Философский аспект понятия квант

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Термины: 

Еще в начале 20-го века в физике было сформировано представление об элементарной частице как кванте. Имеет ли понятие квант значение, выходящее за пределы физики в область философии?

Как мне представляется, квант выступает пределом делимости протяженности и длительности пространства-времени мира. Для составления протяженности необходимо более одного кванта. Аналогично и время имеет предел делимости на отрезки, имеющие характеристику длительности. Квантом времени выступает момент настоящего, не имеющий длительности, поскольку длительность включает в свою структуру прошлое и будущее, которые и проявляют себя за счет разделения длящегося на полярность прошлого и будущего. Наименьший отрезок длительности (квант времени) и есть настоящее, разрезающее любую длительность на прошлое-будущее, т.е. сам квант оказывается лишенным длительности (прошлое и будущее вне настоящего, по разные стороны от него).

Строго говоря, в рамках диалектического описания природы мира, квант не имеет протяженности и длительности и, вместе с тем, обладает ими. Квант содержит в себе противоречие дискретности (раздельности, прерывности) и синкретности (непрерывности). В чувственном восприятии протяженность и длительность даны как непрерывность, синкретность. Теоретические выводы о квантованности пространства протяженности и квантованности времени невозможно вывести из чувственного восприятия, ибо «так уж устроены наши органы восприятия, что способны воспринимать вещи только под формой пространства, только как протяженные и продолжающиеся (под формой времени)». Или как далее разъясняеет В.Н. Леонович в «Концепции физической модели квантовой гравитации»: «Субъективное восприятие формируется суммарным квантовым воздействием, воспринимаемым через посредство цепочки физических сенсоров (чувствительных механизмов-датчиков), а это означает, что субъективное восприятие всегда является результатом статистического усредненного воздействия. Таким образом, квантовая структура и квантовое устройство мира - это объективные реалии, а наше статистическое восприятие в формате классической геометрии – это субъективно воспринимаемый, реальный, но только эффективный мир, который, де факто, допускает не адекватное (ошибочное) субъективное восприятие».

Таким образом, квант в умопостижении сущности пространства и времени выступает сочетающим взаимоисключающие свойства. С одной стороны, квант обладает протяженностью и длительностью, ибо исключение этих свойств лишает пространство и время непрерывности, лишает основы представления о физических полях и волновых свойствах. Но, с другой стороны, квант не обладает непрерывностью, он делит пространство протяженности и длительность времени на отдельные отрезки, порции, квантует пространство-время, что служит основой представлений о корпускулярных свойствах вещества.

Эта противоречивость теоретического представления о пространстве-времени снимается, отсутствует в чувственном восприятии мироздания.

Понятие кванта в философии имеет смысл для теоретического умопостигаемого пространственно-временного описания мироздания с использованием диалектического метода. Введение понятия кванта есть выход в теоретическом описании за рамки формальной логики в сферу диалектики.

Вот как Дилетант,

http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40796

рассуждая на тему «определенность», на мой взгляд, приближается к понятию кванта времени:

Так называемый "предмет" представляется "раздвоенным" не в переносном, а в буквальном смысле, находясь ОДНОВРЕМЕННО в двух противоположных местах - "есть" и "нет". Причём, в месте "нет" находится нечто - иное, нежели простое, "очевидное" отсутствие обычного, видимого предмета. Это иное есть измененный, другой предмет - нетождественный себе - по отношению к самотождественному предмету в месте «есть».

Такое представление вытекает из невозможности полного "статичного" тождества в процессуальном бытии предмета. Если предмет будет тождествен сам себе, то в одном месте в "статике" должно находиться ДВА предмета.

Предмет всегда "полярен" своими "есть" и "нет". …В один момент времени "предмет" "есть" и мы имеем возможность сравнить предмет со своим внутренним его представлением - предмет нам "является". В следующий момент "предмета" "нет" и предмет нам не "явлен", а явлено отсутствие предмета, которое "подсознательно" мы "ощущаем" как нечто большее, нежели "простое" отсутствие, ощущаем, как "существование" отсутствия именно этого предмета.

Но предмет в процессе тождественен и не тождественен сам себе. Если моменты времени разделены на два статичных «кадра»-состояние, то нет перехода от одной статики к другой – нет движения. Движение будет, когда мы два статических кадра «сам по себе» и «другой» совместим в одном моменте времени. Получим квант времени.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Движение будет, когда мы два статических кадра «сам по себе» и «другой» совместим в одном моменте времени. Получим квант времени.

Ничего такого мы не получим. Кванта "на самом деле" не существует. Квант это способ описания мира, стремящийся соединить в себе два других способа описания: поле и частицу. Только и всего. Квантовая механика отличается от классической тем, что последняя представляется менее общим описанием. Об опытах Леонардо Мандела над пучком лазера читали? К чему, в конечном счете, приходит интерпретация? К тому, что факты, открываемые сознанием, становятся фактами реальности. Когда мы говорим о кванте, то речь идет не об элементарной физической частице, а о том, что сознание творит события и переводит их в реальность. Все виды квантов существуют в момент их наблюдения! Вы создаете в лаборатории условия и находите искомое!

Аватар пользователя Виктор

Софокл

Все виды квантов существуют в момент их наблюдения! Вы создаете в лаборатории условия и находите искомое!

Это верно, как верно и то, что создав условия для наблюдения волновых свойств, их и наблюдают. Но все же, на ваш взгляд, какие понятия в философии соответствуют понятиям кванта и движения волны из физики?

Аватар пользователя Софокл

Думается, что "физики", как нам ее объясняли в школе, сейчас уже не существует. А есть некая "философия природы" связанная с наблюдателем. Проблема в том, что физики не придумали кванты, а ухватили в своем подходе реально существующую связь, отношение между человеком и миром, которая ведет к переосмыслению самого понятия реальности. Реальность перестает распадаться на вещи и отношения, а предстает перед нами как изменчивость в рамках целостности. Собственно эта проблема единого во многом давно занимает умы философов. Как мне видится, ситуация понимания мира назревает, но пока этот прорыв еще не произошел. Вот что-то близкое высказал Гермес Трисмегист:

1. Гордость всего сущего: Бог, божественное и Природа божественная. Начало всего сущего есть Бог - и Ум, и Природа, и материя, - поскольку Он есть мудрость для проявления Всего. Начало священно, и оно есть Природа, энергия, Необходимость (анагкэ), завершение (телос) и обновление.

У Трисмегиста отчетливо выражена мысль, что ум, природа и материя лишь атрибуты Бытия, то бишь - Бога ...

Аватар пользователя Виктор

Из приведенной вами цитаты видно, что: "Начало всего сущего есть Бог - и Ум, и Природа, и материя...и оно /Начало/ есть Природа, энергия, Необходимость /причина/, завершение /следствие/ и обновление /движение, процесс/". То есть все перечисленное одно и то же, что и Бог, а не атрибуты Бога.
В Начале нет противоположения, а есть только тождество причины, процесса и следствия. На языке философии это абсолют или сущность субъекта, а на языке физики видимо это источник, начало и причина света. Только физики, в отличие от Трисмегиста, пока не знают, что это и завершение, конец света. :)
Далее физики заметили, что свет может быть как волной (движением, процессом), так и частицей (квантом) и сказать определенно что такое свет невозможно. Отсюда появился принцип неопределенности.
Так вот, мне интересно ваше мнение, где в философии эта неопределенность, что в бытие субъекта может быть как процессом, так и квантом?

Аватар пользователя Софокл

мне интересно ваше мнение, где в философии эта неопределенность,

Отвечу цитатой из Трисмегиста:

12, …Гермес: Бог… есть причина существования всего сущего в целом и каждой вещи в отдельности.
13. Он ничего не оставил в небытии; все сущее берет свое начало из того, что существует, но не из того, что не существует: вещам несуществующим не присуще прийти к существованию, ведь в их природе заложена невозможность чем-либо стать.
8. Гермес: Таким образом, всякое движение порождено неподвижностью и в неподвижности. Так, движение мира и всего животного материального не приходит извне тела, но рождено изнутри наружу

Мое мнение такое: неопределенность момент жизни определенного бытия, но никак не парная оппозиционная категория определенному.

Аватар пользователя Виктор

8. Гермес: Таким образом, всякое движение порождено неподвижностью и в неподвижности.

Не к этой теме, просто обратите внимание. Гермес утверждает, что покой причина движения, с чем вы были категорически несогласны, когда этот вопрос в какой-то теме нами обсуждался.
Что касается моего вопроса, то ваш ответ принят к сведению, спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, вы истолковали слова Трисмегиста так, что покой причина движения. Так можно сказать, но это неточное понимание мысли Гермеса. У него Бог - причина, начало всего. Поэтому он един и неизменен. Ну, а покой, нам только снится. ))

Аватар пользователя Виктор

У Трисмегиста Бог и причина движения, и покой, и природа, и энергия, и материя То есть, все эти слова синонимы и совершенно без разницы, какое из них написать первым.

а покой, нам только снится. ))

Нам, да. Поскольку мир давно существует, он в движении, а Трисмегист говорит о состоянии начала мира, которое для нас было. Практически тоже самое говорит и Библия: "в начале было ... " тождество: Бога, слова Бог и начала бытия. Но я так... к данной теме это не относится, не будем уходить в оффтоп.

Аватар пользователя Софокл

У Трисмегиста Бог и причина движения, и покой, и природа, и энергия, и материя То есть, все эти слова синонимы и совершенно без разницы, какое из них написать первым.

Мне так не думается. На мой взгляд, перечисленные слова не просто символы одного и того же денотата. Они дополняя друг друга составляют наше представление о Боге. Именно в этом смысле они перечисляются, а вовсе не для того, чтобы разнообразить различием артикуляции пустоту речи )))

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 12 марта, 2013 - 22:13.
Кванта "на самом деле" не существует. Квант это способ описания мира, стремящийся соединить в себе два других способа описания: поле и частицу. Только и всего.

Вот это утверждение я и выношу на обсуждение. Потребность в экспликации понятия квант, по-моему, исходит из следующего обстоятельства. Когда мы чувственно воспринимаем явление движения, никакого вопроса о прерывности-непрерывности движения не возникает. Зато, когда мы теоретически пытаемся осмыслить и описать движение, мы получаем противоречие неизменности и изменения. Вводя понятие элементарных частиц и исследуя их свойства, природу, мы в трактовке экспериментов приходим к выводу, что реальность микромира не есть «сама по себе», не вполне объективна, а весьма зависима от наблюдателя, то есть от субъекта. И в теории получаем необходимость введения принципа неопределенности и принципа дополнительности, приписывания объектам микромира взаимоисключающих характеристик. Вместо «самого по себе» объекта научного описания получается, «что сознание творит события и переводит их в реальность». Задавая условия эксперимента и наблюдая, получаем разные объекты: то волну, то корпускулу.
Так квант, по-вашему, чисто физическое прагматическое понятие или ситуация в физике показательна для описания мироздания, для описания движения, пространства и времени (понимаемых хоть с позиции онтологии, хоть с позиции воспринимающего, познающего субъекта)?
Следует ли считать ответом на вопрос Ваши нижеследующие комменты: Софокл, 12 марта, 2013 - 23:36; Софокл, 13 марта, 2013 - 10:36?

Аватар пользователя Олег Суворов

Пермскому.
Можно сказать и более обобщенно: мы неотвратимо имеем дело (хоть в макромире, хоть в микромире) лишь с субъективированной объективностью или, что то же, с объективированной субъективностью. Другого нам просто не дано: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Кстати заметить, что это, так называемое, ленинское определение является по существу плагиатом, заимствованным у Беркли и Маха: вещи есть комбинации или комплексы ощущений.
А если копнуть ещё глубже, то мы наткнемся на апории Зенона, который, собственно, и показал, что мы не можем описать движения, искусственно, т.е. субъективно, не прервав (если хотите, не прокантовав) его непрерывности.

Аватар пользователя Сергей Александров

вещи есть комбинации или комплексы ощущений.

На этом тезисе была основана одна из ветвей психологии - ассоцианизм.
Но гештальтпсихологи доказали , что он не верен. Человек воспринимает реальность в целостности и никак иначе. Абстракции, ассоциации, комплексы появляются в мышлении как его(мышления) продукт . Восприятие же работает с гештальтами(целостными образами).

Аватар пользователя Пермский

Гештальтпсихология подтверждает, что чувственное восприятие целостно-образное, непрерывное, "аналоговое". Апории Зенона подтверждают, что рациональное постижение, описание дискретное, "цифровое".
Восприятие человека способно сочетать непрерывность образа (стрела - летит, Ахиллес - бежит) в чувственных целостных образах-гештальтах и дискретность квантования цельного образа на составляющие моменты-кванты в рациональном мышлении («Мир хоть и делится человеческим разумом на мириады вещей, он остается Единым Сущим потому как разделен всего лишь человеческим умом, а не самим собой, а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики…»).

Аватар пользователя OneandTwo

(«Мир хоть и делится человеческим разумом на мириады вещей, он остается Единым Сущим потому как разделен всего лишь человеческим умом, а не самим собой, а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики…»).

Но почему-то при этом все забывают о разделении на "Я" и "МИР".
Рассуждают о "ЕДИНОМ СУЩЕМ", забывая при этом о том, КТО рассуждает о ЕДИНОМ.
Т.е. логическая ошибка налицо.
"Я" рассуждает о ЕДИНСТВЕ, забывая, что оно то САМО ОТДЕЛЬНО от этого единства. Ведь иначе оно не могло бы рассуждать о нём.
Но КАКОЕ же это ЕДИНСТВО, когда есть то, что от него ОТДЕЛЕНО.
Есть еще такие "мыслители", которые разрешают заблуждение насчет единства тем, что говорят, что "Я" НЕТ. Когда же их спрашивают: "Если "Я" нет, то КТО же рассуждает об единстве?" Они отвечают: "Это не "Я", это само единство рассуждает о том, какое оно единое единство в своем разделении на "Я" и "Единство"".

Аватар пользователя Олег Суворов

Между прочим, на этом основана вся логика научного познания, если она, конечно, понимается как диалектика.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваше утверждение безосновательно.

Аватар пользователя Олег Суворов

Сергею Александрову
Между прочим, на этом тезисе основана вся логика научного познания, если последняя понимается как диалектика. Насчёт основательности поговорим как-нибудь другой раз. Возможно, Вы и сами измените свое мнение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда напомню Вам Ваше утверждение:
Логика научного познания основана на тезисе , что вещи есть комбинации или комплексы ощущений.

Аватар пользователя Олег Суворов

И это правильно, поскольку другого пути познания, нежели через субъективацию объективного, или, что то же, объективацию субъективного, не существует.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос в другом.
Необходимо ли для научного познания представлять вещь как комплекс ощущений?

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 15 апреля, 2013 - 16:44

Другого нам просто не дано: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Кстати заметить, что это, так называемое, ленинское определение является по существу плагиатом, заимствованным у Беркли и Маха: вещи есть комбинации или комплексы ощущений.

Но у Ленина немного по-другому.
Одно дело говорить, что "вещи есть комбинации или комплексы ощущений", и другое дело, когда эти же самые вещи "даны человеку в ощущениях". В последнем случае между вещами и ощущениями появляется аппарат ощущений, а в первом случае такого аппарата нет. То есть вопрос заключается в том, каким образом человек ощущает, насколько достоверно аппарат ощущений передаёт, преобразует окружающую реальность в представления о ней. Вопрос переводится из метафизической (философской) плоскости в плоскость практическую (научную) - исследование свойств аппарата преобразования.

Аватар пользователя Сергей Александров

вещи "даны человеку в ощущениях".

Спасибо, Владимир. Это более адекватное определение.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 16 апреля, 2013 - 11:37
То есть вопрос заключается в том, каким образом человек ощущает, насколько достоверно аппарат ощущений передаёт, преобразует окружающую реальность в представления о ней. Вопрос переводится из метафизической (философской) плоскости в плоскость практическую (научную) - исследование свойств аппарата преобразования.

Данное представление сродни попытке практически (научно) ответить на вопрос каким образом деятельность человеческого мозга порождает мышление. Ответ для обоих случаев: никаким.
Органы чувств (ощущений) не передают "окружающую реальность", ибо нет никакого "внешнего мира" самого по себе, представления о котором формируются во "внутреннем мире" человека. Это иллюзия условного деления мира на "вне" и "внутри". Соответственно, и передавать "извне" нечего.

Аватар пользователя Сергей Александров

Соответственно, и передавать "извне" нечего.

Но Вы находите возможность, потребность, способность и даже необходимость передавать что-то "изнутри".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 16 апреля, 2013 - 16:44.
Но Вы находите возможность, потребность, способность и даже необходимость передавать что-то "изнутри".

Я нахожу возможность, потребность, способность и даже необходимость передавать что-то не "изнутри", а от себя (от "я").
Если нам так хочется мы делим мир на вне и внутри, на я и не-я, на прошлое и будущее, на черное и белое, на здравое и абсурдное, но от этого миров не прибавляется ни на один больше. Мир остается Один, хотя опять же при желании можем считать бесконечное множество миров (сколько людей - столько миров, сколько элементарных частиц - столько миров - микромиров и т.д.).
Как изрек мудрый Доген "Мир хоть и делится человеческим разумом на мириады вещей, он остается Единым Сущим потому как разделен всего лишь человеческим умом, а не самим собой, а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики…"

Аватар пользователя Сергей Александров

передавать что-то не "изнутри", а от себя (от "я").

Я то склонен считать что это одно и тоже, то есть я не разделяю. Вы же разделяете "изнутри" и "от себя". Но чтобы что-то разделять надо это иметь перед собой хотя бы в представлении. Вы имеете и "изнутри" и "от себя".

Если нам так хочется мы делим мир на вне и внутри, на я и не-я, на прошлое и будущее, на черное и белое, на здравое и абсурдное, но от этого миров не прибавляется ни на один больше.

Если мы перестали делить мир на вне и внутри, на я и не-я, на прошлое и будущее, на черное и белое, на здравое и абсурдное, но от этого миров не убавилось ни на один меньше.

а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики

Я бы добавил - то есть для действительности. А отсутствие разделения исключительно для спекуляций.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 16 апреля, 2013 - 22:11.
Вы же разделяете "изнутри" и "от себя". Но чтобы что-то разделять надо это иметь перед собой хотя бы в представлении. Вы имеете и "изнутри" и "от себя".

"Хотя бы в представлении" возьмите дом. "Изнутри" дом представляете? А снаружи - тоже нет проблем представить? Но различить "изнутри" и "от себя" для Вас составляет проблему?

Если мы перестали делить мир на вне и внутри, на я и не-я, на прошлое и будущее, на черное и белое, на здравое и абсурдное, но от этого миров не убавилось ни на один меньше.

Здесь Вы рассуждаете сперва про мир в единственном числе. Затем делаете заключение неизвестно из каких посылок про множестенное число неубывающих миров. Где логическая связь?

а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики…
Я бы добавил - то есть для действительности. А отсутствие разделения исключительно для спекуляций.

Опять проблемы с логической связкой первой части рассуждения со второй.
Под спекуляциями, надо полагать, имеется в виду способ мышления? Этому (спекулятивному) способу мышления Вы противополагаете иной способ мышления - действительность?

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 17 апреля, 2013 - 18:05

"Хотя бы в представлении" возьмите дом. "Изнутри" дом представляете? А снаружи - тоже нет проблем представить? Но различить "изнутри" и "от себя" для Вас составляет проблему?

1. Я смотрю на дом, на его наружность. Солнце светит на дом, освещает снаружи. Я смотрю (представляю) на дом снаружи и представляю как он выглядит внутри, как освещает его внутренность солнце.
Я смотрю на компьютер, на его наружность, и представляю, как он выглядит внутри - из чего состоит.
Я смотрю на человека, на его наружность, и представляю, как он выглядит внутри - из чего состоит.
2. Я зашёл в дом, и смотрю из него наружу, и вижу снаружи дома светящее солнце, свет которого освещает внутренность дома - проникает снаружи внутрь дома.
Я "уменьшился" и зашёл в компьютер, и смотрю из него наружу, и вижу снаружи компьютера светящее солнце, свет которого освещает внутренность компьютера - проникает снаружи внутрь.
Я "преобразовался" в чип-эндоскоп и зашёл в тело человека, и смотрю из него наружу, и вижу снаружи тела светящее солнце, свет которого освещает внутренность тела - проникает снаружи внутрь.
3. Я могу "зайти" в любую "мебель" в доме. Я могу "зайти" в любую "плату", деталь в компьютере. Я могу "зайти" в любой орган в человеке. Но понять организацию взаимодействия этих "деталей", схему работы могу только путём последовательного составления взаимодействий, отношений смежных "деталей" или целых блоков - сторон отношения.

Во всех случаях вполне определённо образуется граница вокруг моего "я", ЗА которой "светит солнце" - снаружи - ПО ТУ сторону; и свет которого проникает внутрь ПО ЭТУ сторону границы.
Этой границей являются стены дома, корпус компьютера, кожа тела человека.
Эту границу произвольно отодвигает/приближает от себя/к себе "я". Это совпадает с понятием границы присвоения http://www.philosophystorm.org/diletant/3194 , за которой нет деятельности, действия организма - нет необходимости там находиться.
Эта граница ортогонально (перпендикулярно границе) пересекается отношением, которое связывает наружное - не присвоенное и внутреннее - присвоенное. наружного и внутреннего

Аватар пользователя vlopuhin

Во всех случаях вполне определённо образуется граница вокруг моего "я",

На сколько я смог понять, Единое Целое - это Абсолют, Проявленный Мир, множество "я". Каждое "я" стремится к "Я", то есть к Абсолюту, они же являются частичками Абсолюта, то есть являются одним и тем же, но из-за своего несовершенства об этом пока не знают. Проявленный Мир есть ничто иное, как средство общения между Абсолютом и всеми "я", одна огромная многомерная граница, лист бумаги, на котором можно писать нули и единицы, по тому как Абсолют и "я" не могут общаться напрямую, без посредников, без Проявленного Мира, в котором есть и пространство, и время, и вещество. По этой же причине все "я" могут общаться между собой исключительно через Проявленный Мир. Иногда происходит сбой, или по другому "пробой p-n перехода", "молния", Абсолют проявляется в "я" в виде интуиции, или Откровения. Если Абсолют и "я" едины, находятся по одну сторону от Мира, то суть вопроса заключается именно в этой границе, между Абсолютом и "я", между всеми "я", почему то они не пересекаются, не объединяются. Так же представляет интерес привязанность "я" к телу, этакий портал между "я" и Миром, но всегда один и тот же. Откуда у меня такая уверенность, что засыпая вечером я вернусь именно в эту точку, в этот портал ? Если говорить о самой границе, то, как мне кажется, эту границу ничто не может пересечь, кроме информации, которой все границы нипочём. Остаётся выяснить, что такое информация. Как мне кажется, это нечто большее чем просто след. Если сама информация дискретна, нолики единички в случае с компьютером, то имеет смысл говорить о потоке информации и его непрерывности, цифровой сигнал имеет форму меандра, при этом он по прежнему остаётся аналоговым, непрерывным, компьютер "выхватывает" из этого сигнала лишь крайние точки, нолики и единички. Но об этом идёт дискуссия в "соседней аудитории".

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 18 апреля, 2013 - 08:52.
Если Абсолют и "я" едины, находятся по одну сторону от Мира, то суть вопроса заключается именно в этой границе, между Абсолютом и "я", между всеми "я", почему то они не пересекаются, не объединяются.

Все малые, «отдельные» «я» объединяются (скопом) в Едином, Абсолюте ДО НАЧАЛА мира (до проявления мира) и ПОСЛЕ КОНЦА мира (после возврата мира в состояние Единого). Но каждое «я» (индивидуально) способно выйти за пределы мирового процесса Иллюзии, выйти из проявления при устремлении к «Я», Единому во время медитационного достижения единения с «Я» (состояние самадхи, сатори, Реальности и т.д.). Однако, мало кто к этому устремлен и способен сознанием приобщиться к Единому.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и теперь Вы используете понятия "ДО НАЧАЛА", "ПОСЛЕ КОНЦА", "процесс", которые подразумевают, или даже неразрывно связаны со ВРЕМЕНЕМ. Это результат несовершенства человека, или "неспособность" рационального мышления (изложения) ? Насколько я понимаю, Абсолют, "я", "Я" существуют вне времени, вне пространства. Иллюзию проявленного мира я понимаю как многомерную одностороннюю поверхность, и в таком случае становится понятным, что в любом "моментальном срезе" присутствует ВСЁ. Поэтому непрерывный Мир можно представлять квантованным, переходить из одного моментального среза в последующий без потерь.
Не поддаётся пониманию и "индивидуальность" каждого "я". Если Абсолют присутствует в проявленном Мире, то понятно почему "я" относительно свободно может "гулять из стороны в сторону", но как-то же в Реальности (не в Иллюзии) Абсолют и множество "я" различаются, что-то "индивидуальное" возвращается после таких прогулок в ту же точку на односторонней поверхности, как оно выделяется из Единого, если в нём оно не различимо ?

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 19 апреля, 2013 - 04:13.
Вот и теперь Вы используете понятия "ДО НАЧАЛА", "ПОСЛЕ КОНЦА", "процесс", которые подразумевают, или даже неразрывно связаны со ВРЕМЕНЕМ. Это результат несовершенства человека, или "неспособность" рационального мышления (изложения)?

Время – это атрибут проявленного существования, или проявленного мира. В этом отношении и человек «неразрывно связан со временем», и рациональное мышление оперирует соответствующими понятиями: процессуальность, до, после, длительность и т.д.

Насколько я понимаю, Абсолют, "я", "Я" существуют вне времени, вне пространства.

Да. Абсолют, "Я" существуют вне времени, вне обусловленного пространства.
Этого не скажешь про «я». Человек («я») сознаёт мир во времени и пространстве, поскольку сам вовлечен в проявление мира, в Иллюзию. Но человек («я») способен выйти в своём сознании за пределы Иллюзии (во Вневременье), если ему в медитации удается остановить своё рациональное мышление, остановить время, делящее мир, говоря словами Догена, «на мириады вещей». Тогда человек сознаёт не Иллюзию, а Реальность, Абсолют, «Я», Единый.

Не поддаётся пониманию и "индивидуальность" каждого "я". Если Абсолют присутствует в проявленном Мире, то понятно почему "я" относительно свободно может "гулять из стороны в сторону", но как-то же в Реальности (не в Иллюзии) Абсолют и множество "я" различаются, что-то "индивидуальное" возвращается после таких прогулок в ту же точку на односторонней поверхности, как оно выделяется из Единого, если в нём оно не различимо?

В Реальности, или в Абсолюте, нет различия на «Я» и «я». А «я» относительно свободно "гуляет из стороны в сторону", то в Абсолют, то из Него. Как такое возможно? Исключительно иллюзорно. Само различие присущее проявлению – иллюзорно. Само гуляние «я» относительно, или иллюзорно. Выделяется «я» из Абсолюта иллюзорно, поскольку любое различение – относительно, иллюзорно.
Для упрощения представления данного отношения Единого неразличимого, неразделимого на части и относительное (иллюзорное) существование проявленных частей целого предлагаю аналогию (не тождество, а подобие, аналогию).
Белый свет разлагается призмой на цветовой спектр (каждый охотник желает…). В едином белом свете все цвета присутствуют неразличимо для глаза. Но проявление из единого относительно независимых цветов (за призмой), делает их видимыми, различимыми глазом. Восприятие человека работает с иллюзией. Без иллюзии невозможно ничего различить (шуточное изречение «белый орел на белом фоне»), но за иллюзией «объективного мира» скрывается Реальность – белый свет, - из которой как из источника проявляется всё различимое человеком. Человек через Иллюзию познает Реальность (познание иначе чем через различение – невозможно), поскольку Иллюзия неразрывна с Реальностью (с Источником). Поэтому, когда мы исследуем воздействия на аппарат органов чувств, мы должны понимать, что Источник воздействия - не предметы внешнего мира (они иллюзорны), а сам Абсолют. Видим цветную картинку мира и сознаём, что она имеет источником Белый Свет (неразличимый «белый орел на белом фоне»).

Аватар пользователя vlopuhin

Но человек («я») способен выйти в своём сознании за пределы Иллюзии...

И вот тут возникает вопрос, куда способен выйти человек, что там за пределами Иллюзии ? Способен ли выйти человек ещё куда-либо кроме Реальности, про которую Вы говорите. Другими словами, наркоман, в голове которого крутятся мультики, медитирующий эзотерик, геймер, просиживающий в виртульном мире, просто спящий человек - по сути одно и то же явление, стремление к Абсолюту, а куда же ещё может быть направлен вектор, кроме как в Реальность, или возможно "наслоение иллюзий" ? Можно сказать и так: в той самой Реальности тоже имеют место всякого рода гадости ? И ещё один вопрос, когда мы совершенствуем себя, то есть качаем мышцы, ведём здоровый образ жизни, тренируем мозги, что тем самым мы изменяем ? Получается, что мы пытаемся усовершенствовать Иллюзию для того чтобы приблизиться к Реальности, либо нам следует сидеть сложив руки и ждать "проявления суперчеловека". Прошу прощения, если мои вопросы показались Вам придирчивыми. Как мне кажется, в том, что Вы говорите, и Информизм (в моём понимании) имеют много "точек соприкосновения", и я уточняю эти вопросы, так сказать, детализация Проявленного Мира.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 22 апреля, 2013 - 08:25.
Но человек («я») способен выйти в своём сознании за пределы Иллюзии...
И вот тут возникает вопрос, куда способен выйти человек, что там за пределами Иллюзии? Способен ли выйти человек ещё куда-либо кроме Реальности, про которую Вы говорите.

Ответ как на практике проходит выход за границы иллюзии может дать только тот, кто испытал «на своей шкуре» это. У нас на ФШ – Потерпевший.

Другими словами, наркоман, в голове которого крутятся мультики, медитирующий эзотерик, геймер, просиживающий в виртульном мире, просто спящий человек - по сути одно и то же явление, стремление к Абсолюту, а куда же ещё может быть направлен вектор, кроме как в Реальность, или возможно "наслоение иллюзий"?

Да, термин "наслоение иллюзий" вполне можно употребитиь. Иллюзия многослойна и кроме чисто физического плана есть немалое количество «тонких миров», не столь грубоматериальных как (известный нам) «физический мир». Наркоманы, алкаши и прочие не стремятся достичь единения с Абсолютом, достичь высокого плана бытия – нирваны. Их цель – просто кайф.

Можно сказать и так: в той самой Реальности тоже имеют место всякого рода гадости?

В самой Реальности что есть невозможно выразить рационально, кроме указания на абсолютность и слиянность в единство.

И ещё один вопрос, когда мы совершенствуем себя, то есть качаем мышцы, ведём здоровый образ жизни, тренируем мозги, что тем самым мы изменяем? Получается, что мы пытаемся усовершенствуем Иллюзию для того, чтобы приблизиться к Реальности, либо нам следует сидеть сложив руки и ждать "проявления суперчеловека".

Наше продвижение по пути духовной эволюции может проходть по двум вариантам. Первый вариант – это в общем потоке жизни (типа «скопом»). Живет человек не заморачиваясь на эту тему. Не интересуется ни эзотерикой, ни религией, ни философией. Даже в этом варианте «сидеть сложив руки» не удастся. Жизнь постоянно ставит человека перед разного масштаба нравственными выборами, от которых невозможно уклониться. Свершение естественных жизненных выборов, прохождение жизненных испытаний, которые сам не ищешь на свою ж…, есть прохождение духовной эволюции в потоке. Есть, и немало, людей, кого интересуют мировоззренческие вопросы: кто я, зачем я живу, зачем есть мир и т.п. Кто устремлен получать ответы на подобные вопросы и действовать в соответствии с полученными ответами – свою жизнь сознательно увязывают со своим пониманием смысла жизни и соответствующих целей в жизни. Они как правило примыкают или к какой-нибудь религии или привязаны к философии.

Аватар пользователя Сергей Александров

Представим себе , что человек изобрёл некий прибор, который ему будет сообщать что-то о реальности.
То есть будет предупреждать об опасностях, предлагать возможности,рассказывать о качествах вещей.
Тогда по Вашему самый точный такой прибор, тот у которого стрелка всегда показывает на "Абсолют".
Тогда какой смысл в этом приборе? Кому нужно такое сообщение?
На помойку его!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Компас всегда показывает в одну сторону. Очень полезный прибор, но когда есть другие стороны, кроме "на Север". Если прибор, о котором Вы говорите, сломается, куда ещё может показать его стрелка ? Возможности, качества вещей, опасности - это всё из Реальности, куда ещё помимо этой Реальности можно "выпасть" из Иллюзии ? И можно ли пребывая в Иллюзии плодить другие иллюзии ? Другими словами, по моему предположению, мыслящий человек находится в постоянном контакте с Единым, то есть это его нормальное состояние, рациональное мышление. Для этого контакта нет необходимости в медитации или "пережимании трубочек".

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо что вспомнили про компас. Но к месту ли эта аналогия?

И можно ли пребывая в Иллюзии плодить другие иллюзии ?

Плодить ключевое слово. Плодить в таком случае и есть та функция , которую мы признаём не иллюзорной. Это как некая пуповина в "иллюзорном мире".
Что "плодит иллюзии" как не воображение? Значит воображение как функция само по себе не иллюзорно. Если мы априорно утверждаем , что есть только Абсолют, а функция воображения тоже не иллюзорно, то значит воображение это функция Абсолюта. Абсолют умеет воображать - "плодить иллюзии"?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 22 апреля, 2013 - 08:08. ссылка
Представим себе , что человек изобрёл некий прибор, который ему будет сообщать что-то о реальности.
Тогда по Вашему самый точный такой прибор, тот у которого стрелка всегда показывает на "Абсолют".

Конечно, нет такого прибора, чтобы и указывал, где "соломку подстелить" и как безошибочно двигаться к Истине. Такой умозрительный прибор отправим "на помойку".
Но есть прибор, подсказывающий нам какой выбор следует в жизни делать. Это голос совести, или нравственный императив.
Однако, человек часто оказывается слаб и не внемлет своему голосу совести. Тут вступает в действие мировой закон Кармы. Действие закона кармы направлено не на механическое наказание за нарушение нравственных норм, а на преподание человеку урока. От самого человека зависит его дальнейшее поведение: либо тупо "наступать на те же грабли", либо делать соответствующие выводы и не идти против Высших законов нравственности.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 апреля, 2013 - 08:52.

Проявленный Мир есть ничто иное, как средство общения между Абсолютом и всеми "я

Сказал бы: проявленный мир есть способ существования Абсолюта.
Средством общения является связь или отношение между отдельными проявлениями (как сторонами отношения).
А вот есть ли связь, общение - отношение - между "я" и Абсолютом - вопрос, если "я" и Абсолют - одно и то же.
Представляю аналог Абсолюта - грибницу, а "я" - отдельные грибы. Ясно, что грибница и грибы есть целое, но и отдельное. Отношение между грибами возможно посредством насекомых.
Срослись вместе два гриба - вот и сквозной канал субстанции.

Аватар пользователя vlopuhin

Отношение между грибами возможно посредством насекомых.
Срослись вместе два гриба - вот и сквозной канал субстанции.

Если говорить о проявленном Мире, то несложно представить себе одну базу данных для объекта и субъекта, канал связи без абонентов, отдельные проявления без отношений и ещё много чего во Вселенной. Но вот как это можно разделить в Едином ? И что "гуляет" по каналам связи, следы ?

Аватар пользователя OneandTwo

Если Абсолют и "я" едины, находятся по одну сторону от Мира, то суть вопроса заключается именно в этой границе, между Абсолютом и "я", между всеми "я", почему то они не пересекаются, не объединяются.

Каждое маленькое "я" представляет собой РЕЗУЛЬТАТ работы большого "Я", т.е. абсолюта. Абсолют одномоментно может работать во множестве точек и каждая такая точка ощущается им самим, как маленькое "я". Т.е. это САМ АБСОЛЮТ ощущает себя маленьким "я". Другими словами, до тех пор, пока у АБСОЛЮТА нет наработок, например ввиде того же физического тела, АБСОЛЮТ==большому "Я". Но как только такая наработка появилась, тут же возникает маленькое "я" и абсолют принимает себя за него, хотя РАБОТУ продолжает выполнять большое "Я".
Когда встречаются два маленьких "я", возможны два исхода:
1. Конфликт.
2. Объединение двух маленьких "я" в ОДНО маленькое "я" под эгидой большого "Я".
Первый вариант значительно более распространен, чем второй. Во втором случае абсолют должен распознать самого себя с двух точек(с двух ракурсов) и принять решение об объединении двух ранее независимых наработок под единый проект.

Так же представляет интерес привязанность "я" к телу, этакий портал между "я" и Миром, но всегда один и тот же. Откуда у меня такая уверенность, что засыпая вечером я вернусь именно в эту точку, в этот портал ?

Тело - это видимый результат работы абсолюта. Вечером работа абсолюта на каком-то месте заканчивается, а утром с того же места продолжается, если есть, конечно, возможность ПРОДОЛЖАТЬ.

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 22 апреля, 2013 - 17:50
Когда встречаются два маленьких "я", возможны два исхода:
1. Конфликт.
2. Объединение двух маленьких "я" в ОДНО маленькое "я" под эгидой большого "Я".
Первый вариант значительно более распространен, чем второй. Во втором случае абсолют должен распознать самого себя с двух точек(с двух ракурсов) и принять решение об объединении двух ранее независимых наработок под единый проект.

Вообще-то, работают совместно-объединенно оба варианта. Представьте брачный союз-объединение двух "я". Тут тебе и двуединое "я" любящей пары и далеко не бесконфликтное их единство до угрозы разъединения двуединства их "я".
Еще глубже двуединство "я" в единении матери и ребёнка.

Аватар пользователя OneandTwo

Вообще-то, работают совместно-объединенно оба варианта. Представьте брачный союз-объединение двух "я". Тут тебе и двуединое "я" любящей пары и далеко не бесконфликтное их единство до угрозы разъединения двуединства их "я".
Еще глубже двуединство "я" в единении матери и ребёнка.

Тут вы правильно указали на третий вариант, который я упустил из виду, а именно:
3. Временное мирное сосуществование двух маленьких "я", перемежающееся конфликтами.;)
А второй вариант выглядит вот так:

Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Аватар пользователя OneandTwo

Органы чувств (ощущений) не передают "окружающую реальность", ибо нет никакого "внешнего мира" самого по себе, представления о котором формируются во "внутреннем мире" человека.

Какую же тогда РОЛЬ играют органы чувств?

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 16:52
Какую же тогда РОЛЬ играют органы чувств?

Роль чувственного восприятия мира.

Аватар пользователя OneandTwo

Пермский пишет:


OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 16:52
Какую же тогда РОЛЬ играют органы чувств?

Роль чувственного восприятия мира.

 

ЧТО такое это "чувственное восприятие мира", если ВООБЩЕ ничто никуда не передается?

Аватар пользователя Сергей Александров

Наконец-то они встретились.

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 17:12
ЧТО такое это "чувственное восприятие мира", если ВООБЩЕ ничто никуда не передается?

Я не утверждал, что "ВООБЩЕ ничто никуда не передается". Я говорю, что "извне" не передается "во внутрь" ничего, потому что "вне" и "внутри" иллюзорны, условны. Их нет и передавать "извне" "во внутрь" ничего невозможно.
Об этом свидетельствует эта самая "практическая (научная) плоскость", констатирующая психофизический парадокс. Предметы, объекты, существующие якобы "вовне" человека при чувственном восприятии порождают в нервной системе электрические нервные импульсы, образующие афферентный поток к головному мозгу. Но в нервных импульсах напрочь отсутсвует качественное различие, без которого "извне" никакого качества (распознания, что за предмет вызывает афферентный нервный поток) воспринять невозможно.
Так откуда же в сознаниии человека чувственное восприятие представляет качественные образы предметов мира, если связь с "внешним" миром осуществляется посредством нервной системы человека? "Извне" человек никакого чувственного образа воспринять не может.
Где же пребывают предметы мира, чувственно и мысленно воспринимаемые человеком, если нет никакого "внешнего" и "внутреннего" миров, а есть просто один единственный мир (ни "внешний", ни "внутренний")?

Аватар пользователя OneandTwo

Дано:
1.Глаз, как орган чувственного восприятия, который представляет ТАКОЙ ЖЕ предмет, как и те предметы, которые он воспринимает.
2. Мозг, который соединен с глазом нервами, и который также представляет собой предмет, подобный тем предметам, которые воспринимает глаз.
3. Нервный поток между мозгом и глазом НЕ СОДЕРЖИТ информации о качествах тех предметов, которые воспринимает глаз.
4. Глаз, нервы, мозг НЕ РАЗДЕЛЕНЫ на внутренний и внешний миры.
Вопрос: Каким образом возникает ВИДИМОСТЬ предметов, которые видит глаз, а также видимость самого глаза, мозга, нервов?
Ответ: Глаз, мозг, нервы и предметы видимого мира не являются НАСТОЯЩИМИ, отдельными друг от друга предметами, а представляют собой ЦЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ, которым является некая сущность. Т.е. есть некая ЦЕЛАЯ сущность, которая и видит саму себя ввиде мира-образа.
Вопрос: Каким же тогда образом возникает иллюзия ОТДЕЛЬНОСТИ неких ЧАСТЕЙ в этом целом образе?
Ответ: Эта ЦЕЛАЯ сущность каким-то образом ДЕЛИТ себя на части.
Вопрос: Как же ей это удается сделать?
Ответ: Вот на этот вопрос и нужно искать ответ! Т.е. вопрос не в том, КАКИМ ОБРАЗОМ передаются образы снаружи вовнутрь, а в том, КАКИМ ОБРАЗОМ нечто ЦЕЛОЕ видит себя РАЗДЕЛЕННЫМ на части?

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 18:45.
Вопрос: Каким же тогда образом возникает иллюзия ОТДЕЛЬНОСТИ неких ЧАСТЕЙ в этом целом образе?
Ответ: Эта ЦЕЛАЯ сущность каким-то образом ДЕЛИТ себя на части.
Вопрос: Как же ей это удается сделать?
Ответ: Вот на этот вопрос и нужно искать ответ! Т.е. вопрос не в том, КАКИМ ОБРАЗОМ передаются образы снаружи вовнутрь, а в том, КАКИМ ОБРАЗОМ нечто ЦЕЛОЕ видит себя РАЗДЕЛЕННЫМ на части?

Я бы сказал "Верной дорогой идете, товарищи!".
Ответ на вопрос "КАКИМ ОБРАЗОМ нечто ЦЕЛОЕ видит себя РАЗДЕЛЕННЫМ на части?" подразумевает, что Целое, Абсолют порождает (эманирует) мир, включая человека. Человек актуально не равен Целому, Абсолюту, но потенциально заключает в себе всё Целое, Абсолют. Восприятие человека (и чувственное, и рациональное, мысленное) получает любое знание о любом предмете мира (включая "видимость самого глаза, мозга, нервов", кои всячески препарируют физиологи) из самого мира (ни внешнего, ни внутреннего), или из Целого, Абсолюта, который всегда с нами (кому нравится такими словами - всегда "внутри" нас).

Аватар пользователя OneandTwo

Целое, Абсолют порождает (эманирует) мир, включая человека.

Совершенно согласен. Вопрос только в том, КАК он это делает?

Человек актуально не равен Целому, Абсолюту, но потенциально заключает в себе всё Целое, Абсолют.

Ну, человек, будучи эманацией целого, не может заключать в себе ВСЁ целое.
Как тень не может заключать в себе всего хозяина тени.
Человек, будучи эманацией целого, существует постольку, поскольку целое эманирует его. Я не вижу причины, по которой целое обязано человеку эманировать его вечно.

Восприятие человека (и чувственное, и рациональное, мысленное) получает любое знание о любом предмете мира (включая "видимость самого глаза, мозга, нервов", кои всячески препарируют физиологи) из самого мира (ни внешнего, ни внутреннего), или из Целого, Абсолюта, который всегда с нами (кому нравится такими словами - всегда "внутри" нас).

Да, только делает это не восприятие ЧЕЛОВЕКА, а САМО целое! Ибо только оно САМО, будучи этим цельным образом, может воспринимать САМО СЕБЯ, как свою часть. А не часть целого воспринимает часть целого, как это получается у вас.
Человек тут вообще не при делах!
Просто целое ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА смотрит на САМО СЕБЯ.
А в человеке в этот момент возникает ФАНТОМ, который личностью зовется, и который мнит себя "пупом земли", пытаясь примазаться к этому целому.
А тут либо - либо. Двум господам служить нельзя. Либо человек личность, либо есть только целое и нет человека.

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 20:06
Человек актуально не равен Целому, Абсолюту, но потенциально заключает в себе всё Целое, Абсолют.
Ну, человек, будучи эманацией целого, не может заключать в себе ВСЁ целое.

Человек (часть) находится в оппозиции исключительно всей полноте Целого, Абсолюта. Как только мы утверждаем, что часть (человек) заключает в себе НЕ ВСЁ целое, мы рушим оппозицию части-целого. Теперь человеку (части) противостоит не целое (Абсолют), а только его (целого) другая часть (ведь нет целого, хотя бы без одной из его частей). Как целое несет в себе все свои части без исключения, так и любая часть несет в себе всё целое. Как это реализуется? Часть (человек) несет в себе весь Мир (или Бог присутствует в каждой частице творения как Субстанция) как отношение своего актуального (человек, любая частица мира) и потенциального (Абсолют, Бог, Целое) содержания. Содержание Мира едино, полно в любой части всеохватного Целого.

Да, только делает это не восприятие ЧЕЛОВЕКА, аСАМО целое! Ибо только оно САМО, будучи этим цельным образом, может воспринимать САМО СЕБЯ, как свою часть. А не часть целого воспринимает часть целого, как это получается у вас.

Разумеется, само Целое, Абсолют воспринимает Себя. Но КАК это делается? Абсолют опосредует Себя своей проявленной частью – человеком, который восприятием (чувственным и ментальным) предоставляет возможность самовосприятия Абсолюта. Целое иначе не может созерцать себя «со стороны», иначе чем посредством своей части (человека).
«А не часть целого воспринимает часть целого, как это получается у вас». Такого у меня нет.

Аватар пользователя OneandTwo

Тут нужно различать само ЦЕЛОЕ и его ЭМАНАЦИЮ.
Естественно, любая часть самого целого тождественна целому.
Но то же самое нельзя сказать об ЭМАНАЦИИ.
Эманация ИЛЛЮЗОРНА, поэтому она не является ни целым, ни его частью.
Чем же она тогда является?
Ничем.
Эмананция - это представление ЦЕЛОГО о себе самом, как о части, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОЙ целому. Другими словами, эманация - это представление целого о себе самом, как о чем-то, ОТДЕЛЬНОМ от ЦЕЛОГО.
Но КАК это возможно???
Каким образом ЦЕЛОЕ начало считать себя ОТДЕЛЬНЫМ от ЦЕЛОГО?
Очевидно, что тут не обошлось без чего-то или кого-то ПОСТОРОННЕГО к целому, т.е. РЕАЛЬНО, ФАКТИЧЕСКИ, ПО-НАСТОЯЩЕМУ отдельного от ЦЕЛОГО.
Что-то, реально не являющееся ЦЕЛЫМ ввело ЦЕЛОЕ в заблуждение.
ЧТО это???
В Библии это ЗМЕЙ. Но ЧТО это такое???
Не является ли это тем, что называют "вещью в себе"?

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 22:03
Эманация ИЛЛЮЗОРНА, поэтому она не является ни целым, ни его частью.
Чем же она тогда является?
Ничем.
Эмананция - это представление ЦЕЛОГО о себе самом, как о части, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОЙ целому. Другими словами, эманация - это представление целого о себе самом, как о чем-то, ОТДЕЛЬНОМ от ЦЕЛОГО.

Уважаемый OneandTwo, Вы обладаете удивительным даром беспредельно запутывать казалось бы простое. Я восхищен Вашей способностью (не шучу).
Представление целого о себе как о чем-то отдельном от себя. Вам эта мысль не напоминает представление человека о себе самом в саморефлексии? Но такое рассуждение применимо к человеку (проявлению, эманации Целого, Абсолюта), но неприменимо к самому Абсолюту. Иллюзорность данного представления Абсолюта нельза приписать самому Абсолюту, Целому, так как Это Целое как таковое, вне оппозиции частям – оно абсолютно, не относительно частям. Оппозиция целого и частей имеет место в иллюзорности представления мира человеком (а не самим Целым, Абсолютом).

Но КАК это возможно???
Каким образом ЦЕЛОЕ начало считать себя ОТДЕЛЬНЫМ от ЦЕЛОГО?
Очевидно, что тут не обошлось без чего-то или кого-то ПОСТОРОННЕГО к целому, т.е. РЕАЛЬНО, ФАКТИЧЕСКИ, ПО-НАСТОЯЩЕМУ отдельного от ЦЕЛОГО.
Что-то, реально не являющееся ЦЕЛЫМ ввело ЦЕЛОЕ в заблуждение.

ЦЕЛОЕ никак не может себя считать – это человек приписывает своё мнение, представление о ЦЕЛОМ самому ЦЕЛОМУ. «ПОСТОРОННИЙ к целому» и есть «считающий, мнящий» человек. «т.е. РЕАЛЬНО, ФАКТИЧЕСКИ, ПО-НАСТОЯЩЕМУ отдельного от ЦЕЛОГО» - таково самомнение человека (в частности OneandTwo)

ЧТО это???
В Библии это ЗМЕЙ. Но ЧТО это такое???
Не является ли это тем, что называют "вещью в себе"?

Это уж как Вам подскажет Ваше воображение вкупе со стилем мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

Я нахожу возможность, потребность, способность и даже необходимость передавать что-то не "изнутри", а от себя (от "я").
Если нам так хочется мы делим мир на вне и внутри, на я и не-я, на прошлое и будущее, на черное и белое, на здравое и абсурдное, но от этого миров не прибавляется ни на один больше.

1. Есть потребность, способность передавать "от себя, от "я"".
2. Мы делим мир на вне и внутри, на я и не-я...
3. Но мир един независимо от нашего деления.

Я говорю, что "извне" не передается "во внутрь" ничего, потому что "вне" и "внутри" иллюзорны, условны. Их нет и передавать "извне" "во внутрь" ничего невозможно.
Об этом свидетельствует эта самая "практическая (научная) плоскость", констатирующая психофизический парадокс. Предметы, объекты, существующие якобы "вовне" человека при чувственном восприятии порождают в нервной системе электрические нервные импульсы, образующие афферентный поток к головному мозгу.

1).Предметы, объекты, существующие якобы "вовне" человека при чувственном восприятии порождают в нервной системе электрические нервные импульсы, образующие афферентный поток
2)."извне" не передается "во внутрь" ничего, потому что "вне" и "внутри" иллюзорны, условны
Так афферентный поток есть или нет? А если есть поток, то ЧТО он соединяет? Соединяет "предметы, объекты" с "головным мозгом". Соединяет как? - напрямую? Нет, через аппарат преобразования. Потому что если бы соединял напрямую, то и разговоров не было бы об адекватности восприятия предметов - все бы ВСЁ видели одинаково.
Правда, здесь ещё есть участок аппарата преобразования, находящийся в самом головном мозге, поэтому говорить о чёткой границе (пока) не приходится.
Где находится аппарат преобразования? Находится между предметом, объектом и головным мозгом.
Аппарат соединяет предмет, объект с головным мозгом посредством потока, и разъединяет их, обладая свойствами границы.
Поток - ОДИН, тождествен сам себе и соединяет две стороны отношения, образуя Одно - (условно) предмет/объект-головной мозг.
Каков этот поток, насколько он одинаков у отдельных "особей" - это и есть практическая (научная) плоскость.

Но в нервных импульсах напрочь отсутсвует качественное различие, без которого "извне" никакого качества (распознания, что за предмет вызывает афферентный нервный поток) воспринять невозможно.

А это уже второе действие.
В первом действии выявили границу, которая подобно кванту и точке, является принадлежностью идеального (мы сами делим как хотим на внешнее и внутреннее) и реального - аппарат ощущений не даёт реальному предмету "вторгнуться" в головной мозг (иначе всё поломается).
Во втором действии постепенно научно исследуя все доступные сигналы и точки их приложения, ищем границу между "я" и окончанием (стороной отношения) "афферентного нервного потока".
Только вот найти эту границу мне представляется трудноватым, потому что нет достаточно подробного определения свойств границы.

Так откуда же в сознаниии человека чувственное восприятие представляет качественные образы предметов мира

Вот именно.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 16 апреля, 2013 - 19:28
Так афферентный поток есть или нет? А если есть поток, то ЧТО он соединяет? Соединяет "предметы, объекты" с "головным мозгом". Соединяет как? - напрямую? Нет, через аппарат преобразования. Потому что если бы соединял напрямую, то и разговоров не было бы об адекватности восприятия предметов - все бы ВСЁ видели одинаково.

Афферентный поток есть. Что он соединяет? До этого вопроса нужно ответить на другой вопрос: Что возбуждает афферентный поток, если никаких «внешних» предметов, «внешнего» мира нет – это иллюзия? Значит возбуждает афферентный поток не иллюзия «сама по себе», а то, что является источником иллюзии – Единый, Целый Мир. Абсолют порождает, проявляет иллюзию внешне-предметного мира и за этой кажимостью «объективного мира» воздействует на своё порождение – человека. Для нефилософствующего человека всё выглядит так, как описывает материализм. Есть реальность. Она находится вне нас, дана нам в ощущениях. Реальные внешние предметы воздействуют на нервный аппарат, побуждают афферентный нервный поток и отражаются в идеальных копиях, образах внешнего реального мира. Неувязка обнаруживается, когда начинаем исследовать детали, физиологический механизм передачи содержания от «реальных предметов» вне нас в содержание идеальных копий (психических образов) этих «реальных предметов». Оказывается, что никакой передачи содержания «извне» «во внутрь» нет. А как же предметы «реальные» (те, что снаружи) и предметы «идеальные копии реальных предметов»?
Так ведь, вопреки материалистической позиции, нет никакого удвоения содержания, удвоения предметов мира. Предметы одни (ни «реальные» внешние, ни их дубли в идеальном «внутреннем» варианте) – за раздвоенностью «внешних реальных предметов» и «внутренних идеальных предметов» скрываются одни предметы, а за ними – тот источник, который их иллюзорность и породил – Единый, Абсолют. То есть возбуждает афферентный поток не иллюзорные «внешние предметы», а Единый источник всего иллюзорного многообразия мира.
Теперь вопрос, ЧТО соединяет афферентный поток нервных импульсов? Куда он передается понятно – в головной мозг. Какова его функция, назначение? Сигналы от предметов (от Мира, Абсолюта) переданы в головной мозг. Но сознание человека не функция материального мозга. Человеческая психика не функция физиологии мозга. Ум - не производное мозговой деятельности.
Афферентные нервные импульсы – это знаки, код, поступающие в мозг по афферентным проводящим путям. Чувственное и мыслительное восприятие должно расшифровать эти нервные коды, точно также как расшифровывает словесные коды, поступающие по тому же афферентному каналу.
Что есть аппарат преобразования кода в чувственный образ или (и) в мыслимый конструкт? Либо наша память, где хранится опыт расшифрованных кодов (наши представления), либо интуиция, если код новый, еще ни разу не поступавший в мозг. А интуиция откуда черпает знание о новых для человека предметах, явлениях мира – из всё того же Единого источника – из Абсолюта.
Люди разные – умные, глупые, образованные и невежды – и спосбность расшифровки кодов разная. У кого то мощная интуиция и энциклопедическая память, а кто-то не уделяет внимания, усилий ни развитию своей памяти, ни развитию интуиции.

Аватар пользователя OneandTwo

Значит возбуждает афферентный поток не иллюзия «сама по себе», а то, что является источником иллюзии – Единый, Целый Мир.

КАК?
Как в ЕДИНОМ(целом) может возникнуть ЭМАНАЦИЯ, да еще и такая РАЗНООБРАЗНАЯ и, главное, состоящая ИЗ ЧАСТЕЙ?
Единому нужна для этого ТОЧКА ОПОРЫ, опорный луч света, антипод и т.д.!
Т.е. по отношению к ЕДИНОМУ(целому) ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть что-то ОТДЕЛЬНОЕ от него, на что ЦЕЛОЕ должно опереться, чтобы ЭМАНАЦИЯ могла появиться. И вот эта РАЗДЕЛЬНОСТЬ целого и чего-то еще является ПРИЧИНОЙ того, что эманация кажется состоящей из частей.

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 16 апреля, 2013 - 21:07
по отношению к ЕДИНОМУ(целому) ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть что-то ОТДЕЛЬНОЕ от него, на что ЦЕЛОЕ должно опереться, чтобы ЭМАНАЦИЯ могла появиться. И вот эта РАЗДЕЛЬНОСТЬ целого и чего-то еще является ПРИЧИНОЙ того, что эманация кажется состоящей из частей.

Отдельное от Целого есть его проявление раздельным, многосторонним, предметно разнообразным. РАЗДЕЛЬНОСТЬ сама не может быть ПРИЧИНОЙ себя, или того, что "эманация кажется состоящей из частей". Почему? потому что РАЗДЕЛЬНОСТЬ имеет причиной не себя, а Абсолют, порождающий, эманирующий проявление кажущейся раздельности. Абсолют и ничто иное является Причиной всех причин (Субстанция) - конечной, предельной причиной, лежащей в основании любой конкретной, частной причины.

Аватар пользователя OneandTwo

Отдельное от Целого есть его проявление раздельным, многосторонним, предметно разнообразным. РАЗДЕЛЬНОСТЬ сама не может быть ПРИЧИНОЙ себя, или того, что "эманация кажется состоящей из частей". Почему?

То, что отделено от целого, - это его тень.
Тень не может быть причиной самой себя.
Но тень также не может быть разделенной сама в себе, если у неё только ОДНА причина.
Если же у тени ДВЕ причины, то тень ВПОЛНЕ может состоять из частей!!!
Т.е. у эманации целого ДВЕ причины!
Иначе невозможно объяснить "разделенную природу" этой эманации.

И как пример описания того, что происходит:
ОТЕЦ(БОГ) светит своим СВЕТОМ на СЫНА(СУБЪЕКТ) и получается ТЕНЬ(Мир).
СЫН смотрит на ОТЦА и хочет быть, как он.
СЫНУ в ОТЦЕ мерещится ЗМЕЙ и СЫН "сходит с ума".
В МИРЕ появляется человек.

Аватар пользователя Сергей Александров

ОТЕЦ(БОГ) светит своим СВЕТОМ на СЫНА(СУБЪЕКТ) и получается ТЕНЬ(Мир).
СЫН смотрит на ОТЦА и хочет быть, как он.
СЫНУ в ОТЦЕ мерещится ЗМЕЙ и СЫН "сходит с ума".

Вы случаем не манихей?

Аватар пользователя OneandTwo

Вы случаем не манихей?

Даже слова такого не знал, но спасибо, что просветили!:)
Если что-то от них сохранилось, то пойду, найду, почитаю.
Заинтересовало.:)
Я считаю, что не СВЕТ и ТЬМА друг с другом борются, а борются каждый из них, как "сошедший с ума", запав на другого.
Т.е. СВЕТ, запав на ТЬМУ, начинает считать себя чем-то отдельным от света.
А ТЬМА, запав на СВЕТ, делает то же самое.
У меня же они мирно сосуществуют, потому что они ничего плохого сделать друг другу не могут, как впрочем и ничего хорошего. Я их кстати, как вы уже догадались, называю СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ.

Аватар пользователя Сергей Александров

У манихеев во всяком случае понятно откуда берутся эмоции, а у Вас не понятно.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

У манихеев во всяком случае понятно откуда берутся эмоции, а у Вас не понятно.

 

Эмоции берутся от личности.
Т.е. "телефонистка" их создает.
Они же, эмоции, и питают собой "телефонистку".:)
Т.е. эмоции создаются по типу ПОС.

Аватар пользователя Виктор

OneandTwo,

у эманации целого ДВЕ причины!

Причина эманации целого или начало процесса проявления - это само целое (Абсолют) и никакой другой причины нет и совершенно не требуется. Если вам кажется, что у следствия есть ДВЕ причины, то значит одна из них не причина. В таких случаях пословица (народная мудрость!) советует перекрестится и наваждение пропадет. :)))

Аватар пользователя philozan

Когда говорят:"квант пространства", "квант времени" и т.п., то в голове возникает образ каких-то теннисных шариков, один из которых "отвечает" за формирование пространства, другой -времени...
Можно даже, а почему бы и нет, говорить о кванте материи, кванте движения и т.д.
Но разве может один из наших шариков существовать без другого?!
Если длительность существования мира =0, то ничего и не будет существовать!
Если не будет кванта материи, то нечему будет иметь протяженность и длительность! Если квант пространства будет равен 0, т.е. ничто не будет иметь "протяженность", то также ничего не будет!
Поэтому логично предположить, что эти свойства нашего мира - материальность, "объемность", длительность, "изменчивость" - являются атрибутами одного кванта, который и есть та самая "частица Бога", на роль которой "незаконно" претендует бозон Хиггса.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

Еще в начале 20-го века в физике было сформировано представление об элементарной частице как кванте. Имеет ли понятие квант значение, выходящее за пределы физики в область философии?
Как мне представляется, квант выступает пределом делимости протяженности и длительности пространства-времени мира.

Если возник вопрос о философском осмыслении кванта, то, видимо, есть этому причины.
Для начала Википедия:

Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике. ...Широко применяется термин квантование, означающий построение квантовой теории некоторой системы или переход от её классического описания к квантовому. Тот же термин употребляется для обозначения ситуации, в которой физическая величина может принимать только дискретные значения — например, говорят, что энергия электрона в атоме «квантуется».

Гейзенберг. Физика и философия:

…как если бы осциллятор изменял свою энергию не непрерывно, а лишь отдельными квантами и если бы он мог находиться только в определенных состояниях или, как говорят физики, в дискретных состояниях энергии.
…что свет состоит из так называемых световых квантов, то есть из квантов энергии, которые движутся в пространстве подобно маленьким корпускулам.
…свет может быть объяснен или как распространение электромагнитных волн -- факт, который принимали на основе работ Максвелла и опытов Герца, -- или как нечто, состоящее из отдельных "световых квантов", или "энергетических пакетов", которые с большой скоростью движутся в пространстве. А может ли свет быть и тем и другим?
...Быть может, следует указать на тот факт, что потребовалось более
четверти века на то, чтобы продвинуться от гипотезы Планка о существовании
кванта действия до действительного понимания законов квантовой теории.
...Само наблюдение прерывным образом изменит функцию вероятности: оно выбирает из всех возможных событий то, которое фактически совершилось. Так как наше знание под влиянием наблюдения изменяется прерывно, то и величины, входящие в его математическое представление, изменяются прерывно, и потому мы говорим о "квантовом скачке". Если кто попытается строить критику квантовой теории на основе старой поговорки: "Natura non facit saltus", то на это можно дать ответ, что наше знание, несомненно, изменяется прерывно. Именно этот факт -- прерывное изменение нашего знания -- оправдывает употребление понятия "квантовый скачок".

Собственно, эти высказывания приведены с целью показать, что под "квантом" понимают порцию или меру чего-либо. Эта порция имеет минимальную величину и с её помощью может быть "сложено" любое количество (длины, напряжения, энергии...). В физике под минимальным значением этой порции понимают минимально достижимое (для нашего Бытия). Встречается выражение как "шаг квантования", но это одно и то же - квант это - минимальный шаг.
Если момент - математическое понятие (точки), то квант - физическая точка. Мы не можем физически измерить момент, а квант можем.
То есть, задача о кванте "сама собой" превращается в задачу определения точки, непрерывности и дискретности.
Ну, что ж, значит, назрело:))).

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 13 марта, 2013 - 00:54.
Собственно, эти высказывания приведены с целью показать, что под "квантом" понимают порцию или меру чего-либо. Эта порция имеет минимальную величину и с её помощью может быть "сложено" любое количество (длины, напряжения, энергии...). В физике под минимальным значением этой порции понимают минимально достижимое (для нашего Бытия). Встречается выражение как "шаг квантования", но это одно и то же - квант это - минимальный шаг.
Если момент - математическое понятие (точки), то квант - физическая точка. Мы не можем физически измерить момент, а квант можем.
То есть, задача о кванте "сама собой" превращается в задачу определения точки, непрерывности и дискретности.
Ну, что ж, значит, назрело:))).

Я бы добавил. В математике понятие точки лишено пространственно-временных (содержательных) свойств. У точки нет пространственной протяженности и временной длительности.
В эмпирическом плане минимальный размер длительности и пространства имеется. Квант выражает в понятии эту минимальную величину. Простое, элементарное нельзя далее разделить, но оно не тождественно математической точке.
Получаем: квант (минимальная порция, количество) – физическая «точка», не равная математической точке.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

Я бы добавил. В математике понятие точки лишено пространственно-временных (содержательных) свойств. У точки нет пространственной протяженности и временной длительности.

Интуитивно согласен.
Это относится к точке как к пределу, к которому уже пришли. Но не могу найти определение точки в математике:((( - или плохо ищу, надо знать где искать:))). Помню только объяснение на уроке, что точка не только ноль, но и путь к нему. А вот по пути и будут и пространство, и время.
А в остальном наши мысли сливаются

Получаем: квант (минимальная порция, количество) – физическая «точка», не равная математической точке

И вот как раз человек, в отличии от животных (но это попутно), испытывает желание, стремление приблизить физическую точку к математической, что и заставляет его двигаться по этому пути приближения, к пределу, к тождеству.
А это заставляет задавать вопрос - где (что) в нашем Бытии (Небытии) может быть тождество.

Аватар пользователя vlopuhin

Получаем: квант (минимальная порция, количество) – физическая «точка», не равная математической точке.

Мне кажется, Вы увлеклись микромиром. Могу ошибаться, но квантование придумали не физики, а математики, как следствие решений сложных уравнений. Но ведь законы квантовой механики распространяются и на макромир. В этой связи хочу высказать предположение, что квант, или квантование, соответствует, согласно темпоральности по А.Болдачеву, промежутку времени от нулевой до следующей нулевой темпоральности. Или, согласно информизму, квантование соответствует выходу на новый уровень сложности в информационном поле. В таком подходе вызывает интерес некая "фазовая задержка", как, например, в электромагнитном поле (ёмкость и индуктивность в электронике). Это проявляется в "задержке" пространственной "реализации" темпоральной сложности. Отсюда, как мне кажется, и сложности в объяснении движения, то есть, любому движению предшествует нечто, побуждающее это движение, или, по бытовому, сначала думаем, потом шагаем (семь раз отмерь, один раз отрежь).
Если физики определились с понятием кванта энергии, то философам, как мне кажется, следует задуматься что такое квант жизни.

Аватар пользователя aegorev

У меня тут неожиданно "открылся" квант движения в связи с апориями Зенона:

http://philosophystorm.org/video/3638#comment-41964

Было бы интересно узнать ваше мнение? Кажется, это не то же самое, о чем говорите вы?

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 13 марта, 2013 - 07:15.
У меня тут неожиданно "открылся" квант движения в связи с апориями Зенона:
http://philosophystorm.org/video/3638#comment-41964
Было бы интересно узнать ваше мнение? Кажется, это не то же самое, о чем говорите вы?

Я также использовал понятие квантования в приложении к апории АиЧ:
http://philosophystorm.org/video/3638#comment-40583

Аватар пользователя aegorev

Меня интересовало, чтобы вы сказали о квантованности движения, а не о квантованности пространства и времени, которые на мой взгляд как раз и не квантованы? Квантовано именно движение, оно непрерывно в одной своей порции и дискретно, если рассматривать совокупность квантов. И квантованность связана именно с дискретностью самой движущейся сущности.

Аватар пользователя Горгипп

Имеет ли понятие квант значение, выходящее за пределы физики в область философии?

Да, квант выходит к субъекту действия.
Например, фотон.

Аватар пользователя ultramarin

Есть тооолько миг между прошлым и бууудущим... :)

Аватар пользователя Виктор

Пермскому
Хотелось бы и от вас услышать ответ на вопрос, который я задавал Софоклу:
где в бытие субъекта неопределенность, которая может быть как процессом, так и явлением (частицей, квантом)?
Иначе говоря, к каким элементам в бытие субъекта (а их всего три) применим принцип неопределенности из физики.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
Пока то, что я могу ответить по существу, я изложил в комменте Софоклу
http://www.philosophystorm.org/permskii/3706#comment-42020.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Задавая условия эксперимента и наблюдая, получаем разные объекты: то волну, то корпускулу.

То есть, по сути результат и есть само условие или следствие и есть причина, а разделяет их только временность - процесс подготовки эксперимента.
Аналогично в бытие субъекта, где имеем три элемента: субъект - рациональное мышление - объект или два явления и один процесс. Представление о себе и об объекте как явлениях уже предполагает наличие предварительного условия, а именно пространства. Но совершенно ничего не мешает субъекту выбрать в качестве предварительного условия время и тогда вместо явлений в бытие будем иметь в нем разные длительности времени (отрезки времени). Ведь любое явление имеет во времени начало и конец, а его существование, это вполне определенная длительность времени. Например, такое явление как человек имеет среднюю длительность существования 70 лет, соответственно человека можно рассматривать и как явление, и как процесс.
Получается, что принципу неопределенности из физики соответствует принцип неопределенности пространства/времени в философии. Не знаю как в физике, а в философии эта неопределенность решается вполне легко. Для этого достаточно ответить на вопрос что первично, пространство или время и в качестве начального условия это первичное и использовать, уже через него определяя все три элемента бытия, а не как сейчас, два элемента в пространстве (явления), а один во времени (процесс мышления). Думаю, уже пора избавляться от этого философского винегрета. :)

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

имеем три элемента: субъект - рациональное мышление - объект или два явления и один процесс.

Имеем в субъекте рациональное мышление - логическое, дискретное, прерывистое, определённое.
Имеем объект, который является субъекту в двух ипостасях: непрерывной (волновой) и дискретной, прерывистой, частями, корпускулами. В зависимости от того как ХОЧЕТ субъект, так он и интерпретирует эти явления одного и того же объекта.
Но на самом деле ипостась объекта - одна. Но в силу своего устройства субъект выделяет логичность, дискретность предмета (объекта). А потому заведомо предполагает и НЕ дискретность этого же объекта, его непрерывность.
Процессов же два: один процесс есть в самом предмете, как непрерывное изменение его состояния(й) (внутреннего) и другой процесс - в субъекте, как прцесс схематизации полученного "в ощущениях" от объекта.

Пользуемся мы Кантовским временем.
Для него необходим эталон в виде последовательности изменений, в которой есть чередующиеся максимумы и минимумы и МОМЕНТЫ перехода через ноль.
Кроме того, ОТЫСКИВАЮТСЯ (субъектом) моменты максимума и минимума и промежуточные моменты.
Эта последовательность в своём пределе бесконечна и однородна (максимумы и минимумы одинаковы между собой).
Количество времени определяется количеством одноимённых моментов эталонной последовательности, которое МЫ умещаем между началом и концом другого (интересного нам) явления.
Кантовское время - принадлежность субъекта.
Получается это время путём сравнения (субъектом) эталона и явления, и по результату сравнения принимается (не принимается) решение о дальнейшем действии (не действии) субъекта.
Вот этот момент решения, которое может быть испоьзовано/не использовано - в потенции (имея силу) - и называл бы информационным моментом. После начала действия - информационный момент исчезает, давая начало действию (в котором можно выделить моменты этого действия). Вместе с информационным моментом исчезает и информация, превращаясь в отпечаток, след.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант

Имеем в субъекте рациональное мышление

Рациональное мышление не в субъекте, а функция субъекта, действие субъекта на объект. Это примерно как действие (движение) вашей руки не в руке, а функция вашей руки. :)

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

Рациональное мышление не в субъекте, а функция субъекта, действие субъекта на объект.

Сильно не спорю.
1.Активность субъекта направлена на объект.
2.Активность проявлена в направленном движении субъекта (его руки, тела).
3.Направленность - следствие, результат сравнения, которое происходит внутри, а не снаружи субъекта.
4.Сравнение и применение результата сравнения это не одномоментный акт, а процесс. Акт сравнения может быть одномоментным - он "взводит курок" информационного момента. Но должны быть готовы "патроны" - пути "судьбы".
5.Мышление - подготовка путей. Элементарный акт мышления - акт сравнения с взведением курка информационного момента.
Интересный вывод:

Рациональное мышление не в субъекте, ...действие субъекта на объект.

Субъект в силу своего рационализма, действуя на окружающие объекты заставляет их совершать так же рациональные, определённые движения, заставляя их состояния меняться рационально (на лад субъекта), принуждая объекты как бы к выполнению логических функций, подобию мышления.

Аватар пользователя Пермский

Совершенно согласен, что восприятие и логические операции мышления возможны только при наличии взаимоотношения субъекта и объекта, только в акте интенции (субъект - рациональное мышление – объект). Я бы в средний элемент триады добавил еще чувственное восприятие.
Вопрос о способе, характере восприятия объекта субъектом. Пространственная характеристика объекта воспринимается отдельно от временной или это двуединый процесс?
Попробую рассмотреть этот вопрос со стороны целостности объекта. Пространстенная характеристика объекта в отвлечении от временной процессуальности есть временной срез объекта, объект в пространстве в один момент времени. Временная характеристика объекта в отвлечении от пространственной локализованности – это временной отрезок, сложенный из совокупности моментов длительности.
В чувственном восприятии объект дан субъекту в единстве своих пространственно-временных характеристик как движущийся (изменяющийся) пространственный предмет.
В мысленной логической конструкции объект раздваивается на две составляющие. В пространстве объект представлен статичной конструкцией логических элементов в их взаимосвязях по правилам ФЛ. Формальная логика в рамках своих правил не позволяет создать динамическую, процессуальную реконструкцию объекта. Далее вводя в логическую модель объекта временную характеристику, мы получаем последовательный ряд статических конструкций – моментальных срезов объекта, фиксирующих его пространственные изменения во временном процессе.
Получаем в восприятии субъекта объект, данный нам синкретным в чувственном образе и дискретным в мысленно-логическом его моделировании. Поскольку мы своё восприятие (без нужды) не подразделяем на чувственное и мысленное, то обычно представляем мир (и предметы мира) в его целостности (синкретности) и раздельности на единичные предметы без какого бы то ни было дискомфорта раздельных чувственных и мысленных (логических) картин единого мироздания.
Соединение в восприятии объекта его двух сторон (статичной пространственности и процессуальности) и находит выражение в логическом понятии кванта времени, вмещающего два статичных пространственно различающихся среза одного объекта, или объекта в двух моментах времени разом.

Аватар пользователя Пермский

От апории Ахиллес и черепаха к понятию квант

boldachev, 12 марта, 2013 - 12:39.
http://philosophystorm.org/video/3638#comment-41919
Вообще на этой странице только начало обсуждения, и обсуждать его нет смысла. Итоговый вариант "Никогда не говори никогда"
Итоговый текст по апории «Ахиллес и черепаха»
Mar. 11th, 2013 at 4:53 PM
http://boldachev.livejournal.com/86440.html
Никогда не говори никогда
…если я возьму любой интервал времени, то смогу разделить его на любое число частей, так? И это деление так же, как в вашей апории, никогда не может быть закончено – каждую часть можно делить и делить на все более мелкие части. Но, согласитесь, сумма всех частей, полученных на каком-то этапе деления промежутков времени, как и сумма на всех возможных последующих этапах деления всегда будет конечна - равна исходному интервалу времени. . . .
Мы имеем последовательность этапов рассуждения: за то время, пока Ахиллес добежит, черепаха отползет, и так далее. . . . И ясно, что по условиям, заданным в апории, за Sn и Тn последуют Sn+1 и Тn+1, то есть этот ряд не имеет завершения, и мы вынуждены сделать вывод: описанная ситуация «Ахиллес догоняет черепаху» никогда не закончится. А теперь зададимся вопросом: а что это значит? . . . Вариант (2): время Тn будет постоянно расти и достигнет часа, двух, суток, года, а черепаха всё будет впереди. …Ахиллес никогда, сколько бы времени ни прошло, не догонит черепаху – на каком-то этапе время Тn будет равняться часу, суткам, году и так далее, а Ахиллес ну хоть на чуть-чуть, но будет позади черепахи.

А. Болдачёв, на мой взгляд, трактует условия апории А и Ч ошибочно.
Разница скоростей А и Ч имеет некоторое значение. За определенный отрезок времени Тn+x (n – время, нужное Ахиллесу, чтобы достичь место старта черепахи; х – время, потребное, чтобы настичь черепаху от места её старта до места встречи А и Ч) А должен догнать Ч. Однако, в условиях апории содержится требование догонять черепаху поэтапно посредством преодоления дискретных отрезков расстояния между А и Ч. Это тебование влечет как деление расстояния между А и Ч, так и деления времени на потребные отрезки, чтобы преодолеть отрезки расстояния. Логическая ловушка заключена в условии признания деления расстояния и времени на бесконечно малые отрезки.
В итоге мы имеем совсем другой вывод из условий апории, чем нам предлагает А. Болдачёв. Не время, потребное А для того, чтобы догнать Ч, будет неуклонно возрастать (временной отрезок при условии постоянства скоростей определен, ограничен величиной равной Тn+x). Стремительно будут меняться скорости «спортсменов». И у Ч, и у А скорости будут стремиться к нулю, никогда его не достигая. Это следствие условия апории о допустимости деления пространства и времени на бесконечно малые отрезки. Оба «спортсмена» практически замрут перед финишной чертой – точкой их встречи на дистанции, при это «спортсмен» Ч будет на бесконечно малую долю времени (не равную нулю) впереди «спортсмена» А.
Логическое решение апории я вижу в признании необходимости введения принципа квантования. Квант времени должен вмещать сразу два момента времени (минимальная длительность). Квант пространства должен вмещать два момента пространства (минимально неделимая далее протяженность). Только совмещение в понятии кванта двух противоположных утверждений может обеспечить сочетание дискретности и непрерывности в логике. Квант – это понятие дискретного времени и дискретного пространства, ибо он отдельная минимальная порция (отрезок) пространства или времени. Квант – это понятие непрерывного, слитного пространства, времени, ибо слитность минимальной порции (кванта) протяженности или длительности нельзя разделить на два дискретных «полукванта». Квант – неделим.
Но эти два взаимоисключающих утверждения не могут составлять одно логическое определение понятия квант в рамках ФЛ. Это диалектическое определение кванта. Чтобы логически решить апорию А и Ч, необходимо выйти за рамки ФЛ в область диалектики.

Основанием … логики …апории … является выбранная форма описания движения. Зенон предлагает нам мыслить движение как последовательное прохождение всех точек пути. И время в таком представлении движения, естественно, должно складываться из множества отдельных моментов. Ведь если есть точка, значит есть и момент времени. Другая точка – другой момент.

Александр выделил в логике рассуждений Зенона то, что пространство и время в апории сводятся к математической точке-моменту, не имеющей ни протяженности, ни длительности. В итоге пространство и время можно делить бесконечно. На этом основании и построены апории Зенона.

Однако в обыденном опыте мы не ощущаем время как сумму моментов – события-моменты это лишь засечки на прямой времени. Они лишь отмечаются, фиксируются, но не суммируются. Понятно же, что от того больше или меньше моментов мы отметим – времени ни прибавится, ни убавится. Но с другой стороны, обратившись к прошедшему времени мы видим его, ощущаем его именно как множество моментов-событий. И если речь идет о чем-то повседневном, то для нас вполне рабочей является гипотеза: больше событий – больше времени. И вот на использовании этой интуитивно принимаемой гипотезы нас и поймал Зенон. Для нас «и так далее, и так далее» это последовательность моментов, равномерно помечаемых на прямой времени, больше отметок – больше времени. А у Зенона каждое «и так далее» это точка и привязанный к ней момент. И моменты эти множатся и множатся, их накапливается хренова туча – вот и создается иллюзия нескончаемого времени.

Вернее сказать бесконечность математических точек-моментов на любом отрезке делает невозможным в логике само движение, без введения вместо математической точки понятия кванта, имеющего характиристику либо протяженности, либо длительности. Математическая точка имеет протяженность или длительность (момент) равные нулю. С такими характеристиками невозможна ни протяженность, ни длительность, ни само движение. Замена точки на квант возвращает в теорию (логику) и протяженность и длительность.

Аватар пользователя aegorev

минимально неделимая далее протяженность

А как вы определите минимум? Относительный? Абсолютный? Чему он равен? постоянен или меняется?

Вопрос в том и состоял, откуда возьмется минимум? Ведь пространство способно вмещать в себя и бесконечно малое (теоретически - потому, как мы не знаем пределов) и бесконечно большое. Так откуда он берется в пространстве? В этом и вопрос апории.

Аватар пользователя Пермский

То aegorev,

А как вы определите минимум? Относительный? Абсолютный? Чему он равен? постоянен или меняется?

Как я понимаю, вы ставите вопрос о физическом размере? Если да, то это вопрос к физикам. Какие размеры у физического кванта?
Если речь идет об отвлечении от эмпирического определения размеров, то это вопрос о принципе запрета допущения бесконечного деления пространства (протяженности) и времени (длительности).
Когда мы допускаем бесконечное деление, то в теоретическом описании (в мышлении) движение оказывается невозможным.
Для сравнения. При современных аэродинамических знаниях полёт шмеля невозможно объяснить теоретически. Человеку нужно выходить на иной уровень знаний.

Аватар пользователя aegorev

То есть, Вы просто предполагаете, что такой минимум "должен" быть. Но философское основание для этого указать не можете.

На основе практики я бы то же сказал, что мы не "видим" этой бесконечности. Но отсутствие основания для ограничения числа эмпирических уровней вынуждает рассматривать возможную актуальную бесконечность.

Невозможность теоретического описания движения, на мой взгляд, служит слабым аргументом для отрицания бесконечной делимости/умножаемости пространства.

Идеи о дискретности/непрерывности пространства конечно не новы. По вашему пространство дискретно. То есть существует некий минимальный абсолютный размер, из которого складывается всякий остальной.

А максимальный размер существует, как по-вашему?

А бесконечность в общем вы отрицаете? Если нет, то где она проявляется?

Аватар пользователя Пермский

aegorev:
По вашему пространство дискретно. То есть существует некий минимальный абсолютный размер, из которого складывается всякий остальной.
А максимальный размер существует, как по-вашему?
А бесконечность в общем вы отрицаете? Если нет, то где она проявляется?

Вы, Александр, задаете вопросы в рамках правил ФЛ. Пространство следует признавать либо дискретным, либо непрерывным (синкретным). Соответственно, признавая первое, должны существовать предельные размеры дискретного: минимальный и максимальный. Аналогично и с бесконечностью. Либо признаем наличие бесконечности, либо наличие конечности. Третьего не дано.
Оставаясь в пределах правил ФЛ, описать адекватно реальность невозможно, поскольку реальность объединяет, сочетает исключающие друг друга свойства.
Для описания реальности в рациональных суждениях необходимо выйти за границы правил ФЛ и описывать реальность во взаимоисключающих суждениях.
В этом случае ответ на вопрос о дискретности пространства будет заключаться в утверждении истинности взаимоисключающих суждений о свойствах (природе) реальности. Реальность и дискретна и, в то же время, синкретна.
Как это можно себе представить?
Возьмем химический элемент - химический атом. Он химически элементарен (неделим). Это минимальная конечная порция химического качества. Значит ли это что вещество имеет предел делимости в элементарном химическом? Нет. Ведь атом можно и дальше делить на части: электронную оболочку атома и ядро. Значит ли это что химический атом всё-таки не элементарен, подвержен дальнейшей дихотомии на дискретные части? Нет. Ведь, разделив атом на части, мы утрачиваем химическое качество и вступаем в сферу качества физического, лишенного химической специфики.
Так дискретен мир, имеет он неделимые кванты качества, или мир можно делить на части бесконечно?
Мир и дискретен и синкретен, и бесконечен и конечен.
Пример с химическим атомом (одной из частичек мира) показывает её синкретность (химическую неделимость) и дискретность (физическую делимость); её конечность (конец, предел деления химического качества) и бесконечность (деление нельзя ограничить областью химического качества: далее идет область физического качества с продолжением процедуры дальнейшего деления).
Аналогично обстоит дело на каждом уровне организации мира. Элементарный живой организм (одноклеточные) - предел деления качества быть живым. Но дальнейшее деление клетки возможно (уже без качества быть живым) на химические элементы клетки.
Предел деления мира "вглубь" теряется где-то в недрах физического-субфизического.
"А максимальный размер существует, как по-вашему?"
Какой max большой предмет в мире мы знаем и логически определяем понятием? По-моему, это понятие Вселенной. С этим max размером мы соотносим размеры других предметов мира. Это абсолютный размер? Нет. Это max размер, доступный на сегодняшнем уровне знаний. В гипотезе осциллирующей вселенной уже предполагается сравнение нашей Вселенной с гипотетическими вселенными до нашей и после нашей.
Однако все эти необъятные вселенные преспокойно умещаются в нашем уме, в представлениях о них. И любая min по размеру частица мироздания содержит в себе все эти необъятные вселенные, ибо часть несет в себе целое.
"А бесконечность в общем вы отрицаете? Если нет, то где она проявляется?"
С конечностью и бесконечностью, с дискретностью и синкретностью мы имеем дело прежде всего в нашем уме.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 марта, 2013 - 12:12

Пространство следует признавать либо дискретным, либо непрерывным (синкретным).

Так дискретен мир, имеет он неделимые кванты качества, или мир можно делить на части бесконечно?

Предмет давно рассыпался, исчез как отдельное, но след от него остался в засохшей глине. Но нет никакой гарантии, что этот след сохранится и далее, хотя археологи принимают все возможные меры для его сохранения.
Подобный след остаётся в нашей голове в виде некоторого состояния. Это "стояние" следа и олицетворяет собой дискретность.
Но всегда мы видим, что сам предмет, оставивший след - уже в следующий момент уже "убежал". Благодаря стабильности, устойчивости "стояния" следа мы можем найти разницу - насколько предмет "убежал".
Задача дискретности сводится к задаче момента - задаче стояния, моментального среза.
Существует ли момент - ноль? Ответ, как мне кажется, известен - ноль не существует.
Существует только то, что движется.
Ноль - начало движения, но не движение.
След - отпечаток - следствие движения, превращение движения в ноль.

Откуда взялся ноль? Из "стояния", неподвижности. А вот эта неподвижность насущно необходима для работы нашей логики ФЛ.
И эта неподвижность (ноль) зафиксирована на другом основании (материале) и должна поддерживаться (искусственно) или быть изолированной (не иметь отношений).
Дискретность - это след (от предмета) в другом предмете, обладающий в пределе свойствами нуля (момента) - остановкой всех процессов. Поэтому в реальности (окружающей пространство ФЛ) дискретность (сама по себе) не существует. Но дискретность может поддерживаться (сторонней силой).

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 25 марта, 2013 - 13:22
Дискретность - это след (от предмета) в другом предмете, обладающий в пределе свойствами нуля (момента) - остановкой всех процессов. Поэтому в реальности (окружающей пространство ФЛ) дискретность (сама по себе) не существует. Но дискретность может поддерживаться (сторонней силой).

И эта сила именуется умом человека. Воспринимающее я и есть «стояние в движении». Разложение единого на «стояние» и «изменение» есть работа ума. Если эта работа выполняется в рамках ФЛ, то «на выходе» либо «стояние», либо «изменение». Движения как сочетание неизменности и измения мы по правилам ФЛ получить не можем, равно и понятие дискретности будет альтернативным непрерывности: либо, либо.
Чтобы дать описание кванта как понятия, включающего взаимоисключающие определения, нужно выйти за пределы правил ФЛ в сферу диалектики. Тогда предмет окажется тем, что определяется как «стояние моментального среза» (дискретность, определенность, неизменность) и как изменение - «предмет "убежал"».
Эти логические опрерации ФЛ «или, или» и диалектического «и того и другого» («стояния» и «предмет убежал») описывают один и тот же предмет, но существенно по-разному.
А что есть «сам по себе» предмет логического описания? Абсолютный релятивизм (Болдачев) утверждает, что есть только описание предмета (объекта) субъектом и никакого «сам по себе», «на самом деле». В лучшем случае «сам по себе» предмет есть кантовская «вещь в себе» и не более.
Я полагаю, что «предмет сам по себе» есть Единый, Мир, Абсолют – то, что человек познает и описывает логически. Мир не «вещь в себе», а предмет познания человека.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 27 марта, 2013 - 18:43 http://www.philosophystorm.org/permskii/3706#comment-43065

Разложение единого на «стояние» и «изменение» есть работа ума. Если эта работа выполняется в рамках ФЛ, то «на выходе» либо «стояние», либо «изменение». Движения как сочетание неизменности и измения мы по правилам ФЛ получить не можем, равно и понятие дискретности будет альтернативным непрерывности: либо, либо.

Движения как сочетание неизменности и измения мы по правилам ФЛ получить не можем,

Потому что сами (искусственно) организуем это движение - отношение между логическими определённостями. Логические определённости и являются проявлением связывающего их отношения. Это проявление производится "генетически", заложено исходно в аппарате чувственного восприятия и последующего сравнения. Так же исходно, априорно заложено и движение в логическом аппарате (уме).

Аватар пользователя aegorev

Мне близки ваши рассуждения, но они для меня слишком общие. Я ведь не про реальность спрашивал или про мир - только о пространстве. ФЛ не имеет содержания. Его вкладываем мы - и пользуемся ФЛ как инструментом для ясного выражения мысли. Если мир "совмещается в себе противоположности" - это не значит, что о нем нельзя говорить на языке ФЛ. Раз вы УЖЕ различили противоположности или части - они уже стали объектами ФЛ. Сказали А, надо говорить Б. Мои вопросы касаются пространства. Что это такое. Если оно "двояко" - объясните мне когда она показывается одной стороной - когда другой - так же, как вы сделали это для атома с его физическими и химическими свойствами. Атом может быть неделим, но он не бесконечен. Это нормальная ФЛ. Но он, как вы говорите, "непрерывен" - соглашусь. Однако давайте пострараемся не путать одно с другим.

Пространство, если его понимать отдельно от вмещенных в него объектов - это такой единственный "максимальный атом", который непрерывен, неделим. Но главное его свойство - как раз "быть метризуемым любым объектом", которое оно вмещает. И тут должна работать нормальная ФЛ. Если пространство бесконечно делимо/умножаемо - оно бесконечно делимо/умножаемо, кратко - бесконечно. Но если вы понимаете пространство в совокупности с вмещенными объектами и говорите о мире - то тут вы начинаете смешивать то, что сами только что различили. И после этого говорите, что пространство принципиально "двояко".

Я рассматриваю пространство "как одну сторону медали". И о ней вполне можно говорить на языке ФЛ. Если вы говорите о том, что вот эта самая бесконечность имеет минимум, то вы совершаете ошибку ФЛ. Минимум имеет конечный объект существующий в пространстве, а не само пространство. Вот на этот момент я и хотел обратить ваше внимание. Не кажется ли вам, что вы совершаете ошибку "сваливая всё в кучу"? Ведь понимания это не прибавляет. Никто не "запрещает" вам проводить синтез, но ведь синтезировать надо нечто аналитическое. Они поэтому и "ходят парой".

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 26 марта, 2013 - 08:09
Мои вопросы касаются пространства. Что это такое. Если оно "двояко" - объясните мне, когда оно показывается одной стороной - когда другой - так же, как вы сделали это для атома с его физическими и химическими свойствами.

Пространство в понимании человека - то, какой смысл он (человек) вкладывает, какие определения даёт пространству. Если я придаю пространству смысл «двоякости», дуальности, то я исхожу из понимания пространства, с одной стороны, непрерывным, а с другой стороны – прерывным. Привожу для своего понимания соответствующие аргументы, стремлюсь при этом соблюдать правила ФЛ и диалектики.
Вы предлагаете придать пространству такой смысл:

Пространство, если его понимать отдельно от вмещенных в него объектов - это такой единственный "максимальный атом", который непрерывен, неделим. Но главное его свойство - как раз "быть метризуемым любым объектом", которые оно вмещает. И тут должна работать нормальная ФЛ. Если пространство бесконечно делимо/умножаемо - оно бесконечно делимо/умножаемо, кратко - бесконечно.

Исходя из Вашего понимания пространство в соответствии с ФЛ бесконечно и непрерывно. Все логично в рамках ФЛ. В этих заданных логических рамках нельзя (ФЛ запрет) рассматривать пространство прерывным и конечным. Для объектов, наполняющих пространство, заданные условия совершенно иные. «Сами по себе» отдельные от пространства-вместилища объекты конечны и делимы.
Но, что такое объект отдельный от пространства, то есть лишенный протяженности? Я кроме таким образом мыслимого объекта ничего иного не представляю. Но, если это только таким образом мыслимый объект, то и пространство только бесконечное и непрерывное – это только таким образом мыслимое пространство, то есть формально-логически мыслимое пространство.
Если Вас устраивает Ваше сегодняшнее представление пространства в рамках ФЛ – это Ваш выбор из каких логических оснований исходить и какие выводы при этом получать. Так Болдачев задает «правила понимания» мира концептом «Абсолютный релятивизм» и получает логичные выводы в рамках заданного концепта: нет никакой «на самом деле» реальности, мир – это субъектная действительность (субъект и различаемые им объекты). Можно с ним соглашаться или не соглашаться относительно исходных посылок его концепции, но сам логический конструкт данной концепции строится из исходно заданных посылок.

Но если вы понимаете пространство в совокупности с вмещенными объектами и говорите о мире - то тут вы начинаете смешивать то, что сами только что различили. И после этого говорите, что пространство принципиально "двояко".

Вы ограничиваетесь, заключаете себя рамками ФЛ и, естественно, суждения о «двоякости» пространства противоречат правилам ФЛ, то есть неприемлемы для Вас.

Я рассматриваю пространство "как одну сторону медали". И о ней вполне можно говорить на языке ФЛ.

Об одной стороне «медали» мы не только можем, но и обязаны «говорить на языке ФЛ».

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

я исхожу из понимания пространства, с одной стороны, непрерывным, а с другой стороны – прерывным.

Если допустить, что пространство прерывно, то неизбежно возникает вопрос: а что же в разрыве и где он? В "сверх пространстве"? Это путь в дурную бесконечность... Замечу, что бы утверждать о прерывности/непрерывности пространства, говорить о свойствах пространства, надо побывать вне этого пространства, так сказать взглянуть со стороны, что для субъекта невозможно, а значит все разговоры о свойствах пространства не более чем фантазия.

Аватар пользователя Пермский

Виктор:
Замечу, что бы утверждать о прерывности/непрерывности пространства, говорить о свойствах пространства, надо побывать вне этого пространства, так сказать взглянуть со стороны, что для субъекта невозможно, а значит все разговоры о свойствах пространства не более чем фантазия.

Все разговоры о вещах, их связях, отношениях, о движении, развитии и о прочем, что мы различаем в проявленном мире не более, чем наши "фантазии", ибо "надо побывать вне" наших рациональных рассуждений о вещах и обратиться непосредственно к Реальности.
Замечу, релятивист Болдачёв нашу способность выйти за пределы рациональной субъектной действительности категорически отвергает. Для него Реальность - фантазия, а субъективный релятивизм – реальность. Парадокс.

Аватар пользователя Виктор

Для него /Болдачева/ Реальность - фантазия, а субъективный релятивизм – реальность. Парадокс.

Все существующее для субъекта, это его фантазия, его интерпретация ощущений в соответствии с неким смыслом, но это и единственная существующая реальность. Реальность тождественна фантазии. Парадокс? Да! Но только с позиции формальной логики.

"надо побывать вне" наших рациональных рассуждений о вещах и обратиться непосредственно к Реальности.

Но ведь существуют исключительно формы (вещи, понятия), а "вне рассуждений" только тишина или ничто. Можно ли ничто (сущность, Абсолют) назвать реальностью? Разве что абсолютной реальностью или реальностью Абсолюта, но это уже просто игра словами, поскольку об Абсолюте субъект принципиально знать ничего не может, в частности реален он или нереален. Думаю, переносить рассуждения субъекта о существующих явлениях и их свойствах на несуществующую сущность некорректно. Как говорит религия, не надо очеловечивать Бога, применять к нему человеческие понятия и рассуждения... Понимаю, очень трудно осознать, что есть что-то принципиально непознаваемое для человека, скрытое от него... очень трудно осознать, что человек всего лишь тварь, а не Творец.

Аватар пользователя Пермский

Виктор:
Можно ли ничто (сущность, Абсолют) назвать реальностью? Разве что абсолютной реальностью или реальностью Абсолюта, но это уже просто игра словами, поскольку об Абсолюте субъект принципиально знать ничего не может, в частности реален он или нереален. . . .
Понимаю, очень трудно осознать, что есть что-то принципиально непознаваемое для человека, скрытое от него... очень трудно осознать, что человек всего лишь тварь, а не Творец.

«об Абсолюте субъект принципиально знать ничего не может, в частности реален он или нереален». О чем человек может хоть что-нибудь знать, кроме Абсолюта? Всё исходит (проявляется) из Абсолюта. Источник любого знания – Абсолют. Даже заблуждение – искаженное знание Абсолюта. Познавая иллюзорный мир, мы по крупицам собираем знания о Едином. Просто путь несовершенного человека есть возврат к Единому через иллюзии, заблуждения. Если же формально-логически отделить крупицы истины от иллюзии, то окажется - раз человек (субъект) несовершенен, отделен от Абсолюта, то его удел вечно пребывать в неведении. Тогда Реальность принципиально недоступна для человека, познание истины невозможно, ибо кроме иллюзий (в которых нет и крупицы истины) человеку ничего недоступно.
Если бы человек был «всего лишь тварь», а не единосущное подобие Творца, человек не мог бы не только познавать мир (источник познания – Абсолют – был бы недоступен), а не мог бы и сам творить «вторую природу», или техносферу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если бы человек был «всего лишь тварь», а не единосущное подобие Творца,

Оу, Уважаемый Александр, Вы явно допустили логическую ошибку.
Подобное не может быть единосущным
По этому поводу было немало копий сломано.
Дело в том что когда в 4 века неоплатонизм полностью захватил христианское богословие у греков со словом омо( единый) и оми (подобный) возникли большие разногласия. Возникли даже партии омиусиан(подобносущники) и омоусиан( единосущники), которые жестоко друг с другом враждовали. Поэтому в неоплатонической философской традиции, к которой Вы по всей вероятности склонны, подобный и единый две большие разницы. А вообще почитайте о богословских спорах у греков в 4 веке, очень познавательно.
Когда я изучал историю этого времени, мне очень напомнило знаете что: страсти кипели как у злостных футбольных болельщиков, даже хуже. Это всё на такой бытовой уровень спустилось. За то что ты принадлежал другой богословской партии тебя могли избить на улице, не обслужить на рынке, вытащить за бороду из храма. Ну что сказать - греки. Дикари-с.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Сергей, подумаю.

Аватар пользователя aegorev

Но, Вы, так и не объяснили свое понимание пространства. Только декларировали его двоякие свойства. Поэтому, я присоединяюсь к цитате, которую привел Виктор чуть выше.
В чем прерывность пространства видится, по-вашему?

Но, что такое объект отдельный от пространства, то есть лишенный протяженности?

Протяженность - это как раз характеристика КОНЕЧНОГО объекта. Но существует этот объект в пространстве, которое не только бесконечно по природе своей но и не имеет никакой протяженности. Вы же считаете, если я правильно понимаю, что протяженность (конечность и даже не конечность, а я бы сказал "иерархическая целостность") заключена именно в самом пространстве.

Аватар пользователя Сергей Александров

На редкость ясная мысль.

Аватар пользователя Пермский

aegorev:
Вы же считаете, если я правильно понимаю, что протяженность (конечность и даже не конечность, а я бы сказал "иерархическая целостность") заключена именно в самом пространстве.

Протяженность - это атрибут пространства. Какой смысл останется у понятия протяженности тела, если тело рассматривать отдельно от пространства? Аналогично с длительностью. Какой смысл будет иметь длительность процесса вне времени? Для меня время – это четвертое измерение пространства мироздания. Три измерения протяженности пространства и четвертое измерение временной длительности пространства мира как единого континуума, представленного в восприятии, мышлении дискретностью отдельных тел, предметов. Со стороны единства, мир мы воспринимаем как пространственно-временной континуум. Со стороны множественности, мир мы воспринимаем как дискретное предметное многообразие. Но всё предметное многообразие иллюзорно, за ним сокрыта единая Реальность. Потому в проявленном мире, воспринимаемом и мыслимом человеком, нет отдельно и независимо континуальности и точно так же нет отдельно-независимой дискретности, а есть рациональное понимание человеком и того, и другого. Чтобы устранить эту дуальность, необходимо выйти за рамки рационального мышления мира в сферу иррационального восприятия (интуиция, духоразумение).

Аватар пользователя Сергей Александров

Протяженность - это атрибут пространства. Какой смысл останется у понятия протяженности тела, если тело рассматривать отдельно от пространства? Аналогично с длительностью. Какой смысл будет иметь длительность процесса вне времени?

Протяжённость это атрибут вещи, предмета, а длительность это атрибут процесса, а не времени.
А вот время можно считать атрибутом длительности, а не наоборот.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 29 марта, 2013 - 19:03

длительность это атрибут процесса, а не времени.
А вот время можно считать атрибутом длительности, а не наоборот.

ДА.
"Отношение отношений" -?

Аватар пользователя Виктор

Александру

Я бы в средний элемент триады добавил еще чувственное восприятие.

Не получится, формальная логика запрещает. В этом и парадокс, мы понимаем, что иррациональное мышление (чувствование) имеется, это второй процесс, когда субъект не противополагает себя и объект, а отождествляет себя с объектом, но логически втиснуть этот процесс в триаду не можем. Не вписывается он между субъектом и объектом, поскольку "между" уже предполагает противоположение, а значит отсутствие отождествления. Отсюда вывод, иррациональное мышление скрыто в самом субъекте, этот процесс не функция субъекта, не проявленное его действие, а свойство субъекта или его внешнее бездействие. Таким образом получается, все три явных элемента вместе образуют четвертый элемент - бытие субъекта, в котором скрыт еще и пятый элемент. То есть, бытие субъекта это пять элементов, где пятый элемент - чувствование (стыда, жалости, любви). И как тут не вспомнить фильм "Пятый элемент"... :)
Вопрос, можно ли представить в явном виде все пять элементов? Можно! Но для этого необходимо:
1. прекратить выстраивать в линию триаду, то есть отказаться от формальной логики или, что тоже самое, прекратить мыслить по линии и начать мыслить те же самые элементы в объеме.
2. прекратить использовать одновременно явления и процессы, и начать использовать только процессы, представляя явление как процесс во времени. То есть, перейти от философии явлений и процессов к философии только процессов.
3. В качестве средства отображения процессов и их направления использовать не слова, а векторы, как это давно делает геометрия. В этом случае бытие будет представлено как замкнутая временная система из векторов (непрерывных процессов) разной направленности, в которой начало первого процесса будет и концом последнего. Можно сказать, это первый шаг к топологии времени.

Что касается ваших рассуждений об объекте в пространстве и об объекте во времени, то я с ними совершенно согласен. Кстати, то же самое можно сказать и о субъекте. Только нельзя философу бесконечно стоять между этими двумя "охапками сена", необходимо сделать выбор между пространственным и временным представлением, а то ведь так и от голода можно умереть.:)

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 15 марта, 2013 - 18:46 http://www.philosophystorm.org/permskii/3706#comment-42201

рассмотреть этот вопрос со стороны целостности объекта. Пространстенная характеристика объекта в отвлечении от временной процессуальности есть временной срез объекта, объект в пространстве в один момент времени.

На первый взгляд - да. Но:
1. Мы не можем говорить о моменте, как о моменте времени. Потому что время (кантовское), наше, родное время это - отношение количеств моментов двух последовательностей. В момент среза объекта нет никакого его движения, потому что момент равен нулю, соответственно нет и времени, потому что не с чем соотносить. Поэтому момент времени - получается двусмысленным - он имеет отношение к смене состояний и к (будущему) времени (субъекта), как следствию смены состояний.
Допустим, что предмет (объект) пребывает в двух моментах - ЧТО и НИЧТО, потому что предмет не может пребывать сразу в ЧТО и НИЧТО (ноль).
Второй момент объекта есть следствие первого момента, который есть причина. В "третий" момент объект вернётся в состояние первого момента. Первое и третье состояния будут тождественны в том случае, если в 5, 7, 9, ... разы (моменты) объект будет возвращаться в состояние как и при первом моменте. В этом случае объект (предмет) будет недвижен, несмотря на то, что состояние предмета во втором моменте есть отрицание состояния в первом моменте, и осуществляется как бы обмен этими состояниями.
Внутри такого объекта не будет времени. Когда появится время? Тогда, когда состояние предмета в третьем моменте не будет таким же как и в первом моменте. В этом случае появятся предпосылки возникновения кантовского времени.

Такой предмет с по-моментным возвращением в одно и то же состояние вечен. Состоит из двух противоположных состояний, отмечаемых нами соответственно двумя моментами.

И здесь возникает вопрос: а сколько моментов есть в нашем распоряжении? Если момент только один, то мы его используем последовательно, присваивая ему номера 1,2,3,4,... А если моментов неограниченное количество, то используем сразу пару (много) моментов, параллельно "прикладываем" к состояниям предмета.

2. Из рассмотренного видно, что срез предмета не есть предмет, а только одно его (полу)состояние.
3. Понимание момента позволяет говорить о том, что предмет не есть два противоположных дискретных состояния (а тем более момента), но есть перетекание из одного противоположного состояния в другое.
4. Дискретность есть принадлежность нашему мышлению, но не предмету.
5. Приписываемую предмету дискретность можно объяснить только несовершенством нашего чувственного (инструментального) аппарата.

Далее вводя в логическую модель объекта временную характеристику, мы получаем последовательный ряд статических конструкций – моментальных срезов объекта, фиксирующих его пространственные изменения во временном процессе.
Получаем в восприятии субъекта объект, данный нам синкретным в чувственном образе и дискретным в мысленно-логическом его моделировании.

Нет. Но может, придираюсь.

получаем последовательный ряд статических конструкций – моментальных срезов объекта, фиксирующих его пространственные изменения во временном процессе.

Да.
Этот последовательный ряд статических конструкций хранится в виде отдельных, дискретных состояний - следов.

Каким образом из этих дискретных состояний воспроизводится вся "картинка" предмета, ещё можно смоделировать - путём принудительного последовательного (обычно в том же порядке) их выбора. Но вот как (из этих дискретных состояний, приведённых в движение) получается в восприятии субъекта объект (образ объекта, субъективное ощущение объекта) - это пока не понятно, и можно говорить только как о данности.
16 марта, 2013 - 01:29

Добавляю интересное наблюдение.
Утром была роса, и одна росинка переливалась светом на солнце. Закрыл один глаз - переливается. Закрыл другой глаз - переливается. Решил сфотографировать на цифровик - не переливается. Ну, думаю, сниму на кино - в движении-то должна переливаться. Снял на кино - НЕ переливается!
Решил посмотреть в интернете - нашёл только подобное фото росы на капусте http://zverushki.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=53&t=7245&start=380&sid=...
Может, кто объяснит или ссылочку даст.
Бытие. Глава 9:
12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Если бы человек был «всего лишь тварь», а не единосущное подобие Творца, человек не мог бы не только познавать мир (источник познания – Абсолют – был бы недоступен), а не мог бы и сам творить «вторую природу», или техносферу.

Так тварь, причем далеко не каждая, и есть подобие Творца, но не сам Творец. Вы же понимаете, что подобие это не тождество. Поэтому познать созданное Творцом - единый мир и самого себя тварь вполне может и может создавать "вторую природу", а вот познать Творца ему уже не по силам. Вы только вдумайтесь, ведь стремление познать Творца (Бога, Абсолют), это означает желание отождествить себя с Богом или поставить себя выше Бога. С позиции религии это гордыня, смертный грех, а с позиции философии просто глупость, поскольку невозможно познать то, что не существует для субъекта.
Что касается доступности Абсолюта, как источника принципиально новых смыслов, то ведь доступность совершенно не означает единства с Абсолютом. Для доступности достаточно соприкосновения. Как пример, налив в стакан с водой масло получим соприкосновение масла и воды, но не их смешивание в одно единое.

Аватар пользователя Пермский

Виктор,
Поэтому познать созданное Творцом - единый мир и самого себя тварь вполне может и может создавать "вторую природу", а вот познать Творца ему уже не по силам. Вы только вдумайтесь, ведь стремление познать Творца (Бога, Абсолют), это означает желание отождествить себя с Богом или поставить себя выше Бога.

Мысль Ваша, конечно, интересна, но требует корректировки.
1. Строго говоря, Абсолют не творец из ничего. Абсолют не творящая Пустота. Мир до эманации Абсолютом, до проявления пребывает в Абсолюте в состоянии непроявленного абсолютного единства. "Творение" мира есть проявление пребывавшего в Абсолютном Единстве. В проявлении мир противостоит Абсолюту, Реальности как иллюзорное, относительное, условное. Проявленный мир не отделен, не оторван от Абсолюта, а несет в себе Абсолют как свою Субстанцию (потому Бог всегда присутствует в каждой "твари").
2. Человек способен познавать (и существовать) при условии связи с Абсолютом "Бог во мне". Другого источника познания нет.
3. Познавать что-либо (мир, его предметы, себя) можно лишь приобщаясь к источнику всего. Познаем вещи, природу - значит в иллюзии разобщенного постигаем крупицы абсолютного, реального, единого.
4. Познать Абсолют до степени тождества с Ним, разумеется, невозможно. Это означало бы из человека превратиться в Абсолют. Такая степень единства достигается всем проявленным миром по завершении проявления, возвращения в Абсолют.
5. В познании и в религии цель подобна. Достичь единения с Абсолютом. В религии - прийти к Богу. В науке - познать Истину.
Разумеется, никакого "поставить себя выше Бога" быть не может (кроме как у дураков).
6. Человек и Абсолют - это не масло и вода. Это несовершенное, неведающее и Совершенное. Масло и вода не приблизятся к единению. Человек может стремиться и приближаться к Абсолюту по мере своей духовной эволюции. Сознание человека не неизменно, а способно к расширению по мере познания.

Аватар пользователя Сергей Александров

Возникает следующая каша.
Абсолют неизлившийся и Абсолют излившийся.
Во мне какой Абсолют, излившийся или неизлившийся?
Если излившийся, то какими усилиями, я грешный, могу его соединить с неизлившимся? А если неизлившийся, то как я его могу постичь пока он не изольётся. Как я вообще могу преодолеть появившуюся в Абсолюте раздвоенность, если Сам Совершеннейший Абсолют допустил её? И не понятно также изливание Абсолюта это добро или зло? Если добро, то зачем мне эту раздвоенность преодолевать? Если зло, то как её мог Абсолют допустить? Если же Абсолют раздвоился , чтобы я его постиг, тогда я точно не Абсолют.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 30 марта, 2013 - 20:46

Во мне какой Абсолют, излившийся или неизлившийся?
Если излившийся, то какими усилиями, я грешный, могу его соединить с неизлившимся?

Излившийся или проявившийся.
Я и всё остальное вокруг меня - проявления абсолюта (субстанции).
"Я" и есть часть абсолюта в проявленном состоянии, получившим форму - одну сторону отношения.
Вторая сторона ЭТОГО отношения - Абсолют, форму которого мы сами в себе и логически "ощущаем", как противоположное мне, моему "я" - то есть Ничто, неощущаемое нашей ощутительным аппаратом. Но ощущаемое нашим "нутренним голосом".
Мы находимся с Абсолютом в постоянной связи, являемся другой его "фазой". Количество отношения определяет силу "я", силу духа. Мы можем черпать эту силу духа, увеличивая её, увеличивая связь, а можем изолироваться от абсолюта, превратившись в машину.
Когда мы изолируемся, то трудно потом самостоятельно (нам) присоединиться, восстановить эту связь. Вряд ли абсолют (субстанция) обладает разумом.
Но некто, воздействуя своим разумом через абсолют, видимо, может "оживлять" машины.

изливание Абсолюта это добро или зло?

Не добро и не зло. Если мне хорошо, то это ощущаю как добро. Если плохо, то как зло. А хорошо мне (по опыту), когда я расту и увеличиваю количество разнообразия. А плохо мне, когда это увеличенное количество разнообразия начинает меня душить (физически и духовно), и не давать "материал" для моего роста (физического и духовного).
И когда мне надоест это ВСЁ, то мне захочется отдохнуть и отправиться ...

Аватар пользователя Пермский

Сергей,
На Ваш вопрос ко мне дал свой ответ Владимир. Ваш вопрос и ответ Владимира очень показательны, по мне.
Вы рассуждаете, вопрошая, сугубо в рамках формальной логики. Сказать правильно это, "хорошо" или нужно рассуждать иначе - решает каждый человек сам для себя.
Владимир, отвечая на Ваше вопрошание, выходит за рамки ФЛ, стремится дать своё понимание, по мне, привлекая диалектическое рассуждение.
Что Вас больше устраивает, кроме Вас, никто не решит.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров,
Во мне какой Абсолют, излившийся или неизлившийся?
Если излившийся, то какими усилиями, я грешный, могу его соединить с неизлившимся? А если неизлившийся, то как я его могу постичь пока он не изольётся.

Отношение человека и Абсолюта сродни отношению части и целого. Часть (человек) содержит в себе целое (Абсолют). В каком виде целое содержится в части (Абсолют в человеке)?
В излившемся (проявленном) виде? Да. Ведь любая часть целого есть проявление целого. А проявление есть «излившийся Абсолют».
В неизлившемся (непроявленном) виде? Да. Ведь любая часть целого несет своё целое в потенциальном (скрытом) виде. Актуализована часть (человек), которая содержит в потенции всё целое (Абсолют).
Если бы часть не содержала всего целого, она не была бы в состоянии становиться, развиваться, ибо становление, развитие возможно лишь при условии перехода потенциального в изменяющееся (обновляющееся) актуальное. Так происходит познание (постижение) человеком Мира (Абсолюта).

Как я вообще могу преодолеть появившуюся в Абсолюте раздвоенность, если Сам Совершеннейший Абсолют допустил её?

Абсолют допускает раздвоенность не в самом себе («в себе» Он Единый), а в проявлении. И эта раздвоенность не абсолютна, а относительна, условна. Раздвоенность в нашем рациональном восприятии Реальности. В восприятии Мир дуализируется на субъект и объект, внешний объективный мир и внутренний психический субъективный, на материю (носитель, проводник духа в объективном мире) и дух (идеи, эйдосы, воплощаемые в феномены мира). За этой дуализацией, составляющей ткань дух-материя иллюзорного феноменального мира, сокрыта Единая Реальность, или Абсолют.
Раздвоенность не в Абсолюте, а в наших умах, в нашем несовершенном сознании. Единый, Абсолют всегда с нами, сокрытый от нас нашей актуальной ограниченностью ума, нашим актуально несовершенным сознанием. Зато в перспективе, если человек сам свою волю направляет к единению с Волей Бога, способен продвигаться к совершенству, к Абсолюту.

И не понятно также изливание Абсолюта это добро или зло? Если добро, то зачем мне эту раздвоенность преодолевать? Если зло, то как её мог Абсолют допустить?

Абсолют допускает добро и зло, несвободу и свободу тем, что эманирует проявленный, или обусловленный мир. Эта обусловленность мира есть дуализация Единого на взаимно обусловленные стороны, аспекты, оппозиции. Обусловленность существует за счет оппозиции, то есть взаимозависимости полярностей. В проявленном мире добро себя утверждает через оппозицию злу и, наоборот. Как только мы уберем из определения одну сторону оппозиции, тут же теряет свой смысл вторая сторона. Потому в иллюзорном мире «добрыми намерениями устлана дорога в ад» и «не было бы счастья (добро), да несчастье (зло) помогло».
Также и со свободой: как ни крути, а в обусловленном мире свободу не определить вне оппозиции с несвободой (необходимостью, выбором, ограничением и т.д.).
Преодолевать раздвоенность в проявленном мире можно за счет своего духовного развития. Когда будешь в состоянии различать за добром и злом, за свободой и несвободой Единство, когда поймешь, что за обусловленностью полярностей проявленного существования сокрыта необусловленная Реальность, значит из потенции в твоё актуальное состояние к тебе приходит духовная мудрость.

Если же Абсолют раздвоился , чтобы я его постиг, тогда я точно не Абсолют.

Да. Я точно не Абсолют. Я Его проявление. Но я могу (по своей воле) устремляться к Абсолюту, иметь целью возврат к единению с Ним.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ведь любая часть целого несет своё целое в потенциальном (скрытом) виде. Актуализована часть (человек), которая содержит в потенции всё целое (Абсолют).

развитие возможно лишь при условии перехода потенциального в изменяющееся (обновляющееся) актуальное

значит из потенции в твоё актуальное состояние к тебе приходит духовная мудрость.

Так что же такое потенция/потенциальное? По русски это возможность/возможное. В человеке "возможным" заведует исключительно воображение. Я не спорю человеческое мышление, восприятие без воображения ну ни как не может. Но вот как отличить воображаемое и реальное ? Вы утверждаете, что

Преодолевать раздвоенность в проявленном мире можно за счет своего духовного развития.

Что же , возможно так и есть. То есть духовное развитие предполагает, что мы будем способны отличить воображаемое от реального, вернее потенциальное/возможное от действительного, а затем и исключить это потенциальное/возможное из своего мировоззрения.
Но...
Исключив потенциальное мы этим исключим также и некий Абсолют.

Парадоксально, не правда ли?

Или Вы под потенциальным воображаете , что то другое.
Вы меня упрекаете , что я не опираюсь на диалектику , а лишь использую ФЛ.
Но Ваши рассуждения тоже диалектическими не назовёшь. То что Вы утверждаете, что возможно преодоление дуальностей за счёт повышения духовности диалектикой не назовёшь.
Любая воспринимаемая нами дуальность, не являются действительностью обусловленного мира. Она является исключительно феноменом нашего восприятия, они уже воображаемые и субъективные.
Действительно, есть учения, которые помогают преодолевать полярное мышление, например, в дзенбуддизме, или в современном гештальт-подходе, есть попытки разработать диалектическое мышление, но это всё работа с мышлением. А метафизические построения типа Вашего имеют исключительно религиозный характер.

Я точно не Абсолют. Я Его проявление.

Я уже Вас поправил по поводу терминов подобный и единый. Здесь намерен тоже высказать своё недоумение.
Будет ли иметь смысл фраза , типа: Я не человек, я его проявление?
С одной стороны это вроде как абсурд, а с другой , если я под словом человек имею в виду человеческую сущность, то какой-то смысл найти можно: Я не человеческая сущность, я её проявление.
Так значит Ваша сущность Абсолют?
Но почему, объясните мне я не могу Вас называть Абсолютом?
Проявление и сущность являются диалектической парой.

Но я могу (по своей воле) устремляться к Абсолюту, иметь целью возврат к единению с Ним.

Проявление хочет стать сущностью? Например, молния это одно из проявлений электрического поля. И вот молния хочет стать электрическим полем.
Короче совершенно не понятно, что Вы имели в виду

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 31 марта, 2013 - 13:06

Так что же такое потенция/потенциальное? По русски это возможность/возможное

На Академике

ПОТЕНЦИА?Л, потенциала, муж. (от лат. potentia - сила, возможность).
1. Физическое понятие, характеризующее величину потенциальной энергии в определенной точке пространства (физ., тех.). Потенциал силы притяжения. Разность потенциалов.
2. перен. Совокупность средств, условий, необходимых для ведения, поддержания, сохранения чего-нибудь (неол. полит.). Потенциал войны (рессурсы для ведения войны). «Нет теперь более актуальной и благородной задачи как для больших, так и для небольших стран, чем посильное содействие организации, укреплению и неприкосновенности всего потенциала мира.» Литвинов.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Если просто приравнять потенцию и возможность, то и получим возможность.
Пример. В алгоритме, программе мы закладываем несколько возможных путей решения одного и того же аргумента. То есть возможно осуществление нескольких путей (по выбору) и даже несколько путей сразу.
И вот эта программа лежит на столе в виде записи или в машине в виде состояний, обладая возможностью выполнения - и так и пролежит. Потому что не будет потенциала, приводящего эту возможность в действие, в реализацию.
Получается, что потенция есть нечто большее, чем возможность.
Потенциал (хранящаяся сила) имеет возможность быть реализован в виде действия, вступая в отношение со своей противоположной стороной. (Потенциал сам по себе может быть определён только при удалении пробного тела в бесконечность от средоточия потенциала).
То есть, стороной, противоположной потенциалу есть бесконечно удалённая от него или ВСЁ остальное. Молния есть проявление (ответвление нам) отношения двух потенциалов (их разности).
Если этого ответвления нам не будет, то между потенциалами (противоположными) молния будет существовать вечно, создавая новый предмет (аккумулятор), хранящий силу.
Ещё один пример. Известна электрическая лампочка, светящаяся от поступления в неё электрического тока. Что будет, если баллон лампочки покрыть зеркальной плёнкой? Она перегорит. А что можно будет сделать из этой лампочки, если отражающие свойства зеркальной плёнки будут идеальными?
Квант можно рассматривать и как предел прочности этой зеркальной плёнки.

Аватар пользователя Сергей Александров

На самом деле , так как называемая потенциальная энергия это теоретическая фикция, необходимая, чтобы работал, так называемый закон сохранения энергии.
Утверждения, что там-та у того-то такая-то потенциальная энергия,бессмысленны, так как померить её невозможно, пока она не станет кинетической. А величина кинетической энергии зависит от выбранной инерционной системы.
Да Вы и сами это понимаете:

(Потенциал сам по себе может быть определён только при удалении пробного тела в бесконечность от средоточия потенциала).

Кстати в гравитационном поле в бесконечности потенциальная энергия бесконечна или равна нулю? Сила вроде бы нулевая, потенциальна энергия бесконечна. Парадокс?

Аватар пользователя Дилетант

потенциальная энергия это теоретическая фикция, необходимая, чтобы работал, так называемый закон сохранения энергии.

потенциальная энергия это теоретическая фикция, которая может убить. Соблюдайте технику безопасности!

Кстати в гравитационном поле... потенциальна энергия бесконечна

Надеюсь, что это у меня впереди:))).
Потенциальная энергия будет бесконечна, если в качестве источника тяготения будет выбрано средоточие массы в математической точке (как и в случае с электрическим потенциалом) - этакой гипотетически абсолютной чёрной дыре. А так потенциал вполне конечен.
При удалении в бесконечность асимптотически приближается к теоретическому исходному (конечному) потенциалу (тела).

Аватар пользователя Сергей Александров

потенциальная энергия это теоретическая фикция, которая

может

убить.

Опять Вы про может/возможности, а может и не убить?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров,
Опять Вы про может/возможности, а может и не убить?

Это как в анекдоте про табличку на электрическом столбе "Не влезай - убъет!". Получается: что "влезай - убъет", что "не влезай - убъет".

Аватар пользователя Сергей Александров

Во-во. От судьбы не убежишь. :)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 31 марта, 2013 - 13:06.
Так что же такое потенция/потенциальное? По русски это возможность/возможное. В человеке "возможным" заведует исключительно воображение. Я не спорю человеческое мышление, восприятие без воображения ну ни как не может. Но вот как отличить воображаемое и реальное?

Это кардинальный вопрос. Отвечая, что различить переживаемое субъективное от «на самом деле» невозможно, Болдачев предлагает концепцию абсолютного релятивизма. Сравнивать собственное различение, своё понимание реальности субъекту не с чем вне свое субъектной действительности. Нет никакого «на самом деле» вне субъектной действительности.
Это позиция рационального отношения к миру. Ведь мы же не можем выйти за рамки собственного восприятия мира? Мы обречены пребывать по свою сторону гипотетического реального мира «на самом деле». По ту сторону субъектной действительности в лучшем случае можно допускать принципиально недоступную восприятию субъекта «вещь в себе».
Значит прав абсолютный релятивизм и сличать воображаемое и реальное мы не можем?
Зададимся вопросом, а откуда вообще у субъекта берутся объекты его субъектной действительности? В концепциях мироздания, не отрицающих Абсолют, всё сущее в мире берется из Абсолюта (из Его проявления).
Я придерживаюсь картины мироздания с Абсолютом как конечной причиной самого мира (сущностью и субстанцией мира).
Так откуда субъект берет и различает свои объекты как не из Абсолюта? Альтернативно можно было бы сказать, субъект берет объекты из самого себя. В таком случае мы будем исходить из солипсистской концепции мироздания. Такой вывод напрашивается в отношении концепции абсолютного релятивизма (что сам Болдачёв отрицает).
Но тогда не остаётся иного источника предметов мира, их свойств, взаимосвязей, помимо Абсолюта. Следовательно субъект различает объекты своей субъектной действительности, имеющие своим источником происхождения не «самого по себе» субъекта, а Абсолют.
Но если источник всех предметов мира и всех объектов в субъектных действительностях есть Абсолют, то с чем ещё может субъект сравнивать своё воображение, своё различение объектов, кроме как с Абсолютом?
В пользу таково вывода свидетельствует и психо-физический парадокс восприятия человеком «внешнего мира». В нервных окончаниях (рецепторах) при воздействии «внешнего» мира (света, акустических колебаний, давления воздушной, гидросреды и т.п.) стирается качество воздействующих предметов, явлений в однородном нервном импульсе. Качественные характеристики «внешнего» мира кодируются в знаковые (обозначающие качества) по природе серии нервных импульсов. Вопрос: как человек может расшифровать знаковое послание от «вещей в себе», пребывающих по ту сторону воспринимающего субъекта? Ответ: человек расшифровывает послания от мира «на самом деле», получая качественные образы предметов мира от «Я», Абсолюта – единственного источника всего различаемого, воспринимаемого человеком в проявленном мире.
Дать подробности механизма КАК происходит восприятие предметов мира человеком из Абсолюта и как человек, сверяя с Абсолютом свои несовершенные картинки отличает явную ложь, глюки, миражи от частично верного «на самом деле» - я не могу. Это проблема познания. И в корреспондентной теории истины вопрос КАК сличается мыслимое с «на самом деле» - открытый.

Вы утверждаете, что
Преодолевать раздвоенность в проявленном мире можно за счет своего духовного развития.
Что же, возможно так и есть. То есть духовное развитие предполагает, что мы будем способны отличить воображаемое от реального, вернее потенциальное/возможное от действительного, а затем и исключить это потенциальное/возможное из своего мировоззрения.
Но...
Исключив потенциальное мы этим исключим также и некий Абсолют.
Парадоксально, не правда ли?

Духовное развитие предполагает, что мы выбираем вектором собственного развития духовность и свои усилия, свою деятельность направляем сюда. Это наше устремление определяет, что переходить в актуальное, реализовываться в нас будет та потенциальность/возможность, которая мало по малу приближает нас к Богу, Абсолюту. Значит знание, понимание мира, наши поступки будут сближаться с Волей Божьей.

Вы меня упрекаете, что я не опираюсь на диалектику, а лишь использую ФЛ.
Но Ваши рассуждения тоже диалектическими не назовёшь. То что Вы утверждаете, что возможно преодоление дуальностей за счёт повышения духовности диалектикой не назовёшь.

Уважаемый Сергей, я Вас не упрекаю в использовании ФЛ, а просто констатирую своё видение Ваших рассуждений. Использование ФЛ – это не какая-то погрешность. Это естественное следование в мышлении установленным правилам. Упрекать в использовании ФЛ – нелепо. Речь идет о том, что не во всех случаях размышлений для рассмотрения предмета достаточно одной только ФЛ. Диалектика строит мышление иначе, чем ФЛ. То, что я могу бестолково применять диалектический способ мышления – это то же естественно (людям вообще свойственно ошибаться). Ну и есть моменты логического описания предмета, когда диалектика просто неуместна. Рассматриваем одну сторону предмета, одно отношение и применительно к такому «узкому» описанию предмета пригодна именно ФЛ, а не диалектика.

Так значит Ваша сущность Абсолют?

Абсолют – сущность всего проявленного мира, в том числе и моя и Ваша.

Но почему, объясните мне я не могу Вас называть Абсолютом?
Проявление и сущность являются диалектической парой.

Если Вы позиционируете себя диалектиком и понимаете единство противоположностей, то, называя меня Абсолютом, Вы видите единство моего проявления с источником проявления - Абсолютом. Этому учит эзотеризм: за каждой иллюзорной отдельной вещью нужно видеть Единую Реальность.

Аватар пользователя Виктор

Александру
по пунктам:
1. Согласен с вами. Абсолют - это непроявленный мир, мир в потенции или начало бытия мира. Можно сказать, что это "0" с которого начинается бытие мира. Религия так и говорит: "в начале /бытия/ было слово, слово было у Бога и было это слово Бог". Иначе говоря, начало бытия, Бог и слово Бог одно и то же, нет противоположения, а есть только тождество или Единое (с большой буквы). Можем мы говорить о том, какое это Единое, реальное или иллюзорное? Конечно не можем, ведь реальное/иллюзорное это уже свойства, а говорить о свойствах несуществующего мягко говоря некорректно.
2 и 3. Да, Абсолют это все или ничто конкретно и это источник (начало)множества конкретного и существующего. Но ведь приобщится к этому источнику, прикоснуться к нему, это совсем не означает стать самим источником. Можно зачерпнуть из родника наперсток, стакан, ведро или сколько сможем унести воды, но при этом остаемся человеком и не становимся родником.
6. Налив масло в стакан с водой мы тем самым убрали все, что ранее разделяло масло и воду, они в стакане соприкоснулись, приобщились друг к другу, но при этом не перемешались, не стали одним единым. Аналогично и соприкосновение (приобщение) субъекта с Абсолютом. Грубо говоря, убрал субъект разделяющую формальную логику, а значит прекратил свое бытие и приобщился к Абсолюту, зачерпнул сколько сможет унести принципиально нового смысла и назад в бытие, чтобы этот смысл выразить логично словами и тем самым сделать его существующим уже как принципиально новое явление.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
Сколько мы с Вами дискутируем итог примерно один - расхождений в понимании темы совсем немного и они вполне устойчивы, определенны, концептуальны.
От диалога получаю удовлетворение.
Конкретика, нюансы с моей стороны по Вашему последнему комменту в моих комментах С.Александрову.

Аватар пользователя Виктор

Александру
На мой взгляд, расхождение только одно единственное. Вы пытаетесь познать Абсолют, пытаетесь дать ему определение (что это?, где это?), говорить о его свойствах (какой он?), хотя единственное что можно сказать без фантазирования об Абсолюте (Едином, Боге, Начале бытия) - он есть и ничего больше. Иначе говоря, попытка познать Абсолют, дать ему определение или как говорит религия дать ему имя, это пустая трата времени. Об этом людей предупреждает первая, а значит самая важная заповедь: "не называй имя Бога всуе /напрасно/", не пытайся давать определение, все равно ничего не получится.
Это к тому, что философу необходимо понять, что в Начале бытия, в Боге, в Абсолюте, в "0" бытия, познавать просто нечего и направить свою любознательность к тому, что ему по силам, а именно к познанию существующего мира в целом, мира как одной единой формы, которая имеет вполне определенное свойство и закон существования. Замечу, это не мой совет, а Сократа, который говорил "познай самого себя (существующего!) и познаешь весь мир (существующий!)", то есть Сократ вполне понимал, что субъект сам по себе и весь мир, это одно и то же или одна единая существующая форма, по отношению к которой будут уже корректными вопросы: что это за единое? какое оно? и какой закон его существования?

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 31 марта, 2013 - 11:27.

Вы пытаетесь познать Абсолют, пытаетесь дать ему определение (что это?, где это?), говорить о его свойствах (какой он?), хотя единственное что можно сказать без фантазирования об Абсолюте (Едином, Боге, Начале бытия) - он есть и ничего больше. Иначе говоря, попытка познать Абсолют, дать ему определение или как говорит религия дать ему имя, это пустая трата времени.

Не вполне так. Дать определение Абсолюту сверх того, что он есть Причина, Источник проявленного мира – нельзя. Свойства, вещи, субъекты, объекты и прочее – это не сам Абсолют, а его проявления. Но, познавая проявленный мир, откуда мы черпаем знания о мире? Абсолют не отделен некоей пропастью от своего проявления: есть сам по себе Абсолют (с его статусом «Мавра» - Мавр сделал свое дело, проявил мир и более его нет) и есть сам по себе проявленный мир, обходящийся в своем бытии уже без Абсолюта. Абсолют никуда не делся, Он в проявлении как Целое, пребывающее в каждой своей частице, как Субстанция, Сущность мира.
Поэтому, познавая мир, мы должны видеть за каждой «отдельной вещью», за каждым субъектом («я») истинную Реальность (Абсолют).
Когда же концепции типа абсолютного релятивизма устраняют Абсолют, Реальность (принцип «на самом деле») из субъектной действительности любого субъекта, место Абсолюта занимает субъект «сам по себе» - приходим к позиции солипсизма.

Замечу, это не мой совет, а Сократа, который говорил "познай самого себя (существующего!) и познаешь весь мир (существующий!)", то есть Сократ вполне понимал, что субъект сам по себе и весь мир, это одно и то же или одна единая существующая форма, по отношению к которой будут уже корректными вопросы: что это за единое? какое оно? и какой закон его существования?

Этот «Мир в целом» в нас и есть Абсолют, пребывающий во всём. Познавая самого себя, познаем Мир в целом, или Абсолют. Какое различие между «Мир в целом», Абсолют, Единый, Я (прописное)?
А заявляя, что Абсолют отделен от Мира в целом, что получаем? Бог – это (1)Мир в целом, который всегда со мной, или (2)Абсолют, который вне проявления?
Познавая себя, мы черпаем знания из «Мира в целом» или из Единого, Абсолюта, Я (прописного)?
Обращаясь к Богу, мы устремлены к «Миру в целом» (который в нас) или к потустороннему (вне проявления) Абсолюту?
Ответ на все дилеммы я вижу в признании Абсолюта «вне» и «внутри» проявления, что противоречит рациональному ФЛ пониманию Абсолюта, но вполне допустимо в диалектическом мышлении. Мы находимся «внутри» Абсолюта, который для нас и «внешний» и «внутренний», то есть Единый.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Абсолют никуда не делся, Он в проявлении

Ну так и познавайте проявленный мир как одну единую форму, а Абсолют (скрытый этой формой) оставьте в покое, он ЕСТЬ и это все, что можно о нем сказать. Подчеркну, это не устранение Абсолюта из мира, а переключение познавательной способности субъекта на то, что познать ему по силам.

Какое различие между «Мир в целом», Абсолют, Единый, Я (прописное)?

Мир в целом или мир как единая форма - существует, а Абсолют, Единое, Бог, Я (все прописное) не существует и именно поэтому недоступно для познания. Это различие точно такое же, как различие между словом и его смыслом. Слово существует, мы его познаем, а скрытый в слове смысл понимаем. То есть, сначала необходимо познать то что существует, познать слово (прочитать, услышать) и только после этого мы придем к понимаем его смысла. Заметьте, только понимание смысла и будет знанием.
Если вернуться к Абсолюту, то познать Абсолют невозможно, но познав единый мир, придя к пониманию его смысла (хотя точнее уже говорить об идее мира)вы тем самым придете и к знанию Абсолюта. Но, высказать это свое знание/понимание никому не сможете. Совершенно неслучайно Христос на вопрос Пилата об Истине (Абсолюте, Едином) ответил молчанием.

Аватар пользователя Сергей Александров

Типа дилемма.
Если мир Есть, то Бога нет, если Бог Есть , то мира нет.
Упираемся в смысл понятия есть/существует.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 3 апреля, 2013 - 18:08.
Какое различие между «Мир в целом», Абсолют, Единый, Я (прописное)?
Мир в целом или мир как единая форма - существует, а Абсолют, Единое, Бог, Я (все прописное) не существует и именно поэтому недоступно для познания. Это различие точно такое же, как различие между словом и его смыслом. Слово существует, мы его познаем, а скрытый в слове смысл понимаем. То есть, сначала необходимо познать то, что существует, познать слово (прочитать, услышать) и только после этого мы придем к понимаем его смысла. Заметьте, только понимание смысла и будет знанием.

Вы делите познание на два этапа. Первый этап - «познание» - вмещение объекта распознавания (воспринятого слова, воспринятой чувственной картинки, образа) в сознание познающего. Второй этап – достижение знания – вмещение в сознание субъекта понимания объекта, установление для субъекта смысла воспринимаемого.
Что здесь означает понимание субъектом смысла воспринимаемого объекта (слова, символа, чувственного образа)? Из какого источника приходит понимание того, что субъектом воспринимается? Если из Абсолюта, то понимая (зная) объект-проявление, мы знаем и источник познавания (Абсолют) в нем сокрытый.
Да, наше знание Абсолюта сводится к пониманию Его (1)Источником проявления мира и знаний человека о мире; (2)Причиной мира (Субстанцией); (3)Сущностью мира (мир же есть проявление этой Сущности). Остальные знания человек добывает в познании проявленного мира – в сфере дуального, обусловленного множеством оппозиций (взаимоотношений противоположностей).
Если источником знания служит «Мир в целом», отличаемый от Абсолюта (проявляемый Абсолютом), то «Мир в целом» не нуждается ни в каком Асолюте – он успешно его замещает. То же самое с позицией, если брать в качестве источника знания не Абсолют, а субъекта (человека) «самого по себе». Теперь человек – царь и бог своей субъектной действительности, равной всему мирозданию.

Если вернуться к Абсолюту, то познать Абсолют невозможно, но познав единый мир, придя к пониманию его смысла (хотя точнее уже говорить об идее мира) вы тем самым придете и к знанию Абсолюта. Но, высказать это свое знание/понимание никому не сможете.

Согласен. Невозможно передавать своё понимание чего-либо непосредственно. Непосредственное понимание мира, Абсолюта – сугубо индивидуальное дело. Мы же в общении друг с другом обмениваемся знаковыми шифровками (словами, предложениями, символами, жестами), которые расшифровываются каждым субъектом индивидуально, благодаря присутствию в нас Источника любого знания – Абсолюта.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 4 апреля, 2013 - 08:50

Мы же в общении друг с другом обмениваемся знаковыми шифровками (словами, предложениями, символами, жестами), которые расшифровываются каждым субъектом индивидуально, благодаря присутствию в нас Источника любого знания – Абсолюта.

Нестыковочка.
Если в каждом присутствует Абсолют, то так или иначе, мы связаны с общим "объёмом " Абсолюта. А, значит, и каждый с каждым, хотя бы через общее.
Просто эта связь может быть очень тоненькой (но самостоятельной) или опосредованной множеством дискретных проявлений.
Дискретность (порционность квантов) обладает сильной внутренней связью субстанции и сравнительно малой связью (отношением) с другими порциями.
Вдобавок мы своим внутренним усилием (физическим устройством) дискретизируем (переводим в определённость "есть"-"нет") поступающую нам (даваемую в ощущениях) порционность, искажая её, "переставая её понимать", но приобретая возможность (логического) моделирования (кино).
Отвлекаясь иногда от логического сравнения мы поневоле разгружаем аппарат сравнения (например во время сна), и он загружается другими, нелогическими "загрузками", которые пытается продолжать сравнивать.
Например, непосредственно можем ощутить нижнюю границу страха (слабую тревогу, необычность привычной устойчивости), верхнюю границу страха (смертельную опасность) и среднюю (в вечном страхе), а других градаций и нет - они появляются только когда принудительно привязываем это состояние к какому-либо событию.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 4 апреля, 2013 - 11:00.
«Мы же в общении друг с другом обмениваемся знаковыми шифровками (словами, предложениями, символами, жестами), которые расшифровываются каждым субъектом индивидуально, благодаря присутствию в нас Источника любого знания – Абсолюта».
Нестыковочка.
Если в каждом присутствует Абсолют, то так или иначе, мы связаны с общим "объёмом " Абсолюта. А, значит, и каждый с каждым, хотя бы через общее.
Просто эта связь может быть очень тоненькой (но самостоятельной) или опосредованной множеством дискретных проявлений.

Хорошо сказано: мы связаны с общим «объемом» Абсолюта опосредованно. Как части целого связаны между собой – опосредованно целым, общим – тем, что их уравнивает, объединяет. Каждая часть при всей её специфике тождественна другим частям их общей принадлежностью целому. Значит во всех частях присутствует общее им всем – целое. Целое присутствует в каждой отдельной части, но как бы много частей не было объединено целым – это целое одно на все части. То есть в каждой части присутствует одно целое. Так и Абсолют присутствует в каждой из мириадов частиц мира. В каждом присутствует Абсолют. Мы обращаемся к другому субъекту. Но что он собой представляет – проявление одного единственного Абсолюта, какая-то грань из бесконечности проявлений Абсолюта. Следовательно, сам по себе субъект – ничто, иллюзия, проявление одной из множества граней Абсолюта. В таком случае как мне понять другого субъекта, его обращение ко мне? Через моё обращение к Источнику любого проявления (включая всех субъектов), к Абсолюту, который всегда со мной. Точно также Вы, стремясь понять меня, обращаетесь к всё к тому же Абсолюту в себе. Ведь все мы – Его проявления. Другого источника знания просто нет.

Дискретность (порционность квантов) обладает сильной внутренней связью субстанции и сравнительно малой связью (отношением) с другими порциями.

Также, как все субъекты объединены Целым, Абсолютом, кванты связаны друг с другом своим Целым. Совокупность квантов образует целое. Но кванты сами есть условное разделение субъектом Целого на составные части, имеющие своим пределом квант. По мне, ошибочно представляют пространственные объекты (линии, плоскости, объемы) как совокупность математических точек. По определению математическая точка не имеет пространственной размерности, или имеет нулевую размерность. Но сумма нулей не даст нам ни линии, ни плоскости, ни объема. По этому, мне кажется, корректным оперировать с пространством не с применением нулевой размерности точками, а с использованием понятия квант, обладающего минимальной размерностью (теоретически не равной нулю).

Аватар пользователя Виктор

...то «Мир в целом» не нуждается ни в каком Абсолюте – он успешно его замещает

Мир не замещает Абсолют, а скрывает его в себе или точнее Абсолют скрывает себя в мире. Не может существовать проявленное без скрытого, как не может быть медали с одной стороной. Заметьте, видим мы всегда только одну сторону медали, а вторая, противоположная сторона, всегда от нас скрыта, она не существует для нас, но мы знаем (понимаем) что она есть.
Если говорить на языке религии, то Бог (Абсолют, "Я") скрыл себя в человеке, "вдохнул в человека свою душу и стал человек душою живою", то есть Бог (Абсолют) и человек стали одним единым существующим миром. Об этом же и фраза "последний (человек) стал первым, а первый (Бог) последним".
Возвращаясь к познанию, откуда субъект получает смысл знания? Из Абсолюта, ведь именно он скрыт в человеке и только человек может иметь к нему доступ. Можно ли познать Абсолют, так сказать "на прямую"? Нет, нельзя, поскольку для субъекта Абсолют не существует. Но, можно познать самого себя, существующего субъекта, а значит и мир в целом, и таким "кривым" образом прийти к знанию и Абсолюта.

Мы же в общении друг с другом обмениваемся знаковыми шифровками (словами, предложениями...

Вот именно, а между слов всегда паузы, тишина. То есть, словесный обмен информацией имеет "цифровой", дискретный вид, а значит часть исходной "аналоговой" информации всегда будет теряться. Другими словами, говорить об Абсолюте, Боге, Истине, Причине можно бесконечно долго, что мы с вами и делаем, но передать в целом знание об Абсолюте словами невозможно. Отсюда и очередная заповедь для людей "Бог образа не имеет и словами невыразим".

Теперь человек – царь и бог своей субъектной действительности, равной всему мирозданию.

Именно так, только не стоит забывать, что субъект одновременно и часть мира (мироздания), и весь мир в целом. Или как говорит религия "Бог (мир) в человеке, а человек в Боге". К счастью, любителям формальной логики этого не понять, ибо абсурдно. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 4 апреля, 2013 - 12:39.
Мир не замещает Абсолют, а скрывает его в себе или точнее Абсолют скрывает себя в мире. Не может существовать проявленное без скрытого, как не может быть медали с одной стороной. Заметьте, видим мы всегда только одну сторону медали, а вторая, противоположная сторона, всегда от нас скрыта, она не существует для нас, но мы знаем (понимаем) что она есть.

Судите сами: есть в человеке (предмете мира) проявленное (известное, воспринимаемое, актуальное) и есть непроявленное (неизвестное, невоспринимаемое, потенциальное). Как человек знает (познаёт) неизвестное?
Человек обращается иррационально к Неизвестному (Абсолюту), сокрытому в человеке и знание Нового, ранее неизвестного из сокрытого для человека в Абсолюте переходит в актуальное, проявленное знание человека. Из Источника знание стало доступно человеку после его проявления, перехода из сокрытости, потенциальности в доступность рациональному пониманию актуального знания.

Возвращаясь к познанию, откуда субъект получает смысл знания? Из Абсолюта, ведь именно он скрыт в человеке и только человек может иметь к нему доступ. Можно ли познать Абсолют, так сказать "на прямую"? Нет, нельзя, поскольку для субъекта Абсолют не существует. Но, можно познать самого себя, существующего субъекта, а значит и мир в целом, и таким "кривым" образом прийти к знанию и Абсолюта.

«…для субъекта Абсолют не существует». Мы об иррациональном рассуждаем рационально – по правилам логики. Соблюдая эти правила, я скажу: «…для субъекта Абсолют не существует» актуально, но существует скрыто, потенциально. Познавая самого себя, мы переводим потенциальное, неизвестное до познания знание, в форму актуального, доступного, известного нам знания. Источник знания – Абсолют. Инициативу, устремление познавать проявляем мы – познающие субъекты. К чему мы устремлены, то нам и становится известным. Кодировочное общение (речевое, символическое) между субъектами стимулирует, побуждает нас к иррациональному обращению к источнику любого знания – к Абсолюту, который всегда с нами.

Теперь человек – царь и бог своей субъектной действительности, равной всему мирозданию.
Именно так, только не стоит забывать, что субъект одновременно и часть мира (мироздания), и весь мир в целом. Или как говорит религия "Бог (мир) в человеке, а человек в Боге". К счастью, любителям формальной логики этого не понять, ибо абсурдно. :)

От ФЛ перейдем сразу к диалектике: «не стоит забывать, что субъект одновременно и часть мира (мироздания), и весь мир в целом». Как сочетается два в одном: часть и целый мир в человеке. Актуально – человек ограниченная, несовершенная часть Мира, но в скрытой в человеке потенции он (человек) равен целому – Миру, Абсолюту.

Аватар пользователя Иной

Пермскому
--------------------------
"Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя". Л.Фейрбах.
Так вот Ваш "Абсолют" есть ничто иное как биология нашего мозга - как его способность самопроизвольно обобщать накопленную информацию, через которое эта информация присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного Я."
И именно через единство биологии нашего мозга, а, следовательно и мышления, а не через Абсолют, одному становятся доступны обобщения другого, а тем самым и осуществляются наши связи между собой.
А сообщения, в которых нет обобщений, для всех нас либо спорны, либо пусты.
А в общем, всякие суждения от абстрактного общего (абсолюта) к конкретному (частному) нами будут восприняты только тогда и только тогда, если автору этого "конкретного" удастся создать нечто общее, объемлющее предыдущее или уже существующее у читающего.
Т.е. только обобщения, а не анализ абстрактного, на основании которого и в рамках ФЛ произведено это обобщение, вызывает в нас интерес и понимание сообщений автора.
(См. "Теории и Доктрины".)

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

единственное что можно сказать без фантазирования об Абсолюте (Едином, Боге, Начале бытия) - он есть и ничего больше. Иначе говоря, попытка познать Абсолют, дать ему определение или как говорит религия дать ему имя, это пустая трата времени.

Видимо, Абсолют и субстанция - не одно и то же. Мы познаём субстанцию как эфир. Квантованность субстанции, а не Абсолюта. Если есть не "данное в ощущениях" аппарата ощущений, но есть данное в "я". Но есть и не "данное в "я"".

Аватар пользователя vlopuhin

Все рассуждения о квантованности исходят из предположения того, что квант неделим, на сколько я понял. Но так ли это ? Если "заглянуть" в фотон, то обнаружится явление, называемое в физике "правило буравчика" (правило электромагнитной индукции). Этим правилом, как мне кажется, пронизана вся наша жизнь, длинные молекулы в живых организмах с левой закруткой, даже в автомобиле все болтики-гаечки с правой резьбой, лишь в редких случаях с левой. Имеет ли место "развитие логики", формальная->диалектика->многополярная (это к примеру, то есть, если к диалектике "прикрутить" "правило буравчика"). Знание->понимание->действие, получил одну информацию, навоображал кучу всего, а поступил совсем по-другому, типа женская логика. Вероятно, глупость сморозил, но всё же ?

Аватар пользователя Иной

vlopuhin пишет:

Все рассуждения о квантованности исходят из предположения того, что квант неделим, на сколько я понял. Но так ли это ? Если "заглянуть" в фотон, то обнаружится явление, называемое в физике "правило буравчика" (правило электромагнитной индукции). Этим правилом, как мне кажется, пронизана вся наша жизнь, длинные молекулы в живых организмах с левой закруткой, даже в автомобиле все болтики-гаечки с правой резьбой, лишь в редких случаях с левой. Имеет ли место "развитие логики", формальная->диалектика->многополярная (это к примеру, то есть, если к диалектике "прикрутить" "правило буравчика"). Знание->понимание->действие, получил одну информацию, навоображал кучу всего, а поступил совсем по-другому, типа женская логика. Вероятно, глупость сморозил, но всё же ?

 

Эта "глупость" присуща и мне.
И мне "кажется", что дискретность материального мира имеет своим основанием квант (минимальную порцию) энергии электро-магнитного колебания, т.е. постоянную Планка.
И если искать квант протяжения (объёма), то заблудишься в бесконечном делении.
Например. Всякий объём имеет поверхность. Так? А что же может образовать поверхность кванта объёма?, если в нём нет "атомов" его содержания, т.е. если он неделим.

Аватар пользователя vlopuhin

Позволю себе продолжить рассуждение. В любом объёме, даже из многомерного пространства, наше мышление способно выделить три вещи: поверхность, перпендикулярный к этой поверхности вектор (или два), и плюс к этому вращение этого вектора вправо или влево (спин). В одномерном пространстве соответственно точка на прямой, два вектора и вращение прямой. Но может быть и луч, свет светит в одном направлении, луч света в обратную сторону не завернуть. Но можно поставить зеркало, тогда после отражения получим новый луч и всего лишь. Но там, в зеркале, действует правило левого буравчика, а в отраженном луче вновь правило правого буравчика. Соответственно симметрия бывает осевой и параллельный перенос. Получается, по правилу буравчика можно определить границу, например, в неживом мире действует правая закрутка, в живом мире действует левая закрутка. А квантованность, или в данном случае можно сказать релятивизм, проявляется в том, что любую точку луча можно считать началом, как мы часто и поступаем, типа "всё бросаю пить, начинаю новую жизнь". По этому, хоть мы все из Абсолюта, каждый человек (субъект) пространственно не пересекается с себе подобным, каждый - новое начало, "луч", с некоторым содержанием прошлого, "квант разума", с "правой резьбой". И так далее, "квант общественного сознания", если таковой существует, стремится "закрутиться" налево, типа диктатуры пролетариата. Осевая симметрия... То есть, в пределах одного кванта действует единственный спин, либо левый, либо правый.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 апреля, 2013 - 05:41

Все рассуждения о квантованности исходят из предположения того, что квант неделим, на сколько я понял. Но так ли это ?

Квант нашего Бытия не делим, а порционен. Наше ощущаемое Бытие порционно. Квант - это минимальная порция нашего Бытия.
Квант ДЕЛИМ только в нашем рассуждении, потому что наша логика дискретна и мы эту дискретность переносим на наше Бытие - ОПРЕДЕЛЯЕМ его, а затем познаём. Логика - инструмент познания.
Попробуйте "приделать" Ваши рассуждения о буравчике к субъект-объектным отношениям. У меня не хватает:))).

Аватар пользователя vlopuhin

Попробуйте "приделать" Ваши рассуждения о буравчике к субъект-объектным отношениям.

Например рассуждения о маятнике. Шарик подвешенный на нити качается в плоскости перпендикулярной нашему взгляду. Крючок, к которому прикреплена нить перемещаем на некоторый отрезок в направлении нашего взгляда (перпендикулярно плоскости качания). Что произойдёт ? Шарик начнет совершать качание в двух плоскостях. Если посмотреть сверху, увидим вращение шарика вокруг отвеса от крючка. В какую сторону будет вращаться шарик вокруг этой оси? Действие одно и то же, а направлений вращения можем получить два, смотря в какую фазу попадём при перемещении точки подвеса. Но реализуется всегда одно из двух. Чтобы получить нужное, нам необходимо отслеживать фазу.

Аватар пользователя Дилетант

В какую сторону будет вращаться шарик вокруг этой оси? Действие одно и то же, а направлений вращения можем получить два, смотря в какую фазу попадём при перемещении точки подвеса. Но реализуется всегда одно из двух. Чтобы получить нужное, нам необходимо отслеживать фазу.

Пример наглядный, поэтому я его "запираю", чтобы Вы его не испортили:))).
Поскольку вдруг появилось слово "квант Бытия", то кажутся интересными расуждения на форуме диакона Андрея Кураева: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=290268.20

Аватар пользователя vlopuhin

Видимый мир Бог творит сразу. Но не сразу мир осуществляется в своей полноте и строе.

А кто творит дальше полноту и строй мира? Не может того быть, чтобы Бог создал видимый мир и бросил всё на самотёк. Этакий вечный выходной получается у Бога, воскресенье. Либо, при дискретности Мира, каждый момент - начало, воскрешение. Воскрешение всего что было до этого момента плюс чего-то новенького. А иначе как можно в существующее, целое и единое, чего-нибудь подкинуть из Абсолюта.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 4 апреля, 2013 - 05:55.
Видимый мир Бог творит сразу. Но не сразу мир осуществляется в своей полноте и строе.
А кто творит дальше полноту и строй мира? Не может того быть, чтобы Бог создал видимый мир и бросил всё на самотёк. Этакий вечный выходной получается у Бога, воскресенье. Либо, при дискретности Мира, каждый момент - начало, воскрешение. Воскрешение всего что было до этого момента плюс чего-то новенького. А иначе как можно в существующее, целое и единое, чего-нибудь подкинуть из Абсолюта.

Не вполне так, по мне, обстоит дело «на самом деле». «Не может того быть, чтобы Бог создал видимый мир и бросил всё на самотёк». Правильно думаете (естественно, по мне). «Творение» мира есть перевод Абсолюта, Реальности в видимое человеку состояние – мир проявленный. Но Абсолют в проявлении остаётся как мира Целостность, Субстанция. А что значит мир («сотворенный») как целостность? В своей целостности видимый нам мир есть полный, завершенный, включающий все свои части, этапы развития от начала проявления («сотворения») до конца проявления. Для воспринимающего мир человека целостность, полнота мира предстаёт условным разделением мира на части, необходимые для представления завершенного целого развивающимся. Человек вневременность целого-завершенного мира воспринимает как развитие мира во времени от прошлого к будущему. Делит же человек целый мир на процессуальность развития своим восприятием настоящего. Воспринимая мир как настоящее, человек делит целое на части: прошлое и будущее по отношению настоящему, или восприятию человеком мира. Откуда берутся части целого – прошлое и будущее, старое и новое, актуальное и потенциальное – из Целого, Мира, Абсолюта.

Аватар пользователя Виктор

Александру

В своей целостности видимый нам мир есть полный, завершенный, включающий все свои части, этапы развития от начала проявления («сотворения») до конца проявления.

Что-то не то... Еще 50 лет назад в видимом мире не было таких явлений как компьютер и мобильник, 150 лет назад не было автомобиля, самолета, паровоза, а до конца проявления мира (конца света) еще достаточно далеко. Получается, что видимый мир постоянно изменяется, в нем проявляются принципиально новые части и проявляет (творит) эти части человек. Да и религия говорит, что до человека творил, проявлял мир Бог, а создав человека, свое подобие (!), Бог передал функцию проявления частей мира уже ему.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 5 апреля, 2013 - 20:25
...видимый мир постоянно изменяется, в нем проявляются принципиально новые части и проявляет (творит) эти части человек. Да и религия говорит, что до человека творил, проявлял мир Бог, а создав человека, свое подобие (!), Бог передал функцию проявления частей мира уже ему.

Это одно из концептуальных расхождений моей и Вашей позиции. Если правильно понимаю, по-вашему нет никакого определенного будущего. Есть настоящее и прошлое (память).
Я исхожу из принципа целостности как единства неизменной полноты, завершенности (всеохватности) целого. Онтогенез – целостность организма от рождения до смерти. В процессе онтогенеза организм «постоянно изменяется, в нем проявляются принципиально новые части». Что означает постоянство в изменениях организма? Все изменения, все принципиально новые части предсуществуют (потенциально содержатся) в организме как целостности (от рождения до смерти). Изменения основываются на постоянстве, неизменности онтогенеза организма как целого. Поэтому «постоянные изменения» возможны в рамках целого. «Как вверху, так и внизу». Мир как Целое включает все свои части, обнаруживающие себя как «проявляются принципиально новые части», разворачивающиеся, актуализирующиеся, проявляющиеся в процессе развития мира. Развитие Мира есть процесс в рамках Целого – новое проявляется как переход потенциального (предсуществующего в Целом, с позиции воспринимающего человека - будущее) в актуально существующее.
«Бог передал функцию проявления частей мира уже ему». Человек реализует «функцию проявления частей мира» в своей деятельности по созданию «второй природы», или техносферы. Пока что своими обязанностями человек сильно злоупотребляет :))

Аватар пользователя Виктор

Александру

Что означает постоянство в изменениях организма? Все изменения, все принципиально новые части предсуществуют (потенциально содержатся) в организме как целостности (от рождения до смерти).

И какие, например, принципиально новые части проявляются в организме человека в период от рождения до смерти? Думаю, тело человека не самый удачный ваш пример. :)
Я же не возражаю, что В Абсолюте, в потенциальном, в непроявленном "виде" содержался весь мир, который уже частично проявлен в прошлом и проявляется человеком в настоящем. А в будущем? А в будущем мир будет проявлен полностью, то есть люди придут к тому состоянию мира, к той полноте мира, с которой и началось проявление, иначе говоря к прошлому. Отсюда и известная мудрость Соломона; "что было, то и будет".

Пока что своими обязанностями человек сильно злоупотребляет :))

Да ладно вам... Если ученый открыл источник ядерной энергии, то совсем не его вина, что эту энергию кто-то использует для ядерной бомбы. Так рассуждать, то получится что и нож изобретать было не надо, ведь и его можно использовать как для резки хлеба, так и для перерезания горла человека.

Аватар пользователя Виктор

нам необходимо отслеживать фазу.

Известно со времен Евклида: движение точки образует линию, движение линии образует поверхность, движение поверхности образует объем. При этом, все направления движения ортогональны. И где здесь вращение, фазы и "буравчики"? :))

Аватар пользователя vlopuhin

И что же дальше, движение объёма ..., проблематично найти перпендикуляр к объёму. Но и этого уже достаточно, так как получилось евклидово пространство, в котором уже есть точка, а из этой точки можно двигаться, но прежде чем двигаться нужно выбрать направление, оглядеться, то есть покрутиться. Казалось бы получаем шесть вариантов, каждый орт можно вращать влево или вправо, вращение одного орта выбирает направление в перпендикулярной ему плоскости. Но на самом деле для выбора направления в объёме достаточно двух моторчиков, каждый из которых закреплён и может вращаться лишь в одном направлении, например, установка параболической антенны, тарелки. Правда для того чтобы удержать выбранное направление нужно чтобы моторчики могли крутиться и влево и вправо. Но в этом примере вращение свободное, моторчики вращаются независимо друг от друга, чего нельзя сказать об электромагнитной индукции, жесткая связь да ещё и по правилу правой руки (грубо говоря "правило буравчика"), хочет того евклидово пространство или нет, но оно существует. Почему моторчиков понадобилось два ? Мне кажется это принципиальный момент, свойство любого пространства. Если обратиться к евклидову пространству то два определяет плоскость, поверхность, границу. А движение объёма даёт параллельный перенос, отображение евклидова пространства самого на себя. В этом случае правило буравчика не меняется. Но так же можно отобразить всё пространство само на себя через точку (или линию, осевая симметрия). Тогда в отражении поменяется направление вращения, было правое станет левым. Как мне кажется эволюция - это переход через точку, то есть на следующем уровне обязательно меняется правило буравчика. Может быть по этому все гении (или большинство гениев) левши?

Аватар пользователя Виктор

vlopuhin,

И что же дальше, движение объёма ..., проблематично найти перпендикуляр к объёму.

Никаких проблем нет. Движение поверхности объема продолжается по ортогональному направлению, объем расширяется, но внутрь себя и в итоге сжимается в точку, откуда изначально движение и началось. В этой точке внутренняя поверхность объема становится внешней, а внешняя внутренней, объем выворачивается "наизнанку" и начинается новый цикл движения: точка - линия - поверхность - объем - квадро - точка. То есть, имеем объем в бесконечном самодвижении, в одновременном расширении и сжатии. Это форму четырехмерного пространства обычно называют квадро. Проекцией квадро будет объем, который мы и видим. Естественно, представить квадро в виде образа мы не можем, но понять эту форму достаточно легко. Про такую единую форму говорил еще Платон, что она "в покое и в движении, и вне времени".
Как видите, никаких моторчиков не требуется, а наоборот, имеем нормальный вечный двигатель.

А кто творит дальше полноту и строй мира?

Человек, кто же еще. Бог создал свое подобие, тем самым возложил на человека обязанность изменять созданный мир, создавать принципиально новые явления в нем и тем самым обеспечивать его движение, а сам на седьмой день отправился отдыхать. До сих пор и отдыхает, а мы работаем... :)

Аватар пользователя vlopuhin

Проекцией квадро будет объем, который мы и видим. Естественно, представить квадро в виде образа мы не можем, но понять эту форму достаточно легко.

Можно представить так же, что миг между прошлым и будущим и есть та самая точка, в которой объём выворачивается наизнанку, где внешняя поверхность становится внутренней, будущее переходит в прошлое, где актуально время. И в этой проекции уже кто-то задал направление движения, из которого невозможно выпрыгнуть, и без моторчиков никак не обойтись. Но это всё в пределе, о чём я могу только догадываться. Евклид, как мне кажется, говорил о том что нам доступно, о той самой проекции, которую мы теперь детализируем.

Аватар пользователя Виктор

Евклид, как мне кажется, говорил о том что нам доступно, о той самой проекции, которую мы теперь детализируем.

О проекциях или тенях говорил не Евклид, а Платон. Он утверждал,что мы живем в мире теней (проекций) и призывал выйти из пещеры с тенями к свету.
Что касается квадро, то помочь понять эту единую форму можно, если условно понизить мерность пространства на одну координату. То есть, рассматривать не трехмерный объем в четырехмерном пространстве, а двухмерную поверхность в трехмерном пространстве. В этом случае мы получим аналог квадро в виде ленты Мебиуса. Есть и еще один способ, хотя и не точный, можно примерно представить квадро, как бесконечно выворачивающуюся варежку с лица на изнанку и вновь на лицо.
О точке, где противоположные поверхности квадро меняются местами, сказали уже астрофизики. Они эту точку назвали центром вселенной, где начало расширения, а точку сжатия вселенной назвали черной дырой. Только они пока не знают, что это одна и та же точка, только с разных сторон мира. :) Мы находимся на внешней стороне мира или стороне тени и поэтому видим только расширение вселенной. Еще проще эту одну точку обнаружить у человека, это его день рождения и день смерти. Понятно, что о дне смерти тела мы ничего знать не можем, но ни один здравомыслящий человек не сомневается, что тело непременно умрет.

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю, проблема не в понимании квадро. Каждый человек выстраивает свою модель, например, мне больше нравится Вселенная с Центром и Краем. Но в каждой такой модели есть свои тонкости. К примеру:

Про такую единую форму говорил еще Платон, что она "в покое и в движении, и вне времени".

И как же быть без времени ? Жалко время, без него никуда. Недавно у нас поменяли даты начисления зарплаты, раньше начисляли с первого по первое, теперь с пятого по пятое, вроде бы всё равно за месяц, но получается, что мы пять дней отработали бесплатно. Аккуратнее нужно быть со временем, вся физика, весь релятивизм на нём держится, как мне кажется. Говоря о детализации, я имел ввиду в пределах досягаемости. Например для меня это мое село, а дальше бесконечность. В этих пределах пространство соответствует представлениям Евклида. Мысленно я могу удалить себя и всё село из этого пространства, что там останется ? То есть, когда Вы говорите о вечном двигателе без моторчиков, что там в этом вечном двигателе движется ? Если:

движение точки образует линию, движение линии образует поверхность, движение поверхности образует объем.

то в этом случае ничего не движется. Но может быть это пространство ко мне и к моему селу "гвоздиками приколочено" (то есть точка это не просто точка, а материальная точка, как говорят физики), и тогда рано или поздно всё село вместе со мной "затянет в чёрную дыру". В первом случае пространство непрерывное и в нём "плавают" кванты. Тогда "человеческий квант" это организм плюс одна, минимальная мысль в голове. Во втором случае получаем непрерывность мира, а "человеческий квант": дата рождения - дата смерти.

Аватар пользователя Сергей Александров

Каждый человек выстраивает свою модель, например, мне больше нравится Вселенная с Центром и Краем.

Как можно смоделировать край (Вселенной), ведь край это границы между чем-то и ...чем-то(Вселенной и Невселенной)?

Аватар пользователя vlopuhin

Подходящего названия, или обозначения, не нашлось, по этому написал Край, с большой буквы. Смысл тот же самый, Центр и Край совпадают, точнее соприкасаются, граница - некоторый переход, примерно как в диоде, в Центре бесконечно много времени и бесконечно мало пространства, в Крае наоборот, "моторчик" - Информационное поле.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как известно, самое лучшее представление Вселенной это сфера.
Аналог -трёхмерная сфера, реальная -четырёхмерная сфера.
Как двухмерные существа, живущие на трёхмерной сфере, не могут себе представить, что есть центр сферы, где он находиться, и куда направлен перпендикуляр к сфере, так и мы не в состоянии этого предположить с четырёхмерной.
Топогически не имеет значение форма этой поверхности, сфера или не сфера,главное, что это замкнутая поверхность.

Аватар пользователя Виктор

Каждый человек выстраивает свою модель

Квадро хоть и модель, но тождественная реальному изделию.

И как же быть без времени ?

Движение времени относительно, а самодвижение единого квадро абсолютно, поэтому квадро вне времени или вечно.

что там в этом вечном двигателе движется ?

Сам двигатель. Так сказать работает сам на себя.

тогда рано или поздно всё село вместе со мной "затянет в чёрную дыру".

Непременно. Только к этому моменту скорее всего уже не будет ни вашего села, ни тем более вас. Религия проход через черную дыру называет концом света и это конец существующей цивилизации и одновременно начало следующей. Станцы Дзиан утверждают, что наша цивилизация седьмая по счету, а периодический проход через черную дыру называет "днем, когда все вместе".

Аватар пользователя vlopuhin

Квадро хоть и модель, но тождественная реальному изделию.

Движение времени относительно, а самодвижение единого квадро абсолютно

Могу допустить, или даже уверен, в том, что Вы знаете, что говорите, просто это до меня не доходит, или не дано понять. Моя инженерно-бытовая модель мне понятней. Движение времени относительно относительно чего? Я ещё могу предположить, что где-то там существует абсолютное время, из которого возможно наблюдать прошлое, настоящее, будущее, откуда и зорко бдит за всем Абсолют. Но для нас абсолютно Наше время, из которого нам не выпрыгнуть, как бы мы не крутили стрелки часов, с ним мы и сверяем свои "часы", вспоминаем прошлое, мечтаем о будущем, существуем в настоящем. Но Вы так и не сказали, говоря об абсолютном самодвижении квадро, привязано пространство к материи (пространственно-временной континуум, кажется это так называется, мне это представляется как подобие: электрическое поле, магнитное поле, индукция между этими полями <-> пространство, время, "индукция" между ними), или само по сбе? Физический вакуум это и есть пространство, или облако физического вакуума "плавает" в пространстве?

Аватар пользователя Виктор

Моя инженерно-бытовая модель мне понятней.

Подумайте над лентой Мебиуса, представьте, что ее поверхность в постоянном движении (по кругу). При этом обратите внимание, что в ленте фактически одна единственная поверхность, хотя в каждой точке на ленте имеем две противоположные поверхности.

для нас абсолютно Наше время, из которого нам не выпрыгнуть,

Вы живете в своем субъективном времени, которым легко можете управлять, ускорять/замедлять или вообще остановить до "0". Займитесь каким-нибудь интересным делом и час пролетит как пять минут или наоборот, ничего не делайте, скучайте и тогда пять минут растянуться в часы. Именно потому, что у каждого человека своя скорость движения времени мы и используем для синхронизации часы (механические, солнечные и т.д.)

P.s. Возможно вам будет интересна книга философа П.Успенского "Tertium organum" или ключ к загадкам мира, которую легко можно найти в интернете. Он конечно не писал о квадро, но его понимание мира очень близко к этому.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно ещё пофантазировать со временем: "Они все как градусники, прожили день вместе, а на утро как будто кто встряхнул и всё, ничего не помнят". Примерно так рассуждал один из героев фильма "Зеркало для героя". Лента Мёбиуса мне прекрасно известна, чуть ли не каждый день заправляю такую ленту в картриджи для принтеров. Есть строгое математическое описание таких односторонних поверхностей в многомерных пространствах, суть в том, что у обычной поверхности два единичных перпендикулярных вектора в каждой точке, а у этих один, это всё описывается в математической логике. В случае прямой лини это луч, одно направление. Но мы же решили "рассудить" физиков и математиков в их "вечном" споре про точку и материальную точку, это одно и то же или нет?

Аватар пользователя Виктор

Вообще-то про точку я ничего не говорил. Но если вам интересно, то точка - это абстрактное понятие, такое же как ноль в математике. И то, и другое начало, в физике начало движения, в математике начало счета. Тут не о чем спорить. :))

Есть строгое математическое описание таких односторонних поверхностей

И что? Есть строгое математическое описание и односторонних объемов (квадро), которое сделал совсем недавно Перельман и за это был награжден премией в $1 млн. Только ведь философия не математика, философия использует смысловой язык, на котором мы с вами говорим, а не формальный, который используют математики.

Аватар пользователя vlopuhin

Абстрактная точка не может быть началом движения, нечему двигаться. И в математике ничто не движется, мы просто "гоняем в голове" числа, а ноль это такое же число, как все остальные числа. Материальная точка это уже что-то, этим заведует физика, бесконечно малая величина - это величина чего-то, например расстояния, бесконечно малый сдвиг и есть начало движения. Я представляю это себе именно так, отсюда и возникает вопрос о существовании пространства самого по себе, это абстракция, или оно "приколочено гвоздиками" к материи ?

Только ведь философия не математика, философия использует смысловой язык, на котором мы с вами говорим, а не формальный, который используют математики.

Так ведь и я пытаюсь формальному языку математики придать смысл, и Александр Леонидович начал с физики, что и отражено в заголовке темы. Обычная двухсторонняя поверхность осмысливается как деление Мира на две части, имманентную и трансцендентную. Если мы находимся на одной стороне, то вторая сторона нам принципиально не доступна, мы на неё никак не можем попасть. Можно представить, что такая поверхность замыкается в бесконечности, где, возможно, существует "переход" на другую поверхность. Но доступна ли нам бесконечность? По всей видимости нет, а значит трансцендентное так и останется навсегда недоступным. Это одно представление Мира. Но оказывается существуют односторонние поверхности, в которых противоположной стороны просто не существует, то есть весь Мир имманентен, любая точка такой поверхности принципиально достижима, причем не на бесконечности. Это второе представление Мира. Теперь вернёмся к поверхности Мёбиуса. Существуют две ленты Мёбиуса, правая и левая, они принципиально разные, а это уже вращение. Таким образом продолжая рассуждать я прихожу к гипотезе о логике: формальная логика соответствует односторонней поверхности, диалектика соответствует двухсторонней поверхности, многополярная логика это диалектика плюс правило буравчика. Теперь о поверхностях. Существует выражение:"Поверхностно мыслишь." Надо полагать, что человек, придумавший это выражение, знал что говорил. Я прихожу к тому, что по другому мыслить мы и не можем, наше рациональное мышление всегда поверхностно, по тому, что в мозги встроено "устройство сравнения", в которое навечно встроен "знак" "=". Что в математике соответствует выражению F(x1,x2,x3,x4,...)=0, это в общем виде и есть уравнение поверхности. А вот иррациональное мышление - это перескакивание с одной поверхности на другую. Что и наблюдается в действительности, иррационально пришла в голову идея, потом мы рационально пытаемся её использовать.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 5 апреля, 2013 - 10:05
Подумайте над лентой Мебиуса, представьте, что ее поверхность в постоянном движении (по кругу). При этом обратите внимание, что в ленте фактически одна единственная поверхность, хотя в каждой точке на ленте имеем две противоположные поверхности.

Вы очень правы, Виктор. Лента Мёбиуса, действительно, заслуживает размышления. Раньше думы о сей ленте приводили к мысли о наглядном представлении бесконечной односторонней поверхности.
Сейчас - мысль о том, насколько это наглядная модель для диалектического рассуждения.
Казалось бы, простая операция – концы ленты склеиваем так, что получаем единую поверхность. В итоге получается конструкция нагляднее «двух сторон одной медали». Мысленно пробегаем вдоль поверхности ленты и убеждаемся, что поверхность – одна. А сторон, на которых располагается одна поверхность – две. У привычной ленты-кольца на две стороны (внутреннюю и наружную) приходятся две поверхности, а у мёбиусной – у одной поверхности сразу две стороны. Причем эти стороны переходят «в своё другое», попеременно становясь то внешней, то внутренней, по мере продвижения по ленте.
«в каждой точке на ленте имеем две противоположные поверхности». Это на обычной ленте-кольце. А на мёбиусной ленте – поверхность одна, а сторон две. Принимаем Вашу точку отсчета, что есть две поверхности, тогда остается только одна сторона. Теперь внешней и внутренней будут не стороны одной поверхности, а поверхности одной и той же стороны. Теперь в движении по ленте превращаться друг в друга будут поверхности одной единой стороны ленты Мёбиуса.
Наглядно противоположные стороны единого (поверхности) переходят друг в друга (внешняя во внутреннюю и, наоборот). Либо противоположные поверхности единого (одной стороны) переходят друг в друга (внешняя во внутреннюю и, наоборот).

Аватар пользователя Виктор

Склеивание концов ленты с разворотом на 180 град, это и есть создание двух противоположных поверхностей из одной единственной или создание противоположности из единого. При этом, противоположность поверхностей получается только кажущейся, только если рассматривать текущую точку на ленте в конкретный момент времени, а фактически поверхность у ленты в целом одна. А теперь попробуйте применить к месту склейки начала и конца ленты известное: "и первый стал последним, а последний первым". Ведь исходная лента до разворота и склейки имела начало (первый) и конец (последний).

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 5 апреля, 2013 - 07:15
Про такую единую форму говорил еще Платон, что она "в покое и в движении, и вне времени". И как же быть без времени? Жалко время, без него никуда.

Эта «единая форма» - проявленный мир как целое. Я придерживаюсь противополоржной терминологии: мир един по содержанию, но множественен по формам выражения единого содержания. Тем не менее суть единого одна. Когда мы рассматриваем мир как Целое (хоть как единую форму, хоть – единое содержание), целое – это покой (никакое изменение невозможно – ничего не прибавишь к целому, ничего не убавишь), но и целое – это движение в отношении составляющих целое частей. Почему части образуют целое? Потому что целое связывает свои части между собой. Как целое связывает части? Переходом от одной части к другой, изменением, движением, развитием. Потенциальные части переходят в актуальные от начала до конца цикла целого. Но изненения, развитие только «внутри» целого, а со стороны («извне») целое неизменно, то есть находится в покое, недвижно. Если относительность «внутри» и «извне» для нас наглядна в отношении какой то части, предмета мира, то в отношении мира как Целого никакого относительного «извне» не может быть, следовательно и «изнутри» мира можно применить только в кавычках.
Теперь о «вне времени». Человек, находясь «внутри» мира имеет дело с текущим временем, поскольку части, предметы мира переходят друг в друга, меняются местами, идет развитие мира: будущее переходит в прошлое, новое становится старым, уступая место следующим новациям, переходящим из потенциальности в актуальность. Но человек, выйдя из потока времени в его субстанцию – безвременье – имеет дело с миром в Целом. В Целом мира нет разделения на актуальность-потенциальность, на прошлое-будущее, старое-новое. Всё в Целом наличествует разом, невозможен никакой переход от одного к другому, так как и одно и другое уже в наличии в Целом. Они не потенциальны и не актуальны – они просто одно целое, неразделенное.
Вот эта «единая форма» мира и есть вне времени. Но человек живет иллюзией не целостности мира, а множественности частей, предметов мира и время для человеческого восприятия мира – атрибут мироздания, мирового процесса эволюции. Человек без времени «никуда». Диалектика.

Аватар пользователя Виктор

целое – это покой (никакое изменение невозможно – ничего не прибавишь к целому, ничего не убавишь), но и целое – это движение в отношении составляющих целое частей.

А как быть с лентой Мебиуса? Она ведь частей не имеет (одна поверхность) и она одно целое (лента), но при этом ничто не мешает этому целому быть в самодвижении (по замкнутому кругу ленты).

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 8 апреля, 2013 - 18:54
А как быть с лентой Мебиуса? Она ведь частей не имеет (одна поверхность) и она одно целое (лента), но при этом ничто не мешает этому целому быть в самодвижении (по замкнутому кругу ленты).

Как всё просто с лентой Мебиуса. Осталось ответить на пару вопросов. Что здесь дижется и относительно чего? У Вас изменение оказалось без опоры на части целого. А что не имеет частей, не имеет и различий, изменений. Отсутствие изменения есть отсутствие движения. Вы, по сути, сравниваете ленту Мебиуса с Абсолютом, не имеющим частей. Но Абсолют и недвижим :))

Аватар пользователя Виктор

Что здесь движется и относительно чего?

Сама лента и движется, поверхность крутится по кругу, становясь то внутренней, то внешней. Это движение поверхности ленты абсолютное, поскольку поверхность в ленте одна единственная. Абсолют здесь не причем, поскольку Абсолют ничто или ни одной поверхности.
Если перейти от модели с движущейся поверхностью Мебиуса к движущейся поверхности объема с тем же принципом Мебиуса, к квадро, то получим нечто приблизительно похожее на постоянно выворачивающуюся варежку с лица на изнанку и снова на лицо. Иначе говоря, внутренняя поверхность варежки будет расширяться из точки, а на входе в эту же точку будет сжатие внешней поверхности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бутылка Клейна

Пятикратная бутылка Клейна

Аватар пользователя Виктор

Верно, но достаточно и однократной, только поверхность бутылки должна быть не статична, а в постоянном самодвижении, что изобразить и описать невозможно. Поскольку для этого требуется мыслить объем в объеме, то есть сразу шесть координат, а нам доступно мышление только в трех координатах. Но понять вполне можно. Рисунок бутылки Клейна есть в любом учебнике по высшей математике, но это статика, а квадро в динамике.

Аватар пользователя Сергей Александров

Геометрия всегда статична.
По-моему, небезызвестный Перельман занимался проблемами геометритизации эн-мерных замкнутых поверхностей. И ничего справился

Аватар пользователя Виктор

Геометрия всегда статична.

А разве противоположность и рефлексия (отражение), традиционно философские понятия, это не геометрия? При этом, противоположность субъект/объект всегда в динамике, субъект взаимодействует с объектом, мыслит его.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 8 апреля, 2013 - 21:19.
Что здесь движется и относительно чего?
Сама лента и движется, поверхность крутится по кругу, становясь то внутренней, то внешней.

Движение невыразимо вне оппозиции покою. Вы ситуацию с движением ленты Мебиуса разложили в рамки оппозиции движения (изменения) ленты относительно недвижности круга. Поверхность ленты становится то внутренней, то внешней по отношению к чему? К тому же недвижному кругу. Такова диалектика.
Причем здесь Абсолют? Если мы задаем условие НЕ соотнесения ленты кругу, мы рушим оппозицию и пропадает движение - лента стала недвижной. Она приобрела статус недвижного целого, не соотносимого ни с чем. Этот статус абсолютизации Целого и есть статус Абсолюта. Абсолют - Единство ничем не рушимое, нераздельное ни на какие оппозиции. В этом статусе нет места диалектике. Нет никакого различия.

Аватар пользователя Виктор

Поверхность ленты становится то внутренней, то внешней по отношению к чему?

По отношению к наблюдателю ленты Мебиуса, который в покое. Мы ведь изначально, только для понимания принципа квадро, условно понизили мерность пространства и единой формы на одну координату, то есть наблюдатель в трехмерном пространстве наблюдает двухмерную ленту Мебиуса. Но ведь единый мир не лента Мебиуса, а "объем Мебиуса" и наблюдатель (субъект) внутри этого объема, движется вместе с ним, поэтому такое движение воспринимается субъектом как постоянное удаление от точки выворачивания или как постоянное расширение вселенной из ее центра.

Аватар пользователя vlopuhin

Пермскому

Потенциальные части переходят в актуальные от начала до конца цикла целого. Но изненения, развитие только «внутри» целого, а со стороны («извне») целое неизменно, то есть находится в покое, недвижно.

В таком случае следует предположить некую вложенность циклов целого и их одновременное существование (неживая природа, органика, одноклеточные, многоклеточные,..., человек, ноосфера, вселенская ноосфера). Самый внешний цикл открыт, в нём есть свобода выбора, именно так я представляю себе Информационное поле. Отсюда моё предположение о соответствии этого Информационного поля квантованности Мира. Но тогда следует также предположить непрерывность такого вложения циклов. Например, Постоянная Планка связывает частоту и энергию, но спектр частот непрерывен.

Аватар пользователя Виктор

vlopuhin

И в математике ничто не движется, мы просто "гоняем в голове" числа, а ноль это такое же число, как все остальные числа.

"Гонять в голове" числа принято называть счетом, мы считаем и это процесс (движение). Ну а про то, что начало счета обозначается словом ноль (цифрой "0") и что цифра "0" ноль не не является числом, написано в учебнике математики для средней школы. Число, это то что счислено, посчитано, то есть результат счета, например число "1".

Но доступна ли нам бесконечность?

А она есть, эта самая пространственная бесконечность? Например Эйнштейн считал, что бесконечна только человеческая глупость.

пространство абстракция или оно "приколочено гвоздиками" к материи ?

Чтобы ответить на этот вопрос надо как минимум знать что такое пространство и что такое материя, а то вполне может оказаться, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Существуют две ленты Мёбиуса, правая и левая, они принципиально разные

А ваши руки, правая и левая, принципиально разные или может быть подобные? Возьмите любую ленту Мебиуса и убедитесь, что бесконечным в ней будет только движение по поверхности (по кругу), а разделяет две любые точки на поверхности длительность времени этого движения.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну а про то, что начало счета...

Как из букв складываются слова, предложения, к которым привязывается смысл, так из цифр складываются "слова", к которым привязываются числа. Числовая прямая непрерывна, все числа на ней "равны по смыслу", к числовой прямой можно "прикрутить" шкалу, поставить где угодно начало и обозначить эту точку нулём. как мне кажется, это и есть релятивизм в чистом виде.

А она есть, эта самая пространственная бесконечность?

В математике есть, это некая абстракция, которую можно помыслить или представить некоторым образом, даже обозначение есть, восьмёрка лёжа на боку. В физике нет, есть нечто реальное, бесконечно большое (бесконечно малое), к чему-либо привязанное, например, я могу привязать своё село, или Солнечную систему и сказать что дальше бесконечность (всё, что до бесконечности можно представить Евклидовым пространством, что творится в бесконечности можно только догадываться), или привязать к бесконечно малому неделимый квант. Эйнштейн как раз был физиком.

А ваши руки, правая и левая, принципиально разные или может быть подобные?

Принципиально разные, можно даже сосчитать, первая и вторая. Если говорить о подобии, то это зеркальное отражение. Так и лента Мёбиуса, их две, правый мёбиус можно вставить только в картридж, заточенный под него, левый мёбиус в такой картридж вставить не получится. Мы же понимаем про что идёт речь, когда говорим о правше, или левше.

Аватар пользователя Виктор

к числовой прямой можно "прикрутить" шкалу, поставить где угодно начало и обозначить эту точку нулём.

Конечно можно, но считать то вы начнете с этой точки, то есть в любом случае ноль будет началом счета. На мой взгляд, не стоит мучиться с множеством чисел, используйте для простоты понимания двоичную систему счета, где всего две цифры ("0" и "1") и одно число ("1"). Ноль начало счета, а единица конец счета и продукт счета, соответственно счет (процесс) между нулем и единицей. Святая троица: "0" - процесс - "1" . :)

Если говорить о подобии, то это зеркальное отражение.

Верно. Совместите мысленно правую и левую руку или просто сложите вместе ладошки и никакой разницы между ними не обнаружите, тем более принципиальной.

Аватар пользователя vlopuhin

На мой взгляд, не стоит мучиться с множеством чисел...

Прошу прощения, но не получается, не в том времени живём. Кстати, а нулевое время это по вашему великий начальный Взрыв, или Рождество Христово? На циферблате ноль встречается в 10:00, когда в Иркутске я иду на обед, Москва только просыпается. Вот Вам пример одномерного, одностороннего пространства, луч без начала, есть только одно направление, мы его называем Время. Для меня важны и дроби, и иррациональные и мнимые числа, а не только натуральный ряд, да ещё и без нуля. Где-то в Южной Америке ещё живёт племя у которого три градации чисел: один, два и много. Ничего живы, но мне кажется, что в том же двоичном исчислении можно изобразить любое число из непрерывной числовой прямой, от бесконечно малого до бесконечно большого, так же как в десятичном, это всё равно что перевод с английского на русский. Кстати, у англичан левостороннее движение по улицам.

Аватар пользователя Виктор

а нулевое время это по вашему великий начальный Взрыв, или Рождество Христово?

Говорить о нулевом времени некорректно, можно говорить о движении времени, которое началось естественно с нуля. То есть, ноль движения времени есть, а нулевого времени нет и назвать ноль (начало) движения времени можно как угодно, хоть началом большого взрыва, хоть Богом, хоть вечностью.

луч без начала

Гениальная фраза! :)) Луч потому и луч, что имеет начало (источник) и не имеет конца. Включите фонарик и убедитесь.
Блин... все вам надо пояснять на примерах, то ладошек, то фонарика... Извините, но это просто детский сад какой-то, скучно... Успехов вам, всяческих.

Аватар пользователя vlopuhin

Включите фонарик и убедитесь.

Свет от Солнца до Земли "летит примерно восемь минут. Взгляните на звёздное небо, Вы увидите свет далёких звёзд, чьих то Солнц, которых уже давно нет, потухли, луч есть, а "фонарик" давно выключили. Ветер шумит в верхушках сосен, откуда он прилетел, где его начало...
Проблема не в том, как представить себе шестимерное пространство, варежкой или бутылкой. Для размышлений достаточно одномерного. Луч, замыкающийся на бесконечности, ни чем не хуже бутылки Клейна, или "Вашего" квадро. Но луч света кроме поступательного движения имеет ещё и вращение, в одном направлении, по тому как невозможно вращаться в двух направления одновременно, равно как сидеть на двух табуретках, два детских сада "соединимы" в один, если в них всё "закручено" по одному "правилу буравчика". И Вам успехов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну а про то, что начало счета обозначается словом ноль (цифрой "0") и что цифра "0" ноль не не является числом, написано в учебнике математики для средней школы.

Само слово "цифра" произошло от арабского "цифр" — пустой или свободный. Поначалу именно этим словом арабы и индийцы обозначали ноль. Ноль был изобретен примерно в 600 до н. э. индуистскими математиками…

А вообще числовые ряды могут любые, в том числе и в которых есть не только нули , но и мнимые числа.

Аватар пользователя Фристайл

Хотел бы обратить внимание на виртуальность квантования.
Физикам так удобно описывать физические явления.
Глаз способен фиксировать световую энергию в несколько квантов.
Физические приборы способны фиксировать отдельные кванты (как думают физики).
Никакого квантования времени физическими опытами до сих пор не установлено.
Более того, не исключено, что время - субъективное восприятие причинно-следственной цепочки событий, но не физическая субстанция.
Таким образом, человек способен воспринимать не мир целиком, а явления в том регионе мира, где значение мировых констант позволяет существовать гомо сапиенсу (слабый антропный принцип). Существует ли квантованье за пределами человеческого мира сказать нельзя. Из этого следует, что квантованье - способ восприятия обитаемой субреальности, имеющей субъективный характер, поскольку никакой физической границы между обитаемой и необитаемыми частями мира нет, они взаимосвязаны.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 9 апреля, 2013 - 08:34.
Хотел бы обратить внимание на виртуальность квантования.
Физикам так удобно описывать физические явления. . . .
Никакого квантования времени физическими опытами до сих пор не установлено.
Более того, не исключено, что время - субъективное восприятие причинно-следственной цепочки событий, но не физическая субстанция.

О чем говорит зависимость объекта исследования от наблюдателя. Какие условия эксперимента человек (наблюдатель) задает, такие результаты, такое проведение объекта и получает. Объект оказывается не "сам по себе", а весьма зависим от познавательной активности субъекта.
Физическая природа также иллюзорна как виртуально квантование. Чем глубже в строение вещества пытается проникнуть физика, тем условней, неоднозначней представление о физических "первокирпичиках" мироздания. Стремление в мышлении, в логическом понятийном описании выразить реальность понуждает человека прибегать к таким понятиям как квант, чтобы как-то свести концы с концами в описании природы мира в рациональных понятиях.
А что же остается не виртуальным, условным, субъективно воспринимаемым, то есть не иллюзорным? То, что скрыто за различаемым, воспринимаемым, данным - Единый, Абсолют.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 9 апреля, 2013 - 18:23

О чем говорит зависимость объекта исследования от наблюдателя. Какие условия эксперимента человек (наблюдатель) задает, такие результаты, такое проведение объекта и получает.

Какие пределы ставит наблюдатель (человек) объекту, ограничивает его уже ИЗВЕСТНЫМ (человеку) пределом (другим предметом или методом), такую соответствующую реакцию объекта от взаимодействия с этим пределом и получает (или не получает).

Объект оказывается не "сам по себе", а весьма зависим от познавательной активности субъекта

Весьма зависимым становится ПОВЕДЕНИЕ объекта.

Чем глубже в строение вещества пытается проникнуть физика, тем условней, неоднозначней представление о физических "первокирпичиках" мироздания.

Тем расплывчатей становятся ограничения (пределы) в которые наблюдатель (человек) помещает исследуемый объект. Однако представление об абсолютной дискретности в мышлении всегда остаётся.

Стремление в мышлении, в логическом понятийном описании выразить реальность понуждает человека прибегать к таким понятиям как квант

Поскольку из-за расплывчатости пределов возникает разброс результатов взаимодействия объекта, то возникает потребность в статистической обработке результатов, что приводит к выводу о неопределённости очередного результата. Но нахождении его в пределах ожидаемой вероятности.
Поскольку такие ожидания вероятностей довольно стабильны, то делается вывод о некой периодичности как объекта, так и предела. А разброс результатов объясняется одномоментностью (разовостью, фотографией) в разные "фазы" взаимодействия (несинхронизированных) объекта и его предела.
Это приводит к пониманию переменности как объекта так и предела. Что приводит к "натуживанию" мозгов о совмещении переменности и ограниченности в объекте.
И в финале о минимально возможной величине этой переменности и ограниченности - кванту.

А что же остается не виртуальным, условным, субъективно воспринимаемым, то есть не иллюзорным?

1. Квант воспринимаем в эксперименте (одномоментном) только одной стороной.
2. Если квант стабилен в координатах пространства (находится в одном месте), то в результате многих моментов (экспериментов) он может быть познан достаточно полно.
3. Если квант движется в координатах пространства (относительно наблюдателя), то достаточно полно может быть познано только множество одинаковых квантов во множестве экспериментов.
Неиллюзорным остаётся либо один недвижный квант по прошествии достаточного количества моментов; либо в движении, но множество одинаковых квантов в срезе (за один момент, параллельно)) и последующем их поочерёдным (последовательным, множество моментов) рассмотрением (человеком).

Иллюзорность (врЕменную) наблюдателю даёт неадекватность преобразования аппаратом ощущений непрерывности Мира в дискретные состояния сферы мышления. Но после достаточного количества моментов иллюзорность исчезает.
Иллюзорность создаётся единичным фактом (одномоментным экспериментом) и сохраняется достаточно долго при недостатке количества моментов (экспериментов).

Аватар пользователя Виктор

Пермский

А что же остается не виртуальным, условным, субъективно воспринимаемым, то есть не иллюзорным? То, что скрыто за различаемым, воспринимаемым, данным - Единый, Абсолют.

Как можно судить о том что скрыто, невидимо, не существует? Как можно говорить о скрытом, реально оно или иллюзия? Думаю, это просто привычка с детства к формальной логике, к противоположению здесь и там. Или, как говорит религия первородный грех человека (ошибка). Если здесь иллюзия (в чем вы совершенно правы), то значит там обязана быть реальность. А то, что иллюзия может быть тождественна реальности, это уже с позиции формальной логики абсурд.
Нет никакой реальности там, там ничто (Абсолют, "0", Начало бытия) или нет ничего. Вот то, что субъект видит, это хоть и иллюзия им созданная, но это и единственная реальность и никакой другой реальности просто нет.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 16 апреля, 2013 - 20:41. ссылка

Дилетант, 16 апреля, 2013 - 19:28
Так афферентный поток есть или нет? А если есть поток, то ЧТО он соединяет? Соединяет "предметы, объекты" с "головным мозгом". Соединяет как? - напрямую? Нет, через аппарат преобразования. Потому что если бы соединял напрямую, то и разговоров не было бы об адекватности восприятия предметов - все бы ВСЁ видели одинаково.

Афферентный поток есть. Что он соединяет? До этого вопроса нужно ответить на другой вопрос: Что возбуждает афферентный поток, если никаких «внешних» предметов, «внешнего» мира нет – это иллюзия?

В таком случае надо ответить на другой вопрос: Чем обнаруживается афферентный поток? Если скажем, что этот (центростремительный, направленный от периферии к мозгу) поток обнаруживается мозгом, значит просто лопухнуться. Мозг не обнаруживает импульсы, а поток состоит из электрических импульсов. Импульсы обнаружены прибором, который находится не в мозге , не в голове, а снаружи тела. Мозг, а вернее, то, что пользуется результатами работы мозга, видит (путём зрения) картинку прибора и то, что индицирует прибор (картинку импульсов).
Если прибор не показывает импульсов, значит нет никакого потока. Вот и вся наука.
Допустим, что прибор показывает импульсы зрительного потока. Если при отсутствии отражения от предмета в глаз (глаз закрыт) импульсы будут, то "мозг будет видеть" нечто. А если импульсов не будет, то и видно ничего не будет. А вот если импульсов не будет, а "мозг будет видеть", то речь будет идти о работе мысли или связи через астрал. Ну, примерно таков план исследования - но это наука, практика. Наверняка эти варианты уже исследованы и есть ответы.
Таким образом, "Что возбуждает афферентный поток, если никаких «внешних» предметов, «внешнего» мира нет – это иллюзия?", если глаза закрыты, а поток есть и "мозг видит", то это иллюзия. Но есть ли этот эффект как подтверждённый научно?
Не исключаю, что возможно "вИдение мозгом" и с закрытыми глазами и прочими органами чувств. Если в этом случае поток будет обнаружен экспериментально, то всё равно, он соединяет две стороны - "мозг" и источник потока: отражение от предмета ли, "излучение" другого мозга ли, абсолюта ли, НЛО ли. И посредством этого потока образуется единство мозга с источником потока.
В экспериментах с растениями на них навешивали датчики электричества, а растения реагировали на "мысли" человека. Подобно этому, можно использовать мозг как датчик (преобразователь в электрические сигналы) потока неизвестной природы.

Абсолют порождает, проявляет иллюзию внешне-предметного мира и за этой кажимостью «объективного мира» воздействует на своё порождение – человека.

В том числе и это.

Неувязка обнаруживается, когда начинаем исследовать детали, физиологический механизм передачи содержания от «реальных предметов» вне нас в содержание идеальных копий (психических образов) этих «реальных предметов». Оказывается, что никакой передачи содержания «извне» «во внутрь» нет. А как же предметы «реальные» (те, что снаружи) и предметы «идеальные копии реальных предметов»?

Естественно, передачи содержания нет - только передача формы. Но основание сравнения есть одно - это электромагнитное поле (фотонов), имеющее количество (колебаний в единицу времени, и величину напряжённости), связанное координатами объекта (как источника отражения) и субъекта (различителя отражённого объектом поля).
Не вижу проблемы с "удвоением" реальности. Не потому что её нет, а потому что не понимаю. Почему копирование фотоснимков не вызывает никаких проблем, а изображение реальности внутри головы вызывает проблемы. А как же быть с копированием предметов, скажем в виде массы дензнаков, автомобилей и пр.
Естественно, если мы будем говорить, что в голове у нас есть реальность, и она же снаружи, то и получим две реальности.
А если будем говорить, что в голове фотография и снаружи тоже фотография, то и получим две фотографии, да ещё и массу копий.

Аватар пользователя OneandTwo

Не вижу проблемы с "удвоением" реальности. Не потому что её нет, а потому что не понимаю. Почему копирование фотоснимков не вызывает никаких проблем, а изображение реальности внутри головы вызывает проблемы. А как же быть с копированием предметов, скажем в виде массы дензнаков, автомобилей и пр.

Это вам кажется, что копируются предметы.
И дензнаков никаких нет "вовне".
Когда "вовне" что-то копируется, это только кажется, что копируется.
На самом деле просто ставится метка, что предмета стало два, три и т.д.
А СУБЪЕКТ на основании этих меток уже создаёт подходящий образ.
Если предмет слишком сложный, то приходится имитировать бурную деятельность, чтобы СУБЪЕКТ поверил, что предмет действительно копируется.:)

Аватар пользователя Дилетант

Когда "вовне" что-то копируется, это только кажется, что копируется.

А кто Нео?

Аватар пользователя Виктор

Пермскому,
Александр, на ваш взгляд, что же все-таки воспринимает глаз, что на входе в глаз? Или это некое внешнее воздействие, о котором мы можем сказать одно единственное - оно есть, или на входе в глаз вообще никакого воздействия нет, а воздействие на него изнутри? В последнем случае глаз не датчик, а рефлектор, выполняет функцию отражателя, зеркала для субъекта. Может права народная мудрость: "глаза зеркало души".

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 18 апреля, 2013 - 08:35.
Пермскому,
Александр, на ваш взгляд, что же все-таки воспринимает глаз, что на входе в глаз? Или это некое внешнее воздействие, о котором мы можем сказать одно единственное - оно есть, или на входе в глаз вообще никакого воздействия нет, а воздействие на него изнутри? В последнем случае глаз не датчик, а рефлектор, выполняет функцию отражателя, зеркала для субъекта. Может права народная мудрость: "глаза зеркало души".

На мой взгляд, источником любого восприятия (зрительного, слухового и т.д в чувственной сфере и ментального восприятия) является Единый, который пребывает везде (условно-иллюзорно снаружи и внутри). Можно рационально разделять: Абсолют пребывает «по ту сторону» (ДО проявления мира), а мир пребывает «по эту сторону» (то есть мы как будто имеем дело не с Самим Абсолютом, а с его проявлением). Но ведь мир, проявление – это не Реальнсть, а всего лишь Иллюзия реальности, следовательно иллюзорный проявленный мир не отделен от Абсолюта, а несёт Его в себе (Бог всегда с нами). Таким образом, мы, пребывая в иллюзии относительно проявленного мира, считаем, что на органы чувств воздействуют эл-магн. колебания, воспринимаемые глазом как свет в его дифференциации на цветовую гамму, ухом воспринимаемые как звуки и т.п.
Но философ знает, что за иллюзией эл-магн. колебаний скрывается Реальность Единого, которая посредством иллюзии эл-магн. колебаний вызывает у человека восприятие «внешнего мира». Это «посредством иллюзии» обнаруживает свою иллюзорную природу в эмпирическом выявлении психофизического парадокса.
Философа иллюзией не обманешь :))
Аналогии. За иллюзией цветового многообразия скрывается единый белый свет, разложенный на цветовой спектр. За иллюзией множества узоров (проявления узоров) скрывается их единый неизменный источник - стекляшки калейдоскопа. Источник восприятия - это узоры калейдоскопа, спектр цветовой или стекляшки и белый свет? Источник восприятия - это Кто есть свет или тени от света на стене?

"глаза зеркало души".

Это тема психофизического парадокса в обратном направлении – от психической души к физическому глазу.
Пермский исследователь Крохалев Г.П. проводил эксперименты с психами, включая алкашей с диагнозом «белочка». Он фотографировал излучение, исходящее из глаз больных, и получил серию снимков с картинками галлюцинаций больных (с чертями и прочими персонажами).
Хочешь узнать, что у человека на душе, сфотографируй излучение его глаз :))
 «В 1973 году 32-летний пермский врач-психиатр Геннадий Павлович Крохалев взялся экспериментально подтвердить существовавшую не одно десятилетие версию о том, что зрительные образы возникают в мозгу и передаются на сетчатку глаза, откуда излучаются в пространство.
   Специально для этой цели было сконструировано немудреное устройство: на лицо больного, страдающего галлюцинациями, надевали маску для подводного плавания. К ней подсоединяли растяжной мех от фотоаппарата "Фотокор", суженная часть которого состыковывалась с объективом кинокамеры или фотоаппарата. Фотографирование (или киносъемка) зрительных галлюцинаций проводилось в полной темноте на расстоянии 15-45 сантиметров от глаз больного.
   Кроме этой, использовалась и другая, еще более простая методика: к лицу больного (на расстоянии 20-35 сантиметров от глаз и без всякой аппаратуры) на 10-15 секунд подносили негативную фотопленку или фотопластинку, вложенную в светонепроницаемый черный пакет.
   Казалось бы, совершенно незамысловатые эксперименты, но уже на первых этапах исследований у 87 из 203 пациентов пермской больницы были сфотографированы образы, возникавшие в их мозгу во время галлюцинаций.
   Во время фотографирования или киносъемки исследователи просили больных вслух описывать свои видения. Эти рассказы протоколировали и затем сравнивали с изображениями, возникавшими на фотопленке. Совпадения поражали. На фотографиях довольно четко было видно то, о чем в момент съемки рассказывали больные: "рога животных", "рыбы", "озеро и лось", "дорога, танки и солдаты", "фабрика", "елка", "черт", "змея", "подсолнечник" и многое другое. Контрольные кадры, когда галлюцинаций не было, никаких засветок и изображений не имели.
   Гипотеза излучения из глаз блестяще подтвердилась на практике».

Аватар пользователя Виктор

Но ведь мир, проявление – это не Реальнсть, а всего лишь Иллюзия реальности

То есть вы не допускаете, что иллюзия, а именно ее создает субъект, и реальность тождественны или одно и то же?

За иллюзией цветового многообразия скрывается единый белый свет, разложенный на цветовой спектр.

Но ведь и белый свет, и спектр, это тоже иллюзия субъекта, его интерпретация ощущений в соответствии с неким смыслом. Что на самом деле на входе в глаз или любой другой орган (нос, ухо и т.д.)субъект знать принципиально не может, а может только сказать, что есть нечто, что для меня "не я". Так почему этим нечто, не может быть отражение части самого субъекта в глазе? То есть Свет (с большой буквы), дабы не путать с понятием свет созданным субъектом, падает на глаз не снаружи, а изнутри, а его отражение от глаза и будет уже восприниматься субъектом как видимый свет, и будет для субъекта объектом. В этом случае никакого внешнего воздействия на глаз нет и вообще понятие "внешнее" становится бессмысленным. При этом совершенно не исключается, что часть Света не отражается, а поглощается глазом и тогда получим то, что вы описали в экспериментах. Интересно, при таком подходе получается, что Свет не что иное, как действие субъекта или его рациональное мышление (познание). Как тут не вспомнить еще одну народную мудрость "ученье (познание) свет, а неученье тьма". :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 18 апреля, 2013 - 17:20.
"Но ведь мир, проявление – это не Реальнсть, а всего лишь Иллюзия реальности"
То есть вы не допускаете, что иллюзия, а именно ее создает субъект, и реальность тождественны или одно и то же?

Это зависит от того, с какой позиции рассматривать. Когда мы рационально противополагаем Абсолют и Проявление как Реальность и Иллюзию, они не тождественны, различны. Когда мы рассматриваем иллюзию, проявление как единственное средство различения мира, его предметов (посредством различия цветового, звукового, тактильного, или чувственного, и ментального - различия с помощью понятий), то подразумеваем, что данная иллюзия возможна лишь благодаря скрытой за ней Реальностью. С этой позиции иллюзия и Реальность "тождественны или одно и то же". Отрицание данного тождества означает, по крайней мере, агностицизм, или болдачевский абсолютный релятивизм.

Но ведь и белый свет, и спектр, это тоже иллюзия субъекта, его интерпретация ощущений в соответствии с неким смыслом.

Я же белый свет привел как аналогию, а не тождество отношению Абсолюта и Иллюзии.

Что на самом деле на входе в глаз или любой другой орган (нос, ухо и т.д.)субъект знать принципиально не может, а может только сказать, что есть нечто, что для меня "не я".

К этому рассуждению нужно уточнение. Это рациональная позиция субъекта. А есть ещё иррациональная. Здесь уже отношение субъекта и Абсолюта не сводятся к "я" и "не-я".

Как тут не вспомнить еще одну народную мудрость "ученье (познание) свет, а неученье тьма". :)

Эзотеризм называет человека погруженного в иллюзию пребывающим в состоянии авидья - незнание, тьма, а устремление к Богу, Знанию, Истине - видья. Путь от авидья (невежества, затемненного сознания) к видья (Видению, Свету, Знанию, Богу) есть духовная эволюция, или путь расширения сознания.

Аватар пользователя Виктор

Это зависит от того, с какой позиции рассматривать.

Это да. Если мы говорим о начале бытия мира, то тогда действительно, кроме этого начала (Абсолюта) ничего нет и тогда Абсолют, это реальность не знающая саму себя (потенциальная). А мы уж тем более ничего знать о ней не можем. Но если мы говорим о существующем мире, о состоянии мира здесь и сейчас, то начала мира ведь уже нет, начало бытия БЫЛО и в этом случае создаваемая субъектом иллюзия одновременно и единственная для него реальность или иллюзия тождественна реальности. Видимо можно сказать, что эманация Абсолюта в форму единого мира, в том числе и человека, это осознание Абсолютом самого себя или как говорит религия божественный сон (божественная иллюзия).

Это рациональная позиция субъекта. А есть ещё иррациональная. Здесь уже отношение субъекта и Абсолюта не сводятся к "я" и "не-я".

Естественно. При иррациональном мышлении нет противоположения, а есть соприкосновение субъекта с Абсолютом или "я" с "Я". Это состояние небытия субъекта, в котором субъекта и Абсолют уже не разделяет время, субъект уже не подобие Абсолюта, но еще и не тождественен ему. Своего рода стояние на границе бытия, в "0" времени или как говорит религия состояние смирения, когда человек вернулся к Богу.

духовная эволюция, или путь расширения сознания.

Бердяев тоже использовал выражение "расширение сознания", но, на мой взгляд, это не совсем корректно. Ведь сознание (познание, рациональное мышление), это процесс, то есть временное понятие, а как может расширятся процесс? Процесс либо есть, либо его нет. Может точнее говорить, что в результате духовной жизни (иррационального мышления) изменяется бытие субъекта, изменяется мир, начинают существовать принципиально новые явления в нем. А изменение мира, это его движение, а значит и существование.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 18 апреля, 2013 - 20:22.
духовная эволюция, или путь расширения сознания.
Бердяев тоже использовал выражение "расширение сознания", но, на мой взгляд, это не совсем корректно. Ведь сознание (познание, рациональное мышление), это процесс, то есть временное понятие, а как может расширятся процесс? Процесс либо есть, либо его нет. Может точнее говорить, что в результате духовной жизни (иррационального мышления) изменяется бытие субъекта, изменяется мир, начинают существовать принципиально новые явления в нем. А изменение мира, это его движение, а значит и существование.

В этой части у нас расхождение понимания сознания. По мне, сознание – это не процесс (процесс – это мышление, чувствование), а вмещение (емкость). Сознание не тождественно ни субъекту, ни объекту, а есть присутствие Абсолюта в нас («я») в актуальном состоянии – то есть в той степени, в которой мы обладаем знанием, пониманием. Эта наща степень развитости (уровень знаний, пониманий) и есть состояние нашего сознания, или то что наше сознание вмещает. По мере познания мира мы расширяем наше сознание (из Абсолюта как нашей потенции извлекаем всё больше новых знаний, углубляем наше понимание мира), становимся актуально более наполненными, сфера осознания всё более расширяется.
Я сам взял термин "расширение сознания" не у Бердяева, а из эзотерических источников.

Аватар пользователя Виктор

Эта наша степень развитости (уровень знаний, пониманий)

Думаю, вы усложняете этот вопрос, вводите излишнюю сущность (привет Оккаме!) Сознание синоним рационального мышления и это процесс, функция субъекта ("я" в актуальном состоянии) или действие субъекта на объект. Авторы эзотерических источников, также как и Бердяев, использовали термины классической метафизики, в которой всего три элемента: субъект ("я") - рациональное мышление - объект ("не я"). Вот среди этой троицы и находятся термины, вводимые тем или иным философом, в том числе и термин сознание. ИМХО.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 19 апреля, 2013 - 18:22. ссылка
"Эта наша степень развитости (уровень знаний, пониманий)"
Думаю, вы усложняете этот вопрос, вводите излишнюю сущность (привет Оккаме!) Сознание синоним рационального мышления и это процесс, функция субъекта ("я" в актуальном состоянии) или действие субъекта на объект.

В этом наше концептуальное расхождение.
Уважаю Вашу позицию, но придерживаюсь своей :))
С моим почтением, Пермский.

Аватар пользователя Дилетант

Гипотеза излучения из глаз блестяще подтвердилась на практике

" Но вот загадка: экспонирование фотопленки мыслеобразами нередко происходит и без участия глаз! Как это может быть?". http://www.x-libri.ru/elib/smi01094/00000002.htm

Аватар пользователя Доген

д.- всем. Всё гораздо проще. Подобно мечу кторорый рубит и не может разрубить сам себя; подобно глазу, что видит но не может увидеть себя, так и мозг мыслит но не может осмыслить себя. Неужели недостаточно просто мыслить и просто чувствовать? Язык, разбираясь во вскусах, навряд ли разберется во вкусе своего вкуса. Так зачем нам мыслить о мысленном? Что в этом проку? Не лучше ли осмысливать конкретные проблемы. Оставте Богу Богово, кванту квантовое, а человеку человеческое. с ув. д.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 22 апреля, 2013 - 13:35. ссылка
д.- всем. Всё гораздо проще. . . .
...зачем нам мыслить о мысленном? Что в этом проку? Не лучше ли осмысливать конкретные проблемы. Оставте Богу Богово, кванту квантовое, а человеку человеческое. с ув. д.

Все верно, уважаемый Доген. Таков уж неугомонный человек, что непременно хочет выйти за рамки мыслимого: а там что? :))

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 22 апреля, 2013 - 13:35. ссылка
д.- всем. Всё гораздо проще. . . .
...зачем нам мыслить о мысленном? Что в этом проку? Не лучше ли осмысливать конкретные проблемы. Оставте Богу Богово, кванту квантовое, а человеку человеческое. с ув. д.

Все верно, уважаемый Доген. Таков уж неугомонный человек, что непременно хочет выйти за рамки мыслимого: а там что? :))

 

д.-П. Такова уж природа совершенного человека - всегда найдёт чем прикрыться :)))Дело не в неугомонности, дело в "лени-невозможности" разрешить проблемы настоящего-будущего, вот он и бежит, прикрываясь "неугомонностью" за пределы реальности, чтобы спрятаться от настоящего :))) д.

Аватар пользователя vlopuhin

Надолго спрятаться не удастся, рано или поздно кушать захочется, но лень как двигатель прогресса вполне актуальна. Правда некоторые склонны думать, и не безосновательно, что таким образом "рождаются протезы". Но мне кажется, что садиться за стол бел ложки - это не по человечески. Разуму всегда найдётся работа. Может ли человек не думать когда он не спит ?

Аватар пользователя Доген

vlopuhin пишет: Но мне кажется, что садиться за стол бел ложки - это не по человечески. Разуму всегда найдётся работа. Может ли человек не думать когда он не спит ?

 

д.-С. Христос говорил: "если нет вилки, ешь руками".

Я говорю - Если нет ложки, пей с горла.

Человек может всё, включая и не думать в не-во сне и думать во сне.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 23 апреля, 2013 - 13:16.
Человек может всё, включая и не думать в не-во сне и думать во сне.

Как говорил великий Достоевский, "ко всему-то подлец-человек привыкает". И не на такие чудеса способен :)))
"и не думать в не-во сне и думать во сне". И спать стоя и с открытыми глазами.

Аватар пользователя Доген

запросто.

Аватар пользователя vlopuhin

Кощунствуете, Батенька. :)
Что же по Вашему грех ?

Аватар пользователя Доген

vlopuhin пишет:

Кощунствуете, Батенька. :)
Что же по Вашему грех ?

 

грех есть насилие.

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае насилие над собственным организмом ещё больший грех. Если человеку дана способность думать, так и пусть думает. Этакое наказание мышлением. :)

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Александр!
Так редко можно встретить человека, воспринимающего чужое мнение.
Если Вы не против, я буду обсуждать архи интересную тему с позиций НКФ, которая свободна от недостатка материализма и идеализма. Итак, обоснование для рассуждений.
"Материальный" объект (далее - предмет) есть совокупность мелких предметов, обеспечивающая способность предмета действовать (энергию) и противодействовать (массу).
Кстати, не в тему будет сказано, качество и количество предмета есть тот же самый результат его взаимодействия с окружающим миром, только опредпологаемый или оценённый.
Иэвините. Обстаятельства мне мешают продолжить сейчас.
С уважением.

Аватар пользователя Пермский

mitin_vm, 24 апреля, 2013 - 06:46.
Если Вы не против, я буду обсуждать архи интересную тему с позиций НКФ...
Иэвините. Обстаятельства мне мешают продолжить сейчас.

Здравствуйте, Вячеслав. Ничего страшного. Жду продолжения.

Аватар пользователя Олег Суворов

Господа, не стоит заморачиваться по поводу кванта и вообще квантования, всё гораздо проще, и сводится к диалектике (Логике) познания непрерывного и прерывного: мы не можем отразить непрерывного, искусственно, т.е. субъективно, не прервав его. Пониманием этого мы обязаны, например,Зенону, предположившему возможность бесконечного деления движения в пространстве и времени. На этой основе возник дифференциальный метод описания любых процессов, если их можно было объяснить в терминах пространства и времени.
В микромире такое описание натолкнулось на серьёзные затруднения, поскольку там невозможно одновременно зафиксировать значения координаты и импульса, время и энергии. Чтобы выйти из этого затруднения, было введено понятие кванта, заменяющее прежнее понятие бесконечно малой величины (дифференциала), с той, правда, разницей, что физические свойства кванта определяются не им самим, а конкретными условиями его наблюдения, в которых он проявляется либо как частица (например, на фотопластинке при редукции волнового пакета), либо как волна (явление интерференции).
Однако логическая суть познания как в макромире, так и в микромира остается одной и той же: мы не можем познать объективного, не субъективировав его. Словом, перефразируя известное положение Гегеля, можно сказать: всё объективное субъективно, всё субъективное объективно.

Аватар пользователя Виктор

Олег Суворов

мы не можем отразить непрерывного, т.е. субъективно, не прервав его.

Отразить (высказать словами) действительно не можем, но это не означает, что невозможно самому знать это непрерывное (процесс), знать самого себя или свою сущность.
Думаю вас не удивляет знание, что такое стыд или жалость, хотя дать однозначное определение этим чувствам (процессам)словами невозможно.

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 27 апреля, 2013 - 12:31

Чтобы выйти из этого затруднения, было введено понятие кванта, заменяющее прежнее понятие бесконечно малой величины (дифференциала), с той, правда, разницей, что физические свойства кванта определяются не им самим, а конкретными условиями его наблюдения, в которых он проявляется либо как частица (например, на фотопластинке при редукции волнового пакета), либо как волна (явление интерференции).

Дело не в том, как он прявляется, а в том - Дискретен ли квант или он непрерывен? То есть, имеет ли квант разрыв - дискретность. Если он имеет разрыв, то Что находится в разрыве?. А если он непрерывен, то что мешает его дифференцировать далее.
Если квант имеет разрыв, то он дискретен.
А если квант непрерывен, то НЕдискретен, а порционен.
Стало быть, проявление "субстанции" непрерывно-порционно. А проявление в субъекте есть преобразование непрерывно-порционного в (искусственно) дискретное.
Более того, если нет дискретного кванта, а субъектное представление принципиально дискретно, то дискретизация производится принципиально субъектом, его природой. Дискретизация - это принудительный "останов" движения, фиксация момента (срез бытия).

Аватар пользователя vlopuhin

Более того, если нет дискретного кванта, а субъектное представление принципиально дискретно, то дискретизация производится принципиально субъектом, его природой. Дискретизация - это принудительный "останов" движения, фиксация момента

Получается, что оба явления - одного поля ягода. Если дискретизация - функция субъекта, то каков мельчайший шаг дискретизации ? Опять будем "ковырять" мозги субъекта, отделять душу от тела ?

Аватар пользователя Дилетант

каков мельчайший шаг дискретизации ? Опять будем "ковырять" мозги субъекта, отделять душу от тела ?

Этим и не прекращали заниматься.
Ягода другого поля.
Разумеется, "физический" шаг дискретизации (квантования) субъектом "данного ему в ощущениях" есть. Но он существенно больше шага квантования (проявления субстанции). Этот шаг примерно 25 кадров в секунду. Это чисто "физический" параметр оформления нервного отклика на раздражение.
Речь о дискретизации, так сказать "умственной".
Фотография - это пример такой дискретизации. Давно привычный СЛЕД.
Субъект может остановить мгновенье с помощью "фотоаппарата" (инструментов) и с помощюью ЗАДАННОГО алгоритма может исследовать приближение к нудю момента.
Но осознать приближение к нулю, к моменту, субъект не в состоянии.
Осознать может только человек.
Субъект "видит", фотографирует результаты эксперимента: то волну, то частицу. Но он не в состоянии понять, что это одно и то же. У субъекта НЕЧЕМ понимать.
У него есть математический аппарат, но нет математики.
Точно так же есть аппарат философии, но нет философии.

Аватар пользователя vlopuhin

Этот шаг примерно 25 кадров в секунду. Это чисто "физический" параметр оформления нервного отклика на раздражение.

Это проявление инертности, "навешивание" на математическую точку физики, массы. Проблема так и осталась неразрешенной, чего я никак не могу "разглядеть" в понимании философов, существует ли пространство отдельно от физического вакуума.
Субъект фотографирует, фиксирует моментальный срез и всё что имеется в этом срезе. Например, на фотоснимке можно разглядеть улыбающуюся рожу, но присутствует ли на этом снимке целостная личность ? Как мне кажется - нет. А вот в моментальном срезе, который мы называем миг между прошлым и будущим - да. Иначе говоря, не имеет смысла искать квантование на фотоснимках, где бы то и какими бы то они ни были. Все ответы нужно и искать в настоящем, они содержатся в Бытии.