из ничего". Другими словами, "целое, порядок, упорядоченный ум - не возникают из ничего, из пустоты". Ещё вариант - "Космос не возникает из Хаоса". А из ЧЕГО же оно тогда возникает, появляется, проявляется для наблюдения, т.е. (при)рождается - какова природа? Вы ведь не станете утверждать, что природа целого - это космос, а космос появился из целого?  И - да, меня уже не смущают глупые выводы некоторых наблюдателей мира (мироновых), вроде "воздействия объекта (части) на целое (на субъекта, т.е. на самого наблюдателя)", потому что классическая мировая философия давно и чётко сформулировала кто на что влияет, на самом деле, как влияет, почему и что именно мирянам следует делать, чтобы понять это.

Если бы классическая философия сформулировала!? Мы бы сейчас с вами не беседовали.

А доча-системология лишь коряво переводит мамины философско-теологические глубокие понятия на современный язык, более понятный простому народу, реализуя так наз. "дело просвещения".

Верно.

 

ps. //Под «сознанием» Богданов понимает непосредственный психический опыт, элементарными единицами которого он считает переживания (психические переживания). ... Богданов показывает, что между первыми и вторыми существует причинная связь: область «физиологических процессов» является отражением — в социально организованном опыте живых существ — «непосредственных переживаний» (с. 107 и др.).\\ из записи на http://philosophystorm.ru/vinter_cool/2815

А разве не так?

Возможно и так. Сказать не могу. В этом мало что понимаю.

Аватар пользователя Галия

Вы предложили два варианта определений система.

Два чуть ироничных варианта, в которых очевидны самоповторы.

Я предложил определение системы, учитывая необходимость в абстрактном ее представлении, которое гласит: система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов или двух совокупностей элементов,

понимая, что один или одни элементы являются субъектом, а другой или другие объектом. 

Разумеется, система состоит из двух и более элементов. Но как Вы предлагаете понимать выражение "абстрактное представление о системе"? Т.е. мне - наблюдателю - нужно предварительно поставить перед собой два элемента, назвать их "субъект и объект" и условиться, что один из них "абстрактный", хотя я прекрасно вижу его структуру? 

Ведь если я нахожусь за пределами любого объекта (системы, структуры), то я - всегда субъект (а-системный, а-структурный, аб-стракшн). Если я представлю перед собой два и более структурных элементов системы, то я - всегда наблюдатель (опять же субъект). Или Вы хотите сказать, что одни элементы наблюдаемой мной системы представляют себе другие элементы? Такое возможно. Особенно, если они любезно сообщают мне - как наблюдателю о своих визуальных и прочих представлениях о других элементах.

Например, кто-то наблюдал и установил, 

что происходит слияние двух черных дыр. 

Дыры, может, сливаются миллиарды лет, но без наблюдателя никакие дыры и никакие миллиарды не имеют никакого смысла. 

И так в космосе происходит постоянно.

Верно, в разумном порядке (в космосе) расположения объектов все процессы взаимодействия любых объектов текут, а сами объекты меняются, но сам разум (наблюдателя, субъекта) - постоянно един (единственный) и целый (целостен).

Вы назвали пространственные границы условными величинами. Это не так. Каждая система обладает пространственными границами.

Опять же, кто определяет, выделяет (делит, делает), придумывает меры и называет единицы и инструменты измерения для измерения границ систем (объектов, структур), если не их наблюдатели (субъект, который "аб" или не-структура)? Помните, раньше использовали такие меры, как локоть - длину руки от пальца до локтя? Вполне очевидно, что любая мера условна. А какова длина границы черной дыры, если измерить её в Ваших локтях?

Если бы классическая философия сформулировала!? Мы бы сейчас с вами не беседовали.

 

Да если б мама не сформулировала, то доче нечего было бы переводить! Тут же интересен другой вопрос: на сколько ещё языков можно перевести притчу о вавилонской башне? :)

И насчет Богданова. Если Вы мало понимаете такие идеи, то как же смогли прийти к выводу о "его надувательстве"?? Ведь любой наблюдатель переживает: а) опыт наблюдения и б) наблюдаемую им систему взаимосвязанных элементов, состоящих из своих же разных ощущений. Больше-то ведь и нечего наблюдать?

Аватар пользователя Евгений Волков

Разумеется, система состоит из двух и более элементов. Но как Вы предлагаете понимать выражение "абстрактное представление о системе"? Т.е. мне - наблюдателю - нужно предварительно поставить перед собой два элемента, назвать их "субъект и объект" и условиться, что один из них "абстрактный", хотя я прекрасно вижу его структуру?

Конечно не так. Возьмите любую систему. Например, систему человек. Вы понимаете, что человека можно изучать с многочисленных сторон и каждую сторону по своим законами все потому, что человек представлен миру многочисленными явлениями. Он может выступать как животное, тогда к нему относится медицина, может быть маленьким, тогда его изучает педагогика, может воевать и тогда вступает наука от войне. Человек выступает как человек общественный и тогда он социальный элемент. Здоровье человека и его общественную деятельность нельзя изучать по одним законам. Это две различные родовые системы: естественная и договорная. Но есть общее. Это система, то есть ее абстрактное представление в виде субъекта и объекта. Особенно это важно при рассмотрении такой системы как государство. В этой системе человек может быть субъектом (президентом и т.д.) и объектом, то есть гражданином. У них разные уровни прав, не только по функциональности, но и по объему. Причем в каждой из сфер государства эти уровни различные, отчего и сумятица в головах, как политиков, так и граждан, отчего не могут понять сущность коррупции и тем более демократии. Но это долгий разговор.

 

Ведь если я нахожусь за пределами любого объекта (системы, структуры), то я - всегда субъект

 

Всегда. Если вы на этот объект положили свой глаз. Шутка. Вы тогда в системе, коли обратили на что-то внимание, например, на слияние черных дыр,  и выполняете роль субъекта исследования.

 

(а-системный, а-структурный, аб-стракшн). Если я представлю перед собой два и более структурных элементов системы, то я - всегда наблюдатель (опять же субъект). Или Вы хотите сказать, что одни элементы наблюдаемой мной системы представляют себе другие элементы?

Почему бы и нет, если наблюдаемая вами система два человека чем-то увлеченных, например, дракой.

А понятие наблюдатель, оставим военным. Мы практически всегда участники.

 

Дыры, может, сливаются миллиарды лет, но без наблюдателя никакие дыры и никакие миллиарды не имеют никакого смысла.

Имеют. Так как влияют на наше жизненное пространство.

 

Верно, в разумном порядке (в космосе) расположения объектов все процессы взаимодействия любых объектов текут, а сами объекты меняются, но сам разум (наблюдателя, субъекта) - постоянно един (единственный) и целый (целостен).

 

Неправда. Каждый раз меняется, так как развивается и физически, и информационно.

 

Опять же, кто определяет, выделяет (делит, делает), придумывает меры и называет единицы и инструменты измерения для измерения границ систем (объектов, структур), если не их наблюдатели (субъект, который "аб" или не-структура)? Помните, раньше использовали такие меры, как локоть - длину руки от пальца до локтя? Вполне очевидно, что любая мера условна. А какова длина границы черной дыры, если измерить её в Ваших локтях?

 

Давайте не путать условные единицы измерения и условные явления. Первое имеет место быть, второе быть не может.

 

И насчет Богданова. Если Вы мало понимаете такие идеи, то как же смогли прийти к выводу о "его надувательстве"?? Ведь любой наблюдатель переживает: а) опыт наблюдения и б) наблюдаемую им систему взаимосвязанных элементов, состоящих из своих же разных ощущений. Больше-то ведь и нечего наблюдать?

 

Вот вас опять надули.  Изучать предстоит так много, что нашей с вами жизней и жизней наших поколений не хватит. Но мы можем им дать абстрактный метод познания, то чего Болдачев не понимает, а главное, очевидное не воспринимает.

Кстати, ощущения это пространственные границы системы, не более. Они не являются самостоятельным элементом в договорных системах. В естественныхсистемах, пожалуй.

 

Аватар пользователя Галия

Возьмите любую систему. Например, систему человек. Вы понимаете, что человека можно изучать с многочисленных сторон и каждую сторону по своим законами все потому, что человек представлен миру многочисленными явлениями. Он может выступать как животное, тогда к нему относится медицина, может быть маленьким, тогда его изучает педагогика, может воевать и тогда вступает наука от войне. Человек выступает как человек общественный и тогда он социальный элемент. 

Возьмём (или фигурально выражаясь, положим глаз на) любой объект, например, "человека". Этот объект можно исследовать, т.е. наблюдать, с разных сторон, выявляя различные взаимосвязи, т.е. объективные законы.

Например, человека можно наблюдать, как "животное" - и тогда некий субъект может исследовать его, как систему связей элементов тела и назвать своё занятие "биологией" или ""медициной. Другой наблюдатель-субъект - педагог, может назвать человека "растущим организмом" и наблюдать связи в динамике роста своего объекта исследования. Третий наблюдатель-субъект может исследовать этот объект, как систему связей с другими объектами, сходными по форме.  

И что мы отсюда видим? А только то, что мы с Вами прямо сейчас опять выступаем в роли субъекта, наблюдающего сразу три объекта или условно выделенные нами аж три целых системы: 1. "биолог и тело", 2. "педагог и ребенок", 3. "личность и общество". И понаблюдав их, мы сможем описать связи увиденных нами элементов, если, конечно, условимся в словах и мерах.

Также мы с Вами (как а-системные субъекты), глядя на эти объекты, сможем выделить границы ещё десяти тысяч систем, в т.ч. исследовать взаимодействие "человека и чёрных дыр", а также мы сможем пережить и описать десять тысяч миллиардов новых своих субъективных форм ощущений. Но разве сами мы от того изменимся?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 28 Июнь, 2016 - 08:07, ссылка

Возьмём (или фигурально выражаясь, положим глаз на) любой объект, например, "человека". Этот объект можно исследовать, т.е. наблюдать, с разных сторон, выявляя различные взаимосвязи, т.е. объективные законы.

 

Исследовать, не значит просто наблюдать. В конце концов мы делаем хотя бы выводы, не говоря, что в нашу голову поступают новые данные, используемые нами для анализа и синтеза, что позволяет делать выводы.

 

И что мы отсюда видим? А только то, что мы с Вами прямо сейчас опять выступаем в роли субъекта, наблюдающего сразу три объекта

Совершенно верно

Но разве сами мы от того изменимся?

Конечно меняемся. Как физическое тело, так как на наше тело ежесекундно действвуютразличные силы помимо нашей воли, так и наше сознание приобретает новые данные. Если бы мы не менялись, с этим меняется порой и наше мировоззрение, по крайней мере, вносятся коррективы, мы с вами даже беседовать не смогли бы. Говорить было бы не о чем.

Аватар пользователя Галия

Конечно меняемся. Как физическое тело, ... сознание ... мировоззрение, ... 

Т.е. изменяются объекты наблюдаемой нами системы: тела, сознание, мировоззрение, слова.. а я, как а-системный субъект, могу (если захочу) всё это наблюдать и даже исследовать любые объекты, оставаясь неизменным центром своей целостной системы?

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет. Ваша, как вы говорите целостная система тоже постоянно меняется. Суть любого наблюдения, исследования в том, чтобы зафиксировать законы, принципы любых изменений, в том числе и вас как исследователя и потом уж предвидеть подобные системы с их явлениями и соотвественно что-то предпринимать.

Аватар пользователя Галия

Допустим, Вы зафиксировали в своём теле устойчивую связь (закон) между двумя разными ощущениями и можете предпринять меры по её изменению, например, изменить одно из ощущений или разорвать эту связь.

И допустим, что Вы пронаблюдали и зафиксировали связь (т.е. закон) наблюдателя-астронома и черной дыры. И предвидите, что другой астроном будет связан с другой черной дырой по такому же принципу. Что именно Вы предпримите в данной ситуации?

Аватар пользователя Palex

Большинство при рассмотрении сущности систем пользуются работами Ю.А. Урманцева «Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития». Работа слабая и недоразвитая, без системного понятийного аппарата. Но другой нет, как заявил мне другой профессор философ.

Попробую предложить В.Д. Могилевский, Методология систем М.:Экономика, 1999 

Аватар пользователя Евгений Волков

Здравствуйте, Алексей Анатольевич! Работу Могилевского не читал, попробовал найти в Инете, нашел лишь аннотацию и список рассматриваемых вопросов. Но из поставленных вопросов видно, что уважаемый автор не смог раскрыть сущность системы. А без этого  все рассуждения теряют научную ценность. Возможно я не прав. Если знаете, где можно прочесть полный текст, подскажите.

Аватар пользователя Один

Если знаете, где можно прочесть полный текст

Я скачивал тут ->

http://padabum.com/d.php?id=36308

Качество - так/сяк, но читабельно.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо, Ксанф!

Аватар пользователя Евгений Волков

Познакомился с этой работой. Спасибо Ксанфу. Сразу же возникло ощущение, что эта работа прошла лишь потому, что Могилевский член редакционного совета. Работа крайне слабая и бестолковая. Посудите сами. На 6 странице Могилевский пишет: « ..трудно ожидать, что теория систем даст конкретные результаты для практического приложения.

Он называет свойством сложность.  Каково?  называет элемент частью системы, но не системой. /Совершенное непонимание сущности системы. Поэтому книга бесполезна для понимания систем, а лишь запутывает непросвещенного читателя.

Аватар пользователя ВФКГ

Так что не относите себя к философам.

В этом деле Вы не можете никому указывать.

Да, в некоторых даже серьёзных капмпаниях назвать себя философом аналогично признанию себя идеологическим проститутом, профессиональным болтуном или просто эрудированным дебилом. Учитывая, что "любовь к мудрости" ни к чему не обязывает, лучше будет перенести акцент с душевных и эмоциональных порывов на следование ИСТИНЕ.

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 14:13, ссылка

Зачем использовать "скользкие" и невнятные выражения; "элементарная философия" (в СМЫСЛЕ: упрощёная, с ограниченным кругом элементов и т.д.) и "общественное мышление" (наличный менталитет, общественно-полезное и т.п) ?

Уважаемый, Владимир! Вы подошли к моим статьям слишком упрощенно.

Во-первых, элементарная философия не скользкое, упрощенное выражение, с ограниченным кругом элементов, а говорит лишь о том, что в основе всякой философии должно быть понимание, что все изучаемые процессы в природе и в обществе абстрактно, то есть философски можно представить как взаимодействие  элементов и это взаимодействие всегда есть система. Кстати, это название возникло не само по себе, а в результате коллективного обсуждения, что вы так не любите, такого направления в философии в 2000 году в Нижегородском философском клубе «Универсум», возглавляемого профессором Зеленовым Л.А. по предложению одного физика. И с этим я лично сразу же согласился.

Понятие частное и общественное мышление не имеет к менталитету, полезности и прочее ни какого отношения. Оно показывает всего лишь направление мышления человека на себя или на общество через собственное «Я» - частное мышление, и направленное на общество и раскрытие общественных отношений  через понятие система, то есть, включая «Мы» как взаимодействие элементов. Я понимаю, что Вам это пока что трудно понять, но вам стало бы существенно легче разобраться, если бы вы поняли, что истина, о которой знает, лишь один или немногие не сможет быть истиной для всех. Ее надо доказывать постоянно. Вы установили какую-то сущность и считаете, что это истина, тогда надо сделать главное, ее доказать, объяснить остальным. Тогда она и будет считаться истиной для всех. Кстати, вы сами об этом говорите, только другими словами

 

«Другими словами: если революционер от философии или от служения Истине НЕ предлагает более обширных и детальных горизонтов кругозора, НЕ предлагает Нового мировоззрения и соответствующего терминологического аппарата, то он живёт в мире альтруистических или меркантильных иллюзий.

 

Это относится к двигающим, которым предназначено двигать. Тормозящие для того и существуют, чтобы тормозить.»

Действительно, тормозящие несут огромную пользу. Без них истины не достичь. Лишь в борьбе с ними достигается понимание сущности.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 16:26, ссылка

Я понимаю, что Вам это пока что трудно понять, но вам стало бы существенно легче разобраться, если бы вы поняли, что истина, о которой знает, лишь один или немногие не сможет быть истиной для всех.

Вам видимо удобнее представлять себя "матёрым генералом" среди "зелёных лейтенантов", а знакомство с профессором вообще запредельно для тех, которым "трудно понять", что "элементарное" равно "системному".

Ваша ате-ист-диа-матная логика работает как бульдозер, который всех заравнивает и закатывает вместе с Истинами, которые существуют в пространстве вечности, поэтому только людям хуже от ложных взаимовнушений.

Ее надо доказывать постоянно. Вы установили какую-то сущность и считаете, что это истина, тогда надо сделать главное, ее доказать, объяснить остальным. Тогда она и будет считаться истиной для всех.

Когда приходит время очередных открытий и изобретений, то можно закрывать глаза и уши или включать на полную мощность пропагандистскую машину - ничего не поможет: Истина останется Истиной, а ложь останется ложью. При этом, Истины могут уточняться и дополняться, а отменяться, заменяться и игнорироваться могут только ложные представления, утверждения, модели, гипотезы и т.д.

Нам когда-то долго и нудно парили мозги с "паровозом Черепановых, "лампочкой Ильича" и т.п.

Цветущую английскую железоделательную промышленность начинают рассматривать, как величайшее бедствие для страны: “Было бы лучше, чтобы в Англии совсем не было металлургических заводов и чтобы в ней вовсе не производили железа, так как именно заводы пожирают наши леса” - таково было мнение многих.

... “Если леса будут и впредь уменьшаться, - восклицает Дод Додлей в своей знаменитой книге по металлургии, - для нас будет потеряно то, что составляет главную силу и величие Англии: ее корабли, ее матросы, ее торговля, ее рыболовство, военный флот ее величества, наше наступательное и оборонительное оружие”.

... В 1612 году немецкий мастер Стюртевант получил даже патент “на обработку железных руд при помощи земляного угля”. Но ни он, ни его преемник Ревенсон не добились успеха.

... Только ровно через сто лет после опытов Додлея тайна была раскрыта вновь. В 1735 году Авраам Дерби, из Кольбрукделя, один из выдающихся представителей целой династии заводчиков, получил превосходный чугун при помощи каменного угля, предварительно переработанного в кокс.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/STEPHENSON/CHAPTER_01/CHAPTER_01.HTM

Аватар пользователя Евгений Волков

ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 10:29, ссылка

Вам видимо удобнее представлять себя "матёрым генералом" среди "зелёных лейтенантов", а знакомство с профессором вообще запредельно для тех, которым "трудно понять", что "элементарное" равно "системному".

 

Владимир, что это вас на обиды потянуло. В вопросе теории систем, сущности государства я не генерал, а маршал, а точнее автор. Вы разбираетесь в промышленности Англии, я в ней ни в зуб ногой и что? Я себя зеленым лейтенантом не чувствую, я просто не знаю.

И не "элементарное" равно "системному", а элемент системы сам является системой.

 

Ваша ате-ист-диа-матная логика работает как бульдозер, который всех заравнивает и закатывает вместе с Истинами, которые существуют в пространстве вечности, поэтому только людям хуже от ложных взаимовнушений.

 

Верно, работает как бульдозер. Пока вычищать Агниевы конюшни классической философии. А хуже лишь тем, кто не может классическую философию, которой они посвятили всю жизнь, применять в жизни, кто не в силах с помощью ее разобраться в творящихся безобразных общественных отношениях.

 

Когда приходит время очередных открытий и изобретений, то можно закрывать глаза и уши или включать на полную мощность пропагандистскую машину - ничего не поможет: Истина останется Истиной, а ложь останется ложью. При этом, Истины могут уточняться и дополняться, а отменяться, заменяться и игнорироваться могут только ложные представления, утверждения, модели, гипотезы и т.д.

Полностью согласен, особенно в том, что истины могут уточняться и дополняться.

Аватар пользователя Фристайл

Можно с уверенностью предположить, исходя из логики жизнедеятельности клетки, что именно автономность клеток нашего организма, позволила развиться такому явлению как дуальное мышление клетки, направленное как на саму клетку, так и на клетки всего организма.

smileylaughsurprise

Можно с уверенностью предположить, что писать подобный бред  дано лишь организму, состоящему из автономных от мышления клеток. И я с уверенность предполагаю, что эта совокупность автономий обидится на мои слова, хотя на что обижаться? Я ведь только предположил с непонятно откуда взявшейся уверенностью. Вообще уверенность в предположении, к тому же никоим образом не аргументированного, требует последующего наблюдения со стороны лечащего психиатра. Поэтому, прибегну к аргументации, дабы не загружать психиатров заботой о своем здоровье, благо автор темы, предполагаю, обеспечил им значительный объем занятости. Итак, аргументы:

1) "Логика жизнедеятельности клеток" - что сие значит? Чего-чего, а вот логики у клеток еще ни в одном научном исследовании вроде как не обнаружилось. Логика - один из множества приемов мышления, но не свойство объективной реальности вообще, и живого в частности.

2) "Дуальное мышление клетки" - представляю себе вот такой диагноз в истории болезни нашего пациента, извиняюсь, завравшегося автора темы. Что же он под этой аброкадяброй может разуметь? У него 

Мышление – это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. 

Значит по мнению автора, мышление клетки  - избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления клетки на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие.  Хоть и бредово, но временно можно не терзать это определение, а посмотреть на него в совокупности с какой-то там дуальностью оного процесса. И вот тут наступает полный мрак мышления автора темы. Мало того, что по его мнению у клетки есть органы управления, способные интеллектуально избирать ( они ж по мнению автора мыслят!) из множества альтернатив тот или иной способ реагирования на воздействие явлений природы, но и к творческой переработке накопленного ранее опыта, выработке новых, ранее не использовавшихся способов реагирования; но непременно и неведомо каким дуальным способом! Я уже молчу, что автор не терзается по мелочам, и не дает ссылки на опыты, в которых сие дуальное мышление обнаружено. Автор просто свалил в кучу малопонятные ему слова, тщательно их перемешал, и выложил результат народу на потеху. А мне печально от понимания масштабов загрязнения виртуальной среды продуктами жизнедеятельности подобного сорта авторов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Можно с уверенностью предположить, что писать подобный бред  дано лишь организму, состоящему из автономных от мышления клеток. И я с уверенность предполагаю, что эта совокупность автономий обидится на мои слова, хотя на что обижаться? Я ведь только предположил с непонятно откуда взявшейся уверенностью.

Откуда взялась эта уверенность понятно. вероятно, из недр извращенного мировоззрения. Надеюсь, Леонид, что вы не обидитесь. Одно  радует, что вы применили понятие совокупность автономных клеток. Как говорится, первый этап пройден.

 

Вообще уверенность в предположении, к тому же никоим образом не аргументированного, требует последующего наблюдения со стороны лечащего психиатра. Поэтому, прибегну к аргументации, дабы не загружать психиатров заботой о своем здоровье,

Леонид, правильно, не загружайте врачей заботой о своем здоровье, возможно уже поздно.

 

благо автор темы, предполагаю, обеспечил им значительный объем занятости.

Не только психиатрам, но и философам, социологам, химикам, физикам и многим другим.

Итак, аргументы:

"Логика жизнедеятельности клеток" - что сие значит? Чего-чего, а вот логики у клеток еще ни в одном научном исследовании вроде как не обнаружилось.

А вы всегда лишь по книгам  познаете природу. Свое видение отсутствует?

Логика - один из множества приемов мышления, но не свойство объективной реальности вообще, и живого в частности.

Логика не прием мышление. Все гораздо глубже. Логика есть одно из свойств мыслящего органа живой системы, переходящая в пространственную границу ее, определяющая значимость взаимодействия живой системы с другой живой системой.

2) "Дуальное мышление клетки" - представляю себе вот такой диагноз в истории болезни нашего пациента, извиняюсь, завравшегося автора темы.

"Дуальное мышление клетки" есть свойство клетки, но не диагноз. У вас что с языком, несете абракадабру? Диагноз – это врачебное заключение. И где вы историю болезни, как вы выражаетесь, нашли? В собственном чулане?

Значит по мнению автора, мышление клетки  - избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления клетки на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Хоть и бредово, но временно можно не терзать это определение, а посмотреть на него в совокупности с какой-то там дуальностью оного процесса. И вот тут наступает полный мрак мышления автора темы.

Не  сваливайте свои проблемы в познании на голову собеседника

Мало того, что по его мнению у клетки есть органы управления,

Они есть у каждой живой системы. Если вы в этом сомневаетесь, то мне жаль ваш мозг, который не управляет, а позволяет рукам, нажимающим на кнопки совершать необдуманное.

способные интеллектуально избирать ( они ж по мнению автора мыслят!)

у вас слабое представление о мышлении. Интеллект – это способность сознательного мышления, в первую очередь человека, к мышлению клеток не имеющего никакое отношение.

из множества альтернатив тот или иной способ реагирования на воздействие явлений природы, но и к творческой переработке накопленного ранее опыта, выработке новых, ранее не использовавшихся способов реагирования; но непременно и неведомо каким дуальным способом! Я уже молчу, что автор не терзается по мелочам, и не дает ссылки на опыты, в которых сие дуальное мышление обнаружено.

Если бы вы читали статью, а не просто баловались клавиатурой, то обнаружили бы эту ссылку.

Автор просто свалил в кучу малопонятные ему слова, тщательно их перемешал, и выложил результат народу на потеху.

Дети говорят: «кто обзывается, тот так и называется» если вам Леонид непонятны слова, то это ваши проблемы и вам потешать публику. Мне они совершенно понятны, впрочем, как и другим, правда, не всем.

А мне печально от понимания масштабов загрязнения виртуальной среды продуктами жизнедеятельности подобного сорта авторов.

Сочувствую.

Аватар пользователя Фристайл

А вы всегда лишь по книгам  познаете природу. Свое видение отсутствует?

Да мало ли, что вам или мне видится? Я ж не злой, я просто спросил: подтвердить свои уверенные предположения результатами научных наблюдений можете? Вижу (вы ж призываете к собственному видению), что вы это сделать не в состоянии. Ну и чего тогда в носу ковырять, и из добытого продукта  конструкции воздвигать?

Интеллект – это способность сознательного мышления, в первую очередь человека, к мышлению клеток не имеющего никакое отношение.

Ну вот и приехали. Оказывается вы потратили массу сил на сотворение хаоса слов, что просто упустили самый существенный момент в рациональном умопостроении: дать исключительно точные и ясные определения, используемых терминов, основанные  научных результатах, а не на содержании носовой полости автора. Так дайте свое собственное определение мышления, причем, основанное на научной основе, вот тогда ваш лечащий врач увидит улучшение вашего состояния.

Сочувствую.

А я - даже и пробовать не буду. Ибо сочувствие буквально  - попытка испытать то же, что и страждущий. Но испытывание хаоса в голове я по здравому размышлению оставляю для его ценителей, вам в частности.

wink

Аватар пользователя Евгений Волков

Да мало ли, что вам или мне видится? Я ж не злой, я просто спросил:

Вы не злой, а  судя по вашему участию в дискуссиях на сайте, вы озлобленный на весь мир. Мне вас жаль. Вроде и мозги есть, а применятся вами не по назначению. Привет.

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Вы не злой, а  судя по вашему участию в дискуссиях на сайте, вы озлобленный на весь мир.

Ну вот видите, и даже здесь вы пальцем в небо. Есть дискуссии на сайте и есть большой, очень большой мир. На сайте собрались в основном придурки, как мухи на липкой бумаге. Из того, что мне не нравятся придурки, вовсе не следует, что я озлоблен на мир. Вы не способны рациональным образом аргументировать свои мысли, поэтому вам и не нравятся напоминания, что отсутствие у взрослого человека этой способности, является веским основанием считать его придурком.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ну вот видите, и даже здесь вы пальцем в небо. Есть дискуссии на сайте и есть большой, очень большой мир. На сайте собрались в основном придурки, как мухи на липкой бумаге. Из того, что мне не нравятся придурки, вовсе не следует, что я озлоблен на мир. Вы не способны рациональным образом аргументировать свои мысли, поэтому вам и не нравятся напоминания, что отсутствие у взрослого человека этой способности, является веским основанием считать его придурком.

Вы ужасно добрый, вежливый и проницательный собеседник. И я понял, что я вам не собеседник. Успехов вам найти в этом мире не придурков.