Кратко об элементарной диалектической логике

Систематизация и связи

Диалектика

Логика

Кратко об элементарной диалектической логике

Резюме (от 10.11.2023г.): ЭДЛ — теория правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием (тем, кто в тексте не нашел обещанной краткости).

В научном сообществе не найдётся интеллектуала, кто бы не слышал о диалектической логике. Но логический статус ДЛ сомнителен, не прижился.

Удивительно, но оппоненты и идеологические противники воспринимают образ ДЛ ровно так же, как и диалектики-диаматчики (по существу, ДЛ философская метафора: она и гносеология, и онтология, и методология - это и есть логика по их мнению). Профессиональные логики даже не делают попыток увидеть в диалектической логике ни единого намёка на логику.

Как возможна ДЛ? При том, что уже само словосочетание "диалектическая логика" противоречиво (симулякр).

Если логика, то нет места противоречию в рассуждении. А если диалектическая, то противоречие ключевой момент в структуре рассуждения, Именно это противоречие ставит в тупик формальных логиков, неприемлемо для них. Хотя в диалектике противоречие носит позитивный характер служит источником развития мысли. Что здесь не так?

Противоречие как принцип диалектики остается в силе. От него никуда не деться. А вот принцип непротиворечия как неустранимый компонент логики придётся подкорректировать.

И совсем не обязательно от него бесповоротно отказываться. Достаточно установить рамки, пределы его действия.

В самом деле, если бы действие закона непротиворечия было бы абсолютным (а по Аристотелю принцип непротиворечия самое достоверное начало из всех начал), то никакая дискуссия, никакое движение мысли тогда было бы не возможно.

Что же в диалектической логике собственно логического?

В элементарной диалектической логике сохраняются все компоненты рассудочной формальной логики, что дает основание говорить о рассудочности ЭДЛ.

Имеем,

Элементы Рассудочной диалектической логики:

1. Ключевые идеи РДЛ.
2. Противоречие.
3. Высказывание.
а. суждение;
б. вопрос;
в. оценка;
г. императив.

4. Понятие.
5. Умозаключение.
6. Субъект.
7. Диалог -логическая форма совместного рассуждения.
8. Истинность (критерий).
9. Аргументация.

* * *

1. Ключевые идеи РДЛ.

Десять ключевых посылок Рассудочной диалектической логики

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

2. Изложение элементов диалектической логики Топорков начинает с "противоречия".

Противоречие в логике (и в формальной, и в диалектической) - это два взаимно отрицающих суждения.

Разница в способе разрешения противоречия. В формальной логике отбрасывается заведомо ложное суждение. А в диалектической нет заведомо ложного суждения противоречие в ней - это проблема, которая разрешается глубоко эшелонированной аргументацией тезиса и антитезиса "за" и "против", каждого из них.

3. Высказывание. Высказывание - общее имя четырех основных форм мысли: суждений, вопросов, оценок, императивов.

3.а. Суждение. Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел. Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике. Логические значения неистинностных высказываний другого сорта. Истинность суждения. Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности). Истинность суждения (конвенциональная и объективная). Критерий истинности суждения. Критерий истинности (общий) — общественно-историческая практика, опыт, научный эксперимент. Локальный критерий истинности. Критика — локальный критерий истинности; выдерживает или нет испытание критикой аргумент, довод, суждение.

3.б. Вопрос. Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы). Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса. Кратко: Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

3.в. Оценка. Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира. Кратко: Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

3.г. Императив. Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет) — форма мысли, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение.

4. Понятие — выражение языка в виде слова/системы предложений, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.

5. Умозаключение— процедура обоснования некоторого высказывания путем выведения его из других высказываний.

6. Субъект. Логическая система ЭДЛ - субъектная. Субъектность заложена в ней в явном виде. Чего не скажешь о традиционной формальной логике. Хотя логика, будучи знаковой системой содержит в себе субъект в неявном виде в качестве интерпретатора знака.

Ситуация употребления знака включает в себя три компоненты (по Бочарову и Маркину):

1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак" (Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. — М., 2005. — С.15)

Интерпретатор

'Интерпретатор' — это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания:

А: S (s - p), (1)

где А - суждение;
S (прописное) - субъект рассуждений;
(s - p) - пропозиция. s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие.

7. Диалог. Формула диалога:

А: Si,j> (s - p), (2)

i,j - нижняя индексация субъектов высказывания (рассуждения);

[>] - знак квотирования (оператор генерации высказывания).

8. Истинность. Истинность - критерий (свойство), по которому Аристотель решает относить/не относить высказывания к сфере логики. Он пишет, что "мольба" речь, но она не истинная и не ложная:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

В современной математической логике критерий Аристотеля остается в силе:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

9. Аргументация.

Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — это процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.

"Аргументация — это интеллектуальная познавательная деятельность, осуществляемая когнитивными агентами на основе естественного языка в форме речевого коммуникативного взаимодействия (диалога) с целью проверки аргументативной состоятельности позиций сторон", (с) Лисанюк.

В Элементарной диалектической логике аргументация - это расширение, аналог понятия "доказательство" в формальной логике.

Аргументация (ЭДЛ) — это теория межсубъектного (интерактивного) логического вывода с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.

Аргумент

Аргумент — пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:

А: p/X, (8)

где p заключение, а X множество посылок.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 12 октября 2023 г.

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2023 - 20:21

mp_gratchev
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Моё предложение "развернуть в научном виде", как раз дилетантское и ироничное. Не вижу никакого смысла в вашем мудреже. Здесь была работа Виктора Володина по анализу диалектики Гегеля, вы там отметились. Работа Гегеля, это гениальная дурь, недаром она завоевала мир. Работа Володина, вполне достойный ответ гениальному Гегелю. Многие считают, что Гегель хотел крутить мозги, дурить людей, я так не считаю, просто у Гегеля были специфические, дурные мозги и при этом гениальность. У вас тоже специфические мозги, оторванные от реальности. Вам интересно мудрить на тему диалектики, это совершенно то-же самое, как для других вышивать крестиком, отличие в том, что от вышивания крестиком остаётся небольшой полезный продукт.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 14 Октябрь, 2023 - 17:13, ссылка

Александр.РАМ, 14 Октябрь, 2023 - 12:12, ссылка

Здесь была работа Виктора Володина по анализу диалектики Гегеля, вы там отметились. Работа Гегеля, это гениальная дурь, недаром она завоевала мир. Работа Володина, вполне достойный ответ гениальному Гегелю. Многие считают, что Гегель хотел крутить мозги, дурить людей, я так не считаю, просто у Гегеля были специфические, дурные мозги и при этом гениальность. У вас тоже специфические мозги, оторванные от реальности.

СВЕТЛЫЙ ГЕНИЙ ГЕГЕЛЯ И РАЗВИТИЕ ЕГО ИДЕЙ В СТОРОНУ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)

Закон отрицания отрицания

Гегель рисует обобщенную картину синтеза. Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Кому здесь темно?

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия противоположностей: тезиса и антитезиса. А именно, единство и взаимодействие противоположностей.

Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Как непротиворечиво помыслить противоречие?

Непротиворечивая запись противоречия

Символьно тезис о неразрешимости противоречия двух законов Противоречия (Запрещения и Разрешения) запишется так:

Неверно, что F & неF (1)

Где F - закон Запрещенного противоречия;

неF - закон Разрешенного противоречия.

F: |A & неА| = 0 (2)

неF: |A & неA| = 1 (3)

0 & 1 = 0 (4)

или

|F & неF| = 0 (1.1)

Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.

|F & неF| = 1 (1.2)

В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.

Имеем,

Аi = 1 (5)

неAj = 1 (6)

Оба высказывания истинные, но истинные у каждого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.

Следовательно,

|Ai & неAj| = 1 (7)

В итоге имеем нормаль. В формульном выражении непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.

Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде
(нормаль vs. формаль):

ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k) (8)

a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.

Расшифровка.

a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется через противоречие (е).

Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностных, - служит логическая форма "диалог" (d).

В системе ЭДЛ, фиксирующей проблему в виде конъюнкции одновременно истинных утверждения и отрицания (h), процедурой доказательства выступает аргументация (f), где критерием локальной истинности высказываний (g) служит взаимная критика (i) и достигается консенсус, синтез (h) в качестве продукта договоренности обеих сторон.

Виктор Володин, 23 Декабрь, 2020 - 09:27, ссылка

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2020 - 01:36, ссылка

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Кому здесь темно?

Ничего темного. Все не только просто, но и банально. Например, понятие возникновения (S2), как вида становления, если вы будете его определять, с необходимостью будет упоминать как бытие (S1), так и небытие (-S1). Только Гегель (а также Энгельс) способны разглядеть в этой банальности противоречие, которого здесь нет и в помине.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 14 Октябрь, 2023 - 17:45, ссылка

Александр РАМ.

Хорошо сказано.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 08:37, ссылка

PetrP,

Замечательно.

Хочу научиться мыслить как вы: краткими исчерпывающими оценками, типа "Хорошо сказано!".

Если оценка предикат некоторого суждения со структурой ["А: (s - p)" - что-то хорошо сказано], то о каком суждении ваша оценка?

И что у вас служит логическим субъектом [s] данной оценки? Прошу и меня научить вашей методе.

По поводу топика, у Вас есть какие-либо соображения? Или Вы здесь, чтобы отметиться:

"Здесь был Петя!"

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 08:53, ссылка

Грачеву.

Добрый день. Моя оценка дана высказыванию Александра РАМа:

Александр.РАМ, 14 Октябрь, 2023 - 12:12, ссылка

Моё предложение "развернуть в научном виде", как раз дилетантское и ироничное. Не вижу никакого смысла в вашем мудреже. Здесь была работа Виктора Володина по анализу диалектики Гегеля, вы там отметились. Работа Гегеля, это гениальная дурь, недаром она завоевала мир. Работа Володина, вполне достойный ответ гениальному Гегелю. Многие считают, что Гегель хотел крутить мозги, дурить людей, я так не считаю, просто у Гегеля были специфические, дурные мозги и при этом гениальность. У вас тоже специфические мозги, оторванные от реальности. Вам интересно мудрить на тему диалектики, это совершенно то-же самое, как для других вышивать крестиком, отличие в том, что от вышивания крестиком остаётся небольшой полезный продукт.

Моей методе мыслить и, соответственно, давать какие-то оценки - научить невозможно: это как логические способности, они или есть у человека, либо их нет. Это как и ваш "мудреж": человек способен "на ровном месте" мудрить, или не способен и ни какой школой его этому не выучить.

А по поводу топика у меня следующие соображения-вопросы: Зачем вам нужно повторять то, что до вас транслировалось, в том или ином виде, 100500 раз? Почему вы для себя не можете уяснить, что есть логика, а что есть диалектика? Почему нельзя понять, что какой-то "диалектической логики" не может быть в принципе, а вот логика в диалектике имеется. Почему вы не можете понять, что великие люди могут быть великими в одном, а в ином нести ахинею или "заниматься мудрежом"?

Я воспринимаю "мудреж", как неспособность автора к личному восприятию сути вопроса, ну и, соответственно, его неспособности четкого, ясного, краткого и обоснованного доведения своих знаний до окружающих. Так что не обессудьте.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 09:57, ссылка

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 08:53, ссылка

Почему нельзя понять, что какой-то "диалектической логики" не может быть в принципе, а вот логика в диалектике имеется.

Вопрос об отрицании существования диалектической логики не новый. Время для философского вопроса ничто. Тридцать лет тому назад Джахая писал:

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93) .

Что значит "диалектической логики" не может быть в принципе?

Каковы Ваши доводы на этот счёт? Отвечаете за свои оценки или ограничиваетесь голословностью?

* * *

Я (PetrP) воспринимаю "мудреж", как неспособность автора к личному восприятию сути вопроса, ну и, соответственно, его неспособности четкого, ясного, краткого и обоснованного доведения своих знаний до окружающих.

"неспособность автора к личному восприятию сути вопроса" - Тем же концом по тому же месту (применительно к автору реплики).

Тема топика у меня как раз и называется "Кратко об элементарной диалектической логике". Куда ещё более кратко и ближе к сути?

Примечание. Вообще-то, имеет место известный полемический приём: если изложено развёрнуто, то оценивают как "много букв" и требуют краткости. Если изложено кратко, то требуют развёрнутости.

Допустим, свести краткость к списку аксиом теории. Ибо обоснование какой-либо теории начинается с её аксиоматики. Мною предъявлены

Десять ключевых посылок ЭДЛ (рассудочная диалектическая логика) :

Достаточно ли "чёткие" и "ясные" перечисленные десять аксиом ЭДЛ?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 13:17, ссылка

Грачеву.

Что значит "диалектической логики" не может быть в принципе?

"Диалектическая логика" - это такое же условное понятие, как и "двоичная логика", "формальная логика", комбинаторная логика" и т.д. Логика - это единое понятие неких закономерностей, некой процессуальности. Например: "двоичная логика" - есть не что иное, как закономерное чередование символов двоичности (1 и 0) в возможных (закономерных) функциональных схемах. "Комбинаторная логика" - к закономерностям "двоичной логики" уже добавляются закономерности, свойственные самим формальным системам. "Формальная логика" тоже ясно и понятно, что за закономерности. Короче, все причинно-следственные связи, которые мы видим вокруг себя - все они закономерны, все логичны и это и есть логика воплощения, логика диалектики, но никак не "диалектическая логика". Надеюсь понятно изъяснил?

Вообще-то, имеет место известный полемический приём: если изложено развёрнуто, то оценивают как "много букв" и требуют краткости. Если изложено кратко, то требуют развёрнутости.

Во все века краткость была сестрой таланта. "Развернутое изложение" совсем не означает "воду".

Чтобы что-то выставлять на всеобщее обозрение, надо себя спросить: а это кому-нибудь нужно, является ли твой вопрос актуальным, ну а если это реально животрепещущий вопрос, то тогда понимаешь ли ты сам его суть?

Десять ключевых посылок ЭДЛ (рассудочная диалектическая логика) :

.......................................................................................................

Достаточно ли "чёткие" и "ясные" перечисленные десять аксиом ЭДЛ?

Вот это и называется "мудреж".....

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 13:50, ссылка

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 13:17, ссылка

Короче, все причинно-следственные связи, которые мы видим вокруг себя - все они закономерны, все логичны и это и есть логика воплощения, логика диалектики, но никак не "диалектическая логика"

"все причинно-следственные связи, которые мы видим вокруг себя - все они закономерны все логичны" - Логика логична: тавтология. Почему же, по-вашему, перечисленные признаки не относятся к диалектической логике?

Логика диалектики и диалектическая логики - есть ли разница и в чём?

* * *

"Десять ключевых посылок ЭДЛ (рассудочная диалектическая логика)" - По существу ответить не дано? Вами обнародованная реакция на аксиоматику ЭДЛ достойна героини шедевра "Лиса и виноград" Крылова.

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

С чем Вы не согласны в данном тезисе? - Не согласны с диалектикой тезиса? Не ясно (?), не чётко?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 13:50, ссылка

Грачеву.

все причинно-следственные связи, которые мы видим вокруг себя - все они закономерны, все логичны

Логика логична: тавтология.

Очень странно, где вы увидели тавтологию?

У меня создалось впечатление, что вы не понимаете, что такое диалектика.....? Или же вы под "диалектикой" подразумеваете нечто свое?

То, что вы перечислили (10 пунктов) вы считаете некой диалектикой?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 14:28, ссылка

У меня создалось впечатление, что вы не понимаете, что такое диалектика.....? Или же вы под "диалектикой" подразумеваете нечто свое? То, что вы перечислили (10 пунктов) вы считаете некой диалектикой?

Под диалектикой понимаю стандартную, словарную трактовку понятия.

Перечисленные 10 пунктов не диалектика, а ключевые посылки Элементарной диалектической логики. Предлагаю Вам различить диалектику и диалектическую логику.

Что такое "диалектическая логика"? Поскольку в вашем лексиконе нет данного понятия, то даю краткое пояснение. Понятие включает два слова:

а). Логика - учение о правильных рассуждениях;

б). Диалектическая - значит в структуру правильных рассуждений включено противоречие как источник развития мысли.

* * *

За вами неответ на вопрос:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

С чем Вы не согласны в данном тезисе? - Не согласны с диалектикой тезиса? Не ясно (?), не чётко?

Обратите внимание: не тезис (1) диалектика, а диалектика в тезисе. А именно, диалектика - учение о развитии. Применительно к теории ЭДЛ, развитие системы начинается с клеточки "высказывание". В формальной логике, это суждение:

А: (s - p) (1)

В Элементарной диалектической логике структура суждения дополнена субъектом высказывания:

А: S (s - p) (2)

S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект.

Полагаю, что о предикате и субъекте суждения минимальные сведения у вас есть.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 14:47, ссылка

Грачеву.

Приведите, пожалуйста, одно из определений диалектики, которое подразумевается вами.

Словарь Ушакова:

1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, как процесса накопления внутренних противоречий, как процесса борьбы противоположностей, приводящего к скачкообразному, революционному переходу из одного качества в другое. - Вкратце диалектику можно определить, как учение о единстве противоположностей.

2. Уменье применять логические доводы в споре (устар.).

3. Самый процесс такого движения и развития (книж.). Диалектика событий. Диалектика истории.

Философский словарь (Конт-Спонвиль)

Диалектика - искусство диалога и противоречия, искусство контроверзы. В лучшем случае диалектика также – логика видимости, в худшем – видимость логики. Наконец, в философии Гегеля или Маркса диалектика – определенный метод размышления, основанный на единстве противоречий и их преодолении путем высшего синтеза.

Вестминстерский словарь теологических терминов

Диалектика - (греч. dialektos - вести беседу, спор)

термин, употреблявшийся Г. В. Ф. Гегелем (1770-1831) для обозначения логического образца, к-рым должно руководствоваться мышление. Основные элементы: тезис, антитезис и синтез.

Энциклопедический словарь

Диалектика

[от греч. dialektike (techne) - искусство вести беседу, спор], философское учение о становлении и развитии бытия и познания и основанный на этом учении метод мышления. В истории философии выдвигались различные толкования диалектики: как учения о вечном становлении и изменчивости бытия (Гераклит); искусства диалога, достижения истины путем противоборства мнений (Сократ); метода расчленения и связывания понятий с целью постижения сверхчувственной (идеальной) сущности вещей (Платон); учения о совпадении (единстве) противоположностей (Николай Кузанский, Дж. Бруно); способа разрушения иллюзий человеческого разума, который, стремясь к цельному и абсолютному знанию, неминуемо запутывается в противоречиях (И. Кант); всеобщего метода постижения противоречий (внутренних импульсов) развития бытия, духа и истории (Г. В. Ф. Гегель); учения и метода, выдвигаемых в качестве основы познания действительности и ее революционного преобразования (К. Маркс, Ф. Энгельс, В. И. Ленин).

Словарь Ожегова

ДИАЛЕКТИКА, и, ж.

1. Философское учение о всеобщих связях, о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления; научный метод изучения природы и общества в их развитии путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей. Материалистическая д.

2. Самый процесс такого движения и развития. Д. истории.

3. Искусство вести спор (устар.).

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Диалектика

(от греч. διαλέγεσθαι) — искусство вести беседу. ... Диалектика Зенона состоит в опровержении, основанном на законе противоречия, положений, выставленных представителями других философских школ. Характер термина Д. получает лишь у Платона,...... таким образом, Д. является прикладной логикой. После Аристотеля Д. смешивают весьма часто с логикой.

Толковый словарь живого великорусского языка (Даль Владимир)

Диалектика

ж. греч. умосложение, логика на деле, в прении, наука правильного рассуждения; по злоупотреблению, искусство убедительного пустословия, ловкого спора, словопрения.

Большая советская энциклопедия

Диалектика

[греч. dialektiké (téchnе) ≈ искусство вести беседу, спор, от dialégomai ≈ веду беседу, спор], учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей . В этом смысле Д., начиная с Гегеля, противопоставляется метафизике ≈ такому способу мышления, который рассматривает вещи и явления как неизменные и независимые друг от друга. По характеристике В. И. Ленина, Д. ≈ это учение о развитии в его наиболее полном, глубоком и свободном от односторонности виде, учение об относительности человеческого знания, дающего нам отражение вечно развивающейся материи. В истории Д. выделяются следующие основные этапы: стихийная, наивная Д. древних мыслителей; Д. философов эпохи Возрождения; идеалистическая Д. немецкой классической философии; Д. русских революционных демократов 19 в.; марксистско-ленинская материалистическая Д. как высшая форма современной Д. В философии марксизма получило научно обоснованное и последовательное выражение единство материализма и Диалектики. .............................................................................................................................................................................................................................................................

Классическую для нового времени форму Д. создал немецкий идеализм, начавший с её негативной и субъективистской трактовки у И. Канта и перешедший через И. Фихте и Ф. Шеллинга к объективному идеализму Г. Гегеля . У Канта Д. является разоблачением иллюзий человеческого разума, желающего достигнуть цельного и абсолютного знания. Т. к. научным знанием, по Канту, является только знание, которое опирается на чувственный опыт и обосновано деятельностью рассудка, а высшие понятия разума (бог, мир, душа, свобода) этими свойствами не обладают, то Д., по Канту, и обнаруживает те неминуемые противоречия, в которых запутывается разум, желающий достигнуть абсолютной цельности. Эта чисто негативная трактовка Д. у Канта имела огромное историческое значение, т.к. она обнаружила в человеческом разуме его необходимую противоречивость. А это в дальнейшем привело к поискам путей преодоления противоречий разума, что и легло в основу Д. в позитивном смысле.

У Гегеля Д. охватывает всю область действительности, начиная от чисто логических категорий, переходя далее к сферам природы и духа, и кончая категориальной диалектикой всего исторического процесса. Гегелевская Д. представляет собой систематически развитую науку, в которой дана содержательная картина общих форм движения (см. К. Маркс, Капитал, т. 1, 1955, с. 19). Гегель делит Д. на бытие, сущность и понятие. Бытие есть самое первое и самое абстрактное определение мысли. Оно конкретизируется в категориях качества, количества и меры. Исчерпав категорию бытия, Гегель рассматривает то же бытие, но уже с противопоставлением этого бытия ему же самому. Отсюда рождается категория сущности бытия; диалектический синтез исходной сущности и явления выражается в категории действительности. Этим исчерпывается у него сущность. Но сущность не может существовать в отрыве от бытия. Гегель исследует и ту ступень Д., где фигурируют категории, содержащие в себе одинаково и бытие, и сущность. Это ≈ понятие. Гегель является абсолютным идеалистом, и поэтому он именно в понятии находит высший расцвет и бытия, и сущности. Гегель рассматривает своё понятие как субъект, как объект и как абсолютную идею.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 14:59, ссылка

Все приведённые Вами толкования диалектики вполне согласуются между собой и не противоречат теории Элементарной диалектической логики.

архитектура ЭДЛ

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 16:06, ссылка

Грачеву.

Ну вот теперь все ясно и понятно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2023 - 07:00, ссылка

//а вот логика в диалектике имеется//

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.

В частности, в диалектике. Типичными примерами употребления рассматриваемого термина в таком значении, не связанном с рассуждениями человека, являются выражения «логика вещей», «логика исторического развития», «логика международных отношений». Сюда же отнесите и свою логику диалектики.

***

Грачеву. Ну вот теперь все ясно и понятно. Здесь был Петя Пономаренко.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2023 - 14:46, ссылка

ПОНЯТИЕ

Понятие выступает исходной формой развёртывания системы философских категорий Науки логики Гегеля.

В ЭДЛ такой исходной формой предстает понятие "высказывание".

И если в традиционной формальной логике рассмотрение высказывания ограничено "суждением" из-за свойства принимать истинное или ложное характеристическое значение. То в ЭДЛ статус выказывания, помимо повествовательных, распространяется на вопросительные предложения, оценочные и повелительные предложения (императивы).

* * *

Можно, видимо, утверждать, что современная логика в нашем столетии во многом утратила одну существенную функцию, которая имманентно была ей присуща с момента появления логики как науки.

Логика перестает «участвовать» в жизни общества, отдельного человека. Провозгласив свой принципиальный отказ от ориентации на исследование обыденных рассуждений, того, «как мыслит человек», и благодаря этой антипсихологистской установке сделав огромный шаг вперед в качестве теоретической науки, логика, озабоченная обоснованием собственной теоретической самостоятельности, постепенно теряет свою практическую значимость.

В результате, говоря словами Г.Лейбница, «толпа либо вообще не замечает предмета, либо оставляет его без внимания» [Лейбниц 1984, т. 3, с. 74].

МОДЕЛЬ АРГУМЕНТАЦИИ ПО ТУЛМИНУ

Модель Тулмина относится к виду когнитивных моделей и основывается на истинности используемых утверждений и преобразовании их.

То есть сущность тулминовской когнитивной модели аргументации состоит в выделении содержательных элементов текста, и предполагается в общем виде совокупность процедур (конструирование или изменение) над моделью мира реципиента.

Процесс аргументации в модели рассуждений Тулмина представлен следующими элементами:

МОДЕЛЬ аргументации тулмина

- тезис (заключение, Claim),
- данные (основание, Data),
- обоснование (Warrant),
- поддержка (подкрепление, Backing),
- определитель (Qualifier),
- оговорка (Rebuttal).

Перечисленные компоненты образуют следующую схему: D то, Q, C. Так как Если не W R На основании B .

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 16:01, ссылка

Грачеву.

Логика - учение о правильных рассуждениях;

Вы меня не слышите: логика - это закономерности и последовательности, а те, кто изучает эти "закономерности и последовательности" - изучает саму логику, т.е. логика - это предмет изучений.

Диалектическая - значит в структуру правильных рассуждений включено противоречие как источник развития мысли.

Я вам выше уже говорил, что вы под "диалектикой" понимаете нечто свое,суть чего не понимаете сами и не можете донести до других.

За вами неответ на вопрос:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

Каждое слово понятно, а вот все словосочетание - мозг выносит.....

Не согласны с диалектикой тезиса?

А это еще что такое? Такое тоже бывает??

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 16:51, ссылка

//Вы меня не слышите: логика - это закономерности и последовательности, а те, кто изучает эти "закономерности и последовательности" - изучает саму логику, т.е. логика - это предмет изучений.//

Логика как "предмет изучений" - это учебная дисциплина. Есть соответствующие учебники.

Откройте стандартный учебник традиционной формальной логики и прочитайте её определение.

Затем сравните со своим определением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PetrP, 15 Октябрь, 2023 - 17:43, ссылка

Грачеву.

Ваша цитата:

Логика - учение о правильных рассуждениях;

и моя цитата:

......логика - это предмет изучений

никакой логической разницы не замечаете.....?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 19:55, ссылка

//.....логика - это предмет изучений//

Продолжу этот ряд:

- физика предмет изучений;
- биология предмет изучений;
- геодезия предмет изучений;
- геология предмет изучений;
- и т.д.

Все перечисленные предметы - это учебные дисциплины и отрасли научного знания.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Эль-Марейон, 15 Октябрь, 2023 - 23:50, ссылка

Все это есть материи, более того, материи в материи. Например: физика изучает частицы, атомы, биология- клетки, физиология- органы животных организмов, геология изучает почву, полезные ископаемые; языкознание - языки. И все это живые материи. Стоики давно определили, что миры- живые, если живые, то формы, если формы, то материи, если материи, то живые организмы. Или по - другому: все вами перечисленное- это информация, то есть иные, разные и противоположные формы физические и ментальные.
Идеальным не называйте, идеальный- мир сна и сновидений, зеркало физического мира. Или две стороны одной медали, или время физического небытия человека и всего животного мира. С уважением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 16 Октябрь, 2023 - 01:35, ссылка

Предмет "Логика" как вписывается в изложенное вами?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 29 Октябрь, 2023 - 17:28, ссылка

Одного здесь на форуме пытал, пытал, так он наконец-то сказал мне, что диалектика вбирает в себя все имеющиеся энциклопедические определения

И чем же вам энциклопедические определения не угодили? У вас есть своё? Есть своё выстраданное определение диалектики? Так, предъявите! Или кроме недосказанности в озвученном "экспромтом" потоке сознания и предъявить-то нечего?

А по поводу топика у меня следующие соображения-вопросы: Зачем вам нужно повторять то, что до вас транслировалось, в том или ином виде, 100500 раз? Почему вы для себя не можете уяснить, что есть логика, а что есть диалектика? Почему нельзя понять, что какой-то "диалектической логики" не может быть в принципе, а вот логика в диалектике имеется.

У меня создалось впечатление, что вы не понимаете, что такое диалектика.....?

Слышу речи знатока диалектики.

У меня же создалось впечатление, что путаете диалектику и предмет диалектической логики. Ведь вверху перечислены десять пунктов ЭДЛ, а не диалектики (к риторическому вопросу "То, что вы перечислили (10 пунктов) вы считаете некой диалектикой? "). Ох, тяжелая эта работа тащить путаника из болота!

воспринимаю "диалектику" только-лишь в трактовке Платона, как искусство вести спор. Я не воспринимаю "диалектику" в трактовке Гегеля потому, что эта трактовка ни о чем, т.к. ни сам Гегель, ни кто-нибудь иной в этом мире не может объяснить суть т.н. "противоположностей": ни метафизическую суть, ни физическую. А зачем же разводить болтологию, если о природе чего идет речь - ничего и сказать нельзя. Ну а уж разговоры разговаривать о том "чего не может быть", т.е. о гипотетической ДЛ - это точно не про меня.

//о гипотетической ДЛ - это точно не про меня. //

Всего лишь подтвердили, что вы не в теме. Но подлежащую чистке отметку "Здесь был Петя!" оставили.

Что же, чистка впереди.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Октябрь, 2023 - 16:39, ссылка

//"Не согласны с диалектикой тезиса?"
А это еще что такое? Такое тоже бывает?? //

По-вашему, не бывает?

Содержание тезиса-1 указывает на исходный пункт развития (развёртывания) логической системы: на клеточку-высказывание.

Семантика высказывания в ЭДЛ расширяется за счёт внесения в структуру суждения субъекта высказывания.

Согласитесь, в повседневной общении обычные люди высказывают суждения. Поэтому идея присутствия субъекта высказывания в структуре суждения вполне естественная и необходимая.

Данное положение закреплено в тезисе 2:
[2. Логическая система - субъектная] .

Объяснение достаточно доходчивое?

СПЕКУЛЯТИВНАЯ ЛОГИКА

Спекулятивная логика. У Гегеля нет термина "диалектическая логика" - он использует термин "спекулятивная логика" в значении близком к диалектической логике:

"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).

Гегель не формулирует, во всяком случае, свои соображения не рефлексирует именно как законы спекулятивной логики. Оставляет открытым окно своим последователям. Поэтому нет ничего удивительного в том, что руководствуясь установкой Гегеля на дальнейшее развитие законов спекулятивной логики (или как теперь говорят, модернизируя Гегеля - законы диалектики), Энгельс подхватывает гегелевскую эстафету и формулирует названия преобразованных законов с помощью 'новых категорий', как и завещал Гегель.

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного.

Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

ТОТАЛИТАРИЗМ ЕДИНОМЫСЛИЯ И ПЛЮАРИЗМ СОМЫШЛЕНИЯ

Формальная логика со своим 'законом запрещенного противоречия' навязывает коммуникативному сообществу тоталитарное единомыслие, если ещё допустимо делать какие-то социальные обобщения и выводы из чистых законов логики.

Диалектическая логика, как логика коллективистского сообщества, допускает плюрализм мнений. Платой за такой плюрализм служит невозможность заранее предсказать, чьё суждение является истинным, а чьё ложным. Это выяснится/не-выяснится в процессе аргументативного разрешения противоречия суждений.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Макарыч, 12 Октябрь, 2023 - 20:49, ссылка

Разница в способе разрешения противоречия.

Так всё-таки, как оказывается, противоречия в конце концов разрешаются даже в диалектической логике!

В самом деле, если бы действие закона непротиворечия было бы абсолютным (а по Аристотелю принцип непротиворечия самое достоверное начало из всех начал), то никакая дискуссия, никакое движение мысли тогда было бы не возможно.

Это почему? Неужели без противоречий нельзя верно решить задачу, оценку, суждение с первого раза?

Обязательно нужно вначале решить её неверно чтобы возникло противоречие?

Никто не сможет назвать розу розой, если при этом никто не возьмётся отрицать это суждение?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2023 - 21:29, ссылка

Это почему? Неужели без противоречий нельзя верно решить задачу, оценку, суждение с первого раза?

Задача решается без противоречий. У задачи есть алгоритм решения.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Макарыч, 12 Октябрь, 2023 - 22:01, ссылка

У задачи есть алгоритм решения.

Здесь, под задачей подразумевалось жизненные задачи. Например - сделать суждение. Или суждения сами собой автоматически выскакивают по алгоритму учебника?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2023 - 22:18, ссылка

Здесь, под задачей подразумевалось жизненные задачи. Например - сделать суждение.

Это не задача. Это цель (сделать суждение).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Макарыч, 13 Октябрь, 2023 - 10:30, ссылка

Это не задача. Это цель (сделать суждение).

Это с каких пор достижение цели перестало быть задачей?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2023 - 11:38, ссылка

С тех пор, когда цель оказалась проблемой (у цели не нашлось алгоритма решения задачи).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Макарыч, 13 Октябрь, 2023 - 15:35, ссылка

Но ведь это несерьёзно.

Если бы у цели не было алгоритма решения, то как бы вы, как и каждый другой, могли достигать поставленных целей? Цели бы в этом случае все оказались недостижимыми.

В реальности же мы наблюдаем обратное. Цели в большинстве случаев достигаются, а значит задачи по их достижению - решаются. А если решаются, то и алгоритмы решения у этих задач имеются. Имеются однозначно.

Другое дело, что эти алгоритмы вероятнее всего не могут быть систематизированы, поскольку зависят от многих условий которые в каждом конкретном случае в той или иной степени уникальны.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 29 Октябрь, 2023 - 10:51, ссылка

//Цели бы в этом случае все оказались недостижимыми. //

Верно. Применительно к логике, это тот случай из пяти исходов в совместном рассуждении, когда каждый остался при своём мнении.

В ЭДЛ - исход совместных рассуждений один из следующих пяти:

1. Оба признали тезис А.
2. Оба признали истинным тезис неА.
3. Оба пришли к третьему (синтез А и неА).
4. Отложили совместное рассуждение для пополнения аргументации.
5. Совместное рассуждение потерпело крах (каждый остался при своем мнении).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 31 Октябрь, 2023 - 12:35, ссылка

Макарыч. Покажите мне в моих текстах где там есть несоответствие, и мы будем это разбирать, что говорится - по полочкам. Что я и делаю один. А так будем вместе. А вместе оно завсегда веселей. Главное, чтобы попутчик был толковый.

... В реальности же мы наблюдаем обратное. Цели в большинстве случаев достигаются, а значит задачи по их достижению - решаются. А если решаются, то и алгоритмы решения у этих задач имеются. Имеются однозначно.

Несоответствие в следующем. Цель есть, а алгоритма её достижения нет (противоречие цели и средств достижения).

В этом случае имеем перед собой не задачу достижения цели, а _п р о б л е м у_ . Решение проблемы состоит в её разрешении.

Но сначала разобраться в разнице решения и разрешения. Или для вас это одно и то же?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

pol_nick, 12 Октябрь, 2023 - 21:53, ссылка

противоречия разрешаются в диалектической логике!

Но заперещаются в формальной логике, и формалисты влезают в диалектику с пимитивными противоречиями, и упорно не понимают. Они остались в 18 веке, но сохранились, как реликт.

Концепция корпускулярно–волнового дуализма гласит, что ни классическое понятие "частицы", ни понятие "волны" не могут полностью описать поведение объектов квантового масштаба, будь то фотоны или материя.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 12 Октябрь, 2023 - 23:02, ссылка

формалисты влезают в диалектику с примитивными противоречиями, и упорно не понимают. Они остались в 18 веке, но сохранились, как реликт.

"Примитивные противоречия", как Вы выразились, сохранились в Элементарной диалектической логике.

Две группы законов рассуждения диалектической логики:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.

В совместном рассуждении участники диалога должны избегать "примитивных противоречий" в своих высказываниях и противоречить друг другу в отстаивании своих позиций.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

pol_nick, 12 Октябрь, 2023 - 23:38, ссылка

Эдл не существует

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2023 - 01:39, ссылка

ЭДЛ - это теория противоречия в логике.
Своим отрицанием ЭДЛ в виде утверждения, вы подтверждаете её существование, по факту.

//формалисты влезают в диалектику ... и упорно не понимают//

Формальная логика в мейнстриме, а диалектическая на обочине маргинальности. Диалектики упорно не понимают исконно логическое в диалектической логике.

Диалектики сдали противоречие в логике на милость победителю, признав нерушимость закона непротиворечия. Мол это компетенция логики формальной.

А диалектика дескать о другом - о противоречиях познания.

Вывод. И кто после этого "упорно не понимает" противоречие (в логике)?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

pol_nick, 13 Октябрь, 2023 - 03:48, ссылка

pol_nick, 12 Октябрь, 2023 - 23:38, ссылка Для существования мыслимой вещи надо выполнить множество условий, показать движение. А для "теории эдл" еще больше условий выполнить . А этого ничего нет. Поэтому эдл не существует.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2023 - 01:55, ссылка

А этого ничего нет.

Чего "ничего"? Нет того, чего ничего нет.

Истина конкретна. Назовите хотя бы два-три требуемые условия! Тогда появится возможность ответить по существу.

* * *

По мнению Лисанюк, диалог - это речевое коммуникативное взаимодействие. В ЭДЛ диалог нечто большее - логическая форма.

* * *

ТОЖДЕСТВО ДИАЛЕКТИКО-ЛОГИЧЕСКОГО И ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКОГО МЕТОДОВ

ТФЛ и ЭДЛ тождественны. Их тождество состоит в том, что оба метода друг без друга невозможны, немыслимы. ЭДЛ содержит в себе и для себя логический метод ТФЛ, а последний также в себе и для себя содержит диалектико-логический метод.

В противном случае мы имели бы не научные методы, а, с одной стороны, мертвую абстрактную схему вне действительной истории, а с другой — хаотическое и бессистемное описание истории логики без вычленения сущности, что на деле есть также мертвая абстрактная схема.

* * *

Противоположный - это что?

Сначала, противоречие - это что? Противоречие прежде всего есть отношение. Отношение между чем и чем? -

Противоречие - отношение между противоположностями. Отсюда "противоположный" - это сторона указанного отношения.

Отношение между противоположностями может носить разный характер.
Между противоположным правым и левым берегом реки отношение пространственное (статичное).

Между речным потоком, подтачивающим берег, и материалом берега отношение взаимодействия (динамическое).

Отношение взглядов оппонентов на проблему в их монографиях статично, а в дискуссии эти взгляды в виде высказываний уже взаимодействуют.

В обыденном словоупотреблении «противоречием» называют столкновение отрицающих друг друга и потому несовместимых определений одного и того же предмета. Именно из этого понимания противоречия исходит Аристотель, формулируя тезис о недопустимости противоречий в мышлении (или в рассуждении, здесь это одно и то же).

«Назовем противоречием, — пишет он, — тот случай, когда утверждение и отрицание противостоят друг другу»2. «...Там, где одно мнение противоположно другому, имеется противоречие...»3

Смысл «самого достоверного из начал», устанавливаемого Аристотелем, состоит в том, что противоречий в мышлении не должно быть, так как их нет в самой реальной действительности. Если согласиться с мнением, что обо всем можно нечто утверждать и отрицать одновременно, то теряется всякая определенность, разрушается наука и вообще всякая деятельность человека. Аристотель (а вслед за ним и вся традиционная логика) не отрицает того, что люди часто противоречат друг другу и себе самим, но в факте

__________
2 Аристотель. Об истолковании. СПб., 1891, стр. 27.
3 Аристотель. Соч. в четырех томах, т. 1, стр. 125.

Возражение, выражаемое словом "нет!"
Слово "нет" - это надо всё время говорить, или сначала подумать? а потом говорить.
Что такое "подумать"? прежде чем сказать "нет"?

Порой дискуссия превращается в обмен репликами: "да-нет", "нет-да". Или обмен риторическими вопросами.

— aegorev. А когда черное называют белым, а белое черным - это тоже диалектика?

Вопрос риторический. Встречный вопрос:

— Тоту. А где диалектика называет чёрное белым, а белым чёрное?

— aegorev. А где я такое сказал? Я только вопрос задал. Так что где я попутал?

Риторический вопрос по определению есть утверждение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Ксари, 13 Октябрь, 2023 - 08:43, ссылка

Ну, как же не существует ЭДЛ!? Пол_Ник противоречит мп_грачёву! И это уже элементарное диалектическое противоречие де-юре и де-факто! А значит, существует элементарная диалектическая ЛОГИКА!
Да, чудны крестьянские дети! Гегель, надо думать, полагал, что его идеи будут превратно истолкованы…!? Но чтобы законы диалектики подавались как антитезисы к законам аристотелевской Логики - это только наш брат философ мог довести «до ручки» великое наследие Гегеля!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2023 - 04:44, ссылка

Но чтобы законы диалектики подавались как антитезисы к законам аристотелевской Логики - это только наш брат философ мог довести «до ручки» великое наследие Гегеля!

Ткните пальцем в труды Гегеля и покажите место, где он сформулировал упомянутые Вами "законы диалектики". Не найдёте!

ДВЕ МОДЕЛИ ЕСТЕСТВЕННОГО РАССУЖДЕНИЯ (о связи ЭДЛ с античной диалектикой)

1. формально-логическая модель Аристотеля

2. диалектико-логическая модель сократического диалога.

У формальной логики и диалектической логики общая основа: античная диалектика. А именно, Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру

Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор)".

Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.

Вполне очевидно, искусство, умение - это не наука, а "Ремесло".

Так вот, от "искусства вести беседу-рассуждение", от маевтического, повивального ремесла Сократа Аристотель переходит к науке вести рассуждение (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".

Сократ. Так не тот ли [диалектик] это, кто умеет ставить вопросы?

Аристотель сознает, что диалектика является «искусством ставить наводящие вопросы» (Аристотель. Соч. М., 1978. Т. 2. - С. 556). Тем не менее, переход к науке логики Аристотель осуществил ценой оскопления диалектики Сократа. Аристотель вынужден был поступить так с диалектикой, поскольку суждение и вопрос никак нельзя связать посредством силлогизма - основная характеристика суждения есть "истинность", а вопрос не истинный и не ложный.

Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95)

В диалектической логике так же требуется осуществить переход от искусства рассуждения к «науке рассуждения» в строгом соответствии с диалектикой Сократа. То есть вопрос, выпадающий из структуры традиционной формальной логики, наряду с суждением учитывается в качестве инструментария диалектики. Имеются и другие существенные отличия от ТФЛ. При том, что предмет двух логик остается одним и тем же.

Итак,

говоря о логике, прежде говорим о теории некоторого эмпирического мышления как исследуемого объекта - естественное мышление (ЕМ). Исследователь (скажем, Аристотель) строит теоретико-нормативную модель этого объекта (Канон). Затем последователи Аристотеля теорию адаптируют к практике рассуждений и используют её в качестве Органона - орудия, действующего (и действенного) метода рассуждений.

Имеем,

"Теория — это система понятий и утверждений об определенной области действительности, обладающая рядом свойств. Приведу здесь лишь одно из этих свойств: теория является особой моделью объективной или субъективной реальности. Как и любая модель, теория (1) в каком-то отношении сходна с моделируемой реальностью, (2) является её упрощением (а в силу этого иногда и ее некоторым искажением) и (3) служит целям облегчения познания этой реальности.

Моделями служат системы так называемых теоретических объектов. Эти объекты противопоставляются эмпирическим объектам (в том числе объектам наблюдения), поскольку вводятся в науку посредством определенной мыслительной деятельности", (Ивлев Ю.В. Предмет и перспективы развития логики, 2018).

Теперь, возвращаю Вас к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Если под традиционной логикой понимать устоявшуюся логику обычных рассуждений, то ЭДЛ добавляет к традиционной логике только факты реальных ситуаций совместных рассуждений с включенным противоречием и теоретически осмысливает эти факты.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Корвин, 13 Октябрь, 2023 - 17:03, ссылка

В чем собственно подтасовка карт в ЭДЛ: Хотя сама ЭДЛ представляется просто как ТФЛ к которой добавили разбивку на высказывающие субъекты, доказательства в ЭДЛ выполняются нелогическими средствами аргументации. Или по крайней мере с помощью логики которая не является ЭДЛ.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 13 Октябрь, 2023 - 19:00, ссылка

//Корвин, 13 Октябрь, 2023 - 17:03, ссылка

Подтасовка по мнению Корвина состоит в следующем:
1. ЭДЛ не самостоятельная логика, а известная обычная формальная логика только с "разбивкой" на субъекты с отличными голосами.

2. Логическое доказательство подменено процедурой риторической аргументации.

Что значит "разбивка на высказывающие субъекты"?
Действительно, такая операция нисколько не создает новую логику. Каждый субъект в рамках своей аксиоматики вполне правомочен развивать свои теоретические продставления, даже если они противоположны.

В ЭДЛ субъекты не просто сосуществуют по своим отдельным квартирам, а вступают в прямой контакт взаимодействия. Как это, например, у меня произошло с Александром Архиповичем Ивиным (даты жизни: 2 января 1939 года — 9 апреля 2018 года).

Второе.
Что значит "нелогические средства аргументации"?
Здесь надо подробно разбираться с понятием аргументации и обобщением процедуры доказательства.

Одним словом, о "подтасовке" сказано скупо и не очень убедительно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Корвин, 13 Октябрь, 2023 - 19:07, ссылка

Мы говорим о геометрии Евклида, потому что Евклидом предложены способы доказательства теорем. То, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов было известно ещё до Евклида, даже до всей греческой геометрии. Если вы предлагаете подробно разбираться с понятием аргументации, то сейчас у вас его просто нет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 09:48, ссылка

Корвин, 13 Октябрь, 2023 - 19:07, ссылка

Мы говорим о геометрии Евклида, потому что Евклидом предложены способы доказательства теорем. То, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов было известно ещё до Евклида, даже до всей греческой геометрии.

У Евклида накопленный до него опыт приобрёл теоретический вид. Это опыт, основанный на измерениях ограниченного участка поверхности земли, соответствует теоретической модели Евклида (планиметрия), исходящей из представлений о плоской Земле.

И только при радиусе сферы, стремящемся к бесконечности, сферическая теорема Пифагора переходит в теорему Пифагора планиметрии.

Поэтому, поскольку радиус Земли велик, при небольших расстояниях прямоугольные треугольники на поверхности Земли (например, используемые для измерения расстояний и углов на местности) практически подчиняются теореме Пифагора планиметрии, тогда как для больших расстояний, сравнимых с радиусом Земли, уже необходимо применять сферическую теорему Пифагора.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Тоту, 14 Октябрь, 2023 - 21:55, ссылка

Диалектика есть метод познания, а диалектическая логика есть результат решения противоречия, расширяющий границы старого знания.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 01:35, ссылка

То есть, ДЛ - это эпистемология (учение о знании: старом и новом расширении знания)?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Тоту, 15 Октябрь, 2023 - 09:32, ссылка

ДЛ - это результат решения противоречия, раздвигающий границы старого знания и приводящий к новому знанию. Результат примирения двух вечно противоборствующих сторон.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Октябрь, 2023 - 10:38, ссылка

Тоту, 15 Октябрь, 2023 - 09:32, ссылка

ДЛ - это результат решения противоречия, раздвигающий границы старого знания и приводящий к новому знанию. Результат примирения двух вечно противоборствующих сторон.

Спору нет, ДЛ продукт (результат) решения некоторого противоречия. Полемика вокруг диалектической логики ведётся о принципиальных вещах, о другом: это логика в исконном смысле слова "логика" или ДЛ (во всяком случае, ДЛ диамата) - не логика?

Как (прибегнув к кантовской манере вопрошания) возможна диалектическая логика в качестве собственно логики?

И возможна ли диалектическая логика, вообще? Поскольку само словосочетание "диалектическая логика" оксюморон (образное соединение противоречащих друг другу понятий; в диамате, метафора — особый взгляд на гносеологию, онтологию и методологию).

Вот и Джахая пишет (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93), что "под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Тоту, 15 Октябрь, 2023 - 10:56, ссылка

Логика, насколько я понимаю, это некоторая последовательность истин, выстроенная от одного осознания - к другому, тем самым соединяющая их, и объясняющая их возможность одновременного существования. Диалектика появляется в логике тогда, когда два соединяемых осознания являются противоположными друг другу. Тем самым, ДЛ как бы укладывает их в одно измерение, в одну действующую (рабочую) систему. Конечно, ДЛ возможна! Именно благодаря этой логике мы и можем, например, понять, почему добро не может победить зло, В ПРИНЦИПЕ. Потому что это два взаимосвязанных понятия, существующих исключительно на основе принципа относительности.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 21 Октябрь, 2023 - 16:16, ссылка

Диалектика появляется в логике тогда, когда два соединяемых осознания являются противоположными друг другу.

Это скорее относится к психологии осознания или гносеологии. В круг терминов собственно логики "осознание" не входит. Логика оперирует противоположными друг другу высказываниями.

Хотя в рамках Логики (с большой буквы) отмеченное вами положение имеет место.

В исследовании последних лет выдвигались три гипотезы, почему диалектическая логика в итоге институционально оказалась вытесненной на периферию дисциплинарного поля, а формальная логика стала его несомненной частью.

Первая гипотеза касается влияния дискуссии о языкознании (1950) на ход дискуссии по логике. Трудности в признании общечеловеческого характера диалектической логики против классового (пролетарского).

Другая гипотеза состоит в следующем. Формальная логика оказалась приложима в сфере механизации производства, хотя ДЛ инструмент в сфере информационного противостояния. Соответственно нуждается в институциональной поддержке.

Наконец, третья гипотеза касается складывания обеих дисциплин как учебных курсов.

Залогом институционального успеха формальной логики в философском пространстве могли стать учебные курсы по логике, ставшие обязательными для получающих высшее философское образование. В то же время представителям диалектической логики не удалось создать кафедру и включить собственный курс в число обязательных дисциплин. А то, что создали, затем благополучно убрали

Что мешает математическим логикам, достигшим совершенства в символической логике и овладевшими теоремами Геделя, создать продукт под названием "диалектическая логика"?

Или в математике уже не найдётся второго Геделя, готового совершить новый подвиг?

Основная проблема заключается в том, что формальная логика - это логика, исключающая противоречия в рассуждениях.

А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: противоречие - источник развития мысли.

Как в этой ситуации совместить не совместимое?

Подобное в математике удалось сделать лишь однажды. Это использование Геделем запрещённого в логике софизма под названием "парадокс лжеца" в доказательстве своей теоремы.

Диалектическую логику современным математическим логикам проще отрицать как "класс" (логики).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Тоту, 21 Октябрь, 2023 - 18:21, ссылка

mp_gratchev, 21 Октябрь, 2023 - 16:16, ссылка

Основная проблема заключается в том, что формальная логика - это логика, исключающая противоречия в рассуждениях.

А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: противоречие - источник развития мысли.

Как в этой ситуации совместить не совместимое?

Обычная логика - плоская, одномерная. Диалектическая же логика - ОБЪЁМНАЯ. В ЭТОМ вся разница. ДЛ - тоже исключает противоречия, но она делает это в двух или более смыслах, ОДНОВРЕМЕННО. Тут легко объяснить на конкретном примере. Берём стих О. Хаяйяма, что по-проще, для начала:

Мы - источник веселья - и скорби рудник,
Мы вместилище скверны - и чистый родник.

Традиционный "плоский" логик здесь скажет: "Э! Так быть не может! Либо веселье, либо скорбь, но никак не одновременно! Либо скверна, либо чистота!.." И будет прав, по-своему.

А вот если вдруг рядом поблизости окажется диалектик, он сразу всё поймёт, и скажет: "Уважаемые господа! Смотрите глубже! Всё относительно. Этот стих - отражает мир, как нельзя лучше." Одна тысяча рублей ведь тоже - это одновременно и мало и очень много!.. ОДНОВРЕМЕННО! "Мало" - по сравнению с миллионом рублей, но "много" - по сравнению с копейкой.

То есть, обычный логик - рассматривает ситуацию только с ОДНОЙ точки зрения, а диалектик - с ДВУХ, или более, в пределе - со всех возможных, не упуская НИЧЕГО.

Хайям - ладно, ведь ещё ещё и кое-что по-круче, то, что обычным логикам - ВООБЩЕ не по зубам. Например, это:

Кто деликатен, тот и груб.
Прекрасное нам вкус калечит.
Дурак умен, а умный глуп,
Дано немому красноречье.
Порочен праведник святой,
Невинное дитя порочно
И здоровее всех больной.
И самый щедрый - лишь скупой,
Глубокомыслен пустомеля.
Где свадьба - там за упокой,
Где похороны - там веселье.
Где целомудрие - разврат.
А люкс шикарный - каталажка.
И бриллиант во сто карат
Всего лишь блеклая стекляшка.
Серьезен шут, красив урод.
То, что действительно, то странно.
Логично лишь НАОБОРОТ,
А истина - дитя обмана.

Данное стихотворение - может объяснить ТОЛЬКО диалектик. Никакому логику, будь он хоть сто пядей во лбу, к решению всех этих противоречий не приблизиться ни на миллиметр. Как говорится - просто НЕ ДАНО, хоть уписайся.

В то же время представителям диалектической логики не удалось создать кафедру и включить собственный курс в число обязательных дисциплин. А то, что создали, затем благополучно убрали

Не удивительно. Мыслить, как диалектик, дано далеко не каждому. Для этого нужна энергия, и развитое абстрактное мышление. Обычные же люди - поглощаются конкретикой, после чего от них - ничего не остаётся. Только тени. И их - подавляющее большинство. Например, тот же buch. Просто больно на него иной раз смотреть. Хотя, наверное, в своё время, подавал надежды..

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 22 Октябрь, 2023 - 09:43, ссылка

"В то же время представителям диалектической логики не удалось создать кафедру и включить собственный курс в число обязательных дисциплин. А то, что создали, затем благополучно убрали" Не удивительно. Мыслить, как диалектик, дано далеко не каждому.

Речь об отсутствии институциальной потребности. Не каждому дано изобретать. Но государство заботится о развитии изобретательства.

Нужны ли государству теоретические исследования по диалектической логике? Вот в чём вопрос.

А на ЗАПАДЕ нужны (Решер, Тулмин, Перельман Хаим, Франц Х. ван Эмерен). Что позволяет там вести результативные информационные войны.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Тоту, 22 Октябрь, 2023 - 10:45, ссылка

Что Вы хотите - отсталая страна и низкий уровень сознания. Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 28 Октябрь, 2023 - 11:36, ссылка

buch:

Диалектика же в ее последнем варианте это не логика и не набор каких то законов , а просто регулятивная идея ( развития ) .

Согласен, диалектика (применительно к логике) - это в логике "регулятивная идея" развития мысли - только и всего - в противоположность метафизике, рассматривающей взаимоотношение устоявшихся мыслей (суждений) и служащей регулятивной идеей построения системы формальной логики.

Я бы, с одной стороны, различил метафизику и формальную логику. Законы формальной логики онтологизированы в метафизике Аристотеля. С другой стороны, различил бы диалектику и диалектическую логику (неформальная логика).

Был ли Аристотель диалектиком в логике?

Аристотеля следует рассматривать не только как автора работ, объединенных затем под общим названием «Органон», но и как автора дисциплины и традиции, «внутри которых, в свою очередь, могут разместиться другие книги и другие авторы». В этом смысле Аристотель находится в «транс-дискурсивной позиции», а наука (в данном случае — логика) и соответствующая дискурсивность располагаются по отношению к Аристотелю как к неким первичным координатам. Такой подход позволяет рассматривать все последующее развитие логики, в лице самых различных авторов, как так или иначе определяющее себя по отношению к аристотелевской логике, вплоть до кажущегося отрицания идей основателя, но отрицания, остающегося все равно в заданном им, Аристотелем — как оказалось, на тысячелетия — пространстве.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 29 Октябрь, 2023 - 08:59, ссылка

mp_gratchev, 28 Октябрь, 2023 - 11:36, ссылка

Все таки Вы не хотите отказаться от термина " диалектическая логика " . Разве неформальные логики это диалектические логики ?

Я же говорю о логических законах которые можно созерцать непосредственно в чистых пространственно-временных абстракциях . Ну допустим можно обозвать такой закон " у каждого изменения ( явления ) есть причина ) диалектическим логическим законом . Но этот смысл уже прочно захвачен ( бежит матрос , бежит солдат , стреляют на ходу ) диаматовским дискурсом . Зачем же будить этого коннотационного цербера .

Формальная логика тоже не выражает суть ( или всю суть ) логики самого мышления . Например :

Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:

её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[15].

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 15:56, ссылка

//Все таки Вы не хотите отказаться от термина "диалектическая логика" . Разве неформальные логики это диалектические логики ?// Дело в другом. В насыщении термина 'диалектическая логика' аутентичным содержанием. Вплоть до создания теории диалектико-логического противоречия. Не всё, что в оппозиции к формальному, есть диалектическое. Например, посиделки без галстуков.

ДИАЛОГИЧЕСКАЯ ЛОГИКА

Стандартные диалогические рамки традиции Лоренца и Лоренца. Как следует из названия, диалогическая структура изучает диалоги; но она также принимает форму диалогов.

В диалоге две стороны (игроки) спорят о тезисе (определенном утверждении, которое является предметом всего аргумента) и следуют определенным фиксированным правилам в своей аргументации.

Игрок, который утверждает тезис, является сторонником, называемым P (пропонент), а его соперник, игрок, который оспаривает тезис, является противником, называемым O (оппонент). Оспаривая тезис сторонника, оппонент требует, чтобы сторонник защищал свое утверждение.

Таким образом, два игрока являются соперниками во время игры, у них противоположные цели, но оппозиция не обязательно должна идти дальше.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 29 Октябрь, 2023 - 12:48, ссылка

Для buch и не только.

Вы пишете:

Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:

её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;

в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;

её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);

её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;

её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[15].

Отвечаю.

Как точно вы «разоблачили» формальную логику.

И главное – на какой теме.

И меня посмешили.

Да и не только меня.

(Но не Грачёва.)

P.S. Логика это наука не о мышлении, а о рассуждениях.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 29 Октябрь, 2023 - 22:03, ссылка

К.Б.Н., 29 Октябрь, 2023 - 12:48, ссылка

Ночь, улица, фонарь, аптека,

Бессмысленный и тусклый свет.

Живи еще хоть четверть века -

Все будет так. Исхода нет.

Умрешь - начнешь опять сначала

И повторится все, как встарь:

Ночь, ледяная рябь канала,

Аптека, улица, фонарь.

Еще не дочитав Ваш комментарий , мне на ум пришел этот стих ( да что там комментарий , еще только увидев Вашу аббревиатуру) . Один из нейронов занятых чтением этого послания , вдруг неожиданно выстрелил молекулярно-ионно-электромагнитным импульсом куда то в сторону . Через дендриты , аксоны , синапсы , буреломы , овраги помчалось бытие ( а бытие как известно это и есть мышление ) в неизведанные пространства ( подобно неким аргонавтам отправившимся зачем то куда то вдаль ) Что бы достигнув там других земель , вызвать к жизни другое бытие . Почему же произошел этот акт бытия в этой огромной Вселенной ? Потому что ваш комментарий вызвал такое же чувство безысходности как и стихотворение А.А. Блока ( как видим мышление переключилось из режима " переживания понятий" к режиму " переживание чувств " . Потом я вспомнил удлиненное лицо самого Блока ( режим переживания образов " и подумав при этом об этом признаке знатного происхождения ( режим понятия ) передо мной почему то возник образ самого Пушкина на дуэли ( где я подивился противоречию , потому что лицо Александра Сергеевича было отнюдь не длинным ) , потом даже начал вспоминать формулу траектории полета пули , но вовремя спохватился , подумав - и зачем я всей этой соображенией занимаюся . Но тут же успокоился - а чем еще собственно заниматься читая комментарии КБНа ?

И после этого вы еще будете утверждать , что логика это наука о правильном мышлении ?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 30 Октябрь, 2023 - 12:32, ссылка

Для buch и не только.

Вы попытались многословно сострить, но не получилось.

Человек по неопытности может путать – чем занимается логика, мышлением или рассуждениями.

Но один раз выслушав правильное объяснение умный человек больше не может путаться – логика занимается – рассуждениями (правильными), а понятие «мышление» оно – более общее. И всё.

Именно поэтому процитированные мною в прошлом тексте ваши рассуждения – ни о чём. (Примерно так же, как и рассуждения о том, что учебник по анатомии человека не может раскрыть все особенности строения млекопитающих, как бы его авторы не старались.)

А если человек упорно не может запомнить (и тем более – понять) – мышлением или рассуждениям занимается логика, то он просто – болван, кем бы он ни был (и на кого бы вы не ссылались). И всё.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 30 Октябрь, 2023 - 14:28, ссылка

К.Б.Н., 30 Октябрь, 2023 - 12:32, ссылка

то он просто – болван, кем бы он ни был

"Общая логика отвлекается, как мы показали, от всякого содержания познания, т.е. от всякого отношения его к объекту, и рассматривает только логическую форму в отношении знаний друг к другу, т.е. форму мышления вообще." "Критика Чистого Разума" И. Кант стр 72

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 31 Октябрь, 2023 - 12:39, ссылка

Для buch и не только.

Традиционная философия очевидно - осталась «у разбитого корыта» к настоящему времени (да и раньше было не лучше) и философы признанные выдающимися (в этой философии) тоже в этом виноваты.

Так что выискивать интересные фразы из рассуждений прошлых философов и пытаться что-то основывать на них – бессмысленно.

Моя точка зрения (логика занимается рассуждениями, а не мышлением) основана на учебниках логики, там обычно в самом начале об этом упоминается (т.е. – во вступлении). В каких конкретно учебниках это было написано – не помню. Не было нужды запоминать, поскольку очевидность этого (логика занимается рассуждениями, а не мышлением) понятна сразу. Доказывать это – не обязательно. Нужно просто знать значение слов – «рассуждение», «мышление», «логика».

(Похоже, опять вы не можете определить какое понятие более общее – рассуждение или мышление.)

Умные люди, если хотят узнать что-то новое – обращаются к компетентным источникам (знающим людям, учебникам, и т.п.) и так получают желаемое.

Глупые люди, если хотят узнать что-то новое – обращаются к чему и кому попало, потому что - не могут оценивать правильно – качество информации, качество источника. В итоге они получают – «винегрет» в голове, но, опять же, из-за неспособности правильно оценивать качество информации они полагают - что получили - что желали. Наивность. И так у них происходит – годами, поэтому и получают в итоге - полное заполнение своих голов – чем попало, вперемешку с пустопорожней фигнёй.

Если у вас ещё остались крупицы здравого смысла – прекратите читать Канта (и ему подобных авторитетов от как бы умной философии) и начните читать учебники логики, но не любые, поскольку за многие годы и там всякой ерунды понапридумывали.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 1 Ноябрь, 2023 - 05:19, ссылка

К.Б.Н., 31 Октябрь, 2023 - 12:39, ссылка

Вот и открылась еще одна грань Вашей многогранной натуры - непонимание философии Может поэтому вы и цепляетесь за словари и учебники " компетентных " людей .

Да и логика занимается не только суждениями :

"С другой стороны, новые разделы и версии символической логики (например, интуиционистская логика, интенциональная логика, деонтическая логика) вышли далеко за пределы силлогистики и исследования истинности в узком смысле и охватили собой многие другие разделы логики.

В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики. «Традиционной» (в противоположность «современной») формальной логикой могут называть те же разделы логики, изложенные без применения математического аппарата."

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 1 Ноябрь, 2023 - 12:46, ссылка

Для buch и не только.

Ни один ваш ответ не опровергал логически мои суждения.

Почему?

Вы или специально пытаетесь увернутся (довольно – неуклюже) от темы – мышлением или рассуждениями занимается логика (потому что моя позиция в этом вопросе – очевидно верная), или (что ещё хуже) – искренне пытаетесь меня опровергнуть вот этими вашими текстами.

Почему хуже?

Потому что они ничего не опровергают, именно – с точки зрения логики.

То есть, тогда ваши тексты – ни о чём.

И в этот раз, вы привели правильную цитату, которая, наверно, с вашей точки зрения что-то опровергает у меня. Но эта цитата ничего у меня не опровергает. Пшик.

И даже Грачёв подсказывает вам, что – логика мышлением не занимается.

Ладно.

Не буду бесконечно жевать этот вопрос. (Да ещё и на чужой и посторонней теме.)

Всё что надо я вам уже выдал. Но повторю:

Логика занимается не мышлением, а рассуждениями (правильными).

Понятие «мышление» более общее и явно включает в себя и то, что не относиться к логике.

Это не предмет спора, это просто надо знать, например - как таблицу умножения.

А чтобы это знать, нужно изучать и словари, и учебники. А кто этого не делает, надеясь на тексты мудрых философов, тот слишком часто несёт ерунду.

Больше отвечать здесь не буду.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 1 Ноябрь, 2023 - 15:13, ссылка

К.Б.Н., 1 Ноябрь, 2023 - 12:46, ссылка

И даже Грачёв подсказывает вам, что – логика мышлением не занимается.

Как то сильно радикально . А суждения и умозаключения разве делаются без мышления ? Изучая их разве мы не изучаем мышление ( пускай только часть его ) ? Вы как то сразу стали перпендикулярно спорить . Я утверждал , что формальная логика не может претендовать на науку о мышлении в целом , Вы же стали утверждать , что она вообще мышлением не занимается ( очень странное заявление , а кто же тогда им занимается ? ) Для меня же логика это вообще то что мы можем созерцать в созерцании пространства и времени . Логика чувств , сознания - нам к сожалению неведома

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2023 - 16:06, ссылка

//А суждения и умозаключения разве делаются без мышления ?//

Да. Во время суждений и умозаключений в мышлении протекают нейрофизиологические процессы.

Но изучая суждения и умозаключения специалисты не изучают нейрофизиологические процессы. Которые верифицируют как раз как мышление.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 1 Ноябрь, 2023 - 16:13, ссылка

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2023 - 16:06, ссылка

Чем дальше в мышление тем толще нейроны

"Мышление изучается почти всеми существующими научными дисциплинами, являясь в то же время объектом исследования ряда философских дисциплин — логики, гносеологии, диалектики"

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2023 - 16:28, ссылка

Поэтому между логикой и мышлением нет абсолютного знака равенства.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 1 Ноябрь, 2023 - 16:47, ссылка

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2023 - 16:28, ссылка

Лучше не тянуть нейрон за аксон , а просто и четко ответить - между логикой и мышлением абсолютное неравенство что ли .

Предыдущий оратор заявлял , что логика вообще не изучает мышление . Но вообще не изучает и нет абсолютного равенства - все таки довольно разные вещи

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2023 - 17:31, ссылка

Об этом было известно и раньше:
«Однако неверно, что логика - наука о законах мышления, - пишет Я.Лукасевич. - Исследовать, как мы действительно мыслим или как должны мыслить, - не предмет логики. Первая задача принадлежит психологии, вторая - относится к области практического искусства, наподобие мнемоники»

Определение логики как науки о правильных рассуждениях (без противоречия и с противоречием), опять же, подводит термин "рассуждение" под общее для семейства наук понятие мышления.

Тем не менее, рассуждение - один и тот же предмет формальной и диалектической логики (ЭДЛ).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Геннадий Макеев, 2 Ноябрь, 2023 - 09:01, ссылка

Грачёв /...между логикой и мышлением нет абсолютного знака равенства/

Мне видится, что вы сказанным пытаетесь уйти от различения понятий логика, мышление, абсолютное, знака и равенства, и тем самым понимать их лишь в ограниченном("своя рубашка ближе к телу") аспекте рассмотрения, относимым больше к бытию рассуждений, а не и к мышлению, логика которого является некой идеей(мыслью)логики/в логике.

Вследствие этого, предлагаю задуматься не только о логике, но и о её идее, разбор которой может вывести к иной логике, равенству и.т.д.

Например, Аристотель не говорил ограниченно, мол, мы приняли так и точка.
Он говорил, что,мол, мы принимаем так, а другие принимают иначе. В этом сила Аристотеля, видящего в логическом органоне(аналитике) и его идею.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2023 - 11:35, ссылка

Сумбур.

Вернитесь к тексту темы "Кратко об элементарной диалектической логике"! Там найдёте искомую вами идею другой логики.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Геннадий Макеев, 3 Ноябрь, 2023 - 10:45, ссылка

У вас лишь внутреннее деление логики на фл и эдл. А полнота идеи есть деление как внутреннее так и внешнее(внешнее идеи, по отношению к внутреннему может называться идей идеи(подобно "отрицанию отрицания"). Вследствие такого понимания по отношению к логике и появляются такие, кажущиеся синонимами, понятия как "рассуждение" и " размышление".

Если же вы "мышление" или "размышление" не можете представить применимым к пониманию логики, то значит у вас нет полноты понимания идеи, т.е. есть лишь "субьект суждения", но нет "субьекта мышления".

О подобных субьектах, в одной теме, замолвил как-то(по своему) Влопухин, говоря: " Если есть субьект суждения, то с субьектном мышления не так всё просто. Есть мнение(Д.Косого), что субьекта мышления нет, не существует. ... Необходимо срочно "реанимировать" субьекта мышления, иначе ни о каком законе тождества не может быть и речи(в смысле, в условиях движения). ... По моему субьект мышления это информация..."

Т.е. условия логики изменяются, что требует иных формаций добавление.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2023 - 11:30, ссылка

есть лишь "субьект суждения", но нет "субьекта мышления"

Это справедливо по отношению к ТФЛ (традиционная формальная логика). Структура суждения в ТФЛ:

А: (s-p) (1)

s - "субъект суждения"

ЭДЛ учитывает в структуре высказывания "субъект мышления":

А: S(s-p) (2)

s - "субъект суждения"
S - "субъект мышления"

Здесь субъект суждения: "что мыслят". И субъект мышления: "кто мыслит".

Верно, субъект мышления внешний фактор суждения (вынесен за скобки суждения). Это обстоятельство можно уточнить посредством знака генерации высказывания [>]:

А: S> (s-p) (3)

ТФЛ отвлекается не только от содержания мысли, но и от носителя (автора) мысли.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2023 - 17:52, ссылка

//У вас лишь внутреннее деление логики на фл и эдл.//

У меня внутреннее деление на ФЛ и ДЛ в пределах логики рассудка. Внешнее относится к логике разума. Архитектура представлена на схеме вверху.

Это деление на логику "в широком смысле" (внешнее к собственно логике). Сюда включены логика вещей, процессов вообще, онтология, гносеология и др.философские дисциплины.

Логика "в узком смысле" - логика в исконном смысле слова логика: ТФЛ и ЭДЛ. Это логика рассуждений. Без противоречий и с преодолением противоречий в порядке их разрешения, а не механического удаления.

//кажущиеся синонимами, понятия как "рассуждение" и " размышление".//

Действительно, 'рассуждение' в логике более строгое понятие. В формальной логике оно сведено к 'умозаключению'.
Умозаключение строится исключительно на суждениях. Им можно приписать истинностные значения ложно/истинно. Чего нет у тех же 'вопросов'.

А ведь вопросы непременный компонент 'размышлений'!

Итак,

Рассуждение и Размышление не синонимы.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2023 - 10:27, ссылка

К ЗАПРЕТУ ПРОТИВОРЕЧИЯ В РАССУЖДЕНИЯХ

Из чего состоят рассуждения в логике? Прежде, что есть логика.

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.

Вопрос 1. Как согласовать позволение диалектической логики противоречить с формально-логическим запретом на противоречие? (В1)

Переформулирую вопрос следующим образом:

Вопрос 2. Если форма "А & неА" диалектического и формально-логического противоречия одинаковая, а сами А, неА несовместимые высказывания, то каков формальный способ различения данных двух видов противоречия? (В2)

При ответе на вопрос (В2), я бы обратил внимание на характер несовместимости высказываний А, неА.

Ясно, что в норме один и тот же субъект рассуждений не станет противоречить себе, а именно, в одном и том же месте, в одно и тоже время и смысле высказывать взаимно исключающие суждения. А разные люди могут. Никого не смутит наблюдение подобного диалога между оппонентами. Люди противоречат друг другу и это повсеместная практика.

То, что формально мы можем проиндексировать противоречащие высказывания разных лиц, например: Ai, неAj, - никак не изменит статус противоречия: противоречие высказываний остается противоречием и в том случае, если противоречащие суждения исходят от разных лиц.

Таким образом,

Согласование формальной и диалектической логики в отношении противоречия можно корректно провести через введение понятия "субъектность логики". В этом случае формальная логика моносубъектна, а диалектическая логика двухсубъектна (в общем случае полисубъектна).

Формальная логика индифферентна в отношении суждений разных лиц. Но истинностное значение конъюнкции изменяется:

Аi & неАj = 1

где Аi=Aj=A

Пусть Ai=M и неAj=N. N и M - это самостоятельное высказывание.

Соответственно, Конъюнкция М и N может быть необходимо истинной, поскольку Ai=M=1 неAj=N=1 с позиций их субъектов-носителей:

M & N = 1

Реальный процесс аргументации участников дискуссии может осуществляться только в общении субъектов в реальных коммуникативных актах - совместном рассуждении.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 6 Ноябрь, 2023 - 09:04, ссылка

Сначала, противоречие - это что? Противоречие прежде всего есть отношение. Отношение между чем и чем? -

Противоречие - отношение между противоположностями. Отсюда "противоположный" - это сторона указанного отношения.

То есть противоречие определяется через противоположности , а противоположности через противоречие . И главное никто ни за что не отвечает . Какая прекрасная фридриховщина

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2023 - 14:48, ссылка

Противоречие определяется через 'отношение'.

Это такое отношение, в котором его стороны взаимно отрицают друг друга.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 6 Ноябрь, 2023 - 15:44, ссылка

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2023 - 14:48, ссылка

Взаимно отрицать друг друга могут только суждения . Поэтому нужно так честно и сказать : противоречие это отношение взаимно противоположных суждений отрицающих друг друга . Тогда все станет на свои места и не надо будет Фридриха тень наводить на плетень

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2023 - 16:39, ссылка

Взаимно отрицают друг друга суждения в ТФЛ и в Элементарной диалектической логике, о которой идет речь в данной теме.

Что дальше?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 6 Ноябрь, 2023 - 19:49, ссылка

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2023 - 16:39, ссылка

Что дальше?

Сам не знаю . Должен же быть какой то выход .

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 01:19, ссылка

Отношение взаимно противоположных суждений контрарное или контрадикторное.

Контрарные отношения (лат. contrarius - противоположный) существуют между суждениями, которые не могут быть вместе истинными (если одно истинно, то другое ложно) , но оба вместе могут быть ложными.

Суждение «ни один человек не доживает до ста лет» — ложно. Но также ложно и контрарное суждение: «все люди доживают каждый до ста лет».

У Карла и фридриха контрарные противоположности не столь однозначные, как в формальной логике.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 7 Ноябрь, 2023 - 08:54, ссылка

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 01:19, ссылка

Сначала, противоречие - это что? Противоречие прежде всего есть отношение. Отношение между чем и чем? -

Противоречие - отношение между противоположностями. Отсюда "противоположный" - это сторона указанного отношения.

Я всего лишь хотел заметить , что в этих Ваших утверждениях , куда то запропастилось ( от слова пропасть ( выкинули в пропасть )) слово " суждение " без которого данные высказывания , становятся очень подозрительными

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 11:29, ссылка

//Я всего лишь хотел заметить , что в этих Ваших утверждениях , куда то запропастилось ( от слова пропасть ( выкинули в пропасть )) слово " суждение " без которого данные высказывания , становятся очень подозрительными//

А именно, подозрение на универсальность философской категории "противоречие".

Т.е. применимость этого понятия не только в логике (как и любой другой философской категории).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 7 Ноябрь, 2023 - 11:53, ссылка

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 11:29, ссылка

Совершенно верно . Говоря о суждении Вы можете сказать , что противоречие это отношение двух противоположных суждений . Потому что можете дать определение этим самым противоположным суждениям , где одно что то утверждает , а другое это же отрицает . Но если вы говорите вообще --то тогда становиться ничего непонятно . Тем более нельзя определять , в таком случае , противоположности через противоречие а противоречие через противоположности . Какая то двойная тавтология получается или циклическое определение или Бог его знает что это такое

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 7 Ноябрь, 2023 - 13:09, ссылка

Для buch и не только.

Вас с Грачёвым опять куда-то не туда занесло в рассуждениях о противоречиях и противоположностях.

Противоречие, это (по-простому) два суждения почти про одно и тоже (субъект и предикат), только у одного перед предикатом стоит частица «не». Стол белый или стол не белый (зелёный, красный, синий, и т.п., лишь бы не белый). Как видим частица «не» в подобных случаях (в противоречиях) обеспечивает вариативность.

А противоположность, это более частный случай (противоречия), поскольку здесь уже нет той вариативности как в противоречии, а у противоположности есть указание на конкретное. Стол белый или стол чёрный. Без других вариантов.

Так что противоречие и противоположность это – не одно и то же. И из одного не обязательно выводиться другое. Есть различия.

Вообще-то Грачёв всё это должен знать. А он «танцует» вокруг да около.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 13:50, ссылка

Прямо наоборот.

Белое и чёрное пример контрарной противоположности, а белое и не белое пример контрадикторной противоположности.

//Стол белый или стол чёрный. Без других вариантов//

Варианты цвета стола: зелёный, красный, желтый, - помимо белого и чёрного.

В магазине белый или черный концертный рояль. Вариантов нет.

При подбрасывании монеты выпадает орел или решка, а при подбрасывании кости выпадает одна из шести граней.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 8 Ноябрь, 2023 - 12:59, ссылка

Для mp_gratchev и не только.

1. Вы пишете:

«Прямо наоборот.»

Отвечаю.

Что наоборот?

Вы пытаетесь опровергнуть моё пояснение противоречия?

Или что?

Я выдал вполне нормальное объяснение - что есть противоречие.

Если, по-вашему, я ошибся, то укажите конкретно – в каких словах.

2. Вы пишете:

«Белое и чёрное пример контрарной противоположности, а белое и не белое пример контрадикторной противоположности.»

Отвечаю.

Контрарная противоположность — это, в переводе – противоположная противоположность.

Контрадикторная противоположность — это, в переводе – противоречивая противоположность.

Смешные словосочетания. Вы в них запутались.

Если вы считаете, что я выдал неправильное пояснение понятию - «противоречие», то укажите конкретно – в чём я ошибся.

Или вы полагаете, что противоположность — это более общее понятие, чем противоречие?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 7 Ноябрь, 2023 - 17:08, ссылка

К.Б.Н., 7 Ноябрь, 2023 - 13:09, ссылка

Так я и говорю , что если говорить о суждениях - то там понятно , что такое противоречие и что такое противоположное . Но еще добавляю , что если не говорить о суждениях , а продолжать настаивать на противоречиях как отношении противоположностей , то тогда уже непонятно о чем речь и мы вступаем в область словесной философии . Вы собственно ничего не опровергли , но сделали вид , что опровергли , исполнили несколько пируэтов , сольных па-де-де и удалились со сцены за кулисы

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 8 Ноябрь, 2023 - 13:01, ссылка

Для buch и не только.

Вы пишете:

«Вы собственно ничего не опровергли , но сделали вид , что опровергли …».

Отвечаю.

Это я прочитал вот эти ваши слова:

«… Говоря о суждении Вы можете сказать , что противоречие это отношение двух противоположных суждений .»

По ним видно, что вы с Грачёвым запутались в толковании – противоречий и противоположностей. Вот я и пояснил. И исходя из этих пояснений понятно, что - противоречие не может быть отношением двух противоположных суждений. Правильно так - два противоположных суждения находятся в отношении – противоположности.

Разве что, учитывая, что «противоречие» более общее понятие, можно так сказать – в некотором смысле, противоречие может быть отношением двух противоположных суждений. Но, если быть точным, то лучше – отношение противоположности.

Не надо путать противоречие и противоположность.

И всё.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 8 Ноябрь, 2023 - 18:49, ссылка

К.Б.Н., 8 Ноябрь, 2023 - 13:01, ссылка

По Вашему : противоречие это когда в одном суждении - это табуретка , а в другом суждении - это не табуретка . Тогда два этих суждения находятся в противоречии

Но если в одном суждении - это табуретка , а в другом - это стул , то из этого автоматически следует ( по вашему ) , что табуретка противоположна стулу .

Но ведь смысл диспута был именно , что нет этого критерия позволяющего присваивать самим вещам ( или там Бог знает самому чему ) статус противоположностей . И что вы опровергли или доказали ? Белое противоположно черному , а сладкое горькому .... Так это субъективные выдумки , только и всего

Правильно так - два противоположных суждения находятся в отношении – противоположности.

И это тоже тавтологичное высказывание не позволяющее ничего определить .

По мне так и табуретка - не табуретка это противоречие и табуретка и стул это тоже противоречие . Одно из них ( как вы обзываетесь ) контрадикторное а другое контрарное . Но все это касается только суждений и надо следить что бы это не выползало за их рамки

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

К.Б.Н., 9 Ноябрь, 2023 - 13:09, ссылка

Для buch и не только.

1. Вы пишете:

«По Вашему : противоречие это когда в одном суждении - это табуретка , а в другом суждении - это не табуретка . Тогда два этих суждения находятся в противоречииНо если в одном суждении - это табуретка , а в другом - это стул , то из этого автоматически следует ( по вашему ) , что табуретка противоположна стулу .»

Отвечаю.

Во-первых, я вам выдаю не своё оригинальное мнение (как Грачёв), а – основы традиционной логики.

Во-вторых, с противоречием вы угадали, а с противоположностью – нет. Стул и табуретка – не противоположности (про признаки – будет ниже).

2. Вы пишете:

«Но ведь смысл диспута был именно , что нет этого критерия позволяющего присваивать самим вещам ( или там Бог знает самому чему ) статус противоположностей . И что вы опровергли или доказали ? Белое противоположно черному , а сладкое горькому .... Так это субъективные выдумки , только и всего».

Отвечаю.

Критерии? Статус?

Вы подразумеваете – признаки противоположности.

Так они давно известны и про них можно найти инфу – в учебных пособиях по логике и в словарях.

Не такая уж это и сложная тема.

Признаков не так уж и много.

Я, кстати, уже указал вам один признак противоположности – безвариантность противопоставления (в отличии от противоречия, который выдаёт вариативность). Есть ещё основной признак – наличие между противоположностями – среднего, промежуточного. Например, между белым и чёрным есть – серое, а между низким и высоким есть – среднее. Возможно есть ещё что-то (навскидку точно не помню).

Но главное, это - объективные признаки. И найти их – не трудно. Надо только знать – где искать.

Если вас интересует эта тема вы бы уже сами всё нашли (возможно). А вы начали выяснять этот вопрос у Грачёва (а он выдает про контрадикторное …).

Запомните простые истины:

Если вас интересует что-либо из логики, то никогда не выясняйте это у сторонников диалектической логики, потому что это фейковая логика, её сторонники ничего в логике не понимают, они вас только запутают.

Если вас интересуют какие-либо вопросы философии, то никогда не выясняйте это у сторонников диалектики, поскольку это фейковая наука и они вас только запутают.

3. Если вас интересует тема – противоположности, то выясняйте признаки этого в учебных пособиях (по логике) и в словарях. Это всего несколько строк. Если будут вопросы – задавайте (но не на этой теме, здесь это - оффтоп).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2023 - 13:08, ссылка

КБН. Вы подразумеваете – признаки противоположности. Так они давно известны и про них можно найти инфу – в учебных пособиях по логике и в словарях.

Где подтверждающая цитата о противоположности из учебника и его выходные данные?

P.S. Борис уклонился от предъявления подтверждающей цитаты, ибо в учебниках трактовка прямо противоположная ему. КБН слился.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 10 Ноябрь, 2023 - 09:39, ссылка

К.Б.Н., 9 Ноябрь, 2023 - 13:09, ссылка

Я, кстати, уже указал вам один признак противоположности – безвариантность противопоставления (в отличии от противоречия, который выдаёт вариативность). Есть ещё основной признак – наличие между противоположностями – среднего, промежуточного. Например, между белым и чёрным есть – серое, а между низким и высоким есть – среднее. Возможно есть ещё что-то (навскидку точно не помню).

Но главное, это - объективные признаки. И найти их – не трудно. Надо только знать – где искать.

Если вас интересует эта тема вы бы уже сами всё нашли (возможно). А вы начали выяснять этот вопрос у Грачёва (а он выдает про контрадикторное …).

Неоднократно сталкивался с противоположниками ( противопоклонниками ) ( любителями противоположностей ) ( которые любят часами рассказывать про противоположности ) и всегда просил их дать критерии этих самых противоположностей , что всегда приводило их в ступор . Есть такое занимательное явление как филословие ( любительство слов ) а есть филоповерье ( некритическая философская вера во что то ) Вера в противоположности это именно филоповерье . Филоповерье , например , что белое противоположно черному .....

Если бросить наконец бултыхаться в навязанных дискурсах и посмотреть широко открытыми глазами на окружающий нас Эдемовский мир , то можно увидеть , что цвета например , мы не можем ранжировать ни по каким признакам . Нам не на что опереться в нашем внутреннем устройстве на что то , что позволило бы нам их как то расставить ( если бы мы не имели разложения в спектр , то ни в жизнь не догадались бы что за чем следует ) ( каждый охотник желает знать где сидит философ ) Таже песня и с другими вещами ( кроме пространственных )

Поэтому

1 . Безвариантность - в вещах это непонятно что такое . Что безвариантно табуретке , сладкому , синему , массе ... ? и далее в бесконечность

2 . Наличие среднего - поскольку нет крайнего то не найдете и среднего

3 . Объективные признаки - неведомо кто такие

сторонников диалектики, поскольку это фейковая наука

Диалектика - это регулятивная идея о развитии вообще . Поскольку законы развития неведомы , несозерцаемы , немыслимы и нечувствуемы - то те кто их пытается приватизировать просто фантазеры ( спекулятисты , какими бы благими намерениями они не руководствовались )

Если вас интересует тема – противоположности,

Ни в жисть . Меня интересуют противопоклонники

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 14:49, ссылка

Тем более нельзя определять, в таком случае, противоположности через противоречие а противоречие через противоположности

У меня противоречие определено через "отношение", а противоположность определена через "сторону отношения".

Между противоположными берегами пространственное отношение. А между водным потоком и берегом реки (или дамбой) отношение контактного взаимодействия.

Водный поток стремится разрушить дамбу, а задача дамбы погасить энергию водного потока.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 7 Ноябрь, 2023 - 17:32, ссылка

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 14:49, ссылка

У меня противоречие определено через "отношение", а противоположность определена через "сторону отношения".

Много чего определяется через отношение . Легче сказать , что не определяется , чем то что определяется . И причина это отношение , и взаимодействие это отношение , и присущность это отношение ... можно перечислять до нового потопа .

Водный поток стремится разрушить дамбу, а задача дамбы погасить энергию водного потока.

Какие то странные желания у водного потока . Ему что делать нечего ? И у дамбы какие то задачи . Может она просто стоит где поставили ? Как то это все избыточно и непонятно для чего нужно

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 19:46, ссылка

//Какие то странные желания у водного потока//

Не более странные, чем у сосульки, стремящейся упасть с карниза на голову прохожего или желании непрерывного аргумента:

"Во многих прикладных задачах требуется найти значение функции f (x) при стремлении непрерывного аргумента x к некоторой точке , в которой функция может быть и неопределенная".

Вас не устраивает иллюстрация отношения взаимодействующих противоположностей: водного потока и дамбы?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 8 Ноябрь, 2023 - 11:10, ссылка

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2023 - 19:46, ссылка

Не более странные, чем у сосульки, стремящейся упасть с карниза на голову прохожего или желании непрерывного аргумента:

Не вижу смысла в философской поэтизации объективной реальности ( сосулька стремится , вода желает , у дамбы задача ) Это дело поэзии . Диаматчикам это нужно в политических целях , но к философии это отношения не имеет

Во многих прикладных задачах требуется найти значение функции f (x) при стремлении непрерывного аргумента x к некоторой точке , в которой функция может быть и неопределенная".

Аргумент никуда не стремится , устремляет его мышление . Дамбу мыслью двигать не получается

Вас не устраивает иллюстрация отношения взаимодействующих противоположностей: водного потока и дамбы?

С какой стати водный поток противоположен дамбе ? Разве они решают какие то противоречия , Мертвый язык с маниакальным упорством навязываемый реальности

Я говорил , что Ваше определение это не определение вовсе . Потому что под понятие " отношение " попадает великое множество вещей . Отсюда вне суждений определение не работает ( да и в суждениях понятие " противоположные имеет переносный смысл , действительный смысл только у пространственных противоположностей )

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2023 - 10:50, ссылка

Потому что под понятие " отношение " попадает великое множество вещей.

Разумеется.

А как же иначе? Ведь "отношение" - это философская категория. Ей по штату полагается распространяться на весь Универсум вещей.

Я же, пытаюсь донести мысль, что противоречие не сама вещь, а связь между вещами.

С какой стати водный поток противоположен дамбе?

С той стати, что дамбу строят для того, чтобы сдерживать водный поток. Но не всегда удается избежать стихийного бедствия. Поэтому водный поток (природная вещь) противоположен естественной и искусственной дамбе.

[Во многих прикладных задачах требуется найти значение функции f (x) при стремлении непрерывного аргумента x к некоторой точке , в которой функция может быть и неопределенная"]. Аргумент никуда не стремится , устремляет его мышление.

Дамба не решает задачи. Задачи ставит перед ней человек с целью управления стихией природы. Антропоцентризм научной терминологии и её антропоморфизацию* пока никто не отменял (к употреблению в приведенном примере термина "стремление" в математике).

____________________

*) Антропоморфи́зм — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы и животных, растения, природные явления, (с) Яндекс.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 9 Ноябрь, 2023 - 20:42, ссылка

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2023 - 10:50, ссылка

Я же, пытаюсь донести мысль, что противоречие не сама вещь, а связь между вещами.

Вы сами же и нарушаете формальную логику . Если уж начали говорить , что противоречие это отношение между противоположными суждениями , то откуда вдруг у вас вещи выскакивают ?

Поэтому водный поток (природная вещь) противоположен естественной и искусственной дамбе.

Дайте тогда определение противоположности в вещах . В суждениях понятно - да/нет . А в вещах как ? Они же разговаривать не умеют

Антропоцентризм научной терминологии и её антропоморфизацию* пока никто не отменял

А кто его устанавливал ? Читаю физику - никаких задач атомам никто не ставит , никто никуда не стремиться , не желает , не противоречит . Этот язык приляпан где то сбоку , для того что бы диаматчики защищали диссертации . Другого применения не наблюдается .

Я собственно против вашего определения . Ну видно же что оно ничего не определяет . Если вам хочется сказать , что противоречие это отношение противоположных суждений .- ну и ладно . Но вы зачем то -рас , и суждения куда то под ковер запрятали . Зачем спрашивается ?

Сначала, противоречие - это что? Противоречие прежде всего есть отношение. Отношение между чем и чем? -

Противоречие - отношение между противоположностями. Отсюда "противоположный" - это сторона указанного отношения.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2023 - 11:38, ссылка

//А как же иначе? Ведь "отношение" - это философская категория. Ей по штату полагается распространяться на весь Универсум вещей.//

//Вы сами же и нарушаете формальную логику . Если уж начали говорить , что противоречие это отношение между противоположными суждениями , то откуда вдруг у вас вещи выскакивают ? //

Суждение вещь логическая.

По-вашему, Кант под "вещью самой по себе" имел ввиду исключительно вещи материальные?

Само слово "Универсум" подразумевает включение в него и материального, и идеального.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 11 Ноябрь, 2023 - 16:17, ссылка

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2023 - 11:38, ссылка

Неужели мы два логика : Вы профессиональный и Я стихийный не разберемся в вопросе который гроша выеденного не стоит и не выясним кто такой этот М.П. Макмерфи ?

Вот ваше утверждение :

Сначала, противоречие - это что? Противоречие прежде всего есть отношение. Отношение между чем и чем? -

Противоречие - отношение между противоположностями. Отсюда "противоположный" - это сторона указанного отношения.

Под понятие "отношение" подпадает все что угодно ( как вы утверждаете ) , но дальше то идут противоположности . Противоположности в суждениях ясно дело что такое . Но в объективной реальности уже непонятно что это ( чему противоположна дамба может один Аристотель и знал , и все - больше никто не знает ) Так вы так и говорите : противоречие это отношение противоположных суждений . Но вы зачем то делаете диалектический финт умалчивания и говорите просто о противоположностях , что приводит к амфиболичности вашего высказывания ( ну уж не знаю куда проще разжевывать )

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2023 - 17:52, ссылка

Под понятие "отношение" подпадает все что угодно ( как вы утверждаете ) , но дальше то идут противоположности

Дальше могут идти идентичности. Но тогда исходным вопросом анализа будет не противоречие, а отношение тождества.

Сначала, противоречие - это что? Противоречие прежде всего есть отношение. Отношение между чем и чем? Противоречие - отношение между противоположностями.

Шаги определения противоречия:

1. Противоречие прежде всего есть отношение. Предельная абстракция. Затем конкретизация.

2. Противоречие - отношение между противоположностями. Следующий шаг конкретизации применительно к логике (с учётом того, что логика есть последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то):

3. Противоречие (в логике) - отношение между противоположными суждениями. Далее,

4. Противоречие (в логике) - отношение между противоположными контрарными или контрадикторными суждениями. Следующее уточнение:

5. ...

Противоречие- центральный пункт определения Элементарной диалектической логики.

Определение ЭДЛ

Элементарная диалектическая логика - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 11 Ноябрь, 2023 - 18:04, ссылка

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2023 - 17:52, ссылка

Ну так нормально . Все стало на свои места . Но если приводить часть определения ( рассуждения ) то возникают недоразумения

Аристотеля не читал ( но осуждаю ) , но оказывается он тоже разрабатывал логику диалога . В чем тогда Ваша фишка ?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2023 - 18:35, ссылка

но оказывается он тоже разрабатывал логику диалога

Я бы сказал по-другому. Аристотель разрабатывал свою логику, отталкиваясь от логики диалога. Абстрагируясь не только от содержания суждений, но и от эмпирических субъектов высказывания.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 11 Ноябрь, 2023 - 18:41, ссылка

mp_gratchev, 11 Ноябрь, 2023 - 18:35, ссылка

Тут ничего не могу сказать так как не знаком с предметом . Просто увидел в Википедии :

"Относительно мало известна работа Аристотеля «Топика»: этот труд «затмевали» посвящённые формальной логике «Аналитики» и «Метафизика»[34]. Исходя из текучести (непостоянства) материи, которая, с его точки зрения, существует лишь как возможность, философ вводит в рассуждение дополнительные элементы — топы (греч. τόποι), которые нарушают строгий формализм силлогизмов неоднозначностью. Аристотель приводит множество топов: многозначность слов, путаница рода и вида, ошибочная терминология и так далее. Таким образом, рассуждение, теряя строгость, выражает уже не логическую истину, а лишь вероятность, и может быть применено к бытовым, разговорным высказываниям. Целью рассуждений, которые Аристотель назвал диалектическими (не путать с другими значениями термина!), является возможность составлять силлогизмы по любому вопросу, не обязательно формально-логическому. Для этого используются посылки, которые лишь правдоподобны, но не истинны (хотя кто-то или даже большинство может принимать их за таковые)."

И еще

"....логику, и, в том числе, логику высказываний. Разрабатывал Аристотель и проблемы диалога, углубившие идеи Сократа. Он сформулировал логические законы: закон.... "

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2023 - 02:58, ссылка

Разрабатывал Аристотель и проблемы диалога, углубившие идеи Сократа

К сожалению, мысль о разработке Аристотелем собственно проблем диалога дальнейшего развития в тексте Википедии не получила, кроме этой единичной фразы.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2023 - 08:44, ссылка

ТРАДИЦИОННАЯ ФОРМАЛЬНАЯ И ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА

Определение логики как специальной дисциплины.

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М. Такое определение логики подойдёт (актуально) и для формальной, и для диалектической логики.

Есть другие определения. Часто логику формальную логику соотносят с формальными законами мышления. Так, Ю.Ю. Черноскутов пишет:

"Логика - наука о формальных законах правильного, корректного, доказательного рассуждения" (Ю.Ю. Черноскутов. Логика (краткий конспект). - М. 2014. - С.3).

Университетские авторы Бочаров и Маркин дают определение логики с гносеологическим уклоном:

"Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.

Будет уместно также отметить спекулятивную логику Гегеля:

"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).

Общее определение: логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то. Здесь пойдёт речь об ЭДЛ и ТФЛ:

ЭДЛ - элементарная диалектическая логика.

ТФЛ - традиционная формальная логика.

Правомерным ли будет их объединение в составе общей логики?

Общее определение применительно к собственно логике в исконном смысле слова "логика":

Общая логика = ТФЛ + ЭДЛ (1)

Объединение ЭДЛ и ТФЛ в одну дисциплину обусловлено общностью предмета двух логик: естественные рассуждения людей.

1. Предмет: рассуждение.

2. То есть в элементарной диалектической логике предмет тот же самый, что и в традиционной формальной логике.

3. Пара ЭДЛ и ТФЛ вместе - это две сопрягающиеся между собой теоретические модели естественного мышления (индивидуального и совместного в межличностной коммуникации).

4. Будучи самостоятельными, обе логики можно сопоставить по параметрам:
            - структура форм мысли;
            - формы связи мыслей в рассуждении;
            - значность логик;
            - основные законы;
            - субъектность;
            - тип аргументации;
            - отношение к противоречию высказываний;
            - критерий истинности;
            - схемы рассуждений.

5. Центральный пункт взаимоотношения ТФЛ и ЭДЛ это противоречие принципов двух логик. Традиционная формальная логика исходит из принципа запрета противоречия высказываний (противоречие ведёт к путанице в мыслях), а в элементарной диалектической логике противоречие не только позволено, а более того, культивируется и признается продуктивным для развития мысли.

И другой вопрос: В чём, в какой момент и где они расходятся? ЭДЛ и ТФЛ расходятся между собой будучи двумя самостоятельными теоретическими моделями естественных рассуждений. Вместе с тем, ЭДЛ - это субъектная полифоническая дисциплина, а ТФЛ - бессубъектная.

Традиционная формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений, а ЭДЛ, напротив, вводит его в структуру логики.

Вправе ли называть ЭДЛ диалектической логикой? А именно, что дает право причислять ЭДЛ к категории знания о диалектике? - В самом деле, что такое диалектика?

Определение диалектики.

Диалектика - философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

После формулировки общего определения диалектики, дальше следует отдельно разбираться с её действием в природе, обществе и мышлении, а не смешивать самостоятельные дисциплины в одной куче и не терять по дороге тесные связи между логикой, гносеологией и онтологией, а также, перспективу последующего синтеза.

Установив, о чём идёт речь (взаимоотношение ТФЛ и ЭДЛ - шаг 1), и зарегистрировав единый для двух логик предмет - рассуждения (шаг 2), следующим шагом должно стать фиксирование внимания на клеточке рассуждения: высказывании (шаг 3).

Высказывание также является единицей речевого действия (общения). М.М. Бахтин пишет:

"предложение, ставшее целым высказыванием, приобретает особую смысловую полноценность: в отношении его можно занять ответную позицию - с ним можно согласиться или не согласиться, исполнить, оценить и т.п." (Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. -М. 1979. - С.252).

Вместе с тем, формальная логика и диалектическая логика как сугубо логические дисциплины представляют собой самостоятельные, суверенные системы знания.

Почему, все-таки, диалектическая? Потому что вносит в традиционную логику принцип противоречия в его продуктивном значении источника развития мысли.

Как это понимать, "продуктивность" противоречия? Например, Поппер считал, что противоречие в логике никак не может быть продуктивным. Противоречие всегда, по его мнению, деструктивно. Так ли это?

Взаимоотношение логики и диалектики раньше и сейчас.

В Средние века логику именовали диалектикой. В древней Греции под диалектикой понимали искусство рассуждения в условиях столкновения противоречивых мнений. В современном мире на Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно.

"Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник: А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html

Универсальность законов диалектики.

Законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие, скажем, между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям. Система из трех законов отвечает на три методологических вопроса:

1. Что служит источником развития мысли (вещи, явления, процесса, событий)?

2. Каков механизм развития (как и за счет чего осуществляется)?

3. В каком направлении и через какие этапы происходит развитие?

На первый вопрос отвечает Закон единства и взаимодействия противоположностей, на второй вопрос отвечает Закон перехода количественных изменений в новое качество и обратно (качества в количество). На третий вопрос отвечает Закон отрицания отрицания.

Итак, диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).

Диалог и диалектика.

Диалог в качестве формы межличностной коммуникации позволяет вступать как в отношения интеллектуального сотрудничества между людьми, так и конфронтации с последующей выработкой общей позиции на предмет обсуждения.

Вместе с тем, диалог можно рассмотреть как логическую форму совместного диалектического рассуждения участников дискуссии по той или иной проблеме, в основе которой лежит противоречие.

Рассуждение, понимаемое как логическое (независимо от того, формально-логическое или диалектическое), протекает в вербальных формах утверждений, отрицаний, вопросах, оценках и императивах.

Диалог - в ЭДЛ это форма логической связи между высказываниями. Между утверждением и отрицанием выкладывается некоторая опосредованная цепочка из тех же вопросов, суждений, оценок, императивов, составляющих инструментарий аргументации.

В элементарной диалектической логике собеседники в диалоге вправе противоречить друг другу, но не вправе противоречить каждый себе.

Обычно в традиционной логике формально-логическое противоречие служит индикатором ошибки рассуждения. Рассуждение прекращается и переходят к поиску и устранению ошибки.

В диалектической логике противоречие есть индикатор проблемы. Эта проблема решается посредством взаимной аргументации и контраргументации собеседников (в случае, если каждый готов отстаивать свою позицию).

Итак,

в диалоге актуализируется диалектическое движение совместной мысли через исходную постановку проблемы в виде сформулированных друг к другу вопросов или взаимоотрицающих высказываний, последующей аргументации своей позиции и контраргументации в отношении чужой, достижении общего взгляда на ситуацию, событие или полное расхождение во мнениях.

Диалектико-логическое и формально-логическое противоречие

Что такое противоречие в логике? Каким должно быть определение этого термина? Если это термин логической дисциплины, то ключевыми словами будут "суждение" и "отрицание". Если это термин философии, то ключевыми будут тощие философские категории: "отношение", "противоположности", "взаимодействие".

Противоположности - это самостоятельные сущности (материальные или идеальные), которые вступают в отношение противоречия или пребывают в изоляции друг от друга.

И тогда применительно к дисциплине "логика" в качестве конкретизации противоположности выступит "суждение" и конкретизацией отношения выступит "отрицание".

Классическое определение в логике:

Противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.

Уже отсюда видно, что противоположности - это не само противоречие, а лишь составляющие элементы отношения. Последнее и будет определяющим словом дефиниции "противоречие".

ЛП = ДЛП + ФЛП (2)

1. Согласно двум основным философским регионам, противоречия делятся на противоречия объективной реальности и противоречия мышления. Противоречия мышления делятся на логические противоречия и противоречия познания. На этом процесс классификации противоречий не заканчивается.

2. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.

3. Противоречия в объективной реальности можно рассматривать как застывшие, не служащие источником развития (метафизический взгляд на мир) и можно рассматривать как диалектические противоречия.

Диалектическое противоречие - это противоречие в сущности вещей и их систем. Его не увидишь анатомическими глазами. Здесь требуются глаза интеллекта (обычного, инженерного, философского).

В самом деле. Противоречие - это отношение между противоположностями. В рассуждении, это отношение между противоположными высказываниями (контрарное) или между взаимно исключающими (контрадикторное). В объективной реальности, противоречие есть отношение между вещами, существующими независимо от мышления людей.

Существует позиция отрицания противоречий в реальности (вне мышления). Только это деструктивная философская позиция. Она по сути есть отрицание понятия "противоречие" как универсальной философской категории.

4. Равным образом и среди противоречий мышления можно выделить противоречия метафизического метода познания и диалектического способа познания .

5. Два входа в логическое противоречие контролируют диалектика и метафизика. Соответственно, получим ДЛП и ФЛП.

Итак, диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2) представляют собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого.

Отличие видов логического противоречия (1) и (2).

Связь - способ реализации отношений между предметами.

Отношение - это определенным образом актуализированная связь (например, контактная или бесконтактная пространственная) между предметами объективной реальности или действительности субъекта.

Формально-логическое противоречие - это такое отношение противоречащих высказываний, из которых одно истинное и другое ложное. То есть каждое из высказываний функционирует в системе рассуждения с заведомо определенной истинностной оценкой.

В противоположность фЛ-противоречию, диалектико-логическое противоречие, хотя так же представляет собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого, - обладает тем отличием, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки.

То есть два высказывания составляют проблему. Проблема (исходный пункт развития мысли) подлежит разрешению по принципам и правилам диалектики: отрицание отрицания с удерживанием конструктивного; переход количества в качество и обратно; единство и взаимодействие противоположностей.

Пример противоречащих высказываний, составляющих диалектико-логическое противоречие.

А & ~А (3)

    где
    [A] - суждение
    [&] - конъюнкция;
    [~] - отрицание.

Тезис А. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.

Антитезис (не-А). Неверно, что "Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические".

Изначально, по описанию элементарной диалектической логики, в диалектико-логической ситуации есть проблема, сформулированная через выложенные на стол дискуссии "тезис" и "антитезис" без наделения их значениями "ложно" или "истинно".

Тезис и антитезис - это структурные элементы проблемы, подлежащей исследованию логическими средствами.

Из того обстоятельства, что формальная логика - это бессубъектная логика, следует, что в ней неважно как участники дискуссии оценивают свои высказывания. А оценивают так: свои всегда истинные, а противоречащие чужие высказывания всегда ложные. Ибо в формальной логике (двузначной), согласно её принципам, из двух противоречащих высказываний одно определенно ложно, а другое непременно истинное.

А элементарная диалектическая логика, поскольку это логика субъектная, то она допускает возможность считать оппонентами свои мнения истинными, но не задает однозначной истинности оценок для высказанных предложений, вплоть до завершения дискуссии.

В субъектной логике высказывания индексируются символами точек зрения авторов суждений:

Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно, (4)
где
[i] и [j] - индексация точек зрения (сторон рассмотрения предмета).

Причём субъекты сами включены в систему взаимодействующих логик с инкорпарированным в систему противоречием. Система (аргументация и контраргументация) движется. Совместная мысль в продуктивном диалоге развивается в направлении достижения значимого результата.

Итак, формально-логическое противоречие формулируют в виде тезиса и антитезиса, а затем происходят диалектические дебаты (инициируют совместное рассуждение). Здесь пара отрицающих друг друга высказываний одновременно и формально-логическая и диалектико-логическая.

Критика - критерий истинности.

Критерий (мерило чего-либо) как инструмент познания служит однозначному атрибутированию события, факта, вещи, явления. Критерий истинности (средство оценки интеллектуального продукта) служит подтверждению/опровержению соответствия результата рассуждений фактическому положению вещей. В зависимости от того, выдерживает или нет аксиоматика и доводы автора критику со стороны оппонента, можно сделать предварительное заключение о жизнеспособности авторских взглядов на вещи, факты, события.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 12 Ноябрь, 2023 - 13:30, ссылка

buch, 11 Ноябрь, 2023 - 18:41, ссылка : …рассуждение, теряя строгость, выражает уже не логическую истину, а лишь вероятность, и может быть применено к бытовым, разговорным высказываниям. ".... логику, и, в том числе, логику высказываний. Разрабатывал Аристотель и проблемы диалога, углубившие идеи Сократа. Он сформулировал логические законы: закон.... "

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2023 - 02:58, ссылка : К сожалению, мысль о разработке Аристотелем собственно проблем диалога дальнейшего развития в тексте Википедии не получила, кроме этой единичной фразы.

В свое время я согласился с мнением Лосева о Топика (др.-греч. Τοπικά): \\\ где А. Ф. Лосев разъяснял топологическую логику Аристотеля следующим образом:

Человек построил себе хороший дом. Следовательно, он будет теперь хорошо и удобно жить в своём доме. Но вот через несколько дней после окончания постройки дома в этот дом ударила молния и дом сгорел. Все такого рода обстоятельства ни в каком случае не принимаются во внимание в абсолютно-силлогических рассуждениях, так как иначе полетела бы вся эта силлогистика со всей своей уверенностью в абсолютности разумного умозаключения, со всеми своими модусами и фигурами. Спрашивается: что же является более жизненным, силлогизм со своей абсолютной доказуемостью или, вернее, со всей своей независимостью от каких бы то ни было мнений, суждений и согласия, или силлогизм, основанный на учете разных материальных обстоятельств, этих вот «топосов», то есть силлогизм только ещё вероятностный, «риторический», который мы ради краткости и удобства выражения называем топологическим? Тот, кто считает логику Аристотеля только логикой абсолютного разума, или тот, кто считает топику Аристотеля только внешним и необязательным дополнением к абсолютной силлогистике, необходимой только ораторам или разного рода риторам, — тот находится в цепях этого невероятного, этого векового и страшного заблуждения, отнимая у Аристотеля самую живую, самую жизненную, самую человеческую часть логики, и даже не просто часть, а её завершение, её кульминацию, её непобедимое жизненное торжество. — История античной эстетики. Т. IV: Аристотель и поздняя классика. Риторическая эстетика, §3. Топологическая эстетика

Я был вынужден доработать «идею» логизмов до некоторого завершенного вида: {«(], Z) силлогизмы - <(⅄, ᚛, Ⓨ) терминологизмы» ↔ «(♋,୫, ‘,) сублогизмы> - (∞,ꕢ,ꕤ) неологизмы»}.

Применив этот подход к доработке вопроса о деятельности со стороны диалога «логик (|) // логизмов (O)» по отношению к речевому изложению, посредством «понятий – категорий» (۞), то есть говоря о сути всеединого содержания предметно сущего (⊸) в виде «феноменально - ноуменально» целостно образуемого явления, именуемого с помощью фигурального символа «квадратуры круга», – я пришел к выводу о необходимости рассмотрения логических различий: {«ФЛ - <ДЛ» ⇠⇡НЛ⇣⇢ «МЛ> - ТЛ»}, обеспечивающих поэтапно-целостное единение феноменально-ноуменальных значений «бытия ↔ существования» сущности сущего, для его οὐσίί, которая позволяет изучать аспекты (модусы / атрибуты), жизнеобеспечивающие родо-видовое всеединство: [Е-О.. ↔..О-В] ≡ [Т-Д..↔..Д-П(е/с)].

Создается такое впечатление что всеединое (⊸) «феноменально - ноуменальное» родо-видовое явление всеобщей связи сущности сущего прерывается этапным (единичным / особенным) значением «противоречия /Я есть ↔ сеть R/ противоположностей» прогрессивного развития отношений и зависимостей соотношений. Здесь противоположность – внешнее, а противоречие – внутреннее, что вместе образует взаимозависимое мёбиусное явление, видимое и сенсорным способом постижения (чувствами), и умозрительным способом (сознанием). Как бы со стороны становящегося всеединства, наблюдается едино-сущая пунктирная линия, состоящая из всеобщих смыслов сущностных единств сущностей, образуемых пунктирными составляющими. Прерываются то ли пределы действия отношений (противоречие), то ли экстремумы развития субстанциональных взаимодействий зависимостей (противоположности), то ли их связное единение, тем самым обеспечивается переход к новым (понятийно – категориальным) определениям сущности сущего.

«Топика» означает «топь», «болото» в среде логизмов, порождающее основы диалога, диалектики. Философов на тот момент, когда жил Аристотель, интересовали устойчивые, линейные, фазовые (а не фракционные) взаимодействия противоречия в логических определениях, но не влияние противоположностей на формирование каузальных, причинных обусловленностей. Поэтому в топике были упущены, недоработаны те сложные логические ходы мышления, которые требуют «прокладывания слег» по топкому болоту сознания либо умения «ходить по воде» умозрительно, ноуменально. Были рассмотрены лишь те легкие для рассмотрения, феноменального постижения места, которые можно перепрыгнуть по кочкам, т.е. по горбикам суши.

Необходимо осознавать разумной организацией своего мышления (феноменального, ноуменального, единосущего), умозрительно видеть место объявления деятельности (действий, деяний, взаимодействий) противоположностей, имеющихся в мерном единении сторон противоречия, сообщающего о целостно-сущем через всеединое {«сочетание - <совмещение» ⇠⇡сопряжение⇣⇢ «сочленение> - соединение»} различных значений состояний «идеи».

Идея «вещи», а также идея о её «существовании» вместе характеризуют идею «вещи для нас», сопоставленную с идеей о «целостном видении обменов сущности», которая, в свою очередь, увязана с идеей «абсолютного» представления об отношениях сущности – образующих проговаривание о сущем, т.е. о зависимостях «вещи в себе». Такие представления позволяют осознать каузальное и причинное видение «бытия ↔ существования» в его существенных аспектах по отношению к рассматриваемому, причинно-следственно формируемому сущему.

С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 12 Ноябрь, 2023 - 17:23, ссылка

Сергей Семёнов, 12 Ноябрь, 2023 - 13:30, ссылка

Да тут сам Сатана рог обломает . Похлеще Фридриха будет . Это уже на уровне медитации . Но , например , у Ариста есть силлогизмы все таки , которые и есть его логика . Например : все люди смертны , Зорька не человек , поэтому ничего о ней сказать не можем . А Вашу логику редуцировать до таких отношений разве возможно ? Основных то логических законов раз два и обчелся ( так вообщем то и должно быть ) Но вы можете предложить какой нибудь новый логический закон , например ?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 13 Ноябрь, 2023 - 02:09, ссылка

buch, 12 Ноябрь, 2023 - 17:23, ссылка /// ...вы можете предложить какой нибудь новый логический закон , например ?

Например:

1 - Закономерности в изложении содержания методологии познания {«существования - <сущности» ⇠⇡⇣⇢ «сущего> - существенно»}.

2 - Закономерности при рассмотрении осознанного видения Логоса при становлении «идеи» о предметном формообразовании мировых явлений.

3 - Закономерности едино-сущего рассмотрения прогрессивного развития <ФДМ ↔ ФВМ> обслуживающего «бытие - существование» предметно-сущих явлений.

4 - Закономерности в осознании умственного видения становления генетически целого обменного образа: {«идеи - <палиндрома» ↔ «монады> - мандалы»} позволявшего осваивать энтилехио-монические приемы ‘скафандра’ деятельности различных форм жизни.

5 - Закономерности мерно (⟅) -масштабного (⟆) регулирования ( ҉ ) пространственно-временных взаимодействий. …и т.д. С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 13 Ноябрь, 2023 - 14:11, ссылка

Сергей Семёнов, 13 Ноябрь, 2023 - 02:09, ссылка

Ну , закономерности это ближе к эмпирическому все таки . Особенно если не ясны причины . Это не законы

1. "Сущность" внутренне не созерцаема . Как из нее какой то закон смастерить непонятно

осознанного видения Логоса при становлении «идеи» о предметном формообразовании мировых явлений.

Отличный метод . Да , Логос нужно созерцать . Нужно учиться его созерцать . Но идея о " предметном формообразовании мировых явлений " в отсутствии . Не дано . В матрицу не заложено . Поэтому и выдумывают всякие борьбы противоположностей ( нанайских мальчиков )

3. Развитие - регулятивная идея . Тоже что и с пунктом 2

4. Лихо закручено . Наличие жизни указывает на то что Невидимый Конструктор умеет двигать атомы туда сюда куда ему нужно

5. Изучает физика со своими законами

Да . Хотелось чего то на уровне " Нечто не может возникнуть из Ничто и исчезнуть в нем тоже не может " Но возможно второго такого уже не будет . Хотя кто его знает

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 13 Ноябрь, 2023 - 20:45, ссылка

Все Ваши сомнения от неумения осознавать содержание «деятельности» = единство обмена и управления. Лень мышления «батенька» плохой признак. По поводу закономерностей эмпирического смысла, - не хотелось здесь занижать горизонт, ракурс действия законов, и, начинать их более детально расписывать.

Но идея о " предметном формообразовании мировых явлений " в отсутствии . Не дано . В матрицу не заложено.

Она-то (идея о предметном формообразовании) как раз дана содержанием причины. Её тоже необходимо осознать. Тогда и у Вас всё получиться. Вполне будут доступны и основные принципы ЭДЛ. С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 14 Ноябрь, 2023 - 10:24, ссылка

Сергей Семёнов, 13 Ноябрь, 2023 - 20:45, ссылка

Иногда кажется что мышление работает во все лошадиные силы , что мотор ревет , топливо расходуется баррелями , выхлопные газы во все стороны , водитель испытывает чувство мощи своей машины , при этом не замечая что она никуда не едет .

Лучше всегда пользоваться методом Собакевича :

" У меня когда свинина − всю свинью давай на стол, баранина − всего барана тащи, гусь − всего гуся! Лучше я съем двух блюд, да съем в меру, как душа требует. − Собакевич подтвердил это делом: он опрокинул половину бараньего бока к себе на тарелку, съел все, обгрыз, обсосал до последней косточки."

Если бы был сформулированный логический закон , можно было бы на него посмотреть , а посылать на деревню к формообразованию каждый может

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2023 - 11:07, ссылка

//Сергей Семёнов. Вполне будут доступны и основные принципы ЭДЛ.//

Если основные, то кратко перечислимые. Какие? Назовите!

И ещё вопрос. Отличаются ли основные идеи ЭДЛ от её основных принципов?
Конкретизируйте, пожалуйста, вашу интерпретацию.

Предложение вами нового закона:

//2 - Закономерности при рассмотрении осознанного видения Логоса при становлении «идеи» о предметном формообразовании мировых явлений.//

В моей интерпретации ЭДЛ потому элементарная, что она не высотах "мировых явлений", а предмет её земной узкий: естественные рассуждения людей во всей их противоречивости, правильности и неправильности.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 14 Ноябрь, 2023 - 14:44, ссылка

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2023 /// Если основные, то кратко перечислимые. Какие? Назовите!

Например, мною был проговорено о не достающем логическом элементе в ЭДЛ – высказанном Аристотелем в «Топике». Этот «логический элемент» может быть охарактеризован со стороны: «троп» - пунктирных осевых тропинок на [«болоте» - «сфере»] осознания в виде: «топосов», топологизмов (см. ссылка ), составляющих очень большее содержание силлогизмов οὐσίί становящейся сущности, (по Лосеву и Аристотелю) – собственно формирующих обмены и отношения которые затрагиваются «деятельностью» ‘Родового человека’.

Если забыть про их действительное присутствие, то остаётся только «логика» то есть только фазовая определённость понятий и категорий. Собственно «логизмы» (являющиеся фракционной определённостью наблюдаемые со стороны «дукций» во всех их видах и многообразии) оказались отброшенными Вами из рассмотрения ЭДЛ. А этого не следовало бы делать.

Взаимосвязь и взаимообусловленность «логики ↔ логизмов», как основное звено для ЭДЛ, как её «клеточка» просто забыта, и выброшена. Поэтому Вы и мучаетесь с проблемой включения в содержание Логики противоречия, так и не найдя ему «места» в логических взаимосвязях <феномена ← едино-сущего → ноумена>. Но это явление временное и вполне преодолеваемо при осознании «всеединства» охватывающего общее осознание [Е-О-В] проговариваемое библейской формулой осознания действительности: ЯХВЕ.

А это значит, что «реверсно - ракурсная» взаимосвязь «логики ↔ логизмов», обслуживающая «идею»: {«онтология - <ортогональность» ⇠⇡обмен (οὐσία ; связь)⇣⇢ «логика (фазы; синтез)> - логизм (топика; тропы; фракции)»}, оказалась выброшенной, забытой. Хуже того, забыв изучить эту реверсную взаимосвязь, было допущено бедственное явление для изучения и осознания логики вообще.

Кто это допустил (?) в среде логиков “— тот находится в цепях этого невероятного, этого векового и страшного заблуждения, отнимая у Аристотеля самую живую, самую жизненную, самую человеческую часть логики, и даже не просто часть, а её завершение, её кульминацию, её непобедимое жизненное торжество. (см. ссылка ).”

Скажу, что помимо этого, точнее благодаря этому моменту, допускается в логике полное игнорирование изучения целостного осознания «идеи» о сопоставлении уровней подобия (т.е. отсутствует знание о соответствиях на едино-сущей οὐσί становящихся различий сущности), которое проговаривается в науке «Управление»: {«противоречием (структурно-функциональное отчуждением) - <противоположностью (программно-целевым)» ⇠⇡ управлением (целе/целостно ↔ пространственно ориентированное)⇣⇢ «различиями (гражданско-правовыми отношениями // зависимостями)> - тождествами (их родо-видовыми сопряжениями)»}.

Идея: {«тождество - <различия» ↔ «противоречие> - противоположность»}, имеющая отношение к организации течения обменов в структурно становящейся деятельной сущности всё ещё не является изучаемой со стороны принципов формирования «взаимодействий»: {«операций (ϙ) - <процедур (⟲)» ⇠⇡ их сопряжений (۞) ⇣⇢ «процессов (π; ↈ)> - функций (f; Û)»} образующих созерцаемые и осознаваемые уровни исторического «движения» описывающего «феноменальное – ноуменальное – целостно-сущее» становление сущности.

Знание о соответствиях на едино-сущей οὐσί становящихся различий сущности может проговариваться в виде единения пространства мерности/ей: {«вещь - <вещь для нас» ⇠⇡ вещь в себе = Я есть ╳ сеть R генетических взаимосвязей ⇣⇢ «вещь для себя самой> - вещь для иного своего отображения»} есть масштабное осознание бытия своих состояний.

В моей интерпретации ЭДЛ потому элементарная, что она не высотах "мировых явлений", а предмет её земной узкий: естественные рассуждения людей во всей их противоречивости, правильности и неправильности.

Проблема «высот ↔ оснований» находится во взаимном единении в «мере». С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

000, 14 Ноябрь, 2023 - 15:21, ссылка

Взаимосвязь и взаимообусловленность «логики ↔ логизмов», как основное звено для ЭДЛ, как её «клеточка» просто забыта, и выброшена.

Может это и есть связь? Звено , единица логики? действие? Или что? Будем тырить мои мысли и стирать мои посты?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2023 - 02:51, ссылка

Чем вас, Сергей, не устраивает 'суждение' в качестве «клеточки» логики - ЭДЛ и ТФЛ?

//при осознании «всеединства» охватывающего общее осознание [Е-О-В] проговариваемое //

В методическом плане, подобно делению математики на высшую и элементарную, логику (так же, как и в математике) возможно разложить на такие две дисциплины. Отсюда у диалектической логики рассудка название: Элементарная диалектическая логика.

А категориальный ряд Е-О-В относится к Высшей диалектической логике (ВДЛ). Это важная дисциплина, но не она является темой настоящего топика.

Ответьте, пожалуйста, Вы различаете ВДЛ и ЭДЛ?

Цитата (кстати)

Суворов. "Кстати, не знаю на ФШ никого, кроме Грачева М.П., кто бы на основе формальной логики пытался соорудить диалектическую логику, точнее, так называемую ЭДЛ; а за пределами ФШ, насколько мне известно, такая возможность вообще никогда и ни кем не обсуждалась. Бесполезность и контр продуктивность подобной попытки настолько прозрачны, что мне реально непонятно, почему этого не видит сам Грачев".

Это в тему. Только Суворов заблуждается. А именно, не на основе формальной логики. Здесь две самостоятельные дисциплины, но предмет один - общий. Развитый предмет у ФЛ и на стадии ключевых идей у ЭДЛ.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 15 Ноябрь, 2023 - 11:00, ссылка

mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2023 /// Чем вас, Сергей, не устраивает 'суждение' в качестве «клеточки» логики - ЭДЛ и ТФЛ? // Вы различаете ВДЛ и ЭДЛ?

Ваши вопросы и общее видение «ВДЛ» имеет серьёзные резоны! Гораздо вернее рассматривать «клеточно ↔ генетическое» обустройство «диалектики» формируемой чувственной и умственной деятельностью позволявшей на основе сущностных преобразований «идейного» подхода [от Демокрита – до настоящего периода философских подходов] провести исследования по организации οὐσίί для умопостроений и умозаключений, «УП – УЗ».

Собственно «прокладывания слег» по топкому болоту сознания либо умение «ходить по воде» умозрительно, ноуменально требует определённых навыков в «комбинаторике» умственной деятельности «УД» при построении логизмов в среде формируемой <лингвистикой / логистикой> и применения для этого {«разумно / осознанного» ↔ «органически-целостного»} взгляда на гносеологию в вопросах формирования ею {«лексики - <лектики» ↔ «липики> - логики»}.

Эту среду «мыслей – мышления» именуемую Аристотелем «топикой» будет верно рассматривать как формирование генетики и её телесно-органических ноосферных решений по сопряжению пространств «бытия ↔ существования». А клеточно-телесное обустройство ВДЛ рассматривать как взаимодействие ЭДЛ и ТФЛ на уровне логических решений позволяющих определить деятельно формируемое цивилизационное пространство хозяйственной и воспроизводственной жизни людей. С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2023 - 08:07, ссылка

ВДЛ рассматривать как взаимодействие ЭДЛ и ТФЛ на уровне логических решений позволяющих определить деятельно формируемое цивилизационное пространство хозяйственной

ЭДЛ и ТФЛ определяют коммуникативное пространство совместных рассуждений людей на уровне интеллектуальной деятельности. В этом случае ВДЛ их метаязыковая среда.

Понятийный ряд ВДЛ категориально-философский, а у ТФЛ и ЭДЛ собственно предметно-логический. Посредством философских категорий говорим о логических феноменах.

А по-вашему в чём различие?

О Топике Аристотеля (топография совместных рассуждений). Это аналог и предшественник Эристики Шопенгауэра (он сознательно отказался назвать данный труд диалектикой).

Эристика представляет собой пособие достижения своей правоты в совместном рассуждении любыми средствами.

Про болотную интерпретацию. Топография в составлении карт местности не только о болотах, но и о возвышенностях.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 17 Ноябрь, 2023 - 18:14, ссылка

mp_gratchev, 15.11.23 - 14:04, ссылка /// А по-вашему в чём различие понятийных рядов обслуживающих «ЭДЛ – ТФЛ» (предметно – логическими) определениями и «ВДЛ» с (категориально – философским) уклоном?

Можно, как вариант, согласиться с предложенным Вами взглядом о высшей и элементарной математике в их ретроспекции по отношению к философским определениям. Дальнейший анализ формирования <феноменального ⇠⇡ едино-сущего ⇣⇢ ноуменального> мировоззрений о действительности, демонстрируемый с помощью <(аналитики) логики ⇠⇡ деятельно-эйдосных факторов ⇣⇢ логизмов (топики)>, покажет достоверность и уместность такого подхода. По-видимому, такой же замысел был у Аристотеля о суммарно-едином учении «Органон».

Категориально-философский ряд формирующихся понятий, обслуживающих ВДЛ, есть результат деятельности {«трофического - <блуждающего» ⇠⇡ лимбической системы ╳ неокортекса ⇣⇢ «троичного> - рептильного комплекса»} нервов, формируемых во время функционирования и становления [нейронов - {«аксонов - <дендритов» ↔ «нейритов> - оперонов»} – айронов] и их активного взаимодействия как целостно формирующегося <тела ↔ организма>.

1. Деятельность человека, как единство обменных явлений (фракции) и механизмов управления (фазы), имеет отношение к «ваджре», то есть позволяет целостно осознавать процессы проецирования факторов сущностно-вещественных сил – на естественную организованность поведения индивида, коллектива. Такое корреляционное представление, как {«организация - <организованнось» ↔ «организуемость> - органичность»}, сообщает об ориентированном воздействии на организм (тело) со стороны сущностных сил, что анализируется факторами: [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ⇠⇡гносеологии⇣⇢ «онтологии> - генеалогии»} - нейрологии].

2. Речевое обслуживание организованности взаимодействия {«клеток - <органов» ↔ «тел> - организма»} осуществляется с применением логических механизмов для управления функционированием{«простых - <репродуктивных» ↔ «нервных> - стволовых»} клеток, что должно отражаться «предметно – логическим» понятийным рядом «ТФЛ – ЭДЛ», обслуживающим функции «☼» как фазовой, так фракционной организованности сущности.

Содержание «предметно – логического» ряда формируется под влиянием: <Рецепторов - [Ганглий - {«Р-комплекса - <Лимбической системы» ⇠⇡ Троичного нерва ⇣⇢ «Неокортекса> - Блуждающего нерва»} - Костного мозга] - Трофического нерва>.

3. В свою очередь, пространственное восприятие действительности, проговариваемое посредством понятий ВДЛ с «категориально - философским» уклоном (имеющих вид логизмов), ориентировано на пространственное изображение фракций (дукций), то есть на осознание: {«симметрии (линейное) - <планиметрии (плоскостное)» ⇠⇡╳ (сопряжение представлений)⇣⇢ «стереометрии (объемно-оптическое)> - аксонометрии (пространственно-гомеометрическое)»} изображений, которые познаются по мере освоения этапов структурирования существенных состояний сущности сущего: {«ничто - <нечто» ⇠⇡ эйдос ⇣⇢ «чтойность> - сущность»}.

Социологическое осознание указанных выше существенных состояний сущности сущего связано с [космологией - {«геологией - <экологией» ↔ «биологией> - зоопсихологией»} - феноменологией], которые факторно определяют становление {«структурного; эфирного (ↈ) - <функционального; физического (☼)» ⇠⇡ генетического (٢) ⇣⇢ «метафизического; каузально-причинного (ꕤ)> - психического; астрального (ψ)»} тел сущего, формирующих организм в земных условиях, в его целостно-деятельном виде со стороны организованных обменов, обеспечивающих развитие «категориально – философского» представления о формирующейся жизнедеятельной сущности, проговариваемой понятиями: {«вода - <соль» ↔ «ртуть> - сера»} (по Теофрасту Бомбасту фон Гогенгейму).

4. Если этот подход (ВДЛ) спроектировать на общество, на социологический уклад жизни, то необходимо содержательно выявить факторную уместность применения человеком {«чувств - <ума» ⇠⇡ управления ⇣⇢ «разума> - сознания»}.

Так, например:

Чувственные инструменты мировосприятия и осознанно организованной деятельности могли бы быть представлены в виде корреляции: {«рефлекторные - <рефлективные» ↔ «рефлексивные> - рефлексные»}.

Умственные инструменты, организующие <труд – деятельность – поведение>, будут направлены на обслуживание форм труда (ФТ), определяющих развитие умственной деятельности, то есть будут формировать {«простой (непосредственно-телесный) - <предметный» ↔ «абстрактный> - конкретный»} труд.

Разумная деятельность будет обслуживать вопросы, обусловленные обменом, образующим естественную и социальную жизнь, если рассматривать её в виде {«ракурсных - <реверсных» ↔ «целе-ориентированных> - целесообразных»} факторно-определяющих воздействий.

А формы осознаваемой деятельности должны быть представлены {«физическими - <умственными» ↔ «ремесленными> - творческими»} параметрами разновидностей самой деятельности, позволяющей вести речь о сознательно организованном социальном поведении людей, которое связано с управлением, влияющим на становящиеся отношения в социальной среде: {«структурно-функционального (⛼) - <программно-целевого (❇)» ↔ «гражданско-правового (◊)> - хозяйственно родо-видового (✡)»} типа, обслуживающие сформированные органические пространства «✳», наблюдаемые со стороны выполняемых {«операций (Ϙ) - <процедур (⟳,⟲ )» ↔ «процессов (ↈ)> - функций (☼)»}.

Инструменты управления опираются на принципы оптико-лучевых зависимостей и явлений: {«обтекание - <оптика» ↔ «оптрика> - катоптрика»}, позволяющих заниматься вопросами организованности становящейся сущности и имеющих отношение к её формообразованию. Всё это позволяет характеризовать содержательную сторону практического применения «деятельности»: {«фаза - <фракция» ↔ ⇠⇡форма⇣⇢ «фокус> - фрактал»}. Теория катастроф является продолжением действия этих принципов в упреждающем управлении пространственными явлениями…

С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2023 - 19:45, ссылка

//«предметно – логическим» понятийным рядом «ТФЛ – ЭДЛ»//

Предметно-логический ряд ТФЛ-ЭДЛ здесь близко не лежал.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 18 Ноябрь, 2023 - 09:04, ссылка

mp_gratchev, 17,11,23. Предметно-логический ряд ТФЛ-ЭДЛ здесь близко не лежал.

Отвечая на Ваш вопрос о различиях в логических рядах ТФЛ, ЭДЛ, ВДЛ, мне понадобилось описать как естественные, так социальные основания, позволяющие формировать понятийные и категориальные логические ряды, которые образуют образ «квадратуры круга». Понадобилось выявить, что «предметно – логические» ряды образуются при участии нервной системы в процессах мышления во время обработки факторов действительности. Понадобилось описать собственное содержание нервной системы людей и <нейрологическое> представление о её функционирующей жизнедеятельности для ‘Родового человека’, способствующее осознанию οὐσία-ных этапов становящихся сущностей, составляющих фрагменты Логоса (☤).

Мною, в комментариях: /ссылка, ссылка, ссылка, ссылка, ссылка, , ссылка/, ведётся разговор о диалектических «логически-понятийных» рядах, обусловленных со стороны [<логик – логизмов>] и являющихся элементами {«чувственно / умственных» ↔ «естественно – деятельных»} оснований}, которые позволяют сформировать <предметно – логические> ряды ТФЛ-ЭДЛ; ВДЛ. Описание содержания самих предметно-понятийно-логических рядов, на основании которых формируется цивилизационное «производство общения», в комментарии ссылка не ведётся, это здесь не уместно. Так как для этого необходимо выявить, какие особенности в осуществлении деятельностей: {«физической - <умственной» ↔ «ремесленной> - творческой»} были присущи рассматриваемым (прежним и будущим) цивилизациям, и в чем заключаются их различия. С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 12:19, ссылка

//ЭДЛ и ТФЛ определяют коммуникативное пространство совместных рассуждений людей на уровне интеллектуальной деятельности. В этом случае ВДЛ их метаязыковая среда. Понятийный ряд ВДЛ категориально-философский, а у ТФЛ и ЭДЛ собственно предметно-логический.//

Что значит понятийный ряд ТФЛ-ЭДЛ? Сюда относятся высказывания-суждения: утверждения и отрицания; вопросы, высказывания-императивы; логические операции: конъюнкция, дизьюнкция, импликация; доказательство, аргументация.

Понятийные ряды ВДЛ: форма и содержание, небходимое и случайное, общее-особенное-всеобщее, количество и качество, связь и отношение, сущность и явление.

Причем здесь социальные основания и нервная система? Вот уж, действительно в данной теме неуместны.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 17 Ноябрь, 2023 - 23:08, ссылка

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 12 октября 2023 г.

Что же в диалектической логике собственно логического?

Если задаться, в крайностях, вопросом служения человеку всяческих логик, то непременно возникнет в т.ч. ответ – для установления истины.

В этом случае, формальная логика – есть логика установления истин, произошедших в прошлом.

Логичным ли будет утверждение, что диалектическая логика – есть логика определения будущих событий?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 03:58, ссылка

//В этом случае, формальная логика – есть логика установления истин, произошедших в прошлом. Логичным ли будет утверждение, что диалектическая логика – есть логика определения будущих событий?//

ФЛ и ДЛ отвлекаются от содержания высказываний. Будь они о событиях в прошлом или будущем. Форма и только форма.

Плюс законы. Законы второй противоречат законам первой. В одной запрет противоречия, во второй - разрешение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 18 Ноябрь, 2023 - 15:11, ссылка

Грачев Михаил Петрович.

ФЛ и ДЛ отвлекаются от содержания высказываний. Будь они о событиях в прошлом или будущем. Форма и только форма.

Хорошо, зайдем с другого боку.

Обозначенная тема должна включать в себя все стороны ДЛ. Одна из них – это утилитарность ДЛ.

Покажите на конкретном примере как работает ДЛ в установлении истины. Ведь примеров демонстрации ФЛ – пруд пруди, а вот с ДЛ – напряженка, или я не прав?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 21:05, ссылка

//Хорошо, зайдем с другого боку.
Обозначенная тема должна включать в себя все стороны ДЛ. Одна из них – это утилитарность ДЛ. Покажите на конкретном примере как работает ДЛ в установлении истины. Ведь примеров демонстрации ФЛ – пруд пруди, а вот с ДЛ – напряженка, или я не прав?//

Тема данного топика: установление истины Элементарной диалектической логики. А вы про ДЛ.

Возникает вопрос, ДЛ и ЭДЛ различаете?

Это начало требуемой демонстрации.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 18 Ноябрь, 2023 - 23:44, ссылка

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 21:05,

Возникает вопрос, ДЛ и ЭДЛ различаете?

Петрович, ну, зачем нас напрягать? ДЛ или ЭДЛ должны иметь хоть какую то утилитарность.Вы просто скажите какая из них ее имеет и приведите пример. Зачем мне копаться в их различиях, которые никому в сумме могут быть бесполезны?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2023 - 00:54, ссылка

которые мне, Кирсанову, в сумме могут быть бесполезны

Совместное рассуждение о предмете по правилам ЭДЛ допускает пять исходов.

1. Стороны пришли к единодушному мнению об истинности тезиса.

2. Стороны пришли к согласию об истинности антитезиса.

3. Синтез тезиса и антитезиса.

4. Отложили обсуждение для сбора дополнительных материалов.

5. Каждый остался при своём мнении.

Началом обсуждения были императив и вопрос. От начала вы сразу перешли к завершению обсуждения - остались при своем мнении: бесполезности для вас знания ЭДЛ.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

pol_nick, 18 Ноябрь, 2023 - 21:57, ссылка

Kirsanow, 18 Ноябрь, 2023 - 15:11, ссылка

Покажите на конкретном примере как работает ДЛ в установлении истины. Ведь примеров демонстрации ФЛ – пруд пруди, а вот с ДЛ – напряженка, или я не прав?

Иудее знамения просят. "Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам: не дастся роду сему знамение" (Мк. 8, 11-12).

ФЛ формальная логика, как прикладная наука, момент диалектики

Родоначальником диалектики считали Парменида, Зенона Элейского (Аристотель), Гераклита. Первое употребление термина «диалектика» в устной форме относят к Сократу, а в письменной – к Платону.

Первая развёрнутая трактовка диалектики дана Платоном, для которого диалектика как «царское искусство» является умением «ставить вопросы и давать ответы»

Платон противопоставил диалектику как способ беседы или рассуждения, направленного на поиск объективной истины, эристике – как методу спора, имеющему дело с субъективной правотой. Диалектика Платона состоит как в различении, так и в обобщении: в различении всего по родам и в «природной способности охватывать взглядом единое и множественное»

Развиваемое Аристотелем понятие диалектики весьма многозначно: диалектика «прокладывает путь к началам всех учений»

к диалектическим доводам Аристотель относил не только силлогизмы (дедукцию), но и наведение (индукцию). В «Топике» диалектика понималась Аристотелем в качестве некоей изначальной части логики – способа, «при помощи которого мы в состоянии будем из правдоподобного делать заключения о всякой предполагаемой проблеме ...

Евклид свои "Начала" понес на проверку в Платновскую академию

Пифагорейская доктрина о числовой гармонии Мироздания » и « Космология Платона », основанная на правильных многогранниках, были воплощены в величайшем математическом сочинении греческой математики, Началах Евклида.

В новое время риторика, схоластика, исключение, непонимаие сути "зеноновских парадок. сов" разделили логику и диалекктику... Делили на дедукцию и индукцию. Диалектику уже считали "школьной логикой"

Постепенно возникает двухчастное деление логики на аналитику, обладающую доказательной силой, и на диалектику, имеющую дело с вероятным (Schmidt J. A)

Кант выдвинул идею новой науки – трансцендентальной логики, которая в отличие от традиционной формальной логики определяет происхождение, объём и объективную значимость неэмпирических, или априорных, знаний. Трансцендентальная логика распадается на аналитику – «логику истины» и диалектику – «логику видимости» (Критика чистого разума. М., 1994. С. 120)

И. Г. Фихте практически не пользовался термином «диалектика», называя свой метод «синтетическим»

Образец натурфилософской диалектики усматривался и в учении Ф. В. Шеллинга о полярности природы.

Если для Аристотеля диалектика выступала как наука о мышлении, так что противоречия, о которых он говорил, были противоречиями мышления, то Ф. Шлейермахер и Г. В. Ф. Гегель порывают с этой традицией.

У Гегеля, обосновывавшего совпадение структуры мышления со структурой бытия, на первый план в истолковании диалектики выдвигаются противоречия самого бытия, и диалектика предстаёт «вообще принципом всякого движения, всякой жизни и всякой деятельности в сфере действительности» (Энциклопедия философских наук. М., 1975. Т. 1. С. 206). В качестве предшественников гегелевской диалектики стали рассматриваться Гераклит из Эфеса, неоплатоники и др.

Диалектика у Гегеля «составляет природу самого мышления», ярким примером её является развёртывание понятия, движущегося от первых пустых и лишённых содержания определений к определениям всё более содержательным.

к Гегелю восходит противопоставление метафизики и диалектики как двух философских методов, из которых первый является механистичным, не учитывающим движения и развития.

Фарисеи просят чуда, но сами ничего не понимают в своих книжицах, чистые

Истина - это не чудо, а путь к истине, жизнь

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 23:47, ссылка

То есть запрос демонстрации примера Кирсановым, не различающего ДЛ и ЭДЛ, фарисейский?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 19 Ноябрь, 2023 - 00:07, ссылка

mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 23:47, ссылка

То есть запрос демонстрации примера Кирсановым, не различающего ДЛ и ЭДЛ, фарисейский?

Совершенно в дырочку. Призываю доказать это на примерах.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2023 - 01:13, ссылка

Пол_ник: "Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам: не дастся роду сему знамение" (Мк. 8, 11-12).

Пример не может служить доказательством.

мудрец брадатый

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 19 Ноябрь, 2023 - 14:30, ссылка

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2023

Пример не может служить доказательством.

Вера без дел мертва есть, как тело без души. Ибо вера, дел не имеющая, не имеет Бога, животворящего ее, и мертва есть, яко не стяжавшая того, о чем говорит ...

Послание ап. Иакова, Глава 2, стих 26

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2023 - 15:39, ссылка

Как насчет доказательства, которым пример не служит?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 19 Ноябрь, 2023 - 16:07, ссылка

А давайте переформулируем.

Я думаю, что Вы вложили много сил и времени в свои публикации и не без результатов.

Но для полноты картины, на мой взгляд, необходима иллюстрация, более доходчивая подача материала.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2023 - 16:36, ссылка

Результат есть: каждый остался при своем мнении.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 19 Ноябрь, 2023 - 00:14, ссылка

pol_nick, 18 Ноябрь, 2023 - 21:57

Истина - это не чудо, а путь к истине, жизнь

Вы имеете в виду реальность или действительность? Если реальность, то пример возможен глазами голивуда, если действительность, то новостями РФ. Но и это не важно. Зачем глядеть на мир глазами летописцев? Приведите простой пример из нашей современности, который ярко демонстрирует ДЛ.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 21 Ноябрь, 2023 - 07:25, ссылка

Если представить , что диалог это шахматная игра , то ЭДЛ это перечисление того что в ней присутствует : игроки , стол , часы , доска , фигуры , очередность ходов .... То есть для теории это мало , так как является просто напросто простой инвентаризацией . Теория могла бы включать в себя собственно то что содержится в учебниках по шахматам : дебюты , характерные позиции , ошибки , ловушки , меттельшпили , эндшпили и такое разное . В диалоге это могло бы быть : отнесением к определенной области , апеллирование либо к фактам , либо к принципам , либо к методам либо к законам ... Требование предъявления обоснования , подтверждение цитатами , выяснения способа доказательства ... То есть должен быть показан сам конкретный механизм ведения дискуссии по правилам , с демонстрацией ошибок , ловушек , софизмов и подобное подобному . Возможно Арист и пытался сделать что то похожее в своей Топике ( не читал , нет время )

А так все дискутируют как попало : воруют фигуры , бьют досками по голове , пинают ногами под столом , портят воздух ( необходимый для работы мозга ) потому что понятия не имеют о теории диалога ....

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2023 - 12:05, ссылка

Действительно, игру в шахматы можно представить как модель совместного рассуждения (dialogue games approach).

И не только шахматы. В качестве модели могут также выступать игры в пинг-понг, теннис, бадминтон, футбол, бокс и ряд карточных игр.

"Разговор напоминал бокс: обмениваясь ударами, соперники кружили по рингу, уклонялись, ныряли, делали ложные выпады, готовя тяжелый удар - апперкот или свинг. - Такие, как вы, растлевают армию, подрывают боевой дух. Политработники мешают вам, - сказал полковник. - Мы можем потребовать, чтобы вас уволили, не боитесь? - стекла очков победно сверкнули, депутату показалось, что он послал противника в нокдаун ", Гоник В. Преисподняя: Роман. М., 1993 - С.73.

В связи с попыткой сближения игровой и речевой деятельности особое значение приобретает взаимодействие двух или более участников, где имеет место соперничество, состязание.

Как происходит структурирование «игрового» диалога? Что является его предпосылкой? К чему приводят ошибки в процессе построения речевых шагов? Ответы на поставленные вопросы позволят выявить особенности одной из возможных моделей организации диалогического общения - модели с участием элементов игровой деятельности.

ТФЛ структурирует игровой диалог одного субъекта с действительностью. Действительность навязывает субъекту свои правила игры. Это законы традиционной формальной логики.

Теория диалога с двумя субъектами: "Диалектическая логика по правилам Решера" - http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-logika-po-pravilam-reshera

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

buch, 22 Ноябрь, 2023 - 07:17, ссылка

mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2023 - 12:05, ссылка

Стало ясно что в этом направлении что то делалось , но непонятно как это можно применить на практике . Формализация формализацией , но нужны простые наглядные дорожные карты , как корректно вести спор . Например философский или около того . Оппонент выдвигает какой то тезис . Что надо с ним делать после первого шага ? Какие варианты дебютов ( бокс все таки немного не то ) ? Ну и так далее в таком же духе . Тогда теория диалога получит живое наполнение , а не просто перечисление того что в диалоге присутствует

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 12 Декабрь, 2023 - 10:51, ссылка

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2023 - 11:07, ссылка // Сергей Семёнов. Вполне будут доступны и основные принципы ЭДЛ. // Если основные, то кратко перечислимые. Какие? Назовите! И ещё вопрос. Отличаются ли основные идеи ЭДЛ от её основных принципов? Конкретизируйте, пожалуйста, вашу интерпретацию.

mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2023 - 11:56, ссылка // А по-вашему в чём различие? понятийных рядов ВДЛ категориально-философских, от ТФЛ и ЭДЛ собственно предметно-логических ?

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2023 - 19:45, ссылка // Предметно-логический ряд ТФЛ-ЭДЛ здесь близко не лежал. mp_gratchev, 18 Ноябрь, 2023 - 12:19, ссылка // Причем здесь социальные основания и нервная система? Вот уж, действительно в данной теме неуместны.

Именно. Именно на социальных фактах общественного организма как иннервационно-адаптационного комплекса «умопостроений // умозаключений», то есть «коллективного чувствилища», на реакции нервной системы (всех нас в целом и каждого отдельно взятого человека) на изменения этих социальных фактов – обнаруживается то «место», которое необходимо исследовать!.. Речь идёт о формуле Гегеля, которую я доработал до полной корреляции: {«тезис - <антитезис» ⇠⇡всеединство⇣⇢ «синтез> - связь»}… Где Вы собираетесь познавать противоречие (?). Не иначе как анализируя состояния его «содержания», наблюдать которые возможно <аналитикой (феноменально - логикой) ⇠⇡едино-сущностно (выраженного сигналом-знаком-символом-смыслом)⇣⇢ топикой (ноуменально - логизмами)>. Исследуя «путь» его следования во время «становления» и «снятия», во время образования сил отталкивания, «отчуждения» и «преодоления» их «умственными» и физическими способностями, деятельно становящимися по мере духовного роста самого человека?

- Пожалуйста, М.П., на своих примерах опишите, на каких таких фактах для Вас является убедительной демонстрация «ДЛ» и её различия от ТФЛ, ЭДЛ. Если Вы остановите свое внимание на противоречии, то неминуемо будете исследовать становление «отношений ↔ соотношений», порождаемых субстанцией…!

Понятийные ряды ВДЛ имеют отношение к познаваемому «субъект – объекту», к сформированной {«существенно – существующей» ↔ «сущности – сущего»}. Эти понятийные ряды (идеи, иерархии идей) проговариваются с помощью категориально-философских определений эйдического, логосного, причинно-монадного, палиндромного типа, формируемых в среде каузально-субстанциональных последовательностей, которые, в свою очередь, образуются по правилам «идей» «умопостроений», «умозаключений», описываемых как фигуральный символ «квадратуры круга». Этот символ рассказывает о состояниях умственной деятельности, рассматриваемых со стороны гегелевской действительно существующей «Вещи».

Понятийные ряды ВДЛ проговариваются по мере выяснения <феноменального ⇠⇡едино-сущего⇣⇢ ноуменального> содержания о их составляющих, которые позволят рассмотреть детальнее смысловое содержание «противоречия». Применяя в тексте понятие противоречия, не надо падать “ликом” в землю от помутнений в уме при попытке осознания словесно-смыслового тупика. Необходимо всего лишь умозрительно постигнуть как тождественные так и различные аспекты терминологического осознания бытия и существования предметности.

Приводимые мною (в виде «идей») «нейрологические» (ссылка) ряды ВДЛ позволят рассмотреть целиком «знание о противоречии» со стороны этого самого «противоречия» в его факторно-детализированном содержании: {«онтологически, по его месту - <ортогонально, по его содержанию» ⇠⇡ едино-сущностно, по организационным субстанционально/причинностным фактам ⇣⇢ «по мёбиусно-осевым обменам> - по образующимся деятельно эйдосно-спиновым lim состояниям»}, в виде параметров его собственного становлення и снятия.

Подобное умозрительное действие позволит {«онтологически линейное - <ортогонально вихревое» ↔ «содержательно мёбиусно-осевое> - по становлению / снятию эйдосно-спиновое»} рассмотреть содержание отношения/(-ий) как состояния «количественно / качественных», ≡ «частно / долевых», ≡ <фазово / фракционных> взаимодействий, состоящих из таких процессуальных элементов, которые образуют едино-сущностное οὐσία-нальное содержание сущего, суммарно именуемое «противоречием» и рассматриваемое со стороны формообразующих факторов, параметризирующих субстанционально определяемое явление ...

Понятийные ряды «предметно-логического» содержания ТФЛ приоткрывают нам двери в знание об элементах «ФДМ» (формах движения материи). Они сообщают об их понятийно проговариваемом содержании, но не описывают его. Понятийные ряды «предметно – логического» содержания, охватываемые ЭДЛ, только затрагивают, но не раскрывают вполне знание об элементах «ФВМ», образующих формы взаимодействия материи. Таким образом, ни ТФЛ, ни ЭДЛ не обслуживают запросы пытливых исследователей, а лишь постулируют для них барьеры, то есть ГЛУХИЕ СТЕНЫ логической непроходимости в виде противоречий. Вы думали, что мчались на коне. На деле – просто бегали по кругу. А ДУУУМАЛИ, что мчались на коне… (по Андрею Макаревичу, группа «Машина времени»).

Как видно из Ваших комментариев, вы сделали выводы о том, что мною применяются понятия и категории, совершенно Вам не известные по их смысловому назначению в философских рассуждениях, категории из другого смыслового ряда. Хотя Вы, по-видимому, что-то об этом читали и слышали, например: у Андреева здесь, на ФШ (1918г.). Но эта понятийная взаимосвязь и взаимодействие остались для Вас «вещью в-себе».

А причем здесь, при рассмотрении противоречия, формально-логические определения только некоторых логических единиц (определения, понятия, суждения), на которых Вы настаиваете, отграничивая себя и других людей от возможного анализа «неопределённой логики» (а-логики), с умозаключениями (полученными на основе априорных результатов, см. комментарии тов. axby1) по поводу её содержания, вставленными в ряд традиционного видения «отношений» и «зависимостей» букв, слов, смыслов, суждений, – вообще непонятно. Они не имеют действительных, реальных предметно-понятийных и категориальных основ, обуславливающих содержание ЭДЛ и ТФЛ? Так, что ли? Их понятийное и категориально-философское содержание определено речевым восприятием развивающихся предметов и их ролевой, организующей поведение людей функциональной силой, определяемой в виде суждений – по отсутствующим в среде силлогизмов правилам?...

Кстати, так и должно быть со стороны интуитивной (иннервационной, импульсно-действующей) организации деятельного ума = деятельной причины!

Для человека, развившего в достаточной мере способности своих первой (сенсорной) и второй (понятийной) сигнальных систем (по И.П. Павлову), новый уровень – определения – выглядит как символьно (۞) выраженное смысловое содержание, которое вследствие исторических изменений (в области знаний о понятийно-категориальном проговаривании смысловых значений) приобретает вид уже не сигнального, а синаптически-смыслового наполнения деятельности, – благодаря видению явлений симметрии, системности, а затем и сингармонизма для формообразуемых реверсным сочетанием <синтезов ↔ связей> в виде единств <логик - логизмов>. Смысловое определение «сигнального» уровня преобразуется при развитии сознания в «символьное» содержание, которое далее постепенно переходит в целостно-сущее осознание умозрения деятельности.

Вновь образуемая реверсность «сигнал ↔ символ» подобна <логикам ↔ логизмам>, она позволяет осознать противоречие со стороны «цели / целостностности», если вести речь о деятельности ума. Субстанционально осознаваемое явление, проговариваемое попарно: <синтез ↔ связь> (согласно Лосеву А. Ф.), <сигнал ↔ символ>, <фаза ↔ фракция>, <логика ↔ логизмы>, <суждения ↔ умозаключения>, нуждается в уточняющем, пространственно-временном осознании οὐσίί, которая оказывается сборочной, т.е. «связью» (вязью) для едино-сущего, стержневого, архитектонического представления о сущем.

Для синтеза уместно говорить о видении методологии «шахт», более точно, о методе «лучевого», «точечно-возникающего» светового импульса, протяженного по всей траектории своей светимости. А для представлений о связи удобно применять методологию «пласта», в виде слоисто-угловой взаимосвязи лучей, вплоть до ортогонального подхода к их полаганию, формирующего многолучевое единство.

Неумение целостно рассматривать корреляционное (спекулятивное в гегелевском смысле) содержание онтологии «о т н о ш е н и я» не позволяет показать корреляцию: {«тезис - <антитезис» ↔ «синтез> - связь»} – едино-сущностно, в её собственных целостно-сущих <реверсно ↔ ракурсных> смыслах {«тождеств - <различий» ↔ «модусов> - атрибутов»}. Только ортогональное видение самой сборочно-осевой связи, как всеединства = всеединой оси состояний сущности сущего, в виде осевых проекций (зерро – точечной проекции, т.е. начала координат, по сути, представляющего собой перпендикуляр к объемному видению осей трёхмерной системы координат) со стороны пространственных значений сущности (οὐσία), – может позволить получать объемное представление, как многократно повторенное, вращаемое вокруг проекционной оси собственное линейное содержание сущности, что изображено в виде пространственного голографического или спирографического образа.

В наблюдении связности (связи: процессуальности и функциональности) и синтезности (системности: операциональности, процедурности) имеются заметные различия, которые, кстати, многими просто не осознаются. Эти различия объединены природной сутью управляемых факторов «деятельности» и «обмена». А разъединены – отчуждением, отталкиванием «внешне / внутренних» границ, слоев. Отталкивание преодолевается инструментом соединений <отношений ↔ соотношений>, логическими инструментами, являющимися управляющими факторами для «липики» и «лектики», применяемых в «лексике», в местах, формирующих субстанциональное «всеединство» посредством <логик // логизмов>.

В данном случае мы имеем дело с корреляционным рядом: {«лексика - <лектика» ⇠⇡логистика⇣⇢ «липика> - логика»}, который обслуживает речевые обмены с помощью лингвистики, способствующей формообразованию вариаций логизмов. Логизмы: {«(|, ], Z) силлогизмы - <(⅄, ᚛, Ⓨ) терминологизмы» ↔ «(♋,୫, ‘,) сублогизмы> - (∞,ꕢ,ꕤ) неологизмы»} – позволяют смыслам быть соотносимыми с различными логиками: {«ФЛ - <ДЛ» ⇠⇡НЛ⇣⇢ «МЛ> - ТЛ»}, которые помогают нам пояснить смысловые зависимости вербальной коммуникации.

Например, рассмотреть ДЛ становится возможным, если выявить в диалоге корреляционные смысловые значения взаимодействий, происходящих от {«элементных - <универсальных» ↔ «номинативных> - всеобщих»} зависимостей «понятий / категорий», благодаря которым изменяются смысловые ряды, проговариваемые как «идея», «иерархия идей» каузально-причинного толка. Тогда смысл, как реверсно-логическое построение, станет доступным для осознания, вначале – со стороны познания ортогональности «обменов ↔ отношений», а далее – со стороны организации {«экстенсивной - <интенсивной» ↔ «креативной> - креактивной»} деятельности. Таким образом, более высокий порядок становится осознаваемым как генетически формируемое «родо-видовое», всеединое «субстанционально – деятельное» целое с его <адаптационно // иннервационной> активностью причинного содержания сущего.

При анализе логики и диалектической логики необходимо анализировать не только рефлексное осмысление [Е-О], [О-В], [Е-О-В], при котором противоречие и его субстанциональное видение всё ещё является скрытым, недоступным, но также – их реверсную связь: [Е-О .. ↔ ..О-В], а главное, – ракурсное видение единения их смыслов посредством всеобщей «связи», определяющей и задающей смыслы [Е-О ⇠⇡органическому целому⇣⇢ О-В], в то же время – полноценно формирующей смысловое [Е-О ⇠⇡едино-сущее содержание⇣⇢ О-В] понятий, являемых из последующего ряда действительного, актуального “пространства мерностей” познаваемой сущности, чаще всего, сказываемых как знаковые, обозначающие сигналы. Создается впечатление, что такова логика преобразования взаимодействия сфер представлений о «существовании // бытии» сущего.

Получается, что противоречие становится познаваемым, как едино-сущее активно-деятельное содержание «οὐσίί», и оно описывается в виде субстанциональных процессов, характеризующих постоянное развитие «адаптационно / иннервационных» способностей сущности сущего, деятельно воспроизводящей {единство ↔ «обмена – управления»}. О моментах содержания этого всеединства следует проговаривать корреляцией: {«Л//Д - <Мд//Дм» ⇠⇡ Алогика ⇣⇢ «УП//УЗ> - УД//ДУ»}, сообщающей о субстанционально-мерном обозрении действительности умственным способом, что разъясняет состояния существования «обменов – управления», а также – состояния бытия «адаптации / иннервации», изучаемые посредством {«ФЛ - <ДЛ» ⇠⇡НЛ⇣⇢ «МЛ> - ТЛ} в отношении к сущности сущего. Другими словами, субстанция, воспроизводящаяся {«креактивно - <креативно» ↔ «интенсивно> - экстенсивно»}, выполняет функции сингулярного {«эйдосно-спинового - <мёбиусно-осевого» ↔ «ортогонально-вихревого> - онтологически-линейного»} зеркального отображения деятельно-активных взаимодействий между состояниями ума.

Для Вас, для более убедительной демонстрации всех моментов <отношений ↔ соотношений> я привел примеры, повествующие об обществе и человеке, как о «сущем» [ссылка, ссылка, ссылка, ссылка, ссылка], суть которых проговаривается в виде тройственного содержания <т – д – п>, т.е. терминологических определений в отношении к человеческому индивидууму, задающему (управляющему), при помощи нейронной сети [ссылка, ссылка], то, что есть «действительное основание» = терминологическое; тройственное (⅄, ᚛), формируемое в виде понятийной «триноги» (см. о «Треугольнике Фреге» 17, 18 г.г. содержание которой невозможно выяснить без рассмотрения «субстанции» (см. ссылка , ссылка , ссылка , ссылка и др. подходы и принципы обозрения становления противоречия субстанциональными приемами), имеющей три точки на плоскости (в том числе и для фигур сферического типа), обуславливающей {«понятийно-категориальные» ↔ основания} позволяющие охватить все стороны существования и бытия существенно образованной сущности, проговариваемой как «сущее». С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2023 - 13:25, ссылка

Беда не в том, что простыня. А в том, что простыня не структурирована.

Альтернативная рекомендация: нужна более доходчивая подача материала.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 16 Декабрь, 2023 - 05:15, ссылка

Беда не в том, что простыня. А в том, что простыня не структурирована. Альтернативная рекомендация: нужна более доходчивая подача материала.

Простите, не учел Ваш уровень разумного мышления, который затрагивает только «онтологию ↔ гносеологию». То есть, в принципе не осознаете предмет со стороны нейрологии. Выше я Вам об этом проговаривал (, ссылка).

К стати, этим спекулятивно пользуется kroopkin говоря в ссылка :

В итоге получается, что различение феномен-ноумен не очень-то актуально, т.к. не привносит ничего, кроме путаницы и бессмыслицы. Актуальное различение в МойМире - явление-галлюцинация (о знаке "вычленки" можно забыть). Галлюники - это то, что человеку неважно…”.

Да ничего страшного. Постараюсь популярно привести пример Сфинкса. Например, заяц неплохо по отдельности работает правым и левым полушарием мозга. Конь имеет ближе посаженные глаза, но по-прежнему очень плохо видит прямо перед собой. У собак развито обоняние, замещающее функцию восприятия поведения объектов расположенных под носом. И т.д., и т.п. Мозг человека имеет поперечные «лимбические» связи с рептильным комплексом воспроизводящие качественно осознаваемые состояния представлений (эмоциональных ощущений) и лобные работающие на единение левого (логического) полушария с правым (образным) позволяющим работать с логизмами. Секрет не удачного прочтения текста моего комментария находится в неумении пользоваться ноуменальными и феноменальными представлениями в их связном единстве. Не в синтезном, а в связном, что у Гегеля было ярко выражено, так говорил Маркс. Попробуйте увидеть текст комментария целостно [Е-О-В], текуче [Е-О ⇠⇡ понятия╳категории ⇣⇢ О-В], в продвижении всеединого осознания едино-сущностного [۞] предметного проговаривания. Пора, как диалектику, пытавшемуся проговаривать о содержании противоречия учиться у Ленина, Маркса, Гегеля:

«…логика должна исходить из объективной диалектики процессов реального мира и приводить мышление в соответствие с ними. А это значит, что наши понятия, суждения и т. д. «должны быть также обтесаны, обломаны, гибки, подвижны, релятивны, взаимосвязаны, едины в противоположностях...» (В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 29, с. 131)

Сосуществование двух взаимно-противоречащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению.” — Маркс К. Нищета философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т, 4, с. 136

«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)

Вижу что пока-что не впрок Вам их наставления. С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2023 - 07:22, ссылка

Беда не в том, что простыня. А в том, что простыня не структурирована.

Есть ваш текст и он не структурирован. Не наблюдаю адекватного отклика на замечание.

Возникают трудности в структурировании?

Структурирование - членение текста с целью доходчивости и упрощения восприятия смысла, содержания текста читателем.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Сергей Семёнов, 16 Декабрь, 2023 - 15:15, ссылка

Беда не в том, что простыня. А в том, что простыня не структурирована.

Занимаясь представлениями о «противоречии» удобно будет рассматривать их значения причинно-пекторальными (ⱺ) метафизическими рядами разумного проговаривания о: {«линейно-онтологических - <каузально-ортогональных» ⇠⇡субстанционально-деятельных⇣⇢ «мёбиусно-осевых> - эйдосно-спиновых»} изображениях. Реверсное (ноуменальное) содержание противоречия можно проговорить субстанционально-деятельными значениями сущностных зависимостей сил организующих: {«предметно-сущее - <вещное» ↔ «обменное> - функционально-деятельное»} значение. Что выглядит как процесс воспроизводства состояний связного преобразования взаимодействий «элементов (ч) / компонентов (д)» сущности сущего описываемой οὐσία -но. То есть может быть представлено «идеей» содержащей изображение объединяющее структурные состояния (ч/д) сущности расположенные вдоль сборочно-связующей оси.

Рефлексно о противоречии можно проговорить понятиями/категориями: <сопоставлений - сравнений> сообщающих о <составе - структуре> <сигналом - символом> проговаривающим о <строении - становлении> посредством выявления <сопряжений - соединений> субстанционально всеединого образования «актуально-деятельно» изображавшего сущность сущего. Говоря корреляционно «рефлексно – ракурсное» представление о «противоречии» может быть представлено: {«(сопоставлениями / сравнениями) - <(сигналом / символом)» ⇠⇡всеединой субстанцией⇣⇢ «(составом / структурой)> - (строением / становлением)»}.

Такое проговаривание, учитывающее неумение различать переходы феномена и ноумена друг в друга будут удовлетворять Вас? Различие реверсных от ракурсных понятино-категориальных рядов можно проговорить сопоставимыми зависимостями единичных, особенных, всеобщих, всеединых смысловых определений (дефиниций) предоставляемых технологически-научным и естественно-натуральным познанием предмета.

При анализе логики «линий» [Демокрит] и диалектической логики «линий ↔ логизмов» [Аристотель - Гегель] необходимо анализировать «идеей» не только рефлексное осмысление [Е-О], [О-В], [Е-О-В], при котором противоречие и его субстанциональное видение всё ещё является скрытым, недоступным, но также – их реверсную связь: [Е-О .. ↔ ..О-В], а главное, – ракурсное видение единения их смыслов посредством всеобщей «связи», определяющей и задающей смыслы [Е-О ⇠⇡органическому целому⇣⇢ О-В], в то же время – полноценно формирующей смысловое [Е-О ⇠⇡едино-сущее содержание⇣⇢ О-В] понятий, являемых из последующего ряда действительного, актуального “пространства мерностей” познаваемой сущности, чаще всего, сказываемых как знаковые, обозначающие сигналы. Создается впечатление, что такова логика преобразования взаимодействия сфер представлений о «существовании // бытии» сущего.

С уважением Сергей Семёнов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

mp_gratchev, 17 Декабрь, 2023 - 04:47, ссылка

Ок.

Образец успешного структурирования пространного текста - в книге Спартака Петровича Никанорова "Введение в аппарат ступеней множеств".

В частности, Никаноров пишет (С.135):

Начало цитирования.
[...]
3. Категории и законы диалектики

Проблема возможности и действительности. — Москва — Ленинград.: Наука, 1964. — 278 с. Академия наук СССР. Ленинградская кафедра философии (раскрывается диалектика возможности и действительности на материале науки и практики. Исследуются соотношения этих категорий с категориями вероятности, необходимости, цели, структуры).

Минасян А.М. и др. (14 соавторов). Диалектическая логика. — Ростов-на-Дону, 1966. (Требования диалектической логики. Основные законы диалектической логики. Мышление и формы его бытия). Резкая критика положений этой книги в статье М.П. Грачева. (О книге сообщила В.П. Копп 13.05.08).

Раздел обсуждений группы "Диалектическая логика на Google" на 5-ти стр.
(/group/dial_logic/browse_thread/thread/176809a881c30767#)"

Закон, необходимость, вероятность.
[...]
Конец цитирования

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Дискуссии

Библиотека

Семинары

Поиск

Вход в систему

Кратко об элементарной диалектической логике

Комментарии