Метод дохлой кошки
В плохих соседствах встречается, что через забор к недругу перекидывают дохлую кошку. Смысл послания вполне очевиден. Порода и масть кошки значения при этом не имеют. Странным образом, то, что сегодня понимается под "теорией информации" занимается не смыслом посланий, а криминалистическим анализом дохлой кошки.
Начало было положено в 1928 году Ральфом Хартли, предложившим оценивать информацию сообщения, как техническую характеристику, логарифмом числа выборов (комбинаторный подход). Конечностей у кошки пять, следовательно и информация - логарифм пяти. Критики пытались сыграть на несущественном - лапы, дескать, не хвост, но Хартли отмел эти возражения как "психологический фактор".
Через двадцать лет интенсивных исследований, вызванных к жизни второй мировой войной, Клод Шеннон сделал важное наблюдение (опубликованное в 1948): лап у кошки четыре, а хвост только один и, таким образом, хвост вчетверо более значимый фактор, чем лапы (вероятностный подход).
Это позволило значительно улучшить оценку Хартли и на протяжении почти двадцати лет формула Шеннона оставалась единственным методом вычисления "количества информации".
В 1965 году Андреем Колмогоровым был предложен новый революционный подход, названный им алгоритмическим - оценка сложности кошки наименьшей длиной ДНК, порождающей данную кошку. Как найти эту длину никому не известно, что, конечно же, не могло предотвратить бум исследований в данной области.
К сожалению, все три известных на сегодня метода, сводящиеся к тщательному изучению дохлой кошки, совершенно бесполезны для ответа на главный вопрос: какой смысл несет в себе данное сообщение.
Были, разумеется, предложены и уточняющие оценки - с поправкой на "семантику", "полезность" итп. Все они, в итоге, сводятся к подсчету числа усов у кошки или других, столь же значимых признаков.
Теория информации, в нынешнем ее виде, занимается "дохлой кошкой", а не Информацией. Подсчет битов также занимателен, как подсчет числа кошачьих усов и имеет также мало отношения к реальной проблеме.
- gazlan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Есть критерии оценки и самой информации, gazlan. Вы не слышали об этом?
Относимость, полнота, актуальность, достоверность, своевременность... И прочая...
Это не "критерии". Вольные рассуждения на тему "как я провел лето". Критерий - это дискриминирующий признак.
Простейший пример. Известная фраза: "Над всей Испанией безоблачное небо", с которой связан огромный пласт информации.
Где здесь что-либо из перечисленного вами выше?
С человеком, который сам определяет критерий для спора, спорить невозможно, gazlan.
Это как игроку с судьей в футбольном матче. С поля удалит и все.
Критерий Вы будете определять,что критерий, а кто не критерий?
Из вики:
И Вы не слышали о критериях оценки информации? Полнота, относимость...?
Не слышали?
Будете опять говорить, это не критерий!)
Если мне надо проверить относимость информации, что мне мешает применить это правило? Кроме Вас, конечно.
Только Вы один в целом свете запрещаете мне делать это.
Другие разрешают.
Приходит письмо в фирму, спрашивают люди, а нам ли оно.
Вы это не спрашиваете?
Чужие письма читать некрасиво.
В науке сейчас одна проблема, разные виды информации не обозначены терминами.
Кот не прочитает письмо в большом конверте.
Но ведь меня не слушают.
Выше я привел пример с кошкой. Применяйте. И немедленно обнаружите, что у вас нет критерия, только догадки.
Гм. Покажите то место в моих комментариях, где я вам запрещал что-либо.
Gazlan, Вы сказали, что критерий относимости информации не критерий.
Все говорят критерий, а Вы говорите не критерий.
Но ведь все правильно говорят, какая-то информация может и не иметь отношения к тому, что мы обсуждаем сейчас. Согласитесь.
Что касается кошки, не факт, что ее вообще Вам подбрасывали. И не факт, что это не крыса. Какие у Вас на этот счёт критерии?
Никаких.
Как вы видели, в этот раз я ничего не предлагал. Просто указал, что применяемые оценки якобы "количества информации" бесполезны для расчета "смысла" сообщения.
Это не новость. И Хартли и Шеннон прямо уклонялись от обсуждения семантики сообщения. Но их "продолжатели" почему-то об этом забыли. Как считать "семантику", на сегодня никто не знает. И, судя по всему, "ценность", "относимость", "актуальность" и проч. отношения к этому не имеет.
Предложенная мною ранее модель, позволяет установить, что есть информация и что не есть информация в данном акте коммуникации (функционально идентичных, предварительно синхронизированных моделей), но ничего не дает для ее количественного расчета. Это открытый вопрос. Подсчеты в битах не имеют к нему отношения.
Gazlan, так это ж и без кошки понятно.
Количество информации ничего не даёт о сути.
Я ж целую тему открыл "Библия для науки".
Причина, в Библии вообще нет информации.
Текста много, листов много, книг много - информации нет.
Кто ж он такой, Господь бог?! ))
Так и Вы о том же.
Потому как, кто он вообще такой,чтоб мне критерии указывать?!
Вот и Вы по его пути идете. Тоже мне критерий хотите дать. Его я уже послал.
Ну, так для этого надо не библию смотреть, из которой переписчики все вымарали, а библейскую критику (с опорой на апокрифы и археологические находки). Там найдете и сравнительный анализ и историческую перспективу.
Вы считаете, что знаете, кто он такой, этот Господь бог?
Gaslan, я пас.
Вы ж понимаете, кто Вы?
Я - нет. Просто обратил ваше внимание на тех, кто занимается этим вопросом.
Вы знаете какого-то здорового человека, который знает эту информацию, кто такой господь-бог? Gazlan???
Эту информацию от людей скрывают, гады))
И как эту информацию квалифицировать? Ее же нет!
Давайте так, приемник принимает то, что может.
Так пойдет, gazlan?
Слишком неопределенно.
Скажем, у меня в приемнике семь диапазонов, включая четыре "растянутых" коротковолновых, а слушаю я "Маяк" на УКВ. Но "могу" и на длинных. Резонанс, называется.
Ну, да, так точнее, gazlan.
Давайте так и договоримся
Приёмное устройство рассчитано на прием каких-то видов сигналов.
А иные может и не принять вовсе за сигналы.
В игнор их запустит
Как волка ни корми, а он зайца хочет
gazlan-y: ну предположим как «считать семантику» - так об этом и размышляют ученые в меметике (см Ю.С. Хохлачев «Метамеметика»). А если Вы об этом не знаете -так это Ваши проблемы.
Какие-то статьи Хохлачева я видел. После его попыток увязать Информацию с системой СИ, смотреть дальше уже не имело смысла.
gastan-y: а Вы собственно чего под «системой СИ» хотите видеть. Ибо в меметике, в частности, такой системой семантической информации является определенная локализация мемов (независимо от того, на каком языке они выражаются) , которая отражает те или иные субъектные характеристики соответствующего сообщества людей (типа государства). В том числе и философские понятия и атегории
Ничего не хочу.
Все, что я встретил у Хохлачева про информацию, либо тривиально, либо неверно. А его "социальные" конструкции мне просто неинтересны, независимо от их корректности.
gizlan-y: странно - видеть не желаете, а сравнивать пытаетесь. А по поводу «социальных конструкций», дык без воздействия на Вас того, что философ Г. Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, Вы однозначно даже и не пытались бы чего то размышлять на ФШ.
Здесь мы имеем дело с многозначием слова "информация". Кто не понимает, что информация помимо последовательности 0 и 1 может иметь и иные толкования и значения, это - его дело, значит не дорос или иная сфера интересов. Логарифмирование ДНК - вовсе не революция, а усложнение математической модели механистического представления одного из аспекта мироздания. Ни наследственая информация кошки, ни тем более сама кошка в её взаимодействии с Мирозданием к одному лишь её геному не сводится.
Вообще, следует сразу уяснить главную идею о том, информационный подход к постижению Мироздания хоть и весьма плодотворен для нынешнего этапа Познания, но всё равно упрощенческий, поскольку, как ни крути, а оцифрование чего-угодно - та же самая кусочно-линейная апроксимация, только вид в профиль. Как понятно, любая апроксимация - эвристический алгоритм решения задач познания, вынужденная мера из-за того, что мироздание намного сложнее всех потенциально возможных познавательных и интеллектуальных возможностей Человека.
Вот при таком подходе длинноты в рассуждениях с дохлой кошкой не представляют интеллектуального интереса, как и оглашение мольеровским героем окрестностей воплями об эпохальном открытии того, что он всю жизнь говорил прозой.
Никаких многозначий нет. Есть разные способы кодирования информации.
Информация - закодированные для передачи третьему лицу знания
Оставьте Ваши многозначные измышления на запудривание мозгов беспечным соотечественникам. Есть однозначное значение - ноль ничего, единица - много. Против этого всё равно что ссать против ветра. Информация это законченно-совершенная часть информационного пространства, хоть ешь её, хоть режь её, хоть отправляй по почте.
В одной комнате было ничего, vlopuhin, а в другой тоже ничего, но получше.
Помните соседнюю камеру?
Не помню. Хотя есть опыт, правда в другой камере, там количество усов у кошки всем по барабану.
Не спорьте, vlopuhin, бывает ничего, а бывает и похуже.
А у Вас только много и ничего. Мало явно.
А ещё был такой поэт Владимир Высоцкий, он писал стихи и песни на тему войны, хотя никогда не воевал, про шоферов-водителей, хотя дальнобойщиком никогда не был, про авиатов ..., про боксёров и шахматистов ... Вы мне здесь про какое "про бывает и похуже" херню втюхиваете?
Не абсолютом единым померян человек, согласитесь, vlopuhin, а то спорить с Вами приходится.
Вы же говорите:"человек бывает либо 1, либо 0, полный"
Ну, полный же не бывает. Согласитесь.
Не надо спорить, надо различать, где логика, ноли с единицами, а где волки с зайцами. Так вот ноль с единицей они и в Африке ноль с единицей, а полтора землекопа это только в сказках про белого бычка...
Не соглашусь! Когда в Иркутске один мудак разводил спирт с водой, изготавливая "Боярышник", погибли 73 человека, а не так, как мне говорят в СМИ:"Более семидесяти человек погибли в результате..." Вы там в Московии совсем поохуели?...
Ну, да, мы да, vlopuhin, есть такое.
Вы на ФШ фигура в чём-то выдающася. И этот результат совсем нетривиальный. При крайне пониженном интеллектуальном уровне публики относительно со среднем в нашей стране, вам удается уверенно демонстрировать стабильный и непревзойденный никем здесь результат. Если про публику ФШ можно сказать: без царя в голове, то про вас - остались только тараканы. Чего вы всюду встреваете со своими дибильными комментариями?
Развлекаюсь так. Пытаюсь из апроксимации получить интерполяцию с экстраполяцией, ну типа предельного перехода от "без царя в голове" к "тараканам".
Вижу, у вас есть проблемы даже в восприятии простеньких тезисов. Например, я писал, что не все доросли до понимания, а вы по привычке ломанулись не в дверь, а в окно.
Фристайлу: а Вы уважаемый куда ломанулись, сдав экзамен по теории марксизма на отлично? Однако не похоже чобы в те двери.
Вы о чём?
Я как-то недавно столкнулся с этой проблемой и предварительно решил для себя строго разделять данные и информацию, в том смысле, что все, что написано под вывеской "теория информации", это, по сути, теория данных. Четыре ноги у дохлой кошки - это исключительно про данные. По линиям связи передаются (перелетают через забор) именно данные. И архивируются данные.
А информация - это то, что система-приемник, скажем, человек, может извлечь из данных. И тут связь такая: чем больше данных, тем потенциально больше можно из них получить информации, но из этого же количества данных можно не получить никакой информации - ни глазом не моргнул, ни мыслью не повел. Отсюда вроде и очевидно, что такое информация: это данные, изменяющие состояние системы.
С "кибернетической" точки зрения - да. Сигнал это то, на что система реагирует. Например, регулятор Уатта реагирует на число оборотов и не реагирует на температуру.
Но это ничего не дает для понимания самого процесса коммуникации. Например, в УКВ диапазоне крупного города может одновременно работать три десятка станций. При этом, принимается какая-то одна (по выбору). Будем считать, что уровень сигнала для всех одинаков. Почему одна из станций "информация" и все прочие - "шум"? Причем, этот выбор достаточно произволен.
Общая беда подобных "определений" - попытка ограничиться рассмотрением единственной системы - "приемника". Это как попытка измерить напряжение вольтметром, один щуп которого болтается в воздухе.
"Для танго нужны двое". Без учета этого тезиса, не о чем разговаривать.
Кстати, понятие "сигнал" тут надо применять осторожно. Он не имеет непосредственного отношения к полученной информации. Не все информативные, приведшие к изменению состоянию симстемы, данные являются сигналами. Сигнал бы я определил так - это данные, которые преднамеренно передаются системе с целью изменения ее состояния, то есть когда известно, что информация будет однозначно извлечена из данных (сигнал светофора, сигнальные флажки, сигнал автомобиля, кошка через забор и пр.).
А вот и сразу пример, демонстрирующий уместность моего предупреждения ("осторожно") - использование слова "сигнал" в двух разных значения: система реагирует на сигнал - это про преднамеренный поток данных, посланных для изменения состояния системы (сигнал системе), а уровень сигнала - про энергетическую характеристику потока данных (радиостанции не шлют сигнал слушателям, они просто транслируют данные).
Ну тут ответ очевиден: на одни данные я реагирую (моя тема, понятный язык), а на другие - нет (бубнение на незнакомом языке). Информация это то, что было принято (принято к сведению), а не то, что дошло.
Тут вы как-то смешали темы. Изначально намекнули на коммуникацию ("Но это ничего не дает для понимания самого процесса коммуникации"), а пример стали приводить про радиостанции, где в общем виде общение не подразумевается, а только трансляция данных.
Да, коммуникация подразумевает двоих. Но получение информации может быть и без коммуникации. Система может извлекать информацию из потока данных, который никем не был послан (данные раскопок), или который не направлен конкретно мне (диктор читает новости). Тут явно есть, точнее может быть, информация, но нет никакой коммуникации. Даже когда преднамеренный однозначный сигнал посылается конкретно мне, то есть есть налицо ситуация возможной коммуникации, я могу не получить никакой информации, скажем, если мне говорят "осторожно" на неизвестном языке.
Коммуникация подразумевает наличие информационной ситуации и на стороне передатчика сигнала, и на стороне приемника. Но "работа" с информацией может быть и вне коммуникации. Как отдельно для принимающей системы, так отдельно и для передающей.
На самом деле, "преднамеренностью" вы загоняете себя в ловушку. Гадание на картах, например, это интерпретация, но карты не имеют намерений. Лиса не имеет намерения оповестить зайца итп. Сигнал может быть послан многим, но понят некоторыми итп.
Правильно сказать, что сигнал - это результат договоренности о том, что считать сигналом (настройки фильтра). Например, авгуры гадали по полету птиц. Птицы явно не имели намерения "сигналить".
Энергетика совершенно неважна. Я просто хотел подчеркнуть равноправность выбора. Более того, мы слышим собеседника на шумной улице, туземцы общаются под грохот Ниагарского водопада, гидроакустик ловит шум винтов на фоне помех итп.
Угу. Принято то, что разделяется двумя системами. Простейший пример - симметричный шифр. Отправитель и получатель должны разделять общий секрет и общий алгоритм, без этого коммуникация невозможна. Сезам, отворяющий дверь и ключ, открывающий замок - все это примеры общего секрета. Приемник принимает сигнал передатчика, потому что разделяет с ним частоту и метод кодирования сигнала. Общий язык и общий культурный код - это тот же "разделяемый секрет".
Неважно, в одну или обе стороны проходит информация - набор необходимых условий тот же самый:
В любом мыслимом примере коммуникации вы найдете эти условия. Мой любимый пример - сверка часов по сигналу точного времени.
Без воссоздания модели отправителя, никакой информации получено не будет. Например, чтобы понять, что мазки охры на стене пещеры обозначают оленя, необходимо знать, что такое олень и разглядеть его изображение в стилизации.
Наблюдение не дает никакой информации без модели. Приходило вам, например, в голову, что свадебная фата невесты - это спецодежда, защищающая членов племени жениха от злых духов племени невесты. И у тех народов, где мужчина приходит в племя женщины, фату одевает именно жених.
См. выше. Три условия коммуникации. Нет интерпретации - нет информации.
Явно ошибочный тезис. Разглядывание "пляшущих человечков" не есть "работа с информацией", пока не выстроена модель шифра и параметры "приемника" не согласованы с "передатчиком".
Возвращаясь к модели синхронизации двух систем, информация - это то, что уменьшает рассогласование (виртуальное "взвешивание"). Не может быть весов с половинкой коромысла. Коммуникация - это выведение в нуль, устранение разбаланса, требующее дифференциального измерителя (сравнения), "уравнивание" двух моделей - эталонной и подстраиваемой.
И теперь сравните со своей фразой:
То есть вы сами понимаете, что сигнал, это то, что послано. То есть сигнал это не про то, что я прочитал в книжке или разглядел в логах. Сигнал - это всегда про коммуникацию: сигнал посылается кем-то и всегда преднамеренно, то есть кому-то - с надеждой, что он (сигнал) будет принят.
Конечно, не факт, что сигнал будет принят, не обязательно, что система, которой был послан сигнал его примет (изменит свое состояние). Но называние потока данных сигналом, однозначно подразумевает, что источник сигнализации не просто вещает в пространство, а преднамеренно посылает (сигнал) принимающей системе.
Так вот, в вашем примере с радиотрансляцией ни один из перечисленных пунктов не является обязательным, то есть не обеспечивает коммуникацию:
Я считаю, что это принципиальная ошибка.
Вам не приходилось высматривать контуры предметов в переплетениях трещин на стене? Вот вы увидели знакомый профиль, который навеял мысли, и вы приняли некоторое решение. Получение информации очевидно. А где отправитель с его моделью?
Повторю еще раз, информационная ситуация - это не только про коммуникацию, не только про передачу-прием. Возможен и только прием, и только передача. Скажем, некто на острове машет палкой с майкой проплывающему мимо судну. Есть источник, есть сигнал, есть информация (а не только данные). А корабль проплывает мимо - приема сигнала не случилось.
Вы, на мой взгляд, необоснованно однозначно связываете информационные ситуации только с коммуникацией. Коммуникация - это частный случай, когда информационное "наполнение" источника сигнала совпадает (или хоть как-то соотносится) с информационным "содержанием" принимающей системой. Но, как я показал на примерах выше, информация, как может быть послана без приема, так и воспринята без наличия источника.
Да, без интерпретации (трещин на стене) нет информации, но для наличия данных для интерпретации (трещин) нет необходимости в коммуникации - не обязателен сигнал от источника (с его моделями).
Вы, действительно, свободно перескакиваете от информации к коммуникации обратно.
Ответьте на простой вопрос: человек на необитаемом острове получает/распознает информацию или нет? Если "нет", то с кем он там коммуницирует?
Итак, вы все правильно, на мой взгляд, пишите про коммуникацию (модели, синхронизацию, рассогласование), но информационные ситуации не исчерпываются коммуникацией: возможны, как информационные "модуляции" данных не подразумевающие интерпретацию, так и извлечение информации из данных, которые не связаны ни с каким источником (трещины на стене).
Проблема,boldahev
Я все время говорю, призываю всех, не путать виды сигналов, механику, знак и символ.
Путаница получается.
Никто пока не может эту часть понять.
Устройство, работающее на символе, не распознает знаки.
Знаковое не работает на механике.
Это очень сложная логика. Не знаю пока ни одного человека, который бы смог въехать в эту часть темы.
Gazlan и boldahev.
Вам надо разделить устройства на классы по виду сигнала.
Иначе спор бессмысленный.
Символы читает только человек.
Знаки человек не читает.
Животные читают знаки. Механику не читают. Растения читают механику, физику не читают.
Ваш спор бессмысленный
Boldahev
В Вашей логике не хватает устройства и его класса. Не хватает кибернетики и вида сигнала.
Сама по себе физика не создаёт системы управления
Нет, разумеется. Нынешняя модель языка неверна и провоцирует на ошибку. Информация передается, хранится, обрабатывается - каждое слово здесь неверно, но пока не время придумывать новые.
Есть физический процесс. После того, как он состоялся, мы используем его формальное описание - информационный процесс. И "посылка сигнала" - это всего лишь метафора реального физического взаимодействия.
В точности наоборот. Мы называем сигналом то (и только то), что было принято. Все прочее - это шум. Так же, как не считается "сигналом" преднамеренно рассылаемые спамерами e-mails.
У вас ошибочная интерпретация. Обязательны все три: приемник разделяет модель источника (частота, способ модуляции) и подстраивается под источник.
Тест Роршаха, называется. Источник - вы сами. И именно по выстроенной вами модели психиатр и ставит диагноз.
Нет коммуникации - нет информации.
Пока не избавитесь от иллюзии, что информация - это вещь, существующая сама по себе, будете попадать в ловушку, подобную "Хлопку одной ладони". Нет весов с половинкой коромысла. Звезда может излучать, черная дыра - поглощать, весь окружающий нас Космос живет своей жизнью и ничего из этого не есть информация без построения модели и ее сравнения с фактом.
Сам с собой, разумеется. Прилив и отлив, например - природное явление. Но сигналом для сбора ракушек на берегу они становятся только после построения модели явления.
Как нет напряжения в одной точке, так же нет и информации без двух корреспондентов (двух моделей - эталона и факта).
Никакие другие просто невозможны. Вне коммуникации информация не существует. Иллюзии создаются нашим собственным мозгом и, как показано А. Лурия, у малограмотных людей не возникают. Древние химеры тоже созданы из частей реальных животных.
Так что любой родобный образ - продукт вашего собственного сознания и опыта, подсовывающего подходящую случаю модель. На эту тему есть много любопытного, опыты Скиннера с птицами, например. Важно, что мозг всегда создает прогностические модели.
Информация передается,хранится, обрабатывается живыми организмами. Без живого движения информации не бывает. Шум ветра это не информация, но если шум ветра воспринял живой организм и трансформировал его в движение белка это информация.
Что вы обозначаете словом "коммуникация"?
Например, boldahev, это нейросеть в мозгу у человека.
Там, где, как в зеркале, что-то там отражается в рекурсии.
Что что-то отражается, понятно, но где отражение, не понятно. Это коммуникация.
Коммутатор работает. Коммутируется хорошее и приятное
"И увидел бог, что это хорошо, а не приятно, хоть и светло". В Библии об этом так написано. Закоммутировало его
commutator, от лат. commuto — меняю, изменяю, ничто в что-то информационно полезное
Коммуникация - это нейросеть?
Я просто прошу gazlan уточнить в каком значении он использует слово "коммуникация"?
В каком он использует значении, он сам не знает, и просит нас ему помочь, как я его понял, boldahev.
Коммуникация - это да, нейросеть, сеть
Потому как, кто там с двух концов провода, мы можем только гадать.
Это современный подход.
Отражается... А что, это вопрос для науки.
Communico (лат.) делаю общим, связываю, общаюсь
Будьте внимательнее к словам)
Я взял из словаря, опять Вы мне предлагаете разбирать слова, а не явления)
boldahev, я же Вас все время призываю прекратить герменевтику. Не разбирать метафоры.
Опять мы начнем разбирать, а что бы это слово значило.
Современная наука уже докопалась до сетей.
Ну, уже это понятно все.
Уже учат жить эти нейросети
Нам надо быть на уровне.
Сети сейчас в мейнстриме
Вернитесь в детство и прочитайте по буквам слова "коммуникация" (communico) и "коммутатор" (от commuto). У них разные корни, неправда ли? )))
Boldahev, Вам говорю другое, что мы не психологи,и не социальные психологи. И нам все равно, как там общаются в контактах люди, boldahev. Та коммуникация нас не интересует. А телекоммуникация-связь сигналами.
Автора темы психология не интересует.
Вы же исходите из того, что у Вас на конце провода человек. А я Вам сразу напоминаю, человек особый случай, частный. Речь только о символах получится.
А автор хочет понять природу информации.
Я ему и подсказываю, природа информации из ризонирования
Если же его интересует информация в физике, то он противоречит сам себе.
Речь нам надо вести о коммутации, и о сетях коммуникации, а не о коммуникации между людьми. О телефонной станции, о не о двух болтающих женщинах. Зачем они Вам?
О чем спор?
Коммуникация - это движение, а коммутатор - это идея. Надеюсь, движение можете отличить от идеи?
Нейросеть - это коммутатор, Vladimirphizik.
Нейросеть - это идея?
Коммуникатор - это человек со смартфоном в сети. Да?
Переведите движение в идею. В результате, Вы из коммуникации получите коммуникатора, т.е. одного из коммуцирующих субъектов. А теперь сравните две идеи - коммуникатор и коммутатор. Если коммуникатор - это субъект, то коммутатор - это устройство. Налицо две совершенно разные идеи. Вам об этом и писал Болдачев.
Надеюсь, на этом спор можно считать законченным (можете не отвечать).
Вы смысл спора поймите, Vladimirphizik
Коммуникация - как процесс общения двух женщин. Или ворон. Он нам зачем?
Они обмениваются не только карканьем.
От них ещё запахи идут и микробы летят.
Мы ведём речь про коммутацию, в коммутаторе. Почему? Я это объяснил. Для философа не доступна реальность. Только коммутатор. Понимаете меня?
Мы сейчас не социальные психологи.
Мы исследуем не носителей информации, а ее природу.
У меня есть такая тема "Устройство как категория" . Я об устройствах
Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.
Приняв из внешнего мира данные, мы в сознании наделяем их смыслом и, в конечном итоге, превращаем данные в информацию - пищу для разума.
Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.
Схематически это выглядит так:
Исходное понятие - кодировка понятия в символы - передача данных от отправителя к получателю через материальный носитель - получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия.
Таким образом, информация - это прерогатива разума, поскольку является продуктом осмысления данных. В реальности нет никаких информационных потоков и информационных полей. Есть только потоки данных и массивы данных. Информация - сугубо идеальный конструкт. Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию.
Для сторонников информационных потоков и полей, распространяющихся напрямую между взаимодействующими субъектами без материальных носителей данных, приведем пример. Представим, что в баре сидит симпатичный молодой человек и на видеокамеру мобильного телефона снимает красавицу блондинку напротив. Внезапно она посмотрела на молодого человека и подмигнула. Что это было: передача некой интимной информации от таинственной незнакомки, шутка, позирование на камеру или нервный тик? Остается только догадываться. А вот то, что камера зафиксировала конкретные визуальные данные - это вопросов не вызывает: в случае чего, запись на камере подтвердит достоверность факта подмигивания.
Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая, вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины. Например, в физике с определенным успехом применяется вектор Умова-Пойнтинга - вектор плотности потока энергии электромагнитного поля. Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие, имеющее смысл затраченной работы. Модуль вектора Пойнтинга равен количеству энергии, переносимой через единичную площадь в единицу времени. Своим направлением вектор определяет направление переноса энергии. Поскольку между плотностью потока энергии и импульсом электромагнитного поля имеется связь, то вектор Умова-Пойнтинга, как чисто математическая модель, позволяет рассчитать реальные параметры электромагнитного излучения. Например, световое давление волны на преграду.
Это все да, vladimirphizik.
Это как раз то, что уже давно известно.
Я это ещё в 70-е годы учил.
Тут даже спорить не о чем. Да, люди посылают друг другу сообщения,а потом дерутся, не поняв точного смысла.
Gazlan другую тему поднимает.
Он хочет понять, как из физической информации (в понимании физиков) появляется кибернетическая. Для него кибернетическая - это спекуляции. Он хочет найти физический переход.
Я ж ему и даю его, ризонирование.
Кодировка разная. И всех делов.
Boldahev, коммунито - это коммуникатор, а не коммутатор
[communio I]
укрепление Vtr;
прокладывание пути
Вы смотрите фрактально, а я ещё и трансцендентально.
Вы из человека, а я на человечество извне.
Воображение разное работает.
Учёный, boldahev, не знает, что в коммутаторе отражается.
Видит что только фантазер.
Видно учёному только сам коммутатор,а не то, что в нем отражается
Процесс синхронизации двух моделей. См., например, "Парадокс Шоу", "Старый новый взгляд".
О каких двух моделях идет речь, когда вы различаете женский профиль в трещинах на стене или парусник в облачном небе? И как происходит синхронизация?
P.S. По ссылкам все понятно - там есть две системы и обмен.
Одна - мысленная, вторая - физическая. Чтобы увидеть женский профиль или Большую Медведицу, надо уже иметь представление об этих предметах. Невозможно вообразить то, что никогда не видел. Бизон выполненный охрой на стене пещеры (чем не тест Роршаха?) узнается только потому, что мы уже знаем, как выглядит бизон.
Именно в данном случае, ваша мысленная модель подстраивается под реперные точки физического образа (ориентация, размер итп).
Но, вообще говоря, синхронизации может и не быть - требуется выполнение определенных условий (в частности, достаточная близость моделей). Например, когда брак распадается из-за "несходства характеров", синхронихации, очевидно, не произошло.
По сути, инсайт - это именно вхождение в синхронизм. Например, ту же Большую Медведицу надо сначала выделить в звездном небе и уже после "захвата" данный паттерн будет уверенно опознаваться. Точно также обучение (выработку рефлекса, например) можно рассматривать как вхождение в синхронизм - обучаемый подстраивается под преподавателя.
Извините, но модель тут только одна - у вас в голове. На стене нет модели. Никто не "рисовал" на стене профиль. Позовите друга и он увидит в этом месте стены дерево.
И уж подавно нет никакой синхронизации моделей. На стене нечему синхронизироваться. Да, вы можете изменять свою модель, но никакой коммуникации тут нет. Не с кем синхронизироваться.
"Для танго нужны двое". Без учета этого тезиса, не о чем разговаривать. Отправитель и получатель должны разделять общий секрет и общий алгоритм, без этого коммуникация невозможна. А в данном случае нет никакого отправителя.
Будь она одна, не на что было бы смотреть.
Модель - это контейнер, способ группировки сущностей. Когда мы смотрим на стену, мозг выстраивает модель изображения, подстраивая яркость и контраст, клиппирует изображение, фильтрует, убирая шумы и подчеркивая контуры. наконец, просто переворачивает картинку - глаз (как всякая камера-обскура) формирует изображение "вверх ногами".
Это модель №1.
Модель №2 - это имеющийся у вас мысленный образ (реального или мнимого предмета).
Коммуникация, в данном случае, состоит в наложении одного образа на другой. Синхронизацией является его поворот, изменение масштаба, домысливание деталей итд - все, что увеличивает "схожесть" моделей, в точности аналогично подстройке радиоприемника "на волну".
Скажем, есть портрет и есть карикатура. Карикатура содержит меньше деталей, но они характерны (реперные точки). Зная портрет, вы домысливаете полный образ - синхронизируете модели. Но не будь у вас портрета, карикатура была бы, в этом отношении, бесполезна.
В заметке "Еще раз о структурах", я привожу одну из таблиц Е. Рабкина, с пояснением:
Так вот, в этой таблице НЕТ ни одной из этих фигур, только набор цветных пятен (a la "трещины на стене"). Фигуры, которые вы там видите - плод вашего воображения, результат синхронизации зрительной модели с таблицей.
Родись вы в мире, где нет кругов, квадратов и треугольников и не имея заранее их зрительных образов, вы бы не увидели в таблице ничего, кроме набора цветных пятен.
Именно по этой причине, малообразованные люди не подвержены иллюзиям (исследования Р. Лурия) - у них просто нет подходящих моделей.
Вас запутывает собственная терминология. Замените "отправитель" на "источник" или "генератор" - все станет на свои места.
Когда астроном изучает свет далекой звезды, звезда не была отправителем ему сообщения. Когда на ближайшей к нам звезде - Солнце появляются пятна, оно, опять-таки, не является "отправителем".
Иными словами, эталонная модель просто существует ipso facto, вне зависимости от того, востребована она кем-либо или нет. Другая - существенно близкая к ней модель может быть подстроена так, чтобы разделять требуемые качества. Часы с кукушкой, например, могут быть синхронизированы (с известной точностью) с атомным эталоном времени. Сам эталон при этом никак не меняется и не подстраивается.
"разделять общий секрет и общий алгоритм" - это и есть разделяемая модель. Ходики с кукушкой, например, разделяют модель индикатора времени с минутной точностью. Интерпретация шестого сигнала как строба синхронизации - это "общий секрет", а способность отсчитывать время - "общий алгоритм".
Симметричное шифрование (секрет, алгоритм), возможно, наиболее наглядный пример. Но если присмотреться, любой другой процесс коммуникации выглядит также. Скажем, пятизвенная модель Шеннона (источник ... приемник) в точности описывает любой копир, например, рычажные весы.
Вы, на мой взгляд, настолько сильно окопались в своей позиции (которая в целом предельно разумна), настолько привыкли отбиваться, защищать ее, что по привычке стреляете на поражение во все, что приближается. И перестали думать, анализировать, а просто автоматически выдаете заученные ответы. Видать действительно коммуникация для вас это когда "модель изображения" в вашей голове взаимодействует с вашим же "мысленным образом". Такое вот, блин, танго. Вы привыкли общаться сами с собой.
Спасибо
Я вот, что вспомнил,boldachev.
Говорят, что даже интеллектуальному онанисту все равно нужен хотя бы какой-то портрет Ломоносова. Какой-то образ всё-таки должен быть, Ньютон может быть...
Это когда я Вам говорил про коммутатор, чтоб коммутация была для коммуникации. Помните?
Коммута́ция — процесс соединения абонентов коммуникационной сети через транзитные узлы (как правило подразумевается коммутация каналов, но см. также: коммутация пакетов);
И странно, что вы возражаете против очевидного.
Есть классическая задача фильтрации - выделения сигнала из шума. Возможны два исхода: либо сигнал выделен, либо нет. Оба могут быть либо правильны, либо ошибочны.
В любом случае, оригинал (поврежденный шумом) сравнивается с заданным образцом (образцами). Если такое сравнение заканчивается удачно, мы говорим, что распознали образ.
Тест Роршаха (или трещины на стене итп) - это пример заведомо ложного распознания. Только и всего.
И, разумеется, в сравнении участвуют два объекта.
Мне кажется, наши подходы и выводы должны совпадать. Удивительно, что это не так.
Gazlan, "информация - это синхронизация".
Понятно, а другой информации на этот счёт нету?
Да, когда я только читал ваши комментарии мне так и казалось.
Но когда стал задавать вам вопросы, то оказалось, что вы, извините, зашорены и уперты, еще больше, чем ваши оппоненты, что вы потеряли способность внимательно читать текст - вы реагируете на реперные слова и автоматически выдаете на них заученные заготовки.
Ну и конечно, как всегда ищите
женщинупроблемы с русским языком - ну прочитайте внимательно эту фразу "информация - это синхронизация" (типа машина - это движение). Как образ может и сойдет для населения. Но надо все же корректнее формулировать мысли.Это сложный вопрос. И не здесь его обсуждать. Но все же подумайте: откуда в тестах Роршаха или в трещинах на стене взялось два объекта? Тут объект только один - тот который вам дан, тот который вы различили. Здесь нет никакого сравнения. Просто не с чем сравнивать. Ваши заверения о наличии какой-то модели у вас в голове - это только фантазии, объяснительные гипотезы. Вы видите только то, что видите. Нет никакого другого объекта (вторых часов, другой чаши весов или партнера по танцу). Вы не производите осмысленную (осмысленную! как с часами) операцию сравнения.
И нет никакого ложного распознавания - что дано, то и дано. Галлюцинация, сон, гипноз и пр. - откуда перед вами явилась каринка не имеет никакого значения. Если вы на нее отреагировали, если ваше состояние изменилось вследствие появления в вашем сознании этой картинки - значит налицо информационная ситуация.
И ее, информационную ситуацию, определить просто - это такая ситуация, когда состояние системы меняется без энергетического/силового воздействия, а только при поступлении в систему данных/знаков. Если в тестах Роршаха человек испугался кляксы и заплакал - это информационная ситуация. Но никакой коммуникации (в традиционном понимании) тут нет. Коммуникация (от лат. communico делаю общим, связываю, общаюсь) - это когда две системы обмениваются данными и меняют свое состояние. Но, повторю, информационная ситуация может быть и без коммуникации - со стеной или с картинками Роршаха я не общаюсь, не вступаю в комуникацию. Стена и картинка не изменяют своего состояния. Я о том, что надо различать просто получение данных и коммуникацию (обмен данными).
Итак, я полностью разделяю вашу критику так называемой "теории информации", но при этом ваше решение мне кажется ограниченным, примитивизирующим проблему. В ней (в проблеме), на мой взгляд, гораздо больше нюансов.
А тут есть, что обсуждать? Условно, есть один, два и "много". Один объект тождественен сам себе. Два могут быть тождественны или нет. Для всего остального есть попарное сравнение (a la сортировка).
Есть сигнал и есть фильтр. Оба - объекты в том смысле, что реакция - результат их взаимодействия. Вы настаиваете на взаимности действия, но это не всегда так (случай вынужденной синхронизации). По сути, только в квантовой механике (микромир), наблюдение прямо влияет на явление.
Я увидел зомби и испугался - это информационная ситуация? А если зомби меня не заметил? А если зомби не существует? Независимо ни от чего, модель "зомби" есть внешний, по отношению к модели "я" объект. Поэтому их два и они коммуницируют в том плане, что разделяют некоторые общие характеристики. Зомби мне заметен (даже если он - галлюцинация).
Возможны и обратные примеры: воздействие есть, а коммуникации нет - радиация, например. Можно получить смертельную дозу и не заметить.
Если "состояние изменилось вследствие появления этой картинки", то это означает, что факт отличается от прогноза. Иными словами, я реагирую на разницу двух моделей: предполагаемой и действительной (по Шеннону - устраненная неопределенность).
Точно так же не меняет своего состояния передатчик телестудии или радиостанции. Вы меняете свои настройки, чтобы отфильтровать их сигнал. Напечатанная книга также не изменит своего состояния оттого, что вы ее прочли (если не вырывать страницы). Телеграмма, после того, как ленту наклеили на бланк, не меняется, независимо от вашей реакции на нее.
Если не признавать эти ситуации за коммуникацию, остается только обмен ударами.
Вполне возможно. Это первые шаги (надеюсь, что в правильном направлении). Невозможно охватить сразу все. "Семантика" обмена вот уже 70 лет "за бортом" и подходов не видно. Разумеется, я пытаюсь рассмотреть самые простые случаи, акцентируя внимание на том, что кажется мне существенным. Но полная картина - это как горизонт - удаляется по мере движения к нему :-)
Для меня это звучит как ментальная отмазка, как бла-бла-бла. Объект либо дан, либо не дан. А тождественен ли стол сам себе? Это просто профанация.
Я не могу настаивать на такой ерунде))) Есть просто данность мне картинки. И никакого "взаимности действия" тут нет.
Конечно, информационная ситуация! Вы же испугались! Я со стороны вижу, что вы задрожали, но при этом вас никто не трясет. Это и есть информационная ситуация - изменение вашего состояния без энергетического/силового воздействия. И для этого совсем не нужна коммуникация, то есть реакция стены или кляксы на ваше дрожание.
Я же однозначно вам определил информационную ситуацию - есть реакция, но нет физического воздействия. Радиация - это жесткое энергетическое воздействие на систему.
Какой прогноз? Что я прогнозировал, когда бросил взгляд на стену с трещинами или на кляксу? Не было никакого прогноза. Просто увидел то, что увидел.
Не было никакой предполагаемой модели, а значит и не было никакой разницы - просто узнал в кляксе или трещинах на стене знакомы профиль и заплакал.
Конечно, не меняет!!! Значит и нет никакой коммуникации зрителя с передатчиком и ведущим телепередачи. Еще раз повторю: коммуникация - это про то, когда есть обмен данными, когда состояние меняют обе участвующие в коммуникации системы. Но сколько бы я ни прыгал перед теликом, передатчик телестудии не изменит своего состояния, а значит тут нет никакой коммуникации.
На мой взгляд - в правильном)
Я уже много лет занимаюсь этой самой семантикой (RDF, OWL). Был проект в 2012 году в Киеве, но закрылся по формальным причина. Сейчас (прямо на днях) запускаем новый. Но уже на другом уровне - с учетом опыта блокчейн-сетей. (Надеюсь, вы уже посмотрели, что я являюсь системным архитектором одной новационной блокчейн-платформ).
То есть, вы настаиваете на взаимности, но не признаетесь в этом.
В информационном процессе никогда нет физического воздействия (точнее сказать, оно всегда игнорируется).
Очевидное заблуждение. Невозможно "просто увидеть" - и это доказано многочисленными опытами, включая различные зрительные иллюзии. В психологии это называется "установка" - вы видите то, что предполагаете увидеть. Ваш собственный тест с трещинами на стене это доказывает.
То есть, за коммуникацией вы признаете только взаимодействие.
Если студенты не задавали вопросы лектору, то и коммуникации не было :-)
Нет, не смотрел. В любом случае, это сильно в стороне от моих интересов.
Да, не было. Был только однонаправленный поток данных. Коммуникация - от лат. communico делаю общим, связываю, общаюсь.
Там было много общего (см. три условия коммуникации), включая общий язык, начальную синхронизацию и общий "культурный код".
Какой же у меня общий язык, синхронизация и общий "культурный код" с кляксой на бумаге?
Я не понимаю, зачем вы так себя загоняете в угол? Зачем вам понадобилось смешивать восприятие с коммуникацией?
Я где-то говорил про "культурный код" кляксы?
В моем понимании, "восприятие" и есть коммуникация с окружением. Выделение сигнала из шума. "Восприятие" требует модели. Вот, например, из wiki
Вы не можете воспринять то, о чем не имели представления ранее. Например, если выросли в степном районе, где нет медведей, не увидите Большую Медведицу в скоплении ярких звезд.
Любой образ всегда конструируется из уже известных. Вот, например, (обширная) цитата из Книги Пророка Иезекииля (Иез 1:4-28). Иезекииль явно затрудняется с описанием "воспринятого", подыскивая знакомые аналогии
Чтобы сделать разговор о "кляксах" более предметным, прикрепляю рисунок Моше Агроника "Шаббат". У него своеобразная техника, как раз подходящая к данному разговору.
Если бы вы, подобно Маугли, выросли среди волков и никогда не видели женского лица, никакое "восприятие" не позволило бы вам распознать на рисунке женский образ.
И, возвращаясь к таблице Рабкина - только существование моделей "круг", "квадрат", "треугольник" позволяет увидеть эти фигуры в скоплении цветовых клякс.
Процитирую вики еще раз: "обнаружение, различение, идентификация и опознание".
Вы идентифицируете и опознаете образ, сравнивая его с одной из уже существующих моделей.
Элементарная логика: вы утрвеждаете, что в случае трещин на стене и клякс на бумаге мы имеем дело с информационной ситуацией, а таковая возможна только в коммуникации, а есть три условия коммуникации, включая общий язык, начальную синхронизацию и общий "культурный код" (ссылка).
А не скажите зачем так ломать язык? Слово "коммуникация" специально присутствует в нем для различения однонаправленного и двунаправенного потоков данных.
Конечно, восприятие требует модели. А как же иначе? Но причем тут коммуникация (в традиционном для языка значении)? Надо различать (1) индивидуальное восприятие (по индивидуальным моделям) и (2) проблему коммуникации, в которой уже стоит вопрос о соотнесении моделей участников коммуникации.
Итого, проблема, как в большинстве случаев, оказалась просто терминологической.
Я где-то говорил про "культурный код" кляксы?
Элементарная логика
Цитата:
Там, где в примере речь шла об общении и было сказано про "культурный код".
В данном случае эта разница (между вынужденной и взаимной синхронизаций) не существенна с точки зрения анализа самого явления. В обоих случаях речь идет об уравнивании состояний, "добровольном" или "вынужденном". С точки зрения "права", эти ситуации противоположны, с точки зрения конечного состояния систем - идентичны.
См. выше.
В данном случае коммуникация скорее была, чем не была. Лектор читает лекции не в пустом зале. Наблюдаемое им внимание, или отсутствие такового, слушателей и есть коммуникация.
Коммуникацию следует понимать шире, чем просто обмен информацией. Когда мы обмениваемся взглядами, прикосновениями, эмоциями - это тоже коммуникация.
Если лектор болел ветрянкой, он мог всех заразить, даже тех, кто спал на лекции.
Да, конечно, коммуникация есть. Но тут обсуждается не эта проблема. Уважаемый gazlan утверждает, что "восприятие" и есть коммуникация с окружением (ссылка), то есть, что коммуникация есть даже тогда, когда лектор просто стоит в пустой аудитории и смотрит на стенку.
Это ВЫ так определили. Но не словари.
Реакция может быть не только на информацию, но и на познание. Познание - изучение субъектом объектов. А информация - обмен знаниями между субъектами. Кроме того не понятно, что вы понимаете под реакцией. Похоже любые изменения в психике. А эти изменения могут быть и на самообслуживании, происходить без внешних контактов. А значит для вашей формулировки никак не подходят.
Конечно, я. Там так и написано "Я же однозначно вам определил".
А где у меня было написано про внешнее физическое воздействие?
Я могу ответить, но это будет уклонением от линии разговора. У меня не шла речь о физическом воздействии. Ну, не важно и не интересно.
А вот на расширенном понимании коммуникации буду настаивать. Это не только информационным обмен, но и обмен взглядами, например.
Забавно)) А взглядами - это уже не информационно? Типа, сказал словами "пойдем выйдем" - это информационный обмен, а подмигнул указав на выход - нет.
Зачем вы все это пишете? Ну подумайте сначала. Задайте себе вопросы...
Вы лучше откройте для нас тему про моделирование онтологий, boldahev.
Вот будет польза для населения.
Это будет интересно. Или у Вас уже есть такая тема?
Вы упоминали, что этим занимаетесь. Было бы любопытно взглянуть.
Так спросите у гугла "болдачев онтология" и наслаждайтесь.
Это легче всего, хотелось в авторском исполнении услышать, boldachev.
Посмотрю ссылку
Да тут и думать нечего. Информация - обмен закодированными знаниями.
Подмигивание - тоже кодировка.
Но взгляд может выражать эмоции, сексуальность. Это будет коммуникацией, но не будет обменом информацией.
Могли бы и сами додуматься, не маленький небось?
Корнак7.
Тут приходил какой-то умный человек и всех поправил.
Обмен - это обмен информацией.
А майнинг - это майнинг.
А пчелы приносят мед.
Но полет пчелы не есть мед.
Предлагаю, информация - как мед.
https://youtu.be/YBbrPuy96nM
Горшок без меда содержит мало информации.
Но содержит.
Это давно развенчанный миф.
У меня есть тема про ризонирование, gazlan, называется "Явление управляющего воздействия", я там все это объясняю.
Сигналы бывают трёх видов:механика, знак, символ.
Если Вы это учтете, сразу всё сложится.
Приемник-передатчик меняются, и меняются местами, посредник относительно не меняется.
Но чукчи-писатели читать не хотят. А ведь там все ответы даны.
Не нашел такого в ваших записях.
"Явление управляющего воздействия среды", gazlan, моя самая первая тема.
Ризонирование. Речь о явлении опосредованного управляющего воздействия одних природных устройств на другие.
Это наделение вещей-посредников, путем придания им дополнительных реальных (или имитирующих, или мнимых с точки зрения физики)
свойств в отношении третьих вещей
и, в целом, исходящей причинностью,
вызывающей управляющее воздействие на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов
Виды: механика, знак, символ.
А теперь поймите проблемы.
Нельзя мешать виды в кучу
Gazlan
Физика не создаёт управление.
Управление начинается с механики в ризонировании.
Физика ризонирование не объясняет, она параллельна
То есть по Вашему информация появляется и исчезает? Если вернутся к идее о заряде, то информация это разность потенциалов, я создал в своём мышлении образ и веду с ним дискуссию/рассуждения. Получается пока эта дискуссия не утихнет информация есть, а как только я переключился на размышления на другую тему, предыдущая информация исчезла? Но ведь диалог никогда не может завершиться. По моему в Вашей модели не хватает памяти. И если вспомнить стек протоколов обмена данными, на каждом уровне иерархии необходима своя область памяти, начиная от мышечной памяти.
Почему меня посетила именно полевая модель (информационное поле), так это по тому, что приходится мыслить всем организмом, то есть фактически в моём мышлении представлено всё моё тело, ведь я могу пошевелить пальцем на ноге, и он откликается. То есть информация "разлита" по всему моему телу. Отсюда и возникла такая ассоциация: вообще то информация - это жизнь.
Тогда возникает вопрос: есть ли информация в рекламе? Получается есть! А иначе откуда возьмётся та "разность потенциалов", то самое рассогласование, которое необходимо уменьшить? Но с другой стороны рассогласование появится лишь в том случае, если я эту рекламу услышу/увижу/прочитаю, "вторая половинка коромысла" "оживает" именно в момент записи/чтения. Отсюда такая мысль: информация это поток! Поток имеет пространственную распределённость, вот здесь и память сгодится. И ещё такая: все информационные потоки замкнутые. Вот теперь всё становится на свои места: в бытовом понимании информацией можно назвать любой обрывок информационного потока, это и газета, и песня, и кусок колбасы. Но вернёмся к рекламе, где начинается и заканчивается информационный поток под названием "реклама"? Какое уменьшение рассогласования она требует? Всё элементарно: в моей башке удалённо создаётся разность потенциалов, которую можно ликвидировать покупкой нового смартфона! Всё - информационный поток замкнулся! Вот такое блин КЗ... Отсюда и коммуникация - это замыкание информационного потока! И принцип избирательности - информационные потоки взаимно-прозрачны, не интерферируют. Раз уж заговорили об оптике (интерференции), то возможна и такая интерпретация: информация это свет. Если взять два фонарика и лучи направить так, что бы они пересеклись, то в месте пересечения эти лучи не взаимодействую. И совсем другое дело, если в это место пересечения лучей поместить, например, лист бумаги. То есть лучи света интерферируют на веществе, так же как информация в моей башке на смартфоне. Но это последнее замечание скорее относится уже к устройству памяти. Память это взаимодействие в веществе, так, например, фенолфталеин окрашивает жидкость в зависимости от её кислотности, цвет сохраняется, пока в полученном растворе присутствует взаимодействие.
Вывод. Элементарная информация это не бит/байт/бот, это поток. Информация заразна, можно заразиться незаметно: одно неловкое движение, и ты уже в потоке.
Информация не есть сущность, чтобы ей появляться и исчезать. Я вернусь к примеру с вольтметром: в момент замера фиксируется разность потенциалов. Пока она фиксируется - она есть. Убрали вольтметр - мы о ней ничего не знаем. Она не появлялась и не исчезала, просто имеет смысл только как результат измерения, и не имеет смысла вне его.
"Хранение" информации - это копирование ее еа другой носитель. например, если сделать копию ключа, то он будет "хранить" информацию, перенесенную с оригинала. И чтобы извлечь ее, надо "прочитать" ключ повторно - вставить его в замок.
Она может быть - как клинописная запись на табличке, например. Может не быть. Носитель существует сам по себе, как физический артефакт. Информация появляется в момент интерпретации - сравнении модели с эталоном.
Заведомо провальная идея. Поле - это физический агент с поляризацией и квадратичным законом убывания.
Только за счет фрактальной иннервации. Травма, воспаление, вирусная инфекция... любое нарушение проводимости нервных путей - паралич.
Какая жизнь в регуляторе Уатта?
Только если у вас в голове есть подходящая модель. Представьте, например, рекламу присадок к топливу до появления автомобилей. Реклама эксплуатирует уже сложившиеся модели (инстинкты, обычаи, фобии итп).
Опять негодная попытка "овеществления". Информация - это не вещь. И пока вы будете думать о ней, как о чем-то материальном - не выберетесь из проблем и противоречий.
Остаток текста не имеет смысла. Информация лишена физической реальностии ни с чем никогда и никак не взаимодействует. Информация - это "тень" взаимодействия.
Нет, немного не так, информация это и есть само взаимодействие. Ведь когда вы щупами мультиметра тыкали в схему, Вы получили результат измерения, затем этот результат каким то образом превратился в смысл: нет фазы в розетке, надо бы глянуть пробки на счетчике. Сколько телодвижений по приделыванию усов лап и хвоста к дохлой кошке (в смысле к результату измерения)!
По моему Мы об этом уже говорили, почему у Вас все поля центральные? Поле можно задать одним вектором (элементарное взаимодействие). Тут и конец всякому квадратичному закону убывания, на одном конце вселенной упал с тумбочки молоток, на другом конце все вздрогнули. А иначе, кроме как потоком, как можно объяснить такие явления как радуга, или Млечный Путь? Кстати радуга круглая, а не подковой, как может показаться.
Поляризация же есть естественное устройство нашего трёхмерного пространства: микромир-макромир. Можно даже сказать не пространство, а точко-пространство. Благодаря этому свойству точко-пространства (поляризации) в любом месте одновременно и Центр Вселенной и Край Вселенной, что то вроде воронки, и если ввести выправляющий коэффициент, получится труба (коммуникейшн тюб), хотя Владимирфизик говорит, что получится что то вроде виниловой пластинки.
Не понятно, Вы хотели подтвердить, или опровергнуть полевую гипотезу?
Куда бы ей (модели) деваться из моей головы? Я же не Маугли, воспитан в обществе. Постаралась так сказать семья и школа.
Принципиально неверно. Если изъять из оборота все, что касается информации, физика этого не заметит. Информация никогда и ни с чем не взаимодействует, не может взаимодействовать, и не является взаимодействием. Информация - это фантом. тень, отражение - как хотите - реального физического процесса.
Или не превратился. Это не имеет ни малейшего отношения к самому измерению.
Нельзя.
Но это бессмысленный спор - Информация не существует, как физический агент. Детали ее несуществования уже не имеют значения.
Я ее даже не рассматриваю. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Вы появились, gazlan.
Если Вы хотите физики, чем Вам не нравится понимание инфы в физике?
Странно. У физиков свое понятие, физическое. Вы какое хотите?
https://m.habr.com/ru/post/398377/
В физике нет понятия "информация".
По ссылке вопрос, а не ответ. По выражению Отто Гана: "поиски черной кошки в темной комнате, в которой вообще нет кошек".
Еще раз: в физике нет и не может быть понятия Информация. Оно из мира Идей, а не из мира Вещей.
Физика принципиально не занимается тем, что кроется за взаимодействием, это не её вотчина. Главное что бы вторая производная была не ноль. Тут скорее нужно звать на помощь логику. Логика рассуждения в общем случае не алгоритмизуется, физике (точнее математике) здесь по определению делать нечего. И таки да, поле это интеллектуальный костыль, ничем не лучше и не хуже Бога.
Модель информации, переходная от физики в механику, gazlan
Катятся шарики через дырку. Большой дальше катится, а маленький в дырку падает.
Дырка - информация, она маленькому походит, большому не подходит.
И она сама по себе, дырка, не меняется.
Gazlan, странно, что Вы не находите у меня тему, это моя первая и основная тема на форуме "Явление управляющего воздействия среды".
Если Вы разделите сигналы на виды, повторяю, на механику, знаки,символы, сразу Вы тему информации поймёте.
Могу ошибаться, но Вы телегу впереди лошади запрягаете. Сначала информация (элементарное взаимодействие), а уже потом всё расслаивается по типам, видам, классам и родам (физика, химия, биология, социология), (а так же философия, наука, религия, искусство) и т.д. и т.п..
Vlopuhin
Я открыватель такого явления природы как ризонирование.
Я это явление природы описал в теме "Явление управляющего воздействия среды"
Поясняю Вам его на модели.
Представьте детские качели.
Посадите с каждой стороны качелей вселенную. Никакой разницы нет. Равновесие. Равнозначность.
Так вот, в точке равновесия разницы нет, физики нет. Там начинается тема информации -а именно сигнал управляющего воздействия.
Если Вы таких качелей поставите целый ряд, то они уже смогут друг на друга оказать управляющее воздействие.
Так работает нейросеть.
В физике два элемента, в кибернетике три.
Ну тогда НТС Е.Волкова это точно кибернетика, у него три элемента системы: субъект, объект и взаимодействие, затем идёт расслоение по родам систем, естественные, механические и договорные. В отличии от Вашей управляющей среды, в системе Волкова есть место человеку. У Вас человек где, в каком месте появляется?
Человек есть следствие работы алгоритмов ризонирования, это система генерирующая символ и работающая на символе.
Искусственные механические системы и знаковые созданы кибернетика. Символьная не создана пока. Только человек. Это надо иметь человеку в виду, чтоб не путаться. Знак человек не читает.
Символьная система говорите!? Вот, пожалуйста, Вам символьная система:Спокус Халепний, 3 Сентябрь, 2017 - 11:53, ссылка Или вот ещё символ, который я назвал компас, или как к дохлой кошке приделать хвост, усы и очень много ног: vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 11:05, ссылка .
vlopuhin, 31 Январь, 2019 - 13:11, ссылка
А что такое элементарное взаимодействие?
Я думаю, kto, что он про физику говорит, про гравитацию.
Я им поясняю,я говорю про случай, где физика физику нейтрализует. Про диссипацию.
В кибернетике физика физику уравновешивает. И физика даёт простор для кибернетики. Значения физика уже не имеет.
Время уже не физическое, а историческое, время жизни киберсистемы.
Да кто же его знает? Вот господин Ветров говорит, что там и начинается информация, там и появляется ризонирование, как управляющий сигнал среды. Что то вроде Первоначала и Первопинка по С.Борчикову. В такой системе человек это Послеконец, болтается как ... непришейрукав... А в общем то природа взаимодействия не важна, на каждом уровне иерархии своя в изолированной (типа гальванической развязки) среде.
Vlopuhin
У меня философия оптимализма и философия жизни. Если говорить о том, что это типа вообще, то это жизнь.
А если о науке, то я открыл природное явление - ризонирование. А до начал Парменида я ещё и не собираюсь опускаться. Потому как мы ещё не всю Вселенную видим. И многое не знаем. Не обобщайте, пожалуйста.
Поймите меня правильно. Вчера открыли радиацию. Сегодня я открыл ризонирование. Завтра ещё что-то откроют. Не надо спешить с окончательными выводами. Ещё есть время пожить.
Собственно я ничего против не имею. Пытаюсь понять с какого бока Вашего открытия логика болтается, думаю, куда её можно пристроить. Вот такой практичный крендель, наткнулся на нечто, и думаю, как это нечто можно использовать.
Я в своей теме "Явление управляющего воздействия среды" это объясняю.
Во Вселенной работают не только эволюционные алгоритмы, но и другие, в частности, реккурентно-рекурсивные.
А эволюционисты не дают мне Нобелевскую.
Странные люди,да?
Потом сам не возьму, будут за мной бегать.
У меня есть принцип "никого не слушаю, сделаю, и будут знать"
Ризонирование - это не теория, это как дождь, как ветер, как землетрясение, это природное явление.
Его изучать надо.
Вселенная управляема.
И человек этим нагло пользуется.
Заметили?
Кибернетики заметили.
А я открыл все это явление в целом. Это ризонирование.
Это величайшее открытие науки в 21 веке.
Я думаю,в течение 30 лет наука это поймет.
А пока не поняла, в тайне от науки, я делаю челвельта. Вот сюрприз будет.
Здесь на форуме уже две идеи нашел для конкретной технологии. Но технологии я не раскрываю. Это ноу-хау. Чтоб не украли, время сейчас такое, все воруют.
Я уже знаю, как скопировать сознание человека, сейчас строю архитектуру. В теории уже понятно. Осталось дело техники, зажечь эту свечу
В чем ошибка религий. Подумали, что управляем социум человека, народы и их обители-культуры. А нет, управляема и Природа. Можно это делать. В принципе
И Вы упорно ищете подтверждения своему открытию!
Почему то мне Ваше новое открытие напоминает старый анекдот, старый настолько, что я плохо его помню. Но ничего страшного, если привру немного: "Жил был мальчик. Обычный мальчик, только вместо пупа у него был болтик. Мальчик стал взрослым, женился на девочке. Девочка была настолько любопытной, что однажды, найдя подходящую отвёрточку, открутила болтик. Тут жопа у мальчика и отвалилась. Давайте не будем искать приключений на собственную задницу!" Ризона "отвёртка-болтик-задница" в данном случае связана незыблемой информацией. Так и в природе, начальные условия и первопинок однозначно определяют результат. Или же Ваша ризона это нечто вроде "эпидемии": если в одной луже в одном конце Галактики чудесным образом синтезировалась клетка, то это явление в один миг распространяется на всю Вселенную?
Господин Ветров, ещё раз спрашиваю, в каком месте Вашей философии человек? У меня такое подозрение, что человека там нет, по Вашему получается мыслит среда, а мне это шибко не нравится. Оптимализм ради оптимализма меня не устраивает, философия без человека не философия. Может быть Вам сразу заняться спиритическими сеансами? Ну это как в случае с рекламой, запускаем производство (идею в физике) и тут же рекламу (антиидею в физике), где то на просторах Родины оба феномена друг друга нейтрализуют: реализуется купля-продажа. Информация при этом останется не тронутой, примерно как дырка с большим и маленьким шаром (супер идея в физике, которая не есть синтез), или, другими словами, выгодополучатель/производитель от купли-продажи никогда не останется в накладе, как говорится и овцы целы, и волки сыты, да ещё и прибавочка к пенсии надиалективается.
Vlopuhin, давайте я отвечу Вам у меня в самой теме, там Вам как уважаемому человеку будет очень много места
Это нашел. Я искал под другим названием.
Муравьи лезут везде - поисковый инстинкт. В смолу они тоже лезут - и гибнут. Потом их в янтаре находят. Неверные предпосылки ведут к неверным выводам.
И что же тут не верно? Gazlan
Волка можно гнать из дома палкой, а можно мясом манить в дом.
Что тут не верно?
Вы механику, знак и символ уже РАЗЛИЧАЕТЕ?
Можно. Иван Павлов примерно так это и изучал.
Но при чем тут "механика, знак и символ"?
Информация, в принципе, не может ни с чем взаимодействовать. Это бесплотная тень.
А с Вами может, раз Вы о ней говорите, gazlan?
Нет, разумеется. Взаимодействие - это обменный (физический) процесс. Обмен массой/энергией. А информация - формальная модель этого процесса. Хвост не виляет собакой.
Толпы людей наблюдали за окружающей действительностью, но только в голове у Архимеда появилась информация в виде некоего закона природы.
Информации сначала не было, а потом она появилась.
Кто был её отправителем? И какова модель этого отправителя, если сигнал поступал из неживой природы?
Вы раз за разом попадаете в ту же самую ловушку. Забудьте про "голову". Отношения к информации это не имеет.
Я уже десятки раз говорил об этом: информация - модель реального процесса. Сначала был физический процесс, потом его формальное представление - информация. Информация не появляется и не исчезает, это не вещь. Это разность состояний двух функционально идентичных, изначально синхронизированных систем. Например, стали часы отставать - разница хода и есть информация. Выставили точное время - нет информации. Ничего не появлялось и не исчезало.
Невозможно ответить на вопрос в изначально неверной парадигме.
Информацию никто не "отправляет". Физический процесс может привести к рассогласованию двух изначально синхронизированных систем. Сравнение одной с другой (эталонной) дает разницу. В частном случае, сравниваем факт и прогноз (по модели).
"Живая природа" тут "ни при делах". Подброшенный камень падает на землю, а подброшенный шарик с водородом улетает вверх. Кто сравнивает? Разность выталкивающей силы и силы тяжести. Всюду, где есть дифференциальный измеритель (те же весы, центробежный регулятор итп), мы говорим об информации.
Если это была шутка, то я её не понял.
Если информация не появляется и не исчезает, то как понять ваши слова "сначала" и "потом"?
Это был известный пример некорректно поставленного вопроса.
Буквально. Сначала был физический процесс. Как явление. Потом - модель этого процесса. Как информация.
Извлекаем мы знания. И не из данных, а из закодированной информации. Все попытки запутать простое устройство обречены на провал
"знания субъекта А ---->закодированная информация---->знания субъекта Б"
Для дивана сойдет и так, как вы описали.
А мне, извините, работать надо)
Не ради отвлечь, а токмо дополнить для
На эту схему можно что-то наращивать. Техническую информацию, промежуточные носители и узлы обработки информации. Здесь огромное поле деятельности
Да я не про то, что я занят) А об том, что с такой схемой работать нельзя. А мне это для работы надо)
Вот скажите, чем информация отличается от знания?
Что значит "обработать информацию"? Что на входе "обработчика", а что на выходе?
По мне, boldahev, на входе факты непроверенные, на выходе проверенные (факты жизни в широком смысле, все вещи, в том числе идеи).
Все перформативы тоже перерабатываются (на исполнение, на игнор) на выходе игнор или действие
Проверить можно в памяти, а можно во внешней памяти (внешняя в широком смысле).
Но это же все уже известно, что тут можно сказать нового?!
Знание фиксируется в памяти. Команды человеку всегда идут из памяти, через внутреннюю память. В памяти дерево, по стволу быстрее.
В чем ошибка типичная. Человек забывает про зеркальность. Отражается ... А что, зеркальность искажает.
А что значит "начистить кому-то физиономию"?
"Обработка информации" - это современные идиома, не имеющие отношения к традиционному пониманию информации.
Знания отличаются от информации тем, что последняя закодирована в озвученные, или написанные слова. Могут быть и другие кодировки.
А зачем вы пишете о том, что не имеет отношения к теме?
Не понял, что закодировано? Информация? А как она выглядит до "закодирования"? Чем она отличается от знания вне и до кодирования?
Не, знания - закодированная информация.
У меня есть знания. Я превращаю их в сотрясения воздуха, электро-магнитные точку-тире, перестукивание через стену камеры, или клинопись. Это будет информация.
Тут проблема с русским языком. Фраза "информация ... закодирована в ..." однозначно читается, как есть нечто (информация), и это нечто переведено в код. То, что кодируется должно существовать вне и до кода. Причем то, что закодировано можно извлечь из кода. Например, взяли картинку преобразовали ее в код, то есть отсканировали и получили файл, а потом раскодировали - вывели на экран или распечатали на принтере. Понимаете?
Повторя вопрос: что есть та информация (как она выглядит, что из себя представляет), которая потом будет "закодирована в ...". Что вы кодируете? Что переводите в код?
С русским языком все в порядке. Это с владением языком у К7 проблемы.
Я просто неточно выразился. Пора бы уж и привыкнуть ))
А как точно?
Как вы точно ответите на вопросы:
Представьте,boldachev.
Что вместо информации видеозапись.
Ее можно прокрутить в мозгу.
У вас на черепе есть разъем под флешку? Или по-старинке VHS-ку или DVD впихиваете?
Вы хотите сказать, что воображения у Вас нет, boldachev?!
И образного мышления тоже?
Или что?
Вы не сможете в воображении вспомнить весь фильм? Вам пересказ только в голову приходит? Нет, я не исключаю, может есть такие люди,которые не могут это.
Об этом я еще не думал ))
Надо было бы подумать, прежде чем писать:
Я ж вам пример приводил: перевели картинку (реальную картинку - не из памяти) в код и потом опять из кода получили картинку. Закодированная картинка (файл image.jpg) - это уже информация?
Ладно.
Пример ваш я почему-то не заметил.
Если я скажу, что память будет участвовать во всех процессах по кодировке/раскодировке картины, для вас это будет мало убедительным, да?
Тогда я скажу, что сама картина представляет собой закодированные знания. Но это уже будет излишним углублением. Если я туда зароюсь, то мне обратно не выбраться.
Вы слишком расширили тему "знания-информация" и ввели новых, непредусмотренных правилами, игроков.
Насколько я понял, в мире информации сейчас совсем другой тренд.
Сейчас на соседкой кошке рисуют дохлую кошку, чтоб соседи это все время видели.
У нас на дачном массиве так.
Кошки больше не умирают вообще, дохлых нет.
Инфа пишется прямо по живому
Как Вам этот метод живой кошки,gazlan?
Я - консерватор :-)
Меня интересует проявление субстанций (пассивной и активной). Одно из проявлений я вижу в информации. Вот описание соответствующего раздела будущей моей статьи. Я проанализировал некие статьи по информации. Выбрал наиболее значимую:
У меня есть машинный перевод этой статьи (правда "покоцанный" мной) - я его прилагаю... Как мне представляется, мои онтологические представления никак не противоречат мейнстриму...
Victor
Почему у Вас только два субъекта действия пассивный и активный. Есть же ещё безразличный, безотносительный, и вообще не из этой оперы. Почему у Вас два?
Вы хотите по-своему?
Здесь не на что возражать, разве что термины "активный" и "пассивный" представляются не вполне удачными. Таки, текст - пассивная система. Но это дело будущего.
Деление информации на две компоненты - "синтаксис" и "семантику" проводится большинством авторов, но часто забывается и в популярных книжках для школьников и в технической литературе, сосредоточенной целиком на проблемах транспорта сообщений.
И если проблемы подсчета "синтаксиса" блестяще решены К. Шенноном, то для "семантики" пока не просматриваются даже контуры решения. Подход авторов данной статьи также не представляется мне правильным.
За перевод - отдельное спасибо, я позволил себе конвертировать его в "более читаемый" формат.
Здравствуйте.
Смысл в сообщении и есть сообщение. Иначе говоря, бессмысленное сообщение не является сообщением. Отсюда: сообщение(как информация) - форма существования смысла вне субъекта(носителя, получателя,источника смысла). Соответственно, в теории информации требуется обобщить все виды смыслов, доступные для выражения( передачи) и найти, как минимум, граничные условия для носителя(знаковой системы, языка)позволяющие передавать смыслы без потерь. Но, сам смысл не есть предмет теории информации..
С другой стороны, уважаемый ZVS, соглашаясь, полностью, с тем, что Вы говорите, хотел бы узнать, как охотник доносит смысл до утки с помощью подсадной утки?
Является ли смысл его сообщения утке, что это утка?
Или смысл его сообщения, что это все-таки подсадная утка? Носитель как правильно выбрать?
Получает ли утка правильную информацию?
С помощью подсадной утки..
Логика в этом есть, уважаемый ZVS.
А с помощью Троянского коня мы тоже доносим до человека некий смысл.
Что это Троянский конь, например.
Изучает ли теория информации троянские кони?
Как способы донести смыслы.
Еще пример, если смыслы туда и обратно проходят мимо ушей коммутатора, означает ли это, что он ни при делах? Или он влияет?
Искажает ли коммутатор информацию? Или только смыслы?
..рецессивная аллель влияет на фенотип, только когда генотип гомозиготен…(С)
Да, это известно, ZVS.
Смыслы, конечно, можно передать любым способом, даже гомозиготным.
Но с коммутатором-то как быть?
А вдруг он биолог? И исказил генотип при передаче. Экспрессию поменял.
Коммутатор всегда пассивен. По определению. Если он вмешивается в процесс коммутации, то это значит, что он неисправен. В этом случае, согласно инструкции по использованию коммутаторов, его меняют на исправный.
Так и я ж про это, про испытания коммутаторов на соответствие, Vladimirphizik
Без языка информация мертва.
"Над всей Испанией безоблачное небо" Язык зашифрован.