Мистическое познание - интутивное, целостное, бытийное.
Говорят, что надо слушать ухом, а не брюхом. А как насчет того, что познавать надо не глазом и ухом, а нюхом и брюхом? Есть познание рассудочное, субъект-объектное, где человек не отождествляет себя с познаваемым предметом, а наоборот, всячески его отчуждает от себя, анализирует вплоть до расчленения его на части. Есть иное познание, погружающее в предмет не только рассудок, но и душу, чувства, все бытие - отождествление, эмпатия, вживание. Об этом познании давайте продолжим разговор здесь (так как та тема переполнилась).
Есть интересная статья на эту тему "Тема мистического познания в русской философии XIX-XX веков":
Для Флоренского в самом процессе познания и наименования уже есть нечто мистическое. В работе « Имеславие как философская предпосылка» он писал:
«Познаваемое метафизически входит в познающего, а познающий метафизически выходит из себя к познаваемому, облекает его собою. Первый акт есть мистическое восприятие, по существу своему мистическое, как бы его ни называли, второе же - наименование: в первом мы приемлем в себе познаваемое, а вторым - себя проявляем в мире, - трудовое отношение к познаваемому.
Но ни тот, ни другой акт не могут быть уединены друг от друга; перефразируя Канта, мы можем сказать: «восприятия без выхождения слепы, выхождения без восприятий пусты, или знание без слова бессознательно, а без мистики - не жизненно»»
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не так, предел наступает на каждом уровне фундаментальных взаимодействий. повышается энергия, очередной предел преодолевается. По вашему претензия на "предел пределов" - онтология, а вот весь этот путь к пределу, разве не онтология?
.
Например, если это металл (сплав), то при пластической деформации в кристаллах зерен накапливаются дислокации, именно в них и происходят изменения, а так же происходит перестраивание связей на границах зерен (как в защелках-молниях). Видите, процесс описывается целыми числами - количеством дислокаций. Конечно изменение формы зерен (удлинение) целыми числами не опишешь, но это будет статистическая величина. И естественно при пластической деформации не будет ядерных преобразований, может измениться кристаллическая структура, но атомы то останутся теми же (т.к. для преодоления ядерных сил (сильного взаимодействия) не хватит энергии).
В 1953 году научная группа, возглавляемая Энрико Ферми, провела ставший впоследствии знаменитым компьютерной эксперимент. Ученые рассмотрели простейшую модель колебаний цепочки частиц, соединенных пружинками. Предполагалось, что механическое движение постепенно затухнет, превратившись в хаотические тепловые колебания, однако результат оказался неожиданным: колебания в цепочке сначала практически затухли, но затем возродились и практически достигли начального уровня. Система пришла в начальное состояние, и цикл снова повторился. Причины появления механических колебаний из тепловых в рассмотренной системе уже на протяжении десятков лет являются предметом научных исследований и споров.
Не знаю, откуда Вы взяли цитату, но вот цитаты из "Прослогиона" Ансельма (выделение жирным курсивом моё - С.Б.):
Так что, непонятно где здесь Вы увидели "отрицании самой возможности любой рациональной теории о природе Бога". Как раз наоборот, историки философии оценивают ансельмовское доказательство как начало рациональной традиции в теологии. А про веру - продолжение цитаты:
Итак, здесь, действительно, есть некоторое противоречие со сказанным выше, которое можно истолковать, как Вы, либо в сторону "отрицания", чего сам Ансельм не делает, он не отказывается от своего доказательства и своего рационального "Прослогиона", либо в сторону содержательного наполнения Божественной субстанции, другими словами: существование субстанции Бога доказывается, а в то, чем она наполнена, следует верить.
Ну такова, теория Ансельма, что поделаешь.
Поэтому всегда при любой теории остается место как для прогресса в сторону ее совершенствования (что дальше увидим у схоластов и философов Нового времени), так, как ни печально, и регресса - отказа от разума и усечение философской мысли в угоду иррациональной вере.
Я, как уже говорил неоднократно, за синтез Ирраци и Рацио.
"Proslogion". Не стоит путать рациональную теорию о природе Бога и рациональное доказательство бытия Бога. Первое в плане теологии невозможно в принципе, а второе осуществлялось в теологии и за сотни лет до Ансельма Кентерберийского (например, Иоанном Дамаскином).
Ансельм (как и вообще все теологи) нигде никогда не утверждал, что предикаты, взятые из тварного мира, буквально принадлежат Богу и буквально характеризуют Его природу. В этом отношении у него всего лишь стандартное применение катафатического способа, при котором, действительно, "лучше быть вечному, чем невечному, благому – чем неблагому и вообще – благости, чем неблагости" и т.п. Потому, собственно, на слуху и остался лишь его вариант доказательства бытия Бога - вот он оказался несколько другим, чем были до него.
Здесь ключевое слово - "любая". Но в том и дело, что Бог - отнюдь не "любой".
Зато, по мне, выразима в апофатическом отрицании содержательного аспекта как понятие Ничто. Содержательный аспект выражает конкретику раздельности нечто, собственно, и составляющих содержательность, а апофатика отрицает сведение Бога (его понятия) к содержательности нечто и утверждает понятие Ничто.
Потому мысль должна остановиться на таком определении: Бог есть Беспричинная Причина всего? У Беспричинной Причины не помыслишь сверхпричину? Такое определение и устанавливает предел мыслимости о природе Бога – нет никакого «сверх» по отношению к Богу, поскольку Бог Сам и есть «сверх» (и не сверх, и ничто иное). В определениях ума Бог просто невыразим (апофатика), ибо попытка катафатического описания природы Бога даст зеркально-полярный результат. Тут Бог будет разом всем: и Творцом и творением, и Причиной и следствием, и Бытием и небытием, и вечным и конечным, и трансцендентным и имманентным. Но, соединив взаимоотрицающие утверждения ума о природе Бога и выходит непостижимое умом соединение в Боге ВСЕГО и НИЧТО – природа Бога умонепостижима.
И вновь для разума попытки дать умозримое определение приводит к антиномии. Ведь Бога нельзя оторвать от Его Творения – мира. Бог необходимо в логических определениях должен быть трансцендентен миру (Причина Бог – это не следствие тварный мир), но и настолько же необходимо должен быть присущ миру (само существование мира и тварных вещей невозможно без причиняющего существование мира Источника-Причины мира). Потому вновь антиномия ума: Бог абсолютен, бесконечен, но тварные вещи вне Бога (вне зависмости, производности от Него) не способны к существованию. Значит Богу присуще как абсолютность, бесконечность Беспричинной Причины так и относительность конечных преходящих вещей (иначе материализм с самосущими вещами без Бога, если оторвем абсолютность от относительности и оставим тварный мир только по ту сторону от Бога).
И выходит в умопостижении Бога, что ни одно из конкретных свойств, качеств, категорий, предикатов не подходят к попытке определения природы Бога (умаляют Бога), попытка катафатического описания Бога тщетна – Бог несводим ни к одному катафатическому определению-описанию его природы. Тогда ум обращается к апофатике и получает определение абсурдное с т.з. здравого смысла: раз Бог несводим ни к какому положительному нечто (свойству, предикату, категории), остается призать Бога за Ничто. Единственный логический способ выйти из подобной антиномии – признать, что Бог разом НИЧТО и ВСЁ, или НИЧТО (конкретное), вмещающее ВСЁ (конкретное). Тогда взаимоотрицающие в умозрении характеристики Бога как Он либо трансцендентен, либо имманентен; либо абсолютен, либо относителен; либо бесконечен, либо конечен будут логически со-положены в конъюнкции «и то и другое разом». Но и это лишь логическое построение (модель), а не сама природа Бога )).
И это результат ограниченности ума моделепостроениями Реальности.
А это образец ещё одной (уже вашей) умозрительной модели того, что умонепостижимо. Как сами сказали «От них же первый есмь аз» )).
Самокритика для философа очень полезная вещь, ИМХО (иначе концепция догматизируется и овладеет философом, и он будет рабом своей концепции).
Это верно. Но данная модель, по крайней мере, более логична и более соответствует тем способам верификации, которые в данном случае имеются.
Точнее, как Божественное Ничто, ибо абсолютное НЕ апофатики - не совсем то же, что операция инверсии в стандартной логике. Однако и у этого способа тоже есть своя ограниченность - ведь отталкиваться всегда приходится от мирских предикатов.
С равным основанием можно сказать, что Бог не есть Беспричинная Причина всего. Он, например, не является Причиной всего того зла, что творится в мире по причине свободных человеческих деяний.
Зато у человека пределов "мыслимости" нет - он всегда может помыслить что-то вне всяких пределов. Как любимый вопрос атеистов: если Бог - причина всего, то какова причина Самого Бога? Отсюда вариант ответа, распространённый в западноевропейской философской традиции - что Бог есть causa sui и т.п. Но тут же возникает новая проблема, ибо, строго говоря, causa sui свойственна любой субстанции, это её атрибутивный признак. А суть в том, что сами понятия "причина", "субстанция", "природа" и даже "предел", "сверх" или "нет" - это всё, опять-таки, мирское. И рассуждая чисто теоретически, можно сделать лишь такой теоретический вывод: природа Бога рациональным способом непостижима. Ясно лишь, что поскольку Бог есть, то и какая-то "природа" Его есть.
Антиномия только потому, что необъятное мы пытаемся объять своими объятиями, словно вычерпать океан горстями своих рук. Бог - Вседержитель, но и сотворённый Им мир (даже в нынешнем падшем состоянии) - не некие часы, которые создал плохой часовщик, вынужденный постоянно их подводить, чтобы показывали правильное время (это сравнение принадлежит Лейбницу).
Да, вывод следует такой - ничто из сущего в тварном мире не есть Бог.
Однако если ничто из сущего в тварном мире не есть Бог, то и всё сущее в тварном мире не есть Он. Бог вне мира - "не по месту, а по природе" (как говаривал Иоанн Дамаскин). Хотя и тут "вне" - это тоже понятие из тварного мира.
В логико-онтологическом плане всё это и создаёт великие трудности, которые в общем виде сводятся к проблеме: как теоретически рассуждать о чём-то, что заведомо вне любого универсума рассуждения. Есть разные варианты решения этой проблемы. Взять того же Ансельма Кентерберийского - о его доказательстве бытия Бога недавно тут заходила речь. Ещё несколько лет назад писал на ФШ, что у Ансельма Бог не только "есть то, больше чего нельзя представить", но также Он "есть нечто большее, чем можно представить", а если ещё точнее - "Бог есть большее, чем можно представить/помыслить". То есть, Ансельм изначально находится вне собственно логического (сущностного) пространства. И его доказательство есть непосредственное умозрительное (но и молитвенное тоже) усмотрение реальности единой абсолютной всеполноты, которая не может быть лишь субъективным представлением. Есть также иные варианты решения проблемы, уже собственно логического характера. Но максимум, что они могут дать - это эксплицировать возможности адекватно рассуждать о бытии Бога и философствовать с учётом Его бытия. Что же касается природы Бога, то логическое построение модели Его природы невозможно вообще. Никак. Какие бы аксиомы ни принимать, и какие бы теоретические ходы ни предпринимать - всё окажется настолько далёким от Его бытия, что логически повлечёт отрицание Его бытия.
PS. Извиняюсь, что отвечаю несвоевременно, а иногда даже не отвечаю - трудновато ориентироваться в многообразии тем и комментариев.
Юрию Дмитриеву
Из недоответок.
Про Кантора не стал отвечать, это увело бы и так перегруженную дискуссию в сторону. Хотя очень хотелось поговорить, так как занимался им очень плотненько. Вся "Альфическая философия" на этом построена.
Отвечу лишь на одну реплику в тему:
Точно подмечено. Не вижу криминала. Философы это знают и с этим пытаются бороться в направлении синтеза.
А что в религиях? Выстрою фразу по аналогии.
Поистине, нет ничего более не единого, чем представления о едином Боге в разных религиях, конфессиях, ответвлениях в этих конфессиях, сектах и т.п., не говоря уже о мифологических и эзотерических учениях, а также не-атеистических учениях, объявленных ересями.
Видят ли это противоречие религиозные деятели и как с ним борются, я не знаю. Но усилий в направлении реального синтеза, кроме отдельных редких деклараций, я не вижу.
Пусть даже так. (Хотя не совсем так, и даже совсем не так, ибо несмотря на нюансы, оттенки да ответвления, в главном, в основе своей, все религии едины. Ну да ладно). Однако уж если в религии, как таковой, основанием коей является прежде всего Откровение, гигантский соборный опыт духовной практики и т.д., не удаётся выработать полностью адекватное во всех нюансах да деталях представление о Боге, то куда уж философам, творящим свои теории в индивидуальном порядке. Такой вывод напрашивается.
Заодно, кстати, об "Альфической философии". Вот она, действительно - вещь впечатляющая. Но я бы не сказал, что построена "на Канторе" или типа того. Хотя об этом разговор на самом деле оказался бы долгим. Главное, что хочу отметить - там и сам стиль был сообразен рассматриваемым предметам. Говоря Вашими же словами, "стиль этот не совсем традиционный. Он не подпадает полностью под разряд рационализированного (на западноевропейский манер) изложения выжимок из прожитого и намысленного, хотя и не сводится к медитативному погружению (на манер восточный) в ауру бытия-духа. Скорее, он представляет собой демонстрацию проживания и пробытия мыслей и дум в том виде, в каком они непосредственно день за днем являлись мне в жизни и философском творчестве". И уж тем паче "Теория Бога" там не строилась - зато сама живая жизнь философской мысли.
Тут и сказочке конец :)) Хотя оно, вроде бы верно Творца в творении нет, но все творение есть, живет и действует благодаря Его Единому Духу, "иже везде сый и вся управляющий" (который везде сущий и всем управляющий). Это "не совсем" точка в регине сущностей в регионе человеческого бытия. Дух, наоборот, вне всех регионов и холонов, но одновремено и внутри в самой сердцевине, в невидимой, но фундаментальной сущности и мира, и человека, и всех объектов. Все живет настолько полным бытием, насколько оно причастно этому Духу Бога.
К Вашей теории:
Остается определить это Вне. Это сам Бог как особый онторегион или что/кто? Не молчите, выскажитесь.
Вот из теории неоплатоника Прокла:
Остается поместить Его либо в регион сущностей, где Абсолют и Единое располагаются, либо в особый регион самого Бога. Прокл этого не делает:
Это соответствует моей теории: Бог бытийствует в регионе Бытия, но не в регионе сущностей, где сущностятся Абсолют и Единое.
А вот "теория" Библии:
"Сущий" - это в русском переводе. В принципе, соответствует греческому тексту, где сущее передается словом "Оn", реже "Еn" (мостик к единому).
А что в еврейском тексте? Имя Бога не "Оn", а Яхве (Википедия):
Так какую теорию ("сказочку") предпочтём? Еврейскую: Бог - Яхве, Иегова, Бог Живой; греческо-славянскую: Бог - сущий; неоплатоническую: Бог выше сущего; мою философско-теоретическую: Бог - это сверхсущий Абсолют, спустившийся в регион бытия? Или Вашу: Бог что, непознаваем и располагаем неизвестно где? Какой же Он тогда живой, да и живет-то где?..
Определить - значит ограничить (опредЕлить). А суть в том, что Бог ВНЕ всяких ограничений, ВНЕ всяких пределов и определений. Поэтому все Его характеристики, которые на человеческом языке (а иначе людям невозможно) - это аналогические характеристики, по аналогии с известными человеку вещами тварного мира. В том числе в Библии - она ведь тоже перелагает Божественное Откровение на человеческий язык. Вот и стремление даже "Вне" ("вне всех регионов") представить неким "онторегионом" - это "человеческое, слишком человеческое" (хотя, как обычно бывает, великий нигилист не заметил, что эти слова относятся и к нему самому). Непостижимое постигается непостижением. Другое дело, сказать, что Бог есть Дух неизмеримо ближе к Богу, чем сказать, что Бог есть точка совпадения холонов сущего, бытия и сущности. Все аналогии и аналогические высказывания хромают, но по-разному: некоторые - сразу на обе ноги.
У Бога имён много. Вот только имена (тем паче Бога) - это и не обыденные слова, и не научные термины, и не философские понятия, и не метафизические категории... Пытаться посредством терминов, понятий да категорий построить некую адекватную "теорию" о Его природе - дело пустое.
Это как, к примеру, старый сосед продал дом, и вселился новый. А не захочет ли оттяпать часть огорода? Можно сидеть и строить "теорию" соседа посредством категорий "честность", "жадность", "земля", "право" и т.п. - вместо того, чтобы просто пойти и с ним поговорить.
Как и для сознания.
А уж не-теоретически, а обыденно-рассудочно или даже предрассудочно высказываться об этом - дело еще пустее.
Сергей Алексеевич, речь идет о природе Бога (параллельно и о природе сознания). Что это значит в сущностно-сущей терминологии? Это значит, что нужно стартовать от сущего, в котором существует такая сущность, как Бог. Вот огурец - это сущность, которая существует в таком сущем, как весь мир. Материальность сущего мира задает материальную природу огурца. А какую природу может задать неизвестное и, скорее всего, отсутствующее вообще сущее для своей составной сущности - для Бога? А если нет сущего, то и нет составные его сущностей. То есть, Бога, как единой целой сущности нет. Может быть какое-то предельное сущее, состоящее из своих составных сущностей. Следствием таких рассуждений является то, что Бог - это предельное сущее, состоящее из таких составных сущностей, как Отец, Сын и Святой Дух. Поэтому о природе Бога невозможно что-либо сказать. Не по той причине, что она нам недоступна, а по той, что для сущего ее нет вообще, ибо сущее в своей онтологии - это Идея+Пространство (локальное пространство типа пространства огурца (проведенного по внешним контурам огурца), исторического пространства, пространства разума и т.д.). Сознание тоже некое локальное пространство, в котором циркулируют и обрабатываются картинки (изображения). Как определить природу этой локальности, за которой должна стоять какая-то гипотетическая сущность, по внешним контурам которой можно провести линию?
Логично.
Согласен, логично, но (Ю.Д. забыл уточнить) в Вашей системе координат.
А что в моей?
Логично.
Не логично. Отсутствующего сущего нет. Оно фикция, а не сущее.
Ответ на вопрос. В сущем, кроме подрегиона материи, существует еще холон бытия. Так вот, как материальность сущего задает материальную природу огурцу, так бытийность сущего, задает бытийную природу Богу, он становится благодаря предикату бытия Живым Богом.
Логично? По-моему, логично. И соответствует теме Андреева о Живом Боге.
Логично, я так и говорю в моей теории. Бог как сущность (см. вашу первую фразу выше) в регионе сущностей является предельным интегралом не только этих трех, но всех сущностей (катафатика) и выступает в метафизике как Абсолют. Этот Абсолют не выдумка, а обладает предельным же состоянием сущего (но не материального и даже не бытийного, а сущностного).
Не логично. О любой сущности всегда можно что-либо сказать (даже то, что "о ней нельзя что-либо сказать", ведь говорите же). Если о сущности нельзя что-либо сказать, то скорее всего либо она не сущность, либо говорящий не обладает определенной компетенцией говорить об этой сущности.
В моей онтологии совершенно не логично.
У меня сущее - это Материя + холон бытия + холон (регион) сущностей.
Об интерсубъективации наших логичностей пока речь не встает.
Сергей Алексеевич, я говорил в рамках сущностно-сущей терминологии. В ней сущее - это локальное пространство (Идея+Пространство, что тождественно пространству (Пространство) огурца (Идея)). Поэтому выводы в этих рассуждениях представлены тоже в сущностно-сущей терминологии. Она не совпадает с вашей. Попробуйте именно в моей терминологии прочитать текст, а не сходу критиковать, и вы поймете, о чем идет речь. Коротко так: чтобы можно было говорить о вещи, надо, чтобы существовало (наличествовало) пространство, в которой эта вещь существует (бытийствует), как нечто единое и целое. Если такого пространства нет, то тогда и нет объекта. Первичным здесь является пространство: есть пространство - найдется и объект. Для Бога нет пространства существования. Он Сам является пространством существования Отца, Сына и Святого Духа. То же самое касается Абсолюта и сознания: они - пространства. (Только не путать с физическим пространством.) Пространства природой не обладают. Поэтому никогда не сможете создать теорию природы ни Бога, ни Абсолюта, ни сознания.
Коротко.
О пространстве Бога
Согласен. Это постулат Канта об априорности пространства. Если он не соблюдается, то пространство не априорно.
Не согласен. Только что ответил ниже Андрееву на эту тему (см. ссылка).
Если пространства у Бога нет, тогда Бог не априорен, что противоречит всем Догматам его Мета- и Сверх-существования.
Вторая фраза противоречит первой. Так он пространство или нет?
Согласен. Для Абсолюта я ввел пространство - Регион сущностей.
Пространство сознания лежит на пересечении подрегионов человеческого бытия, психики, идеального бытия и пограничных зон с регионом сущностей.
(Но только, пожалуйста, не цепляйтесь здесь за эту тему, а то утонем в бесконечности споров, уже идущих в двух темах Андреева по сознанию, а до этого в десятках тем Болдачева и других. Переходите лучше туда).
Сергей Алексеевич, ведь речь идет не о Пространстве, а об Идее+Пространство. Разницу видите? Это локальное пространство. Оно образуется по внешним контурам объекта. Пространство огурца (Идея+Пространство) - это пространство, образованное по внешним контурам объекта-огурца. Может ли быть Бог объектом-вещью? Может ли быть Абсолют объектом-вещью? Может ли сознание быть объектом-вещью? Формула "сущности существуют в сущем" упрощает все те слова, которые я только что написал. И конкретизирует смыслы, логические переходы и пр. Это и есть сущностно-сущая терминология. Она сразу все ставит на свои места: если вы говорите об объекте-вещи, то автоматом нужно сразу проанализировать, в каком пространстве и из чего состоит. И т.д. Когда вы говорите о своей системе, я тут же задаю себе эти и другие вопросы и вижу много нестыковок в ваших рассуждениях о Боге и Абсолюте. То же самое и у Пермского. Например, "Абсолют раскрывается/предъявляется/....и т.д.". Абсолюта нет в виде объекта-вещи. Как объект-вещь он ничто. Раскрыться и пр. может только объект-вещь.
И т.д.
О божественном пространстве и фальсификации теорий
Пространство можно соединять хоть с чем. Время-Пространство (пространственно-временной континуум). Социум-Пространство. И т.д. Для меня Идея-Пространство - это идеальное пространство а ля Платон. Есть абсолютное пространство а ля Гегель. И т.д. Может быть, действительно, Вы вкладываете какой-то смысл в Идею-Пространство, которого я не вижу, еще раз поясните.
Я например, не понимаю, почему у огурца одно пространство, а у его контура - другое. Контур огурца - его кожура, она элемент материального пространства.
А если Вы говорите о контре идеи Огурца, так у нее точно такой же идеальный характер как у идеи огурца и идеального пространства.
Материальным объектом - нет.
А объектом божественного пространства, пусть единственным для этого пространства, - да. Но пока оппоненты - Юрий и Андрей - боятся определять это пространство, скрываясь за его непостижимостью.
Материальным и даже социально-бытийным объектом - нет.
Но Абсолют - объект абсолютного пространства региона сущностей. Причем в двух крайних модах: объект с мощностью актуальной бесконечности алеф в степени алеф и объект-ничто с мощностью равной 1 (см. схемы выше).
Если Вы не можете довести Ваше вИдение до оппонента, в данном случае меня, тем более самого настроенного на фальсификацию своей теории, в силу требований принципа К. Поппера, то Вы либо не входите в данную теорию, либо выдаёте нестыковку Ваших интерпретаций моей теории за нестыковки самой моей теории.
А то что наши теории в целом внешне не стыкуются, независимо от стыковок или нестыковок внутри них самих, так это невооруженным глазом видно. Но это не фальсификация. И простыми увещеваниями не преодолевается.
Я уже начинаю нервничать...
В сущностно-сущей терминологии сущее - это Идея+Пространство, а не просто Пространство.
Сущее под названием "огурец" это не просто пространство , созданное по внешним контурам сущности (объекта-вещи) под названием "огурец", но и все его потроха, вместе объединенные своим СО-существованием. От огурца осталось одно название плюс пространство и акцент сделан на его потрохах в их единстве. Когда вектор внимания субъекта скользит по поверхности огурца, то в этом случае огурец является для субъекта сущностью, или объектом-вещью. Как только вектор внимания пронзил единство и целостность огурца-сущности, как тут же он попал в новый мир - в мир потрохов огурца, от которого осталось только название и пространство. Как только вектор внимания упрется в какой-то внутренний огурца конкретный объект-вещь (например, семечко), как этот объект-вещь для субъекта становится сущностью. Пронзит вектор внимания эту сущность, как тут же попадает в новый мир - в сущее этого объекта-вещи. И так далее в обе стороны масштабной шкалы. Матрешка.
Из всего написанного вами выше могу сделать вывод, что вы так и не поняли суть сущностно-сущей терминологии. При чем здесь Пространство в отрыве от Идеи? Пока человек не поднялся над Землей и не увидел ее в качестве сущности Солнечной системы/космоса, до тех пор земля была для него только сущим (Идея+Пространство). В русском языке даже есть "Земля" с большой буквы и "земля" с маленькой. Собственно, земля и до сих пор остается сущим при обсуждении приземленных, земных вопросов. Солнечная система для человека является сущим, поскольку он находится внутри нее, а не "общается" с ней из позиции "лицом к лицу". Кстати, хороший термин. В сущем вектор внимания расфокусирован на все потроха сразу, как единое целое. Как только он сконцентрируется на чем-то конкретном и субъект встретится лицом к лицу с каким-то объектом сущего, как тут же сущее исчезает из поля зрения субъекта, поскольку он уже имеет дело с сущностью. Та же картина с Богом и Абсолютом. Во-первых, мы находимся внутри них. Это значит, что они являются по отношении к нам всегда сущими (Идея+Пространство). Дальше начинаются нюансы в виде анализа, а что такое Бог и Абсолют в виде стоящих лицом к лицу объектов? Могут ли они быть такими объектами или нет? И т.д. Поэтому у меня, в свете сущностно-сущей терминологии, появляются к вам вопросы: в каком виде у вас в вашей системе присутствуют Бог и Абсолют? В виде сущего, в виде сущности или в виде существования? А, может, в виде каши: здесь - в виде сущности, здесь - в виде сущего, а здесь - в виде существования, что является наихудшим случаем.
Владимир, не нервничайте, мы же установили, что у нас разные аксиоматики и терминологические сетки. Что нервничать-то, таков закон философской коммуникации без ориентации на синтез.
Да я это же самое все 10 лет на ФШ говорю. Именно вектор теоретического внимания производит сущности и сущностные модели вещей и объектов.
И добавляю, что никаких сущностей, моделей и векторов внимания в самом материальном объекте (огурце) нет. Сущим солнцу, огурцу, реке, горе, муравью совершенно до фени до всех векторов внимания теоретиков и ими продуцируемых сущностей.
Я не могу себе представить что мои руки, ноги, волосы, сопли, какашки находятся внутри Абсолюта. А если речь идет об идеях, то если мои идеи находятся внутри Бога и Абсолюта, то почему Вы их не принимаете, не почитаете, не изучаете и не рекомендуете к преподаванию во всех ВУЗах? Полагаю именно потому, что если мои идеи - химеры и фикции, то они не находятся внутри Абсолюта. Я тоже так считаю. Абсолют - мир сущностей-истин, а не бредней.
Да, дальше начинается метафизика. И в этом мы солидарны. А мои ответы на вопросы дал в сообщении - ссылка.
Сейчас вы сказали в сущностно-сущей терминологии или в своей?
Если в моей, то нет. Вектор внимания ничего не производит, как луч прожектора не производит в темноте объект, уже ранее там существовавший.
Если в своей, где сущность означает смысл, что, опять таки, означает, что вектор тоже не может производить ничего, поскольку вектор - это палка с острием на конце, а не завод по перевариванию объектов и выплевыванию готовой продукции в виде смысла переваренного.
Перевожу на ваш язык: И добавляю, что никаких смыслов, моделей и векторов внимания в самом материальном объекте (огурце) нет. (подчеркиваю: как отдельных вещей-объектов. И соглашаюсь с этим, ибо не идиот). Но зато и смыслы, и модели, и вектора являются строчками какого-то списка, а посему являются сущностями такого сущего, как "список". Ваша теория - это теория списков? Или вы оперируете реальными табуретками?
На моем языке хоть сущий (существующий) мир, хоть огурец, хоть табурет - это Идея, реализованная (Движение) в Пространстве, или сущность, как объект-вещь какого-то сущего. Важно адекватно определить сущее для этих сущностей. Ясен пень, если сущим является материальный табурет, то в нем точно нет сущности под названием "смысл(сущность)". Если выберете правильно сущее "табурет", то в нем точно найдете сущность под названием "смысл(сущность)".
Детский сад. Ведь любому понятно, что "сущее" здесь применяется в виде "существование". У Гегеля сущее тоже везде применялось в смысле существования. И что теперь? Законсервировать? Вам подогнать цитаты специалистов, что языки мира постоянно развиваются? Или вы сами не видите, как изменился язык нынешней молодежи по сравнению с вашей молодостью? Сергей Алексеевич, не будьте таким консерватором: консерваторы ничего нового не создавали, не создают и не будут создавать. Они - за сохранение старого. С какого перепуга тогда вас понесло создавать что-то свое? С консервативным подходом вы максимум, что сделаете, это соберете все до кучи и рассортируете по полочкам. Тогда да: по сравнению с Аристотелем, Платоном и прочими греками, это будет ого-го, какое новое! А что будет новое для нового, будущего поколения философов? Бирочки с ярлычками, окантованные прелестью необычных формалий?
Вы являетесь частью сущего мира, а мир является частью Абсолюта. И?
У вас эврики, а не идеи в платоновском смысле.
Принимаю, почитаю, изучаю, рекомендую.
Re: У вас эврики, а не идеи в платоновском смысле.
Re: есть объект и есть его модель. Абсолют, как объект - это сущий мир и пространство, а модель Абсолюта - это теория Абсолюта в голове теоретика.
Без комментариев. Вижу уши эмоций. Я не борец с эмоциями.
Здесь не было эмоций. Я их погасил. Здесь был анализ.
А раз анализ, тогда беспредвзято проанализируйте, пожалуйста, Вашу последнюю фразу.
"Есть объект и есть его модель", - полностью согласен.
"Модель Абсолюта - это теория Абсолюта в голове теоретика", - полностью согласен, следует из первой фразы.
Теперь заглядываем в Вашу голову и видим там теоретическую фразу, равно понятие-определение: "Абсолют, как объект - это сущий мир и пространство".
Спрашивается: эта фраза в Вашей голове и выведенная на экран монитора есть Сам Абсолют или всё же его модель-понимание об Абсолюте в голове теоретика?
Если эта фраза = Абсолюту, то тогда Абсолют никак не объект, а всего лишь некие слова в голове Vladimirphizik, и всем, кто хочет изучать Абсолют, надо читать эту фразу и заглядывать в голову Vladimirphizik.
А если эта фраза лишь модель реального Абсолюта, расположенного вне головы Vladimirphizik и вне страницы ФШ на мониторе, то тогда возникает вопрос: насколько адекватна любая модель Абсолюта, хоть моя, хоть Андреева, хоть Гегеля, хоть Ваша (Вы же не чудесное исключение) самому Абсолюту, и каковой должна быть верификация, чтобы та или иная модель была признана за более адекватную?
Пока от Вас поступает только один критерий: "Мне (Vladimirphizik) понятно, и достаточно. А то, что думаете все вы, меня (Vladimirphizik) раздражает". Получается, у Вас критерием адекватности Вашей модели выступает сама Ваша модель. Это нонсенс.
Эта фраза в моей голове - обычное рассуждение. Фрагмент работы мышления. Еще я в мыслях иногда песни пою голосом Джона Леннона, Билли Айлиш, Иглеассиса-старшего. Потому, что я - живой человек. Являюсь сущностью сущего мира. Сущий мир является составной сущностью Абсолюта. Следовательно, я являюсь сущностью Абсолюта. Поскольку я являюсь сущим для своих мыслей, а сам являюсь сущностью Абсолюта, то, следовательно, мои мысли являются составными сущностями Абсолюта. Комбинации моих мыслей являются теорией Абсолюта. Следовательно. моя теория Абсолюта тоже является составной сущностью Абсолюта, как сущего.
Ахтунг-ахтунг: только что написанное было написано в сущностно-сущей терминологии. Не владеющим терминологией категорически не рекомендуется торопиться
на плахукомментировать написанное.Перевожу: если цифра восемь = бесконечности
Ясен пень, что бесконечность, в отличие от цифры восемь, не является объектом цифрового ряда.
Почему бы вам вообще не использовать середину этого спича? Написали бы сразу:
Если эта фраза .... всего лишь некие слова в голове Vladimirphizik
то я сразу бы сказал вам: да, это фраза. При чем здесь фраза, которая равна Абсолюту, потом гадание на ромашке "объект-не объект"? Хоть я не философ, то такая логика собирания осколков разорвавшейся гранаты контуженным танкистом по всему полю боя думаете мне понравится и я открещусь от .....(набор фраз "Родина", "любимая" и пр. бла-бла-бла)?
Абсолют - это ВСЕ. Каждому решать, что такое ВСЕ. Лично я под ВСЕ понимаю мир, его существование и пространство существования. Если кто не согласен, пусть аргументированно опровергнет. Если не сможет опровергнуть мое, пусть представит свое видение ВСЕГО. Легко докажу, что мое ВСЕ поглотит любое другое.
Уже тысяча десятый раз ходим по кругу. Но пойду за Вами. Фраза:
Как только я признАю эту фразу за истину, так моя голова станет Вашей, и я стану Vladimirphizik, и у нас с Вами не будет никаких раздражений, одно согласие.
Но я изрекаю иную фразу.
Абсолют это Всё, за вычетом материи, бытия и химер, потому что к двум первым не применима предикация "Всё", а к последней предикация "истина".
Я не настаиваю, что я прав. Но и не вижу никаких оснований, что Ваша фраза в большей степени адекватна Абсолюту, чем моя. Но если я всё же не прав и моя фраза - ложь, тогда ложь и Ваша фраза, потому что Вы должны сказать так:
Абсолют это Всё, за исключением ложного определения Абсолюта С.Борчикова.
Странное обобщение.
Составим список под названием "ВСЕ". В этом списке будут отдельные строчки и касательно меня, и касательно вас, и касательно всего остального. Каким образом вы хотите скомпоновать строчки списка и установить между ними отношения, чтобы строчка обо мне стала строчкой о вас? При таком установлении правил разве это будет список всего? Это будет каша. Вы ведь упускаете из вида третью компоненту сущностно-сущего описания Абсолюта - это "существование". Для списка "ВСЕ" это СО-существование строчек, запрещающее дублирование строчек другими словами, дублирование качеств, изложенных в строчках, и т.д. Вспомните парадокс всемогущества Бога: создание любого камня и подъем любого камня при допущении "не каменного" качества ("неподъемный камень") приводит к парадоксу. В списке такого не должно быть. Есть правила "СО-существования" строчек.
Какой же это Абсолют, как "ВСЕ"? Это обрезанный "абсолютишко". Короткие штанишки. Следовательно, ход не правильный. Но вы можете делать по-своему. Только не называйте свою конструкцию теорией Абсолюта.
Длинные штаны по любому проглотят короткие штанишки.
Абсолют это Все, включая и ложные строчки, выделенные в отдельный раздел химер.
Появляется интересный (как мне кажется) вопрос. Если сознание - это некая блуждающая по мозгу зона активации нейронов (какое-то блуждающее на протяжении всей жизни локальное пространство), то может ли она сама по себе клонироваться в остатке мозга при удалении той части мозга, в которой находилась во время операции? Не связана ли физическая смерть тела с предварительной гибелью (стиранием) этой зоны?
Юрий, помилуйте, так мы скоро до откровенной грубости и мордобоя дойдем. Если Вы считаете, что я занимаюсь пустым делом, то что делать? Как прекратить это "пустословие", я не знаю. Могу выйти из дискуссии. Но когда Вы позволяете себе "теоретические", даже опирающиеся на философскую классику высказывания, которые вызывают во мне теоретические же возражения, это же норма рационального диалога.
Когда Вы пишете, что
то я же Вам сам сто раз об этом говорил. И не только Бог, даже обычный огурец. Вот у меня в саду растет огурец, Вы можете написать здесь сто самых адекватных теорий об огурце, но Вы ни на миллиметр не ограничите его существование в моем саду. Так что и моя теория никак не ограничит Бога Живого.
Но теория, верно, что-то ограничивает. Что же она ограничивает? Она ограничивает представление, идею, мнение, модель, проекцию, другую теорию Бога. Хотя любое представление ограничивает объект формой представления, мнение - формой мнения, высказывание - формой высказывания, даже (скажу для Вас кощунственное) откровение ограничивает "нечто" формой откровения.
И тут я соглашусь с Вами, мои теоретические высказывания ограничивают и Ваши, и мои, и любые другие высказывания о Боге. Но и Ваши высказывания на форуме ФШ, даже если Вам не хочется считать их теоретическими, но высказанные "на человеческом языке", ограничивают Бога ничуть не меньше, чем любые другие.
Возвращаясь к первому посылу, чтобы быть последовательными, нам надо либо вообще прекратить всякие разговоры и уйти в скит, в уединенное исихастское растворение в Свете его Живого Бытия и молитвенно-безмолвного Со-бытия с Ним, либо мириться с тем, что все мы тут, на ФШ, включая Вас с Андреевым, ограничиваем, о-пределиваем наши знания о Нем. И совершенно бессмысленно спорить, чье ограничение лучше, а чье нет...
Моё глубокое убеждение, что построить адекватную философскую теорию природы Бога невозможно в принципе. И в этом нет даже намёка на неуважение к кому-либо, тем более никакой тенденции "откровенной грубости и мордобоя".
Насчёт Бога верно - Его даже весь мир не ограничивает. Насчёт огурцов нет - если по чьей-то теории огурцы следует поливать кипятком, то огурцам не поздоровится. Хотя у меня вообще не об этом, а о том, что если природу тех же огурцов можно достаточно адекватно определить теорией (ибо огурцы суть определённые вещи среди прочих определённых вещей), то определить теорией природу Бога невозможно даже с минимальной степенью адекватности - как раз потому, что Бог ВНЕ всяких пределов и определений. Можно лишь чисто аналогически так или иначе описывать бытие Бога - всегда понимая всю убогость, примитивность и неадекватность подобных описаний.
Именно об этом я и говорю. Любые "ограничивают", любые неадекватны - и это надо всегда иметь в виду. Поэтому никакая "теория природы Бога" невозможна в принципе.
Есть гораздо более простой выход: не строить философские теории о природе Бога, а философствовать с учётом Его бытия. При разработке любой философской проблемы. Даже проблемы Абсолюта, ибо она из философии неустранима. Просто помнить, что любой философский Абсолют - это не Бог и не Его заменитель в мире.
Соотношение теории и практики Бога, и их интерпретаций
Да, я об этом же и говорю. Дифференцирую мою мысль.
Ни один огурец нельзя ограничить ни одной теорией. Но можно ограничить практически: поливать кипятком, привязать стебель к наклонной палке и он будет расти по наклонной, сорвать его зелененьким и хрустящим или дать переспеть до желтизны и дряблости, можно вообще срезать весь стебель под "нуль", лишив тем самым огурец сущесвования.
Так и с Богом. Никакая теория его не ограничит. Но практические действия людей могут ограничить или даже умалить Бога Живого. В христианстве известно же, что Бога даже распяли. Давайте пофантазируем о будущем (как вы с Андреевым предлагали): допустим, что в какой-то момент все люди перестали верить в Бога, и мир стал абсолютно атеистическим. Возможно, онтобытие Бога от этого не пострадает, но о бытии Бога Живого среди людей, наверное, говорить не придётся, оно будет "срезано под нуль".
Вы верно замечаете, что тем не менее теоретические постулаты могут предопределять те или иные действия, но упускаете из виду, что теоретические постулаты могут еще неверно интерпретироваться, а посему к нежелательному действию приводит не сама теория, а неверное ее истолкование. Например, вся антихристианская традиция в философии (например, Ницше) исходит из чтения Библии и выискивания в ней противоречий. Вы же не будете утверждать, что это Библия подталкивает людей к антихристианству, а скорее, что это неверные интерпретации Библии ведут к неверным практическим действиям и теориям.
Это же касается и моей теории. Поскольку самой главной ее сутью является утверждение о Боге Живом (бытийствующем), то чье-либо заключение, что она ведет к противоположному - к отрицанию Живого Бога, т.е. к отрицанию того, что она утверждает, вытекают не из моей теории, а из невереных ее интерпретаций.
А почему смогли распять? Только потому, что Сам Бог "умалился" до Сына человеческого. Хотя даже распятием люди не смогли "ограничить или даже умалить Бога Живого" - Он воскрес, смертию смерть поправ.
Если атеист не знает (и даже не хочет знать) Бога и не любит Его - Бог всё равно его знает и любит. И бытие Его среди людей неизбывно, пока хоть в одном жива совесть. Наконец, если даже допустить, что все в мире стали не только абсолютными атеистами, но и абсолютно бессовестными - это тоже ничего не изменит. Тем паче, что земной жизнью человеческое бытие отнюдь не заканчивается. Бог есть не потому, что есть люди - это люди есть потому, что есть Бог.
В отличие от Вашей теории, из Библии логически никак не следует, что без человеческого бытия, без тварного мира нет и Бога. Из Вашей теории следует. Да Вы и сами это понимаете: "Если бытие исчезнет, то вместе с ним исчезнет и бытие Бога".
Это не верификация атеизма атеизмом, и даже не верификация религиозного догмата религиозной практикой (потому что атеисты в религиозной практике не участвуют), это верификация религиозного догмата религиозной верой. Наверное, самая слабая форма верификации. Иначе, зачем верующим надо противоречить божьей любви и так воинственно относиться к тем, кого сам Бог любит: к атеистам, еретикам, богохульникам, оскорбителям веры. Но это так, риторическая реплика по ходу. А вот по сути.
Верно, не следует. А я этого и не утверждал. Разные теории, разные следствия.
Но из Библии логически следует, что если Бог есть, т.е. обладает бытием, есть сущий, ибо имя божие "Яхве" - не фитюлька для украшения, а выражает его сущность и истину - быть, существовать, то устраняя от него это свойство - быть, существовать, мы тем самым устраняем и Бога.
То есть формально (логически) следует то же, что говорю и я, отвечая на Ваш вопрос: если исчезнет бытие, то исчезнет и Бог.
Вся тонкость в том, что слово, термин, понятие "Бытие", мы понимаем по-разному.
В Библии бытие понимается в широком онтологическом аспекте - существования. Но из Библии не следует, также что это единственно возможное понимание. У Парменида, например, иное понимание: бытие тождественно мышлению, а не онтосу. У Аристотеля иное понимание бытия, тождественного сущности (усии). Я уже не говорю о пониманиях нового времени - Dаsein или Sоsein, чего тоже из Библии не следует. А Кант, например, даже работу написал о Dasein Бога.
Разные теории, разные предметы, разные следствия.
Тут приходится выбирать. Либо отказываться от теоретической односторонности и догматической предвзятости, либо отказывать от теоретического мышления, равно философии.
Разумеется "устраняя от солнца" его способность светить и греть, мы тем самым устраняем солнце. Но вам не кажется, что вся эта фраза дышит абсурдом. Как может солнце не светить и не греть? Может это просто не солнце?
Так и Бог. Как может Тот, Кто дарит Бытие всему сущему Сам "утратить это свойство"?!
Конечно! Спасибо за честное признание.
Теории разные, а суть-то одна. Если солнце не светит и не греет, то это не солнце. Если Бог не тот, кто творит Сущее, дарит Бытие, является Перводвигателем, беспричинной Первопричиной - это не Бог.
Кому нужно рукотворное солнце, которое существует, пока человек его согревает и гаснет с угасанием человека. Ну вам такое солнце нужно, даже если оно будет находиться на вершине региона Сущего?
Есть и третий вариант: сохранять свое теоретическое мышления в рамках реальности бытия, чтоб теория о солнце соответствовала солнцу, а "теория Бога" реальному живому Богу, который является не творением человека, а Творцом и человека и мира, видимого и невидимого. Ну разве это не логично?
Логичность религии и философии
Браво!
Наконец-то Вы тоже сформулировали то, что и я говорю.
Если корова обладает сущностным предикатом "животное" или флаг - сущностным предикатом "красный", то устраняя жизнь мы убиваем корову, а устраняя красный цвет уничтожаем флаг одной страны и получаем флаг другой страны.
Так же и с Богом. Если бытие - сущностный предикат Бога, то устраняя Бога из региона элементов обладающих бытием, мы тем самым устраняем и его. А если Бог только творит бытие, сам принадлежа к какому-то иному региону, то мы должны увязывать его с этим другим регионом и не говорить апофатически утвердительно, что Он есть. Но Вы этого не делаете. Хотя почему-то противоречите себе и советуете, что нельзя ограничивать Бога регионом (областью) бытия. Но если он не входит в регион бытия, то Его и Нет, с точки зрения бытия.
Какое тут признание (?!). Вся мировая философия демонстрирует нам десятки различных теоретических концептов Бытия, плюс еще разные концепты в религиях, например, христианской, или в буддизме, или даосизме. И т.д.
Неужели мне тоже надо аналогично восклицать: спасибо, что честно признались, что считаете Ваше определение Бытия единственным и это единственное определение - абсолютно истинным?
Да, если Вы дали Богу такое определение, то иное определение - не Бог.
Но Богу может быть дано и иное определение, и тогда Ваше - не Бог.
В Библии не сказано, что Бог творец сущего, в Библии сказано, что Бог творец мира, а Сам есть сущий. Если же Бог творец сущего, то Бог творец самого себя, что было бы абсурдно для Библии.
В Библии также не сказано, что Бог - беспричинная первопричина. Это уже метафизические интерпретации философов и богословов, и примкнувших к ним участников ФШ. Но могут быть и иные интерпретации. Бог не предписал нам, какие интерпретации Библии самые истинные.
Абсолютно логично! Полностью подписываюсь. Так я и делаю (см. п.10, п.26 моей Теории).
А вот приписка "...Богу, который является не творением человека, а Творцом и человека и мира, видимого и невидимого" не совсем логична, поскольку протаскивает и навязывает одну теоретическую концепцию в ущерб другим, совершенно не синтезируясь с другим концепциями, а их игнорируя. Может для религиозного сознания так поступать логично, но для философского совершенно не логично.
Увы, чтобы философская теория соответствовала своему предмету, хотя бы по мере возможности - такой вариант логичности для "эпохи постправды" слишком сложен. Главное - творить концепты. А соответствуют ли они в реальности чему-нибудь или не соответствуют - на сей счёт всегда можно сослаться, что различных теорий об одном и том же тьма тьмущая, да на свободу творчества.
И при этом - "вся мировая философия демонстрирует нам десятки различных теоретических концептов Бытия, плюс еще разные концепты в религиях", да и обсуждаемая "Теория Бога", как она изложена в этой теме, тоже явным образом относится к числу "различных". Выходит, она тоже "протаскивает и навязывает одну теоретическую концепцию в ущерб другим, совершенно не синтезируясь с другими концепциями, а их игнорируя"? Ведь в том, чтобы привязать бытие Бога к бытию человека так, что без человеческого бытия нет бытия Бога, ничего синтетического с иными философскими, тем паче религиозными, концепциями не наблюдается. Просто с одними по своей главной мысли (а она отнюдь не нова) совпадает, а с другими вступает в радикальное противоречие.
Вот именно! Спасибо за четкую формулировку камня преткновения.
Ну да, конечно, это воинствующие верующие не так уж давно в массовом порядке взрывали атеистические "Дома просвещения", тысячами расстреливали да сажали в лагеря партработников-атеистов, запрещали и уничтожали атеистическую литературу, гоняли да сажали в психушки тех, кто её читал...
С "маленькой" разницей: бытие по Библии это одно, а бытие по Вашей теории это совершенно другое. Слова одинаковые, да смысл их различен радикально. По Вашей теории, бытие - лишь человеческое бытие, даже сущее им не обладает. Поэтому без человека у Вас и Бога нет.
Никто и не покушается на Ваш выбор. Любой теоретик может понимать что угодно и как угодно. Вот только зачем при этом делать вид, что из Библии, якобы, "формально (логически) следует то же, что говорю и я"? Ведь шито белыми нитками, и любому непредвзятому человеку очевидно, то "Бог" Вашей теории - это вовсе не библейский Бог (да и вообще не Бог, даже в последовательно-атеистическом понимании этого слова), а примерно то же, что в теориях Богданова, Луначарского, Юшкевича и прочих "богостроителей". Но это, повторяю, Ваше право - творить любую теорию, которую сочтёте нужным.
Полностью согласен. Но подчеркиваю, что речь не идет о запрете Сеергею что-либо строить, никто не призывает ни к обструкции, ни к "мордобою". Просто давайте называть вещи своими именами. Если бытие и Бог в теории Сергея это нечто вроде омонимов тому, что принято в большинстве религий и религиозно-философких трактатов и систем, то надо наверное брать их в кавычки или ставить за ними в скобках (С.Б.), тогда не будет возникать никаких словопрений и напряжений и разногласий.
Потому что каждый философ и теоретик, действительно, имет право строить свою систему на своей аксиоматике. Но желательно при этом указывать, как она относится к классическим аксиоматикам. Потому что заявления Сергея о своей традиционно метафизической и объективно-идеалистической позиции с его понятиями "бытия" и "Бога" не монтируется. А вот с материализмом и научным атеизмом - вполне!
Юрию и Андрею
Так и я с этим полностью согласен. Я "назвал вещи своими именами": назвал свою теорию Философской теорией Бога. Моя теория не религиозная и не атеистическая (не от науки), а метафизическая.
Поскольку она еще претендует на синтез с другими философскими же теориями Бога, то, естественно, по каким-то параметрам она будет солидаризироваться, а по каким-то конфликтовать как с классическими философскими теориями, так и с научными, и с религиозными учениями. Не вижу в этом никакого криминала и готов в каждом конкретном случае рассматривать соотношение ее с теориями Платона, Плотина, Августина, Григория Паламы, Фомы, Суареса, Спинозы, Канта, Шеллинга, Гегеля, Соловьёва, Хайдеггера, Будды, Патанджали, Лао-цзы и других любых мыслителей. И по-возможности всегда на эти расхождения с ними указываю. Это и есть обычная (нормальная) работа философа-метафизика.
За Вашими некоторыми оценками, критикой и рекомендациями, вижу, подспудно стоят не философские ориентиры, а религиозные, и когда дело доходит до конфликтов с учением избранной Вами конфессии, то вы оба предпочитаете занимать сторону веры и этого учения, нежели философии. Такая позиция не плоха и не хороша, но это не философия, об этом тоже лучше говорить прямо, а не контекстуально.
Об открытии новой темы
PS. Если вы оба готовы к такой работе - к рассмотрению соотношения философских теорий Бога, как личных, так и классических, то я готов открыть свою тему по данному вопросу, тем более эта тема уже переполнилась.
Если говорить прямо, а не контекстуально, то с таким же основанием рассматриваемая "Теория Бога" руководствуется прежде всего религиозными ориентирами - той верой, которую подспудно исповедует её автор, и которая близка к пантеистической атеистичности. Ну и что? Вера - сугубо личное дело каждого. Однако к философии она имеет прямое отношение, ибо любая философская система, помимо всего прочего, неизбежно есть и проекция личности философа. От этого никому никуда не деться. Главное при аргументации использовать именно философские аргументы. И контраргументы чтобы были тоже философскими. А "аргументы" того типа, что, дескать, оппоненты "занимают сторону веры", "это не философия" - сие как раз совершенно не философские доводы.
Можно создать сколько угодно философских "теорий Бога", самых разных - на основе "разных аксиоматик", как это принято говорить на ФШ. Откуда здесь пошла традиция такого словоупотребления, не знаю. Но если подойти к ней с позиций философской рефлексии, то легко обнаружить, что слово "аксиомы" тут используется в диаметрально противоположном смысле, нежели в математике или в современной логике. Там, во первых, аксиомы формулируются отнюдь не на основе "свободного творчества", а по очень жёстким параметрам, и поэтому, во-вторых, нет никаких "разных аксиоматик" (да ещё "у каждого своя") - все наборы аксиом всех логических систем (даже самых на первый взгляд разных) теснейшим образом взаимосвязаны, а в-третьих, сами аксиомы, как аксиомы, имеют смысл только в чисто дедуктивных теориях, которыми никакие философские теории никогда не являются, да и в принципе не могут являться. Так что реально речь не о "разных аксиоматиках", а о разных исходных постулатах (точнее сказать, о разных личностных интуициях) того или иного философа. Ничего аксиоматического в них нет - ни с точки зрения ясности, ни в отношении строгости формулировок, ни в плане дальнейшей "дедукции" теоретических положений. Тем не менее называют "аксиомами" и даже всерьёз считают таковыми. Если просто для краткости выражения, то ещё куда ни шло. Но если для пущего теоретического веса, то это только искажает саму форму философской теории, которая отнюдь не то же, что теория научная.
Применительно к теме философского богопознания это тоже вполне типичное явление, не случайно есть даже понятие "бог философов" (которое порой к Богу отношение имеет постольку-поскольку, а то и вообще не имеет). Но если философ претендует на метафизический подход, он в любом случае и в любой философской системе осуществляет постижение первосущего - той сущности, которая, по его представлениям, находится в основе всего, есть его источник и сводит всё к единству. Такова суть самого философствования, которое есть рефлексия над предельными основаниями, и полный отказ от поисков первосущего отрицает саму философию как таковую. При этом обретённая философом сущность, как первосущее – это ещё и то, как он это первосущее видит, и поэтому оно есть свидетельство как об объективно познаваемом, так и о самом познающем. Как бы философ не отвлекался (или даже не отрекался) от последнего момента, всё равно первосущее останется не только чем-то реально им постигнутым, но и проекцией его личности на это постигнутое. Отсюда предпочтение тех или иных исходных постулатов, которые на поверку оказываются уже итоговыми положениями, только провозглашаемыми в качестве исходных. Итоговая позиция в качестве исходной пропозиции - таков универсальный герменевтический круг самопонимания, который латентно проходит каждый философ, прежде чем начнёт строить свою метафизическую теорию. И ядром теории так или иначе станет именно первосущее - как его ни назвать: Логос, Абсолют, Бог, Воля, абсолютное Я, Трансценденция, Абсолютная идея, Материя, Бытие, Жизненный порыв... или даже Война (как у немецкого экзистенциалиста Ханса Липпса, что ему и "верифицировала" русская пуля в 1941-м)... или даже Ничто (как в современной "нигитологии"). Но как бы то ни было, само понятие сущности – "человеческое, слишком человеческое". Будучи точкой совпадения познаваемого и познающего, творимые человеком сущности как бы вкладываются им в предметную реальность и только потом утверждаются в качестве имманентных самой этой реальности. Поэтому, помимо прочего, сущности суть ещё и свидетельство иллюзий человека по поводу своих познавательных возможностей.
Напрямую касается это первосущего - даже гораздо в большей степени, чем если речь о других сущностях. Особенно в тех случаях, когда философ претендует не больше и не меньше, как на построение философской теории, предметом коей являлась бы природа Бога. По существу, он при этом берётся исполнить неисполнимое – вложить в мир своего "Бога" и тем самым признать не только его независимое от себя бытие, но и бытие, которое что-то значило бы как для него самого, так и для других людей. В итоге получается всё тот же "философский бог" (который, конечно же, не обязан быть конфессиональным) - да вот только сама претензия создать именно теорию природы Бога (а не просто некоей философской первосущности) неизбежно ведёт к такой теории, из которое логически следуют выводы, отрицающие бытие Бога. И дело тут не в чьей-то вере или неверии, а в принципиальной ограниченности теоретического философствования. Логической и методологической ограниченности. Ибо такая философская теория предварительно (и неизбежно) должна заключить рассматриваемый предмет в некий онторегион, в некую область, в некий универсум рассуждения - без чего не может быть и самих теоретических рассуждений о природе Бога. Тогда как по религиозному опыту человечества Бог есть вне всяких пределов, и уж тем более вне пределов, устанавливаемых человеком.
Разумеется, философ (как любой человек) волен вообще не принимать религию в расчёт, может вообще ничего "постороннего философии" в расчёт не принимать. Как говорится, хозяин - барин, тут всё зависит от уровня философской культуры самого философа. А она состоит в том, что коль уж человек философствует, то параметры философии, интегральность её сути, блюсти должен - т.е. не изолировать философию в какой-то, якобы, самодостаточной "собственно философской" скорлупе (где чуть что - мол, "это не философия"), а всё же использовать совокупный опыт человеческого бытия (и религиозный, и научный, и художественный и т.д.). И не только в негативном плане (типа, религий много, научных теорий много и т.п.), но и в позитивном - как опору на те инварианты, на те универсалии человеческой культуры, которые сложились исторически. Одна из таких инвариантных универсалий - понимание бытия Бога как бытия, превосходящего любое мирское бытие, так и бытие самого мира со всеми его онтологическими уровнями и регионами. Подчеркну ещё раз: речь не о вере или неверии, не о принадлежности к той или иной религиозной конфессии, а именно (и только) об инвариантных универсалиях. От этого зависит, будет ли философская "Теория Бога" что-то значить не только для самого её автора, но и для других, или окажется только чем-то вроде "вишенки на торте" персональной философской системы - лишь для того, чтобы система обрела полную законченность или хотя бы видимость таковой всеполноты.
И вот тут возникает проблема чисто теоретическая, о чём уже говорил неоднократно: возможно ли вообще создать философскую теорию природы Бога, которая согласовывалась бы с той инвариантной универсалией человеческой культуры, которая порождена многовековой духовной практикой традиционных мировых религий? Именно, возможно ли в чисто теоретическом плане? По моему убеждению - нет. Теория природы Бога предполагает рационально-дискурсивное определение Его атрибутов - т.е. сущностно необходимых предикатов в их взаимосвязи и закономерной взаимозависимости. Причём, не в какой-то образной, символической или иносказательной форме, а в форме теоретической - посредством чётко определённых по своему содержанию понятий с фиксированным предметным значением. Но откуда философ может взять эти понятия с их предметными значениями? От Самого Бога? Нет, ибо это было бы уже Откровением, а речь о философском теоретизировании, и только. Из опыта самого философа? Да, однако этот опыт сформирован жизнью в земном мире, и все понятия в нём мирские - пусть даже такие, как понятия трансцендентного, трансцендентального, имманентного, бытия, сущего, сущности и т.п. То есть, все эти понятия заведомо не применимы к Богу, как понятия теоретические - их предметные значения ограничиваются миром (пусть даже на самых высших уровнях мирской онтологии, куда может проникнуть философское умозрение). И стоит только Бога, для теоретического описания Его природы, включить как предмет теории, в тот или иной онтологический регион, в ту или иную онтологическую область, как тут же оказывается, что такое включение теоретически неудовлетворительно, ибо Он должен рассматриваться за пределами любого региона, любой предметной области. В конечном итоге единственное, чего можно достичь - это теоретического обоснования бытия Бога, что Бог есть в онтологическом плане, но выходящем за онтологию мира. Большего ни одна философская теория достичь не сможет - по чисто методологическим причинам, о которых говорил.
А в остальном, действительно, каждый философ и теоретик имеет право строить свою систему, познавать посредством неё первосущее, которое открывается философскому умозрению и формулируется метафизической дискурсивностью. Именно так, чисто теоретически, здесь я изложил суть своей философской теории о том, что никакая адекватная философская теория о природе Бога невозможна. Если уж и в данном случае мои мотивы и аргументы недостаточно ясны, то не знаю даже, что ещё сказать.
Сергей, не растраивайтесь, вспомните как я строил "духовную науку" на ВОЗе. Но я вас понимаю, и Юрий тоже. Поймите и вы нас. Мы ведь не против философии, дающей понятие о бытии Бога. Просто вы хотите построить "теорию" Бога, да еще и Бога, который существует только в регионе человеческого бытия.
А сотрудничество совоспросничество не преполагет единомыслие. И синтез - это не отказ ради согласия в некоем гибриде, а осознание права на бытие разных точек зрения и попытка как-то найти гармонию среди диссонанса.
Хорошо. Да и Вы не расстраивайтесь. Сказочка продолжается.
А к какому времени можно отнести вечность - к прошедшему, настоящему или будущему? ... Ни к одному и трех, и даже не ко всем трем сразу, и даже не к бесконечному времени. Ибо вечность - это отсутстие времени.
Так и Бог, он не просто ВНЕ трех регионов в четвертом или в трех сразу - это вне любой локализации, как и ваше я в вашем теле. Вы страдаете не зависимо, какую часть тела подвергают разрушению. И вы не говорите, пусть болит, это же не я, а мой мизинец. Это все ваше я, во всех точках, и ни в одной конкретно.
Бог это и Вечность, и Бытие, и Разум-Логос, и Субъект ("Йа-гхве", "Аз-есмь"). Но он не сущее, не творение, не нечто преходящее и способное исчезнуть, он не может быть ни в каком регионе или пределе. И ни один регион не может быть вне Его пределов. Нет бытия без причастию Его Бытию.
К синтезу апофатики и катафатики
Эта Ваша фраза уже задает локализцию Бога - быть вне всяких локализаций. Не исключаю, что она правильная. Но тогда надо всё равно как-то обозначать эту локализацию и отводить ей какую то область, поле, регион, пространство, топос и т.д., т.е. описывать эту без-локализованно-локализованную онотологию. Иначе Вы просто уходите от философской рефлексии в область необоснованных философских фраз-реплик и демонстрируете слабость теоретической мысли.
Издавна (уже полторы тысячи лет) известно соотношение катафатического определения (Бог есть то, то, то... всё) и апофатического определения (Бог есть не то, не то, не то... ничто). С тех пор же известно, что простое одновременное их приятие в ум ведет либо к противоречиям, либо к симбиозу, который не описывается логикой, а лишь верой. Диалектики посвятили много времени синтезу этих определений, но это в свою очередь требует всякий раз определенной теоретической конструкции, потому что просто фразами здесь не отделаешься. Например, та же проективно-сюръективная модель В.И. Моисеева (см. выше), из нее вытекают оба этих определения, но и еще что-то, ими не предусмотренное, тот же онтостатус Бога - такой синтетической реальности.
PS. Доп. см. "О пространстве Бога" - ссылка.
Я же вам привел в пример аналогию с вечностью и временем. Бог - творец пространства, времени и материи, и законов управляющих всеми процессами формообразования в Сущем - пространстве-времени-материи. Сам Он вне пространства, как ваше я, которое вне определенной локализации. Я - везде и нигде. Бог тоже везде, как логосные действия, как дух, "иже везде сый и вся исполняяй", но у Него нет места "здесь или там". Он не может быть локализован, определен, втиснут в жесткую теорию, тем более в топику.
Вот если бы у нас было ясное представление, где находится Топос Ноэтус, духовный мир, мир идей, то там можно было бы указать на центр этого "пространства". Пожалуй это и есть единственно возможная "без-локализованно-локализованная онотология".
Интересно, что скажет Юрий на такую "бого-топографию" :)))
Бог - не творец пространства. Пространство не нуждается в творении, поскольку ни из чего не состоит. Проблема курицы и яйца: как вы представляете себе "что-то", изначально не находящееся "где-то"? Проблема творения Богом пространства имеет, как палка, два конца: а кто тогда раньше пространства сотворил Бога?
По логике это то же, что сказать: мысль не имеет цвета и запаха - значит, имеет, ибо бесцветность тоже есть цвет, а отсутствие запаха тоже есть запах.
В данном случае слабость теоретической мысли (не именно Вашей, а вообще рационалистической) в том и состоит, что иначе, как поместив свой предмет в какое-то "пространство" (область, поле, регион), она не может теоретизировать. При познании мирских вещей это играет свою положительную роль - здесь достаточно лишь не ошибиться и правильно отнести предмет к той области, которая соответствует его природе. Потому теоретическая мысль автоматически осуществляет сию процедуру и применительно к природе Бога. Само по себе это неизбежно - такова принципиальная ограниченность теоретического способа познания. Гораздо хуже, когда отсутствует философская рефлексия над этой ограниченностью, и она ограниченностью не считается. В итоге получаются такие "теории Бога", которые скроены по лекалам "теорий табуретки".
Ничего подобного: одновременное приятие катафатического и апофатического способов ни к каким противоречиям не ведёт и вполне нормально вписывается в логику. Возьмите любой богословский трактат и конкретно покажите - где Вы там нашли паралогизмы? Иначе это просто голословное утверждение, принимаемое лишь на веру.
Неверная аналогия. Я говорил не о Боге, а о Вашей фразе: любая фраза - есть локализация, следовательно, и Ваша фраза о том, что Бог не имеет локализации - тоже локализация, как и моя.
Я же сказал "либо". Ну раз не ведет, то я рад за "богословие", думаю, что у людей с обычным рассудком - ведет, но остается второе "либо": всего лишь симбиоз. Как говорит Андреев: верно и то, и то, причем одновременно. А я призываю еще и к синтезу, т.е. к снятию и того, и того.
О теории ответ в отдельном посте в другой теме - ссылка.
Круто! Любая фраза есть локализация... самой фразы.
А если серьёзно, не понял этой "тонкости". Зная Вас, уверен, что здесь не какая-то глупость, а есть свой смысл. Но какой? не могли бы пояснить?
У людей с обычным рассудком хватает здравого смысла не применять рассудок там, где требуется разум.
В библии сие называется "домостроительство тайны" или "тайна/таинство домостороительства" божия.
P.S. Столько наговорили о Боге и религии на ФШ, - и как только Болдачёв вас терпит.
Есть несколько нюансов.
- В части изучения феномена религии, нет никаких запретов в философии на это. Даже по марксистско-ленинской трактовке философия есть наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления. В обществе есть наука, есть религия, есть искусство. Нельзя делать вид, что их нет, и не изучать их.
- В части религиозной пропаганды и агитации какой-то избранной религии, эзотерики, идеологии и т.д., СОГЛАСЕН, это не дело философского форума. Для это есть специализированные религиозные и идеологические сайты. Но в таком случае это должно касаться и науки. В Интернете тоже полным-полно специализированных научных сайтов и форумов.
- В части Теории Бога полностью НЕ согласен. Поскольку 90% философов имеют свои уникальные теории Бога или уникальные, отличные от классических интерпретаций этих теорий, то, если бы Болдачев не "терпел", то ему пришлось бы удалять не только 90% философии (в том числе и указанных в Ваших персональных данных философов: Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля, Бердяева), но вообще в итоге всю философию как таковую. А в результате пришлось бы изменять название "Философский штурм", на... даже не знаю на какое, "Болдачевско-и-Ко штурм", да и то получился бы не штурм, а кампанейщина.
Мой вариант бытийного познания.
Бытиэто (Dasein) матрица
БЫТИ ЭТО БЫТИЕ ТО БЫТИЕ ТО БЫТЬ И ЭТО
БЫТИ ЭТО БЫТИЕ ТО?! БЫТИ ЭТО БЫТЬ И ЭТО
БЫТЬ И ЭТО БЫТИЕ ТО БЫТИЕ ТО БЫТЬ И ЭТО
БЫТИЕ ТО БЫТИ ЭТО БЫТЬ И ЭТО БЫ†ИЕ †Ꚛ?! и т.д. прямиком в бездну матрицы.
Нужно вслушиваться и при этом прыгать над бездной, как ранее было упомянуто Потерпевшим. Или наоборот так прыгать, чтобы еще больше провалится в бездну. Чем не вслушивание матрицы брюхом?
Наше матричное житие-бытие
Немного о судьбе бытия.
1. «ЭТО» (
ТО). Онтическое сознание, тезис, в-себе-бытие, феномен.Интенциональность. Данность факта феномена как такового («ЭТО»). Сущее самообнаруживает себя через сознание (?!). Тождество бытия и сущего. Премодерн.
2. «
ЭТО» (ТО). Онтологическое самосознание, антитезис, для-себя-бытие, эпифеномен.Самореферентность. Несокрытый феномен («ЭТО») НАХОДИТСЯ (находит САМОго себя) через сокрытый эпифеномен («
ЭТО»), т.е. эпифеноменально не сознание, а самосознание. Сознание самообнаруживает себя через САМОсознание (Я ЕСТЬЯ= Я ЕСТЬ СУЩЕЕ). Тождество бытия и сознания. Модерн.3. «
ЭТО— ЭТО» (ТО —ТО). Онтико-онтологическое сознание, синтез, в-себе-и-для-себя-бытие, метафеномен.Самореферентная интенциональность. Сокрытый эпифеномен («
ЭТО») НАХОДИТСЯ через метафеномен («— ЭТО»). Язык самообнаруживает себя через языковую игру (DAS SEIN — DASEIN — DAS EIN, БЫТИЕ ТО — БЫТИЭТО — БЫ†ИЕ †Ꚛ?!). Тождество бытия и языка. Постмодерн.†еперь †Ꚛ все вс†алꚚ на свꚚи мес†а. Или все еще не†?
Олег, поскольку Ваша сетка "Нашего матричного бытия" изображена совершенно однородной, хотелось бы знать, как Вы отличаете ее фрагмент под индексом "Борчиков", от фрагмента под индексом "Болдачев", от фрагмента под индексом "Потерпевший" и т.д.?
Более детальный ответ чуть позже.
Ответ уже дал - ссылка и далее.
Условно, по совокупному опыту (прожИву как говорит Потерпевший). Могу только сказать, что чем ближе ячейки матрицы расположенны друг к другу, тем выше вероятность события (сомыслия). Что касается Потерпевшего, то я уверен он прекрасно осознает, что находится в матрице. Поэтому у Потерпевшего я намерено стрелку направил в противоположную сторону, так как он находится в неком по его словам «Блаженстве Сыти», о котором только ему самому толком понятно, а так, скорее всего и на самом деле, он просто способен легко скользить по матрице за счет Хаоса, который в свою очередь придает ему энергию (Сыть).
Если что, лично я ничего не имею против вашего синтеза аксиоматик, обеими руками ЗА, вполне благородное дело. Синтезируйте на здоровье, только не воспринимайте свой синтез как некую «священную корову», ну вы наверно это итак понимаете.