*

Аватар пользователя onomatodox

Текст удален автором

Комментарии

Аватар пользователя Размышляй

1. Я бы сказал не "формула имени", а просто - имя...

2. Абсолютно согласен, что "Рождение свыше есть принятие имени бога на себя". Но как ДОЛЖНО понимать самоё принятие? Каков ЭЙДОС (и, соответственно, Логос) принятия Имени?

Вот несколько тезисов (самых общих), касающихся принятия Имени:

а) Имя есть энергия сущности Божией;

b) Всякая инобытийная сущность имеет основу своего бытия в энергии сущности Божией;

с) Стало быть, есть смысл различать "первичный" творческий акт Бога, когда нечто только взято из ничто, и - "вторичный", когда творение как бы заново воспринимает на себя энергию сущности Божией, что и есть процесс Рождения свыше.

У меня ещё нет здесь точной диалектической терминологии, но я чувствую, что необходимо различать "качество" божественной энергии по отношению к твари как таковой и к твари как рождённой от Слова. Что вы думаете об этом?

3. "Рождение свыше делает человека биологически бессмертным". - Согласен, но здесь нужно понять, ЧТО станет с материей в результате воскресения (вопрос о природе материи)? Как она будет СООТНОСИТЬСЯ с духом и душой и вообще с идеальным?

Здесь же можно поставить вопрос: граница между материей и духом прерывна (и тогда дух нельзя вывести из материи и наоборот, как и смысл вещи нельзя вывести из самой вещи) или непрерывна (и тогда дух и материя - это тождественная субстанция). От решения этого вопроса зависит судьба материи вообще. В случае, если граница прерывна, материя остаётся "самобытной", "несводимой"; если же граница непрерывна, материя превращается в дух и по сути перестает быть в качестве самой себя...

С меня ещё материалы из соборных посланий...

Аватар пользователя onomatodox

1. 12. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". Здесь в синодальном переводе стоит перекрестная ссылка на Ин. 1.1. -->

1.1. В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог.

Написанное имя, которого никто не знал. Причем, 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. "Слово Мое" - очевидно оно же и "Слово Божие". Итак имеется написанное имя, которое никто не знает и услышать не может. По-моему, это и означает наличие формулы имени и отсутствие соответсвующего этой формуле - 1.1. - слова в языке слушателей Иисуса.

2. В земной жизни отец дает ребенку своему свою фамилию. Точно так же и с именем после второго рождения. У Отца и рожденного свыше одно и то же Имя.

а) Энергия сущности Божией есть Его язык. Лосев так и пишет: энергии - попросту языки. Имя есть на всех языках: тварных и не тварных. "Качество" божественной энергии - это и есть разные качественно!!! языки. Человеку, помимо разговорного, доступны еще пять языков. Читайте беседу с самаритянкой:  17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа, 18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала. Муж, которого она имеет ныне - это ее разговорный язык, на котором она не знает своего истинного имени.

3. С материей ничего не происходит и в результате смерти человека. Ничего с ней не произойдет и в результате рождения свыше. Изменится организм, вернее - связь души и тела, а не материя составляющая тело. Человек станет господином своего тела или личностью.

Аватар пользователя Размышляй

2. Да, конечно, энергия всегда есть тот или иной ЯЗЫК. Но не об этом речь. Речь о том, что энергия способна ЗАНОВО перестроить тварь, сделав её рождением, чадом Божьим.

Господь, Отец наш, даёт нам имя Своё, по которому мы и становимся чадами Его. Но здесь происходит точно такой же процесс, что и с первозданной сущностью и её дальнейшими меональными оформлениями:

1) первозданный момент в тварной вещи – или её абсолютное тождество с энергией первосущности;

2) бытие тварной вещи (по категориям – сущего, становления, ставшего и выражения) – или её реальная ИСТОРИЯ в меоне.

Здесь (в рождении свыше) так же: имя Божие сначала внедряется в наш апофатический исток, и в нём мы УЖЕ есть чада Божии. Но, по определению, этот исток обладает сверх-сущим характером, поэтому ЕЩЁ нельзя говорить о том, что мы ЕСТЬ чада Божии, но мы только МОЖЕМ ими стать – реально, действительно, просто жизненно.

Этот сверх-сущий исток Имени в нас далее разворачивается в целую историю СТАНОВЛЕНИЯ чадами Божьими, так же как и первозданный момент, будучи, по словам А.Ф., заданием и возможностью меональных оформлений, проявляет себя в длинной истории твари.

Здесь всё диалектично.

Сомнение может вызвать лишь одно: действительно ли Имя, по которому мы становимся чадами Бога Всевышнего, как бы ЗАНОВО перестраивает нас; или – истинно ли, что есть два РАЗНЫХ КАЧЕСТВА одной и той же энергии первосущности, первое из которых есть принцип ТВАРИ, второй же – принцип ЧАДА БОЖИЯ.

Всё же остальное не может вызывать сомнения у диалектически мыслящего ума…

3. «Изменится организм, вернее - связь души и тела, а не материя составляющая тело». –

а) Что вы понимаете под «связью» души и тела?

b) Итак, по-вашему, материя не изменится в результате рождения свыше. Но она должна измениться, и вот почему.

Во-первых, потому, что и человеческое тело Христа изменилось и стало бесплотным. А как известно, наше воскресение и, стало быть, рождение свыше будет происходить по образу Христова события.

Во-вторых, нынешнее состояние материи таково, что оно противоречит порядку Божию, согласно которому всё должно пребывать во всём по закону Любви (Любовь же есть нахождение себя в другом как в смысловом отношении, так и в субстанциальном [«двое одна плоть бысть» + единое Тело Христово]). Мы имеем дело с падшей, осуждённой материей, которая есть как бы застывшее зло: зло есть вытеснение другого из себя, а материя и есть сама по себе вытеснение – в форме времени и в форме пространства. Поэтому спасённая материя – это что-то наподобие умной материи неоплатоников: в ней нет ничего, кроме эйдоса, воплотившегося в ней так, что она стала вместилищем всех других эйдосов.

Аватар пользователя onomatodox

Не всякая энергия перестраивает. Энергия разговорного языка не перестраивает: сколько ни говори халва, во рту слаще не станет.

Да, человеки развернули второе рождение в целую 2000 летнюю историю. Имхо, Иисус на это не расчитывал.

Тело Христа не изменилось и не стало бесплотным. И слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины. Обычное человеческое тело вместило в себя всего бога.

Вообще, все, что понаписали евангелисты и их комментаторы нужно читать через призму слов Иисуса: почему не понимаете речи моей, потому что не можете слышать слова моего.  Так что вначале надо найти слово его или имя, а уж затем рассуждать...

Падшим, осужденным, злым может быть кто-то, а материя - что-то. Ну, не нож же убивает и даже не рука, в которой нож!

 

Аватар пользователя Размышляй

Что перестраивает не всякая энергия – это и младенцу ясно. Я же говорю об особого рода энергии, об энергии sui generis, которая ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ может сделать нас сынами Божьими…

Не человеки развернули рождение в целую 2000-летнюю историю, а самая природа процесса рождения свыше. ДИАЛЕКТИЧЕСКИ необходимо, чтобы человек из семени, которое есть Имя в его апофатическом истоке, вырастил плод сына Божия, – а выращивание плода (= вся дальнейшая история человека и человечества) – это процесс, который, думаю, требует для себя немалого времени. 2000 лет по сравнению с ЭТИМ сроком – детский лепет. Иисус всё это прекрасно знал, как и подобает Богочеловеку, то есть он знал ВСЁ.

По воскресении Христа тело самого Христа стало именно бесплотным. ДО этого оно, конечно, было обыкновенным, как и наше с вами тело (минус грех).

Вот вы тут осуждаете апостолов и евангелистов, что они якобы не то, что надо, понаписали, так что их нужно читать через призму слов Христа. А сами-то эти слова Христа КТО нам передал? Не евангелисты ли?

«Так что вначале надо найти слово его или имя, а уж затем рассуждать...» – Ну так начните же рассуждать, раз вы знаете имя Бога и уже, видимо, как-то осмыслили то, что касается имени Его и рождения свыше. Я ведь ваши мысли читать не могу))

Проблему материи оставим пока в покое. Это может увести нас далеко. Хотя рано или поздно решать её, эту проблему, нам придётся…

Аватар пользователя onomatodox

Я тоже говорю об этой энергии. Она заключена в имени божием.

Вы путаете 2000 и 13 000 000 000. Иисус показал, что после 13 000 000 000 лет развития материи, рождение свыше происходит в среднем лет за тридцать в случае с людьми. Так что последовавшие 2000 лет - свидельство тупости человеков.

Не было воскресения Христа. Было его рождение свыше и смерть ради второго пришествия во всей славе уже.

Те слова, на которые я ссылаюсь, передал только его племянник Иоанн, которого прочили вторым рожденным свыше. Только от любимого ученика и узнаем что-то из истинного учения Иисуса.

Я же и расуждаю с позиции знания имени бога. Рассуждаю и о не понимании евангелистов, и о невозможности бесплотного тела и ... Вы же не понимаете меня, поскольку не знаете имени бога и не хотите сами его поискать. Что будет с того, что я Вам его назову? Ищите и обрящите! Нельзя обрести не поискав.

Аватар пользователя МакСергеев

я валяюсь пацталом

Матерь Божья, каких только чудиков не рождается...

Аватар пользователя onomatodox

Ну вот, пожалуйста... свалился пацтол... а я виноват буду... пожалуй, попрощаюсь-ка я с вами...

Аватар пользователя admin

Максим, от таких аргументов хорошо никому не будет.

Аватар пользователя Размышляй

Кстати, о понятиях "рождения свыше", "воскресения" и "спасения", - надо бы дать их диалектический анализ (который, впрочем, уже начался с понятия "рождения свыше"). Очевидно, эти понятия не тождествнны, имеют СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ смысл... Хотя на первых порах, думаю, их можно употреблять как синонимы.

Аватар пользователя onomatodox

Да тут особой диалектики вобщем-то нет. Рожденные свыше после рождения будут воскрешать умерших. При этом воскресить можно не всех... ну это еще не скоро...

Аватар пользователя Размышляй

1Иоанна
2, 29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.

3, 1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. [Ин 1, 12]
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. [Мф 5, 8; 1 Кор 13, 12]

3, 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.

4, 7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

5, 1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. [1 Ин 4, 15]
2 Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди его; и заповеди его не тяжки.
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера ваша.

5, 18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя , и лукавый не прикасается к нему.

Римлянам
8, 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. [Гал 5, 18]
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" [1 Ин 4, 18; 1 Кор 2, 12; Евр 2, 15]
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии. [Еф 4, 30]
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. [Гал 4, 7]
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, [2 Пет 3, 13]
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. [Лк 21, 28; 1 Ин 3, 2; 2 Кор 5, 4; Еф 4, 30]

1Коринфянам
15, 34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. [Рим 13, 11]
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. [Ин 12, 24]
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; [Дан 12, 3]
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: «первый человек стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление в смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою».

Галатам
3, 26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; [Ин 1, 12; Рим 8, 15]
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. [Рим 6, 3]
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. [Ин 17, 21; Рим 10, 12]

4, 1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; [Гал 5, 1; Кол 2, 20]
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, [Ис 7, 14; Лк 1, 31]
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. [Рим 8, 15]
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. [Гал 3, 29]

Ефесянам
5, 8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света, [Ин 8, 12; Ин 12, 36]
9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. [Гал 5, 22]

Филиппийцам
2, 14 Всё делайте без ропота и сомнения,
15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире, [Притч 4, 18; Мф 5, 14]
16 содержа слово жизни, к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился.

Откровение
21, 1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. [Ис 65, 17; 2 Пет 3, 13]
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. [Ис 43, 19; 2 Кор 5, 17]