Может ли множество быть своим элементом?

Аватар пользователя bulygin69
Систематизация и связи
Логика

A = {A} ошибочно с точки зрения теории множеств. В качестве примера ошибочности, обычно, приводят парадокс Рассела, указывая на возникающее противоречие. Но противоречие в нем возникает совсем по другой причине:  А = {не, А}. Иначе говоря, противоречие возникает, если делается попытка отождествить (элемент множества)  и (этот же элемент множества при наличии другого элемента в этом множестве), т.е. истинно будет А ≠ {А, В}, где, в частном случае, вторым элементом ставится отрицание.

Если же убрать отрицание в «Одному деревенскому парикмахеру приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто бреется сам». Как он должен поступить с собой?», то получим «Одному деревенскому парикмахеру приказали «брить всякого, кто сам _ бреется, и _ брить того, кто бреется сам». Как он должен поступить с собой?» Парадокс, если взглянуть без предвзятости, отсутствует.

Или в более общей редакции: 
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие.Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Комментарий к парадоксу Рассела: 
Противоречиво оно только потому, что приравнивается (содержит себя) и (не содержит себя). Если убрать отрицание, по противоречия не будет! ... Имеем: (Пусть K — множество всех множеств, которые содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Ответ: содержит!)

Самоотрицание (А & не-А - одно) – вот причина (всех!) парадоксов, но никак не  A = {A} или A = {{A}}. 

Когда говорят, что нечто (парадокс) имеет противоречие - попросту означает, что нужно искать противоречие (поскольку парадокс - противоречив), которое выражается в соответствии с математической формулировкой как (А & не-А - одно). И тогда встает следующий вопрос: что в этом парадоксе есть А, и как это А самоотрицается? 

P.S. Что касается  множества, то в речи оно соответствует конструкции с сложноподчиненным предложением. Так, можно сказать (А тоже А), а можно сказать (А тоже, что А) или (А тоже, что (что А))

Комментарии

Аватар пользователя bulygin69

Противоречие: А и не-А - тоже, А не-тоже А, А тоже не-А

Аватар пользователя Владимир К

bulygin69, 6 Декабрь, 2016 - 07:07

...Если же убрать отрицание в «Одному деревенскому парикмахеру приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто бреется сам». Как он должен поступить с собой?», то получим «Одному деревенскому парикмахеру приказали «брить всякого, кто сам _ бреется, и _ брить того, кто бреется сам». Как он должен поступить с собой?» Парадокс, если взглянуть без предвзятости, отсутствует.

Приказом парикмахеру установили его действия по отношению ко всякому. Если он себя включит во множество "всякий", то "всякому" ничего не приказывали. То есть, парикмахер  может исходить либо из "Я - парикмахер", либо из "Я - всякий", Если он будет исходить поочередно из "Я -парикмахер" и "Я - всякий", то в первом случае отсутствует "всякий", а во втором случае отсутствует "парикмахер". Если он сразу будет исходить из двух "Я", то у него будет раздвоение личности.  Из-за неопределенности: "приказано - не приказано". А на душевнобольных приказы не рассчитаны.

 

Множество может состоять из одного элемента. Например, в статье "Пара (математика)", Википедии, читаем:

Число элементов множества  A равно 1, или A состоит из одного элемента a...

Но вы, как я понимаю, задаетесь, по сути, вопросом: можно ли смешать понятие "множества" и понятие "элемент" в одно понятие? Но тогда вы непонятно чем будете оперировать в математической теории, множествами или элементами.

 

Аватар пользователя bulygin69

Но вы, как я понимаю, задаетесь, по сути, вопросом: можно ли смешать понятие "множества" и понятие "элемент" в одно понятие? Но тогда вы непонятно чем будете оперировать в математической теории, множествами или элементами.

Я лишь утверждаю, что если в множестве имеется только один элемент, то множество, содержащее этот элемент и этот элемент - то же самое. Если элементов больше одного, приравнивать элемент и множество его содержащее - нельзя. 

Аватар пользователя Владимир К

bulygin69, 6 Декабрь, 2016 - 10:38, ссылка

Я лишь утверждаю, что если в множестве имеется только один элемент, то множество, содержащее этот элемент и этот элемент - то же самое. Если элементов больше одного, приравнивать элемент и множество его содержащее - нельзя. 

Ну тогда бы вы указали - "в частном случае". А так ваша тема "Может ли множество быть своим элементом?", представляет собой загадку для любителей математики (а форум философский).

Хотя, надо сказать, что и в этом частном случае, независимо от того, что множество содержит один элемент, с ним оперируют в теории как со множеством, а не как с элементом множества.

Аватар пользователя bulygin69

Можно оперировать и как с множеством, и как с элементом (что при составлении программ и делаю)

Аватар пользователя Владимир К

А я написал "в теории". Ладно, пока.

Аватар пользователя fidel

Противоречие: А и не-А - тоже, А не-тоже А, А тоже не-А

то что вы описываете связано с наивонй теорией множеств которая в дальнейшем была сменена аксиоматической Что бы избежать парадоксов в теорию множеств было введено понятие класса . Для множеств было введено ограничение - множество не может быть своим элементом Я бы вам не советовал иметь дело с рекурсивностью если конечно не хотите снести себе крышу

Аватар пользователя bulygin69

Отказались-то почему и приняли аксиоматическую? Потому что не смогли решить это противоречие (содержится то, что НЕ содержится). ... К "А и {А, В} - не тоже" это не имеет отношения. 

P.S. Рекурсию при программировании использую, как и противоречие. Крышу ни у меня, ни у компьютера от этого не сносит.

Аватар пользователя fidel

я думаю что в данном случае вы определили отношение принадлежания так что множество допустим брадобреев не принадлежит само себе Элемент множества принадлежит этому множеству если он ему не принадлежит. Это думаю есть определение класса как содержащим самого себя в качестве  своего элемента.

Аватар пользователя fidel

если множество содержит себя в качество своего элемента то это будет автоматически источником парадоксов аналогичных парадоксу брадобрея Берем этот множество, берем дополнение до него и автоматом получаем парадокс

Аватар пользователя bulygin69

Пусть K — множество всех множеств, которые _ содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? ... 

Аватар пользователя fidel

я думаю что для того что бы обсуждать подобные вопросы нужна конкретная реализация системы множеств. И тогда  об этой кокретной системе можно пытаться делать заключения

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Владимир Викторович, мне казалось, что мы с Вами договорились о многообразии логических моделей - ссылка. Ан, нет, Вы снова поднимаете вопрос.

Ответ на Ваш вопрос "Может ли множество быть своим элементом?" звучит тривиально:
смотря в какой логической системе (модели). В одной логической модели никоим образом не может, в другой - преспокойно может. Примеров в литературе найдете предостаточно. Главное - не путать в одном дискурсе различные модели, и всё будет нормально.

 

Аватар пользователя bulygin69

В какой же логической модели A = {A} признается? Ссылку, пожалуйста. Только нужна ссылка на логическую теорию, которая бы могла решать задачи (в том числе) и ЕГЭ из школьной математики. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В моделях с актуально-бесконечными множествами. Дело не в ссылках, дело в Вашем понимании аксиоматики моделей. Примешь аксиоматически, что A не = {A}, так и будет. Примешь, что A = {A}, будет так. Вот и вся загвоздка. А для решения задач по ЕГЭ из школьной математики, достаточно математики. Логика не нужна. Ну, может быть, чуть-чуть аристотетелевой формальной логики. 

Аватар пользователя bulygin69

Понимаете разницу между А={A,B} и A={A)? Рассел говорит о A={A), но доводом почему-то, что невозможно, приводит А={A,B}

В моделях с актуально-бесконечными множествами

Ссылку, пожалуйста. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория множеств Кантора. В которой целое может быть не только своей частью, но даже часть целого может быть больше целого. В теме М.Грачева - ссылка - привел символ Троицы. Каждая часть Троицы есть всё множество и множество Трех входит в самого себя. Но это, естественно, не для школьного ЕГЭ и даже не для ТФЛ.

Аватар пользователя bulygin69

Троица - это здорово, но ссылка будет или нет? Где примеры, которые эта теория хоть что-то решает, не полагаясь на классическую логику?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, какие примеры Вам нужны? Теорию множеств Кантора найдете в Интернете без меня. А задачки она решает с актуально бесконечными множествами. Для решения задачек с конечными множествами достаточно ТФЛ. А парадоксы ТФЛ и математической ФЛ - это софистика на пересечении моделей ТФЛ и МЛ. В жизни всякий брадобрей преспокойно бреет себя, а может и не брить, не заморачиваясь парадоксами теоретиков множества.

Аватар пользователя bulygin69

Где примеры решения каких-нибудь задач ... теорией, которая допускает А={A}, что эта запись непротиворечива? Цитату, пожалуйста.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мощность множества всех четных чисел = ω.
Мощность множества всех нечетных чисел = ω.
Мощность множества всех чисел, делящихся на 5, = ω.
Мощность множества всех целых чисел = ω.
Множество всех чисел включает в себя множество всех четных чисел, всех нечетных чисел, всех чисел, делящихся на 5, на 3, на 7 и т.д., в том числе и само себя, т.е. все числа. Ибо ω = ω = ω = ω = ω = ... = {ω}.

Аватар пользователя bulygin69

Цитату из учебника математики приведите, где говорится, что ω =  {ω}.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даю, даю Вам отсылку к теории множеств, а Вы всё: "дайте и дайте". Ну дам еще наводящую - на континуум-гипотезу, а дальше сами копайтесь в учебниках, коли интересно:

КОНТИНУУМ-ГИПОТЕЗА - гипотеза Г. Кантора (G. Cantor, 1878), состоящая в том, что всякое бесконечное подмножество континуума R равномощно либо множеству натуральных чисел, либо R.

Если аксиоматически принимаем первое, то получаем "Вашу" модель; а если аксиоматически принимаем второе, то получаем "мою" модель, когда континуум R включает в себя и самого себя. Только не просите меня еще и решить континуум-гипотезу, поскольку она не разрешима в рамках модели ZFC.

Аватар пользователя bulygin69

КОНТИНУУМ-ГИПОТЕЗА - гипотеза Г. Кантора (G. Cantor, 1878), состоящая в том, что всякое бесконечное подмножество континуума R равномощно либо множеству натуральных чисел, либо R.

Здесь говорится о подмножестве, а не о элементе множества. ... Так где  ссылка на то, что элемент множества - то же самое, что множество, содержащее только этот элемент A={A}?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кроме того, здесь говорится о континууме. Континуум и есть то множество, которое содержит себя в качестве своего подмножества.

Аватар пользователя bulygin69

Кроме того, здесь говорится о континууме. Континуум и есть то множество, которое содержит себя в качестве своего подмножества.

Не путайте элемент множества и подмножество.... Где ссылка на А={А}?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не путаю. Всякий элемент бесконечного множества под названием "Континуум" является бесконечным множеством, а посему его подмножеством. Для конечных множеств сказанное не работает, помните это и не путайте.

Аватар пользователя Корвин

В качестве примера возьмем т.н. числовую прямую. Это множество действительных чисел. Мощность такого множества континуум (по определению). Элементами его являются числа (точки). Никакими множествами эти элементы не представляются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, слава Богу, хоть кто-то стал задумываться. А то всё ссылок (подсказок) на готовые ответы просят.

Тут всё дело зависит от аксиоматического определения точки. На сегодня неразрешенная проблема в математике. Определение точки тоже влияет на континуум-гипотезу.

Если Вы аксиоматически считаете точку конечной величиной, с фиксированными границами, то у Вас мощность континуума получается больше мощности суммы всех точек. Это одно решение - в духе bulygin69.
Если Вы аксиоматически считаете точку бесконечной величиной, с размытыми, континуумальными (непрерывными) границами, тогда у Вас мощность точки равна мощности Континуума. Это решение - в духе моего предложения.

Аватар пользователя Корвин

Тут совершенно не важно как определять точку. Важно, что быть элементом и быть подмножеством это разные понятия. Элемент множества не обязан быть множеством. А если он и является множеством, то это множество другого типа (т.н. теория типов).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вами согласен. Но сыр-бор о том и идет, что смотря какую логическую модель мы устанавливаем, такие выводы и получаем. При одной модели элемент и множество различны. При другой - сам элемент является множеством. При третьей - элемент может быть больше множества или само множество входить в себя в качестве своего элемента. И т.д.

Аватар пользователя Корвин

1. Вы о какой модели говорите? О теории множеств?
2. Теория множеств, пример: Есть множество учебных групп некоторого факультета. Эти группы есть элементы множества групп факультета. Каждая группа есть множество студентов, которые есть элементы множества группа. Но любой студент не является элементом множества групп факультета. Свойство быть элементом не транзитивно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не математик, а посему на философском форуме ФШ говорю о философии и ее логике.
При решении одних и тех же философских проблем (например, множеств, ведь ими не одни же математики занимаются) можно использовать различные модели: например, ТФЛ или модель математической логики, на аксиомах которой построено большинство математических теорий, в том числе и тех, о которых Вы говорите. Но можно использовать и модели ДЛ, МЛ и других философских логик и получить иные результаты, отличные от результатов ФЛ. Вот и всё, что я хотел сказать.

Аватар пользователя bulygin69

Всякий элемент бесконечного множества под названием "Континуум" является бесконечным множеством, а посему его подмножеством.

Если вы так уверены в своих знаниях, выложите это и другое вами сказанное на мат. форуме. Тогда узнаете, на самом деле, что вы знаете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не подскажете адрес форума, который занимается континуумом?

Аватар пользователя Горгипп

Подмножества могут быть элементами множества, которое, в свою очередь, может быть элементом более широкого множества.

Одни бреются сами, другие не бреются сами. Сравним: одни чёрные, другие белые. Взаимоисключающие отношения. Синтезируем: бреется сам и не бреется сам - брадобрей, чёрный и белый - серый. 

Множество брадобрей включает подмножества бреющихся и не бреющихся сами.

Корзина яблок. Спрашивается, является ли корзина элементом множества яблок?! Сравним, является ли брадобрей элементом множества своих клиентов?!  Нет, конечно!

Аватар пользователя bulygin69

Подмножества могут быть элементами множества

Такого вы не прочтете ни в одной книжке по математике. Кроме вашей, по-видимому. 

Аватар пользователя Горгипп

Такого вы не прочтете ни в одной книжке по математике.

Это так. Но есть ещё книжки по философии)).

Подмножества образуют множество, которое называется множеством множеств. Например, народ народов.