Перераспределение промышленного капитала при трудовых отношениях

Аватар пользователя tac
Систематизация и связи
Политэкономия

Как основной мотивирующий аргумент противодействия правым идеологиям, был выдвинут следующий : "Полная экономическая свобода довольно быстро приводит общество к разделению на очень богатых и людей за чертой бедности, причем причины такого разделения кроются не в том, что некоторые меньше работают, а в том, что другие закрепляют в обществе такие отношения, что бедные вынуждены все больше работать на богатых, тем самым нарушая их персональную свободу. С другой стороны, левые выступая за социальное равноправие, пытаются ограничить экономическое давление на персональную свободу человека." .

Таким образом, партия Мира ставит перед собой целью ограничить экономическое давление капитала на персональную свободу человека. Следует сказать, что такого рода давление в основном происходит посредством трудовых отношений. В условия высокой политической культуры, это возможно сделать посредством соответствующего налогообложения. 

В определенном особом смысле, идеология партии Мира, в этом вопросе схожа с либертарианцами, которые считают, что налогообложение следует заменить добровольными методами финансирования услуг, представляемых государством населению. А так же, что ряд государственных услуг может реализовываться частным бизнесом. Но при этом, отличительной существенной частью от этой позиции либертарианцов, является то, что использование недр земли и торговля являются исключительно государственной услугой в том смысле, что затрагивает права целой группы людей, вплоть до страны в целом, а не только права собственника или имеющего разрешения на соответствующую деятельность. А следовательно, такого рода услуги как добывающие производство и торговля, должны контролироваться государством путем налогообложения с последующим перераспределением капиталов в пользу всего населения страны в целом. В этом оппоненты могут углядеть отдаленный образ марксизма, при котором частному лицу запрещается обладать средствами производства. Но в мировоззрении партии Мира это имеет существенные отличия: 1. отсутствует реальный запрет, а лишь эта деятельность (а точнее только та, которая использует трудовые отношения) подпадает под государственный контроль и налогообложение; 2. при этом в стране должна отсутствовать трудовая повинность в виде налогообложения физических лиц, в частности он может называться: подоходный налог с населения, когда объектом налогообложения является заработная плата и при этом когда это не связанно с социальным страхованием (далее "налог на труд" ). 

Таким образом, в стране должен отсутствовать этически не правомерный "налог на труд", который по сути означает, что государство разрешает человеку работать, только тогда когда он безвозмездно отдает обществу определенный % своей заработной платы, а именно тем самым государство прямым образом вмешивается в частную свободу. Это так же означает, что государство не может контролировать и налогооблагать торговлю, в тех случаях, когда при производстве продаваемого товара не использовался найм рабочих. Таким образом, самозанятое активное население не подпадает под налогообложение связанное с "налогом на труд". И такая деятельность не может считаться хозяйственной деятельность, и соответственно, обременяться другими налогами, как то на оборот или прибыль. А значит, при условии отсутствия трудовых отношений между субъектами мы добиваемся полной экономической и персональной свободы человека, что невозможно при сохранении "налога на труд". 

На самом же деле, государство должно не ограничивать право человека на труд, путем введения соответствующего налогообложения, а разрешать найм рабочей силы только в том случае, когда нанимающий безвозмездно отдает обществу определенный % от суммы предлагаемой рабочему заработной платы, т.е. сохраняя и возможно увеличивая подоходный налог с предприятия. Такого рода налог как раз этически мотивирован тем, что используется государством для контроля и организации трудовых отношений, которые охраняются на уровне государства, а не могут носить угнетающий характер в смысле человеческих свобод под давлением экономической нужды. Выгодополучателем же при трудовых отношениях всегда является юридическое лицо, в пользу которого производится труд, в противном бы случае, оно не нуждалось бы в этом, и пользовалась бы не ограниченным налогообложением полной экономической свободой отдельных самозанятых лиц. Ставка же подоходного налога с предприятия должна быть коррелирована с инфляцией в стране, и быть как минимум вдвое больше этого показателя. Тем самым мотивируя руководство предприятия использовать реально необходимое количество рабочих и соответствие их зарплат в соответствии с реальными доходами предприятия. 

Так же следует отметить, что назначение высоких заработных плат управляющим предприятиям, которые являются учредителями тех же предприятий (назначение зарплаты себе или аффилированным лицам) будет сдерживаться необходимостью предприятия оплатить достаточно высокий подоходный налог с предприятия, а соответственно вывод капитала с юридического лица в пользу физического будет ограничен. 

Что же касается социального страхования, которое также часто привязано к заработной плате, то сама эта привязка не корректна. Объем платежей на социальное страхование, из которых в последствии формируется бюджет выплат при потере работоспособности, пенсий и прочих пособий, нужно формировать из расчета общего дохода человека в год, приведения его к почасовой норме, с последующим удержанием этой нормы из доходов человека, а в случае трудовых отношений социальные выплаты обязать оплачивать предприятие, но лишь в той мере в которой рабочий задействован на работе. Так например, общий доход в год 10 000 у.е., из которых 8 000 у.е. получен в результате трудовых отношений на предприятии. Общие номинальное время работы 2100 часов за год. А ставка социального страхования 20%. Таким образом, взносы социального страхования в целом должны быть: 10 000 * 0.2 = 2 000 у.е., затраченное время у работодателя 2100 * 100 / (365*24) = 24%, и соответственно работодатель должен заплатить следующую часть социального страхования: 2 000 * 0.24 = 480 у.е., а сам человек оставшуюся часть 2 000 - 480 = 1 520 у.е.

Такая социальная политика, стимулирует работодателя задействовать в первую очередь экономически пассивных граждан, для которых заработная плата является основным доходом. 

Таким образом, при трудовых взаимоотношениях происходит этически обоснованное перераспределение капитала. С точки же зрения макроэкономики, государство автоматически проводит противоинфляционную политику, причем главное при этом, то, что не затрагиваются интересы физических лиц связанных трудовыми отношениями.

 

http://cyberrise.eu/cosmo/topic.php?forum=12&topic=1&postid=1405316700#1...

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Налоги работают посредством института чиновничества, а где последнее там и коррупция. В таком случае намного лучше будет привязать зарплату рабочего к доходам предприятия и таким образом направлять средства непосредственно в руки человека, а не посредством чиновника.

 

Аватар пользователя tac

Коррупция это меньшие зло по сравнению с безконтрольными трудовыми отношениями. Причина этой коррупции не в чиновнике, а в предпринимателе.

Аватар пользователя Фристайл

Полная экономическая свобода довольно быстро приводит общество к разделению на очень богатых и людей за чертой бедности, причем причины такого разделения кроются не в том, что некоторые меньше работают, а в том, что другие закрепляют в обществе такие отношения, что бедные вынуждены все больше работать на богатых, тем самым нарушая их персональную свободу. С другой стороны, левые выступая за социальное равноправие, пытаются ограничить экономическое давление на персональную свободу человека.

Партия Мира? Это вы  так себя лично именуете? 

Вот в Латвии уже четверть века, как экономическая свобода, этого срока по-вашему хватило, чтобы "довольно быстро привести общество к разделению"? Вы лично за чертой бедности? И на кого именно вы работаете, и каким образом это нарушает вашу персональную свободу? В чем именно по вашему она заключается? В безделии, в жизни на шее у государства?

А почему бы вам не начать думать в конструктивном русле, и не заняться мелким бизнесом? Тогда вы не будете работать на богатых, а только на себя. Чем не вариант?

Я придерживаюсь той точки зрения, что прежде, чем кого-то обвинять, надо собрать свои мысли в кучку, и разобраться, что именно вам не нравится, и  не лежат ли за этим чисто эгоистические мотивы.

Например, вы пишите о какой-то персональной свободе. Я этого словосочетании в вашем контексте не понимаю, скорее всего вы тоже не способны внятно и рационально это объяснить. Если вы полагаете, что Законодательство Латвии ограничивает вашу свободу, обратитесь в Европейский суд по правам человека. Если вашу свободу ущемляет работодатель, соберите мысли в кучку, трезво отнеситесь к своим навыкам, профессиональным знаниям, трудолюбию, деловитости, и вынесите по возможности объективное суждение о том, каков ваш вклад в доходы фирмы, на которую вы работаете, с учетом ее всевозможных расходов, налогов, оплаты персонала, вложенных ноу-хау, бонусов инвесторам. Вот если у вас хватит мозгов все это рассчитать, вы убедитесь, что платят вам даже больше, чем может объективно рассчитывать человек, вещающий про мифическую партию мира.

Но этот труд не пропадет зря, вы приобретете навык экономического мышления, и расстанетесь со всем тем вздором, который тут несете. А значит ваш интеллектуальный потенциал вырастет, что даст вам основания для роста экономического благосостояния.

Аватар пользователя tac

Добрый вечер, любитель переходить на личности. 

 

Про партию Мира - да, я уже где то пояснял - она придумана мной и находится пока только в моем воображении, которой посветил свой сайт http://cyberrise.eu/cosmo и ищу единомышленников. Я пытаюсь выстроить достаточно четкую политическую программу в противовес текущим партийным соображениям, потому что не одни из имеющихся меня не устраивают, и факт того, что партия Мира не пользуется популярностью, не останавливает меня, я не боюсь показаться смешным, так как оценивать, я надеюсь будут не меня, не мою страну, где я живу, а написанное в программе. Поэтому я вам отвечу исключительно только по сути, и прошу не переходить на личности. Могу единственно вас уверить, что с моим достатком, умениями и прочим у меня все хорошо, но это не повод не думать о политической платформе нужной сейчас в мире.

25 лет естественно мало для разделения, хотя действительно количество людей за чертой бедности увеличивается. Вы мне напомнили доводы Познера, который на встрече дал отповедь на вопрос "мол а те кто сидят в управлении государством - понимают как трудно жить простому человеку?". На самом деле было смешно на это смотреть, ему только не хватало сигары, чтобы об этом рассуждать сидя в кресле. Конечно, понятно, что во многом качество жизни зависит от "навыков, профессиональных знаний, трудолюбии" и т.д. Никто с этим не спорит, и на такой низкий уровень аргументирования в частности я не опускался. 

Если бы Вы более внимательнее прочитали бы о чем идет речь, то увидели бы проблему в этом "другие закрепляют в обществе такие отношения, что бедные вынуждены все больше работать на богатых, тем самым нарушая их персональную свободу". Это тенденция, которая неоспорима (если вы хотите с этим поспорить, то для этого надо написать, опровержения, а не поназадавать риторические вопросы). И проблема в том, за чем поддерживать те политические партии, которые лишь усиливают эти тенденции, а по определению это все правые партии. 

Далее, речь идет о том, что "в стране должен отсутствовать этически не правомерный "налог на труд", который по сути означает, что государство разрешает человеку работать, только тогда когда он безвозмездно отдает обществу определенный % своей заработной платы". Вы сказали много безполезных слов, переходя на личности, но по сути снова же не обосновали с какой стати, имеющийся сейчас обсуждаемый налог, может считать этически правомерным. 

В итоге, по сути вы ничего не поняли или не имели возможности понять из статьи, а обсуждать с вами ваши мысли не о чем - мне кажется не стоит. Это не интересно, не мне, не сообществу. 

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

в стране должен отсутствовать этически не правомерный "налог на труд", который по сути означает, что государство разрешает человеку работать, только тогда когда он безвозмездно отдает обществу определенный % своей заработной платы

А вы много встречали этичных налогов? Можете привести их примеры?

Я не знаю латвийского законодательства, поэтому рискую попасть пальцем в небо. Но скорее всего те люди, которые живут в многоквартирных домах, в Латвии создают некое некоммерческое партнерство с целью эксплуатации дома в целом. Совершенно разумной, а значит этичной, является идея о том, что расходы по капитальному ремонта дома в целом, должны нести все собственники его помещений  прямо пропорционально их площади, а вот расходы по коммунальным платежам, уборке дома должны нести их виновники.

Государство напоминает то же самое некоммерческое партнерство, на содержание которого его граждане просто обязаны скидываться. Однако исторически налоговая система выстраивалась вовсе не по уму, а по удобству для мытарей взимать налоги. Естественно, что лично мне такое положение вещей представляется не столько неэтичным, сколько антиэкономичным, глупым наконец. У меня есть свои идеи, что здесь следует изменить. Но с вами это я совсем не готов обсуждать, поскольку, простите за солдатскую прямоту, это будет крайне глупо с моей стороны.

Всем этим я хочу сказать, что слово "этичность" в отношении налогов явно неточное. Но на мой взгляд, вы по касательной уловили сермяжную правду: государству не должно быть никакого дела до ваших доходов, которые вы извлекаете, не причиняя никому никаких неудобств. Но вы просто обязаны участвовать в содержании государства, поэтому всякий взрослый неинвалид обязан в числе прочего уплачивать единый и равный для всех налог на содержание государства.

Проблема в том, что обязательно найдется прослойка маргиналов, не желающих трудиться, которым этот налог покажется неподъемным. И некоторые говоруны начнут вопить о неэтичности такого равенства в налогообложении, о необходимости заставить  богатых платить за бездельников. А вот это уже не справедливо, поскольку государству не должно быть никакого дела до доходов его граждан, и толщины их кошельков.

Вот и морально-этическая задачка для вас: если вы не согласны с налогом на вашу зарплату, согласны ли вы, что государство должно изымать деньги из вашего кошелька, в зависимости от его толщины?

Аватар пользователя tac

> на содержание которого его граждане просто обязаны скидываться

почему бы тогда государству не стать благотворительной организацией, и не получать пожертвования ) 

Давайте подчеркнем, что я свободный гражданин и не обязан по умолчанию никому ничем, пока я не ущемляю такое же право других. Я могу согласится, с принципом социального страхования, выплачивая тут равный налог от моих доходов. Так же понятно когда я плачу налоги занимаясь бизнесом, т.к. при этом по умолчанию я "причиняю неудобства" целому кругу людей и природе. Кроме того, есть налог на потребление - я его плачу каждый раз, когда покупаю товары. Все эти виды налогов можно объяснить как с нравственных/этичных позиций, так и чисто логических/экономических.

Можно конечно, еще вести налог на оборот наличности (скажем при операциях в банке), что тоже можно объяснить. 

В итоге я не вижу какой и почему налог я должен платить в зависимости от толщины кошелька? И тем более я не вижу возможности, это как то увязать с зарплатой (о чем и статья), но не путаем это с доходом от бизнеса. 

> Однако исторически налоговая система выстраивалась 

Действительно она выстраивалась исторически и по принципу платим оброк богатым и сильным, роль последнего взяло на себя государство. Но необоснованно поддерживать такое не справедливое налогообложение до сих пор нет никого смысла. 

 

Вы же наверняка, спрашиваете меня исходя из якобы классического мнения правых партий, что введение дифференциального подоходного налога не справедливо.

Я же вам говорю, что подоходный налог для физ. лиц необходимо вообще упразднить, увеличив если требуется налог на работодателей как юр. лиц (на данный же момент, физ. лица разделяют просто бремя работодателей).

В какой то мере это можно считать дифференциальным налогом? Думаю очень косвенно. Но тут есть существенное обоснование любой бизнес "причиняет неудобства", и именно необходимость государству следить за такого рода взаимоотношениями.

Процитирую соответствующие место в статье: 

 

На самом же деле, государство должно не ограничивать право человека на труд, путем введения соответствующего налогообложения, а разрешать найм рабочей силы только в том случае, когда нанимающий безвозмездно отдает обществу определенный % от суммы предлагаемой рабочему заработной платы, т.е. сохраняя и возможно увеличивая подоходный налог с предприятия. Такого рода налог как раз этически мотивирован тем, что используется государством для контроля и организации трудовых отношений, которые охраняются на уровне государства, а не могут носить угнетающий характер в смысле человеческих свобод под давлением экономической нужды. Выгодополучателем же при трудовых отношениях всегда является юридическое лицо, в пользу которого производится труд, в противном бы случае, оно не нуждалось бы в этом, и пользовалась бы не ограниченным налогообложением полной экономической свободой отдельных самозанятых лиц. 

> Проблема в том, что обязательно найдется прослойка маргиналов, не желающих трудиться, которым этот налог покажется неподъемным.

Таким образом, я не вижу вообще необходимости, тех кто не трудится облагать каким либо налогом - с какой стати? И тем более, тех кто трудится. С какой стати вообще имеет право на существование налог на труд ? 

Вполне достаточно, налога на потребление, когда человек платит государству пропорционально тому, сколько товаров потребляет у общества в котором живет.

 

 

Аватар пользователя Фристайл

я не вижу вообще необходимости, тех кто не трудится облагать каким либо налогом - с какой стати?

Ну собственно, так наверное и происходит, только я не считаю это справедливым, то есть этичным .

подоходный налог для физ. лиц необходимо вообще упразднить, увеличив если требуется налог на работодателей как юр. лиц (на данный же момент, физ. лица разделяют просто бремя работодателей).

Не хочу вас как-то задеть лично, но это - асоциальный взгляд на вещи, иждивенчество, паразитизм. Сейчас поясню. Содержание государства стоит денег. Вы можете даже не замечать, когда государство для вас что-то делает (охраняет правопорядок, крепит оборону, содержит пожарную службу, службу скорой помощи, регулирует деятельность организаций, оказывает чрезвычайную помощь, обеспечивает соблюдение санитарии, подбирает трупы бомжей с улицы...). Вы же утверждаете, что вам всего этого  не надо, поскольку вы за все это не желаете платить. У вас есть прекрасный выход, уехать в Антарктиду, где нет никакого государства, и полностью заботиться там о себе самостоятельно.  До тех пор, пока вы живете на территории государства, которое поддерживает определенный, удобный большинству порядок, совершенно неэтично увиливать от оплаты всего этого, по сути паразитируя на тех, кто оплачивает этот порядок вместо вас.

Естественно, нужно убрать  подоходный налог, заменив его на фиксированный, или разбив его на группу налогов. Например, вы не желаете служить в армии. Прекрасная идея, ибо я того же мнения. Значит, армию надо сделать наемной, и ввести равный налог на всех, кто в армии не служил, на содержание армии. Если вы не желаете платить налог на содержание государства, значит вам придется отдельно оплачивать помимо коммунальных платежей, охрану полицией вашего дома, противопожарную охрану. Когда вы вышли на улицу, к вам следует прицепить GPS-трекер, и взимать с вас плату, за хождение по улицам, ранее вами не оплаченным, их уборку, охрану общественного порядка,... Стали переходить дорогу - оплатите работу дорожной полиции... Все это нудно, дорого в реализации, большие накладные расходы на исполнение, и все это нужно взять с вас, поскольку вы не согласны уплачивать некий усредненный налог.

И скажите, почему вы решили, что какие-то юридические лица вам чего-то должны? Почему они обязаны платить налоги вместо вас, но в ваших интересах? Ведь за каждым юридическим лицом, стоят его хозяева - частные лица. Что хорошего вы для них сделали, кроме того, что родились им на радость?

Аватар пользователя tac

Все это хорошо, но при чем тут заработная плата? Почему от ее величины я должен платить налог? Я уже и так плачу налог на потребление (у нас называется налог на добавленную стоимость), о чем я выше уже говорил, а вы почему то не учли это в своих рассуждениях. 

Аватар пользователя Фристайл

Я уже и так плачу налог на потребление (у нас называется налог на добавленную стоимость)

Да не на потребление он. И причем здесь потреблять, и оплачивать наравне расходы на содержание государства? Вы не обижайтесь, но у вас явные пробелы в экономическом и юридическом образовании, поэтому мне пришлось бы объяснять все с азов, а мне это не интересно. Прежде, чем выступать на эту тему, следовало бы разобраться в теме. А то у вас прям большевистские умонастроения (каждая кухарка может управлять государством).

Аватар пользователя tac

Да нет, именно на потребление. И лучше бы подумали чуть больше, чем срываться и думать, что у вас лучшие образование )

(Хотя бы Википедию прочитали бы :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Налог_с_продаж  ... хотя там тоже путано, но главная фраза там "налог на потребление, взимаемый с покупателей в момент приобретения товаров либо услуг", НДС - именно такой, разница лишь в том, когда он поступает в бюджет и как учитываются расходы на производство - что не имеет никакого значения в том, контексте о котором мы говорили, т.к. потребитель в любом случае платит этот налог при потреблении. А то что государство еще из этого налога с физ. лиц дотирует производство юр. лиц стоит пока опустить, просто отметив, что здесь как раз юр. лица не платят налог на потребление)

 

А я и не считаю, что люди должны оплачивать наравне расходы государства. Более того, я даже против такой формулировки. Человек, не должен оплачивать вообще расходы государства. Он лишь может делегировать государству решения ряда общественных вопросов, оплачивая определенным образом расходы на выполнение этих задач, с последующим получением отчета от государственных служб, и с возможностью контроля результатов решения поставленных им перед государством вопросов.

Вопрос же в какой мере, человек должен оплачивать расходы не такой простой. Для этого надо вспомнить, что общество делегирует государству управлять т.н. общественным достоянием, ведя государственную экономическую деятельность. В первую очередь доходы от этой экономической деятельности должны идти на покрытие расходов государства. Т.к. общественное достояние в равной степени принадлежит гражданам страны, а руководители на гос. службе получают зарплату. 

Предположим, что существуют государства бедные в этом смысле (что, кстати, России не касается). Тогда и только тогда, должен вводится в соответствующей мере налог на потребление (и кстати, не забыв, при этом вначале учесть поступления от налогов от предприятий). Т.е. гражданин (в последнею очередь) доплачивает государству на расходы пропорционально тому, сколько он потребляет. 

 

Аватар пользователя Фристайл

А я и не считаю, что люди должны оплачивать наравне расходы государства.

общество делегирует государству управлять т.н. общественным достоянием, ведя государственную экономическую деятельность. В первую очередь доходы от этой экономической деятельности должны идти на покрытие расходов государства.Т.е. гражданин (в последнею очередь) доплачивает государству на расходы пропорционально тому, сколько он потребляет.

Вы не ответили на главный вопрос: чем вам обязаны ваши сограждане, потребляющие больше вас? Почему они должны платить за содержание государства больше, чем вы? Напротив,  если я потребляю в 10 раз больше, чем вы, то тем самым я стимулирую развитие экономики и уплату налогов (не только НДС) производителями товаров и услуг. Если следовать вашей логике, то охранять нас с вами от внешних и внутренних врагов должны одинаковым образом, неся практически равные расходы на это, но вы должны платить за это в 10 раз меньше меня. Видимо представления об этичности у вас кончаются ровно там, где начинаются лично ваши интересы.

Ваши экономические представления  крайне наивны. С чего вы решили, что государственная экономическая деятельность приносит доходы, покрывающие государственные расходы? Мне кажется, все дело в вашем нежелании платить налоги. Вы готовы перевести стрелки на кого угодно, только бы не платить.

Аватар пользователя ВФКГ

Естественно с коровы требовать больше удобрений для пастбища чем с зайчика!

Аватар пользователя tac

Я конечно понимаю, что ваша культура общения оставляет желать лучшего и наверно бесперспективно указывать вам на то, что не культурно переходить на личности и делать оценочные суждения о человеке во время дискуссии, поэтому я просто буду игнорировать эту часть ваших умозаключений.

 

> С чего вы решили, что государственная экономическая деятельность приносит доходы, покрывающие государственные расходы?

А мне не надо решать, я должен просто зайти на сайт и посмотреть две цифры - доходы от экономической деятельности и расходы государства. Увы, такого сайта не существует )) Но это сугубо дело гос. органов. За не имением публичной информации об этом - можно считать, что покрывает, бремя доказательства лежит на гос. органах. Но речь же не только об этом. Я нигде и не утверждал, что "государственная экономическая деятельность приносит доходы, покрывающие государственные расходы", читайте внимательно.

> чем вам обязаны ваши сограждане, потребляющие больше вас?

У вас снова странные формулировки. Причем тут я ? Они обязаны не мне, а они обязаны покрыть расходы в государстве в той мере в которой им пользуются, а это прямо пропорционально их уровню потребления.

 

 

Аватар пользователя Фристайл

ваша культура общения оставляет желать лучшего

мне не надо решать, я должен просто зайти на сайт и посмотреть две цифры - доходы от экономической деятельности и расходы государства. Увы, такого сайта не существует 

Они обязаны не мне, а они обязаны покрыть расходы в государстве в той мере в которой им пользуются, а это прямо пропорционально их уровню потребления.

Вы можете  сколько угодно сетовать на недостатки моей культуры (хотя о соотношении культур у меня совершенно иное мнение), но надувание обиженных губ вовсе не заменяет вам тотальный дефицит рациональной аргументации. На рациональном уровне в нашей дискуссии вы проигрываете с разгромным счетом, и через глухую умо-изоляцию до вас доходит этот факт. Именно от этого и ваши разговоры про культуру.

Я вам попытался множество раз объяснить, что потребляющие в 10 раз больше вас вовсе не потребляют в 10 раз больше государственных услуг. Они потребляют за свои деньги услуги и товары частных лиц, но не государства. Поэтому этично, а значит культурно каждому взрослому и работоспособному гражданину оплачивать содержание государства поровну, поскольку поровну происходит потребление государственных услуг.

Но у вас есть личная установка: вы не желаете совместно с другими гражданами нести государственные расходы. И пускаетесь в  экономически совершенно неграмотные рассуждения, якобы подводящие теоретическую базу под это. Все мои пояснения вас не устраивают не не столько из-за вашего интеллектуального и образовательного уровня, а именно из-за указанного предубеждения.

Мне не раз доводилось встречаться в жизни с подобными предубежденными индивидами. Именно поэтому для меня ваша предубежденность - не новость. Хочу просто порадоваться, что ваша предубежденность носит мирный характер (фантомная партия Мира - как-то вас характеризует). Но ведь и Гитлер был тоже предубежден, и шахиды, взрывающие мирных людей, - тоже предубежденные ребята. Это - другой полюс людей вашей породы. То, что вы не такой плохой, не такой человеконенавистник, как они, - вовсе не ваше достоинство, а всего лишь отсутствие невероятно отвратительных недостатков.

Аватар пользователя tac

> потребляющие в 10 раз больше вас вовсе не потребляют в 10 раз больше государственных услуг. Они потребляют за свои деньги услуги и товары частных лиц, но не государства. Поэтому этично, а значит культурно каждому взрослому и работоспособному гражданину оплачивать содержание государства поровну

 

Увы, по поводу этой позиции видимо надо написать отдельную статью, видимо она прочно сидит в умах правых партий. В кратце Вы не правы. Если мы платим государству налоги и нанимаем для производства товаров рабочих, то нет понятия "товары частных лиц". Товар может быть частным лишь тогда, когда его купило частное лицо, а не юридическое. 

В этом случае, когда Вы покупали бы у частного лица, я за отмену налогов вообще, в том числе с такого рода потребления. Так как оно никак не должно регулироваться государством и не ограничивает никаких свобод других людей.

С юр. лицами - все не так просто. Когда Вы покупаете, не частный товар. Именно, благодаря этой проблеме (которую такие правые как вы в упор не хотите замечать) коммунисты в свое время поступили просто - запретили иметь средства производства.

Не одно юр. лицо (никто из его представляющий) не имеет окончательного частного права на товар, его еще надо реализовать и распределить доходы от продажи покрыв расходы. Юр. лицо продавая вам товар, имеет обязательства перед своими рабочими и государством. Именно оно является потребителем государственных услуг, по организации коммерческой деятельности с одной стороны, и является обязанным своим рабочим с другой стороны. При этом, неверно думать, что рабочие получают зар. плату за сделанный труд по не ясной цене. Нет, они получают ожидание от того по какой цене готовый товар реализует предприниматель /отдел сбыта/, но уже сейчас (похоже на фьючерс в определенном смысле). Поэтому когда предприниматель действительно реализует товар - ему надо покрыть ожидания рабочих. 

Но производимый товар, в конечном счете нужен частному лицу. Так вот когда, я покупаю товар у юр. лица я плачу налог на потребления именно в зависимости от того, сколько я потребляю. За счет этого налога государство обеспечивает условия работы в коммерческом секторе по трудовым отношениям, а предпринимателю позволяет учесть расходы и оправдать ожидания рабочих (хотя на практике предприниматель, скорее уходит от этого налога и от обязательств перед рабочими (по увеличению зар. платы в будущий период, при хороших показателях, которые обеспечили рабочие в прошлый период), используя серые схемы и не говоря уже о ожиданиях рабочих, что естественно безнравственно). 

Когда я потребляю больше чем, другой совершенно естественно, заплатить в той мере в которой на меня работали юр. лица, а не тогда когда я в ряде товаров, а следовательно организации всей коммерческой деятельности от сырьях до конечного продукта, а соответственно и налогов для обеспечения этой организации, я просто не нуждаюсь.

Поэтому, вашу странную позицию потребляю МНОГО Я, а платим поровну за организацию оного - это просто смешно и не логично. 

 

Вот вам пару примеров. У меня допустим аллергия на молоко, я его не покупаю никогда. С какой стати, мне вообще принимать участие в финансировании посредством налогов этой сферы производства? Дальше у меня нет машины? Зачем мне весь автопром и его проблемы? Совершенно не зачем. Но когда я покупаю масло, а допустим шоколадное я ем каждый день ) , то я оставлю налогов на производство масла, (молока, и автоперевозок для производства масла) именно в той степени в которой мне нужно масло.

И ни в каких других гос. услугах я как частное лицо вообще не нуждаюсь, только в организации того производства, продукты которого я получаю, все остальное уже включено в цену этих продуктов по определению. Но плачу я не только цену на эти продукты производителю, но и налог государству, чтобы покрыть расходы на гос. организацию и контроль за не честными на руку производителями. 

 

 

P.S. Со своим самомнением, и отсутствием аргументов, при наличии смутной позиции "платят все поровну" - разберитесь сами. А намеки и попытки оскорбить, я в будущем буду удалять, оставляя голую суть, если она будет в вашем комментарии. 

Аватар пользователя tac

И еще раз посмотрим на ваш список: 

> Содержание государства стоит денег. Вы можете даже не замечать, когда государство для вас что-то делает (охраняет правопорядок, крепит оборону, содержит пожарную службу, службу скорой помощи, регулирует деятельность организаций, оказывает чрезвычайную помощь, обеспечивает соблюдение санитарии, подбирает трупы бомжей с улицы...)

 

Все это так или иначе содержится в организации производства товаров и услуг.

Прямо: регулирует деятельность организаций, обеспечивает соблюдение санитарии

Косвенно: охраняет правопорядок, крепит оборону, содержит пожарную службу - для возможности хозяйственной деятельности юр. лиц (с этим выше разобрались), в много большей мере, чем для частной. При этом не забываем, о том, что вместе с этой обязаностью, государству даны и права как ведения экономической деятельности (за счет чего, как уже говорилось выше, оно должно в первую очередь покрывать расходы), так и ограничения свобод граждан, в том числе принуждением выплачивать административные штрафы. И если бы они жили по этой статье доходов - возможно лучше бы и выполняли свои служебные обязанности. А если некого штрафовать, то и нет необходимости в этих услугах. 

службу скорой помощи - медицина платная  

оказывает чрезвычайную помощь - страхование - платно

подбирает трупы бомжей с улицы - содержание домов и прилегающих территорий - платно 

Пишите примеры еще - чем я обязан государству, с текущим разобрались более чем подробно

 

 

Аватар пользователя tac

что же касается этого

Вы же утверждаете, что вам всего этого  не надо, поскольку вы за все это не желаете платить.

То все несколько не так. Я утверждаю несколько другое, что если я плачу за что-то то имею право контролировать и определенным образом направлять свои налоги. Вот из другой статьи: 

1. Учет миграции

Мы понимаем, что основные опасения и противоречия вызывает экономическая миграция населения как между государствами, так и локальная миграция народов. Опасения основываются на том, что мигрирующие группы хотят сохранить свою самобытность и не ассимилируясь (интегрируясь), хотят пользоваться теми экономическими благами, которых добилось ранее проживающие на данной территории сообщество за многие годы.

Данные противоречия можно решить достаточно просто с помощью налоговой системы. Достаточно при оплате налогов ввести графу "на благо народа", в которой уплачивающий налог будет указывать народ в пользу которого он желает уплатить налог в данной области. Далее раз в год обязать налоговые службы предоставлять публичную информацию о налоговых поступлениях с такой разбивкой по народам в каждой области государства. Далее мэры городов области при проведении гос. поддержки медицины, образования и новых проектах в прочих социальных областях, указывают на благо какого народа направлен тот или иной проект. В итоге жители области смогут видеть совокупные доходы/расходы для каждого народа, и будут видеть какая из групп определенной народности получает больше/меньше преимуществ, и становится возможным выравнивать пропорционально экономические преимущества для того или иного народа. Но главное представители того или иного народа смогут умерить свои амбиции в соответствии с налоговыми поступлениями. Становится возможным предметно говорить о ущемлении прав коренных или мигрирующих этнических групп.
 

 

 

 

Аватар пользователя tac

> какие-то юридические лица вам чего-то должны? Почему они обязаны платить налоги вместо вас, но в ваших интересах?

Они мне и не должны, пока я не вступаю с ними в трудовые отношения. Когда же я вступаю в трудовые отношения с ними - это исключительно их интересы, использовать мой труд (по определению, юр. лица стремятся повысит доход, подробнее см. комментарий ниже по этому поводу, в противном бы случае их цель была бы распределить доход между рабочими). Но чтобы не произошло ограничения моей свободы государство обязано (для этого оно в частности и существует, и поэтому то я и плачу другого рода налоги на его содержание) этот вопрос проконтролировать. А так как выгодополучателем трудовых отношений всегда является работодатель, налоги государство берет с него за контроль.

Может конечно, существовать и другая логика в этом вопросе. Но тогда правые партии тут возмутятся думаю еще больше. Интересы рабочего могут быть исключительно в справедливом распределении доходов при трудовых отношениях. По определению работодатель стремится наоборот минимизировать доходы рабочих, т.е. состоит в прямом конфликте интересов. Для этого можно привлечь государство, увеличив налог на доход юр. лиц скажем начиная с 60%, с последующим перераспределением доходов среди всех сотрудников. Тогда и только тогда можно признать, что работодатель и рабочий находятся в состоянии обоюдовыгодных интересов и могут привлекать государство для решения своих интересов на равных условиях, скажем государство будет тогда из перераспределенного дохода удерживать по 5-10%. Тогда ситуация будет еще более лучшая с точки зрения взглядов партии Мира ;)

Аватар пользователя tac

Единственно, нужно видимо пояснить "вы пишите о какой-то персональной свободе"

 

Речь идет снова же о тенденции вообще. Такое происходит всегда, когда человек вынужден вместо того, чтобы заниматься своим бизнесом, вступать в трудовые отношения, которые отличаются тем, что он получает зар. плату, а не процент от дохода. Какие объективные причины его к этому толкают? Вы назвали лишь те, на которые указывают правые партии - умения самого человека. Есть ли другие? Сложность технологий, этапов производства, конкуренции. Вы считаете, что участники экономики находятся в одинаковых условиях? Думаю когда вы подумаете, то придете к тому, что их возможности зависят от их капиталов. Тогда и закончится наш спор, так как именно это я и говорю, когда пишу

"Полная экономическая свобода довольно быстро приводит общество к разделению на очень богатых и людей за чертой бедности"

 

Аватар пользователя ВФКГ

tac, 7 Декабрь, 2015 - 02:37, ссылка

... Сложность технологий, этапов производства, конкуренции. Вы считаете, что участники экономики находятся в одинаковых условиях? Думаю когда вы подумаете, то придете к тому, что их возможности зависят от их капиталов.

Так КАПИТАЛЫ идут к СПОСОБНОСТЯМ или индивидуальные способности идут к капиталам??? Многие миллионеры и миллиардеры вовсе не нуждались в высшем образовании, поскольку для организации эффективной совместной деятельности большого числа людей преимущественно нужны врождённые способности и специфические навыки руководителя.

Аватар пользователя tac

Способности в рамках условий неравных капиталов в экономике ничего не могут сделать, это скажем так миф о способностях руководителя, и сомнительной стороны используемых методов. Такого рода способности не имеют ничего общего со способностями к производству или конкретной работе, и уж точно не могут сопоставляться таким образом со способностями специалиста, в том смысле что появляется существенная разница в приращении капиталов у руководителя и специалиста. Скорее всего, эти способности руководителя просто связанны с обладанием разной информацией и умелого использования трудовых отношений "под давлением экономической нужды". В противном бы случае, руководитель получал бы зар. плату за свой труд, а доход его предприятия стремился бы к нулю (что было бы показателем справедливого распределения доходного капитала). 

Увы, в текущих условиях мы мотивируем руководителя как раз тем, что он сам имеет право распределять доходный капитал. Но раз так, то речь в статье как раз и идет о том, что он и только он должен взять на себя бремя по организации защиты трудовых отношений, тем самым нанимая для этого гос. органы. В то время как физ. лицо не может быть принужденно платить налог на труд - по сути это оксюморон - "заплатить, за то что работал".

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

tac, 12 Декабрь, 2015 - 15:42, ссылка

Способности в рамках условий неравных капиталов в экономике ничего не могут сделать, это скажем так миф о способностях руководителя, и сомнительной стороны используемых методов. Такого рода способности не имеют ничего общего со способностями к производству или конкретной работе, и уж точно не могут сопоставляться таким образом со способностями специалиста...

Согласен, что способности исполнителей радикально отличаются от организаторских способностей руководителей. Управлять автомобилями или станками на производстве тоже не очень просто, но многократно сложнее организовать эффективное и беотказное взаимодействие даже небольшого коллектива людей разных возрастов, с различными характерами, привычками, запросами и т.д., поскольку люди в коллективе не только работают, но и живут, зачастую плетут интриги и т.п. Кроме знания психологии надо иметь соответствующий кругозор, иметь представления о стратегии; деятельности коллектива, кадровой политики, взаимодействия с партнёрами, потребителями и многими другими полезными людьми.

Быть директором на "социалистическом" предприятии намного проще потому, что большую часть решений принимают вышестоящие инстанции, а частный владелец является высшей инстанцией сам для себя и за каждую ошибку приходится нести полную персональную ответственность. Поэтому например в Германии есть миллионы безработных, есть достаточно специалистов различного уровня, но есть большой неудовлетворённый спрос на менеджеров высшего уровня - многим владельцам фирм просто некому передать своё дело, вместе с заботами и проблемами.

Проще всего завидовать миллионерам или предъявлять им претензии, а оказаться в их "шкуре" далеко не каждый желает или способен.

Аватар пользователя tac

Ну, я так понимаю разговора по сути статьи не будет. Можно, конечно, долго утверждать, что работа руководителя трудна и опасна, но за это он получает зар. плату. Мы же говорим о доходах юр. лиц и том, что обязано юр. лицо для организации рабочих мест сделать. И чего не должен рабочий (в том числе руководитель, получающий зар. плату) делать. И все это в разрезе уплаты налогов.

А завидовать хорошему инженеру можно так же как хорошему руководителю, речь не об этом.