Достижение социальной справедливости - вопрос …нравственной революции!

Аватар пользователя philozan

Высшим проявлением несправедливости современного капиталистического общества является «эксплуатация человека человеком», которую, вслед за Марксом, понимают слишком упрощенно, исключительно как присвоение прибавочной стоимости собственником средств производства…

Эксплуатация, конечно же, включает в себя «момент грабежа», но не сводится к нему.

Эксплуатация слишком сложное общественное явление, чтобы ее можно было описать одним параметром. Причем, эксплуатация может быть не только экономической.

В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей.

Что касается экономической эксплуатации, то она предполагает:

1.Принуждение человека к изготовлению продуктов или оказанию услуг.

2.Насильственное изъятие у работника произведенного продукта /вознаграждения за оказанные услуги/.

3.Компенсационную выплату за «нанесенный ущерб» и «моральный вред» в виде «заработной платы».

Самое первое требование любого представления о социальной справедливости в экономике - требование передачи средств производства в «общественную собственность», что понимается большинством как их огосударствление, национализация.

Это, конечно же, совершенно ложное представление, но не будем требовать от наших людей невозможного.

Вторым является требование справедливого воздаяния – «каждому по труду». Это, конечно, столь же абсурдное требование, поскольку здесь предполагается подсчет стоимости труда, но стоимостью обладают лишь продукты труда, а не сам труд.

Но давайте, опустимся с небес на грешную землю и рассмотрим работу обычного капиталистического предприятия.

Итак, предприниматель приобретает необходимые для ведения бизнеса средства производства, сырье, нанимает рабсилу. В трудовом соглашении указывается, какого рода трудовые функции обязуется выполнять наемный работник, а с другой стороны – какую оплату он за это будет получать.

Стороны ударили по рукам, и процесс пошел…

Первый производственный цикл завершился: работники произвели товар, за что получили от владельца N рублей, а предприниматель выручил от реализации товара, допустим, 2N рублей. За вычетом известных затрат у него остался солидный «навар». Кстати, как заметил еще Маркс, капиталист, заключая с каждым рабочим индивидуальный трудовой договор, не оплачивает КОЛЛЕКТИВНОЙ рабочей силы, которая, хотя и складывается из индивидуальных, но представляет собой качество несравненно более высокого порядка!

Наемной братии /наиболее сознательной ее части/, конечно, не может нравиться такое положение вещей, и они начинают требовать своего «участия в прибыли» предприятия.

Действительно, было бы гораздо справедливее, если бы заработная плата приводилась в соответствие не со стоимостью «рабочей силы», то есть, грубо говоря – со стоимостью жратвы, необходимой работнику для поддержания его жизни, а со стоимостью произведенного работником товара.

Если бы принцип – «каждому – в соответствии с произведенной им стоимостью» - был реализован – вот тебе и уничтожение эксплуатации, вот тебе и столь желанная социальная свобода, вот тебе и пресловутый «коммунизм»!

Технология изготовления продукта мало зависит от «производственных отношений», поэтому, казалось бы, чего проще – переводи предприятие из капитализма прямо в коммунизм!

Чтобы заставить предпринимателей перейти от оплаты труда работников в соответствии со стоимостью «рабсилы» к оплате в соответствии с произведенной работником стоимостью, достаточно одной лишь …политической воли!

Понятно, что этому противостоит чудовищной силы алчность предпринимателей, в руках которых и находится сегодня «политическая воля». И все же это вполне разрешимая проблема: достаточно организованного и нарастающего давления низов на предпринимателей и власть, чтобы те пошли на уступки.

Но гораздо более сильным является второе препятствие, которое не может быть разрешено ни политически, ни…технологически!

Допустим, принято решение об оплате труда каждого работника в соответствии с произведенной им стоимостью. Но стоимость имеет только конечный продукт производства, вынесенный на рынок – товар. А в процессе производства этого товара участвовали десятки, сотни или даже тысячи работников, передавая «полуфабрикат» друг другу по технологической цепочке, и не вступая при этом в «стоимостные отношения»!

Поэтому, невозможно подсчитать стоимостную долю каждого работника в стоимости единицы произведенного товара! И никакая «компьютеризация», никакие АСУ здесь не помогут.

Идеальная форма оплаты труда, которая «снимет все противоречия» не может быть изобретена в принципе.

Ясно, что решение этой проблемы находится вне компетенции и всемогущей «политической воли».

Итак, лозунг «каждому – произведенную им стоимость» не может быть практически реализован.

Ни политически, ни технологически социальная несправедливость не может быть уничтожена.

А что же делать? Или задача достижения свободы не имеет решения?

Представляется, что пока люди, совместно участвующие в экономическом процессе, пытаются не прямо, по-человечески, выстраивать свои отношения, а посредством «мертвых и бездушных» посредников или «костылей», как то

«оплата по труду», «по количеству имеющихся акций», по «КТУ» и т.д., проблема достижения социальной справедливости является принципиально неразрешимой.

Образцом здесь могли бы служить взаимоотношения внутри семейного производственного предприятия, где средства производства и произведенный продукт являются общим достоянием, распределение производственных ролей и обмен этими ролями происходит в зависимости от способностей, настроений и желаний каждого из ее членов, распределение дохода осуществляется в зависимости от имеющихся возможностей и насущных потребностей каждого…

И никаких тебе оплат «по труду», никакого распределения «с учетом отработанного времени», никаких «ОТИЗов», и никаких «преференций», кроме учета жизненно важных нужд каждого человека!

Но ясно, что переход к такой системе взаимоотношений, если он вообще возможен, немыслим без НРАВСТВЕННОЙ РЕВОЛЮЦИИ

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Да... Есть о чем подумать... :)

Аватар пользователя Горгипп

От безнравственного способа производства (капиталистического) перейти к нравственному...
Зародыш такого есть - артель, в том числе семейная. Или в одном слове - кустарный способ производства.
Преимущественно такой существовал, но с развитием производства преобразился в капиталистический. Значит ли, что безнравственность взяла верх?
Нравственно то, что справедливо. Частная собственность на средства производства: одни считали - справедливо, другие (марксисты) - нет.
Отсюда, сначала нужно решить, что вообще считать справедливым, а что - нет. Вопрос к философии.

Аватар пользователя Виктор

Горгипп,

От безнравственного способа производства (капиталистического) перейти к нравственному...

Например,от безнравственной рубки деревьев перейти к нравственному пилению деревьев. :))))))) Нравственными или безнравственными могут быть только люди!

сначала нужно решить, что вообще считать справедливым, а что - нет. Вопрос к философии.

Само слово справедливо (с-праведливо) уже давно дало ответ на этот вопрос без всяких философов. Справедливо то, что с правом, с законом или соответствует закону. А закон только тогда закон, когда из него нет ни одного исключения, то есть закон должен действовать в отношении всех людей в границах данного государства,в том числе и тех, кто разрабатывал, принимал, утверждал закон.Если есть хотя бы одно исключение из закона,то это уже не закон, а понятие, по которому живут не государства, а преступные сообщества.

Аватар пользователя vlopuhin

...Образцом здесь могли бы служить взаимоотношения внутри семейного производственного предприятия,
...

И главное отличие, как мне кажется, в том, что в семейных отношениях отпадает необходимость в деньгах. "Вот тебе сынок сто рублей, купи себе шоколадку", в этом случае необходимость этих ста рублей проявляется лишь для внешних для семьи нужд. Если эта шоколадка находится не в магазине, а в тумбочке, даже в голову не придёт переводить эту шоколадку в деньги (если конечно отбросить всякого рода патологии). Таким образом, если исключить из экономики деньги (например перейти на натуральный обмен), то исчезнет и несправедливость, о которой здесь говорилось. "Поползновения" в эту сторону уже есть, достаточно вспомнить Прохорова с его миллиардами, человеку уже не интересно зарабатывать деньги, интересно делать что-нибудь полезное, то есть интересна сама работа. Появление электронных денег приблизило конец денежным отношениям, инфляция в области безналичных расчетов на порядок выше инфляции в области обычных расчетов (посмотрите отчет Центрабанка). Операторы сотовой связи и прочие расчетные системы могут наплодить электронных денег не меряно. А американские фантики, заполонившие весь мир? Возможно я ошибаюсь, дело вовсе не в деньгах, а в той самой эксплуатации. Но ведь при этом всё измеряется в деньгах, что если деньги себя дискредитируют?. Или усилия направляемые на стабилизацию денежных отношений дадут таки результат?
С уважением, Виктор Лопухин.

Аватар пользователя Дилетант

стоимость имеет только конечный продукт производства, вынесенный на рынок – товар.

Товар, как физический предмет, имеет энергозатраты на перестановку частей внутри этого предмета. Всё это прекрасно подсчитывается. Энергозатраты - по счётчику электроэнергии, координаты частей - план - "машинное время".

невозможно подсчитать стоимостную долю каждого работника в стоимости единицы произведенного товара

Как раз это всё и может быть подсчитано. То есть прекрасно подсчитывается вся логическая, плановая составляющая производства, без которой невозможен выпуск изделия.

форма оплаты труда, которая «снимет все противоречия» не может быть изобретена в принципе.

Форма оплаты труда не имеет принципиального значения - лишь бы эти "дензнаки" принимались везде, имели "хождение" (инвариант прейскуранта).
Проблема не в оплате труда.
Проблема в невозможности с помощью логики (оплаты в дензнаках) измерить наши нелогичные желания. Нелогичность желаний носит иррациональный характер, но, похоже, и не только иррациональный, а ещё и характер нужды.
Отражением этой несоизмеримости является рынок, где наши желания превращаются в действительность (товар). За желание, исполнения которого нет на рынке, мы готовы отдать большие деньги, несоизмеримые с энергозатратами на производство этого товара. Но в большинстве случаев не отдаём, потому что у нас нет таких денег, и уходим неудовлетворённые. Рынок, ориентированный на "худой" кошелёк, не может предоставить качественный (дорогой) товар, снижая тем самым уровень жизни людей, в первую очередь, уровень физического здоровья. "Богатый" кошелёк обходит рынок стороной, организуя прямые связи с производителем нужного "дорогого" товара.
Что нужно. 1. Плановое обеспечение выпуска необходимого товара для физического здоровья людей (общества), по крайней мере, подрастающего и стареющего поколений. 2. Гибкое производство товаров (услуг) для удовлетворения растущих желаний членов общества. 3. Разработка обоснования роста желаний.

Аватар пользователя philozan

Дилетант пишет:

Товар, как физический предмет, имеет энергозатраты на перестановку частей внутри этого предмета. Всё это прекрасно подсчитывается. Энергозатраты - по счётчику электроэнергии, координаты частей - план - "машинное время".

Как раз это всё /стоимость, привнесенная каждым работником - ph./ может быть подсчитано. То есть прекрасно подсчитывается вся логическая, плановая составляющая производства, без которой невозможен выпуск изделия.

Можно, конечно, попытаться посчитать все физические, нервные, временные и прочие затраты каждого участника производственного процесса и тем самым определить долю каждого в стоимости произведенного продукта. Но погрешность здесь будет столь велика, что ни о какой "справедливости" не может быть и речи.
Что касается непосредственного вычисления стоимости, созданной каждым работником... Стоимость не является физическим свойством вещи; это социальное свойство, она возникает только в процессе товарообмена... Если бы каждый участник технологической цепочки покупал у предшествующего и продавал последующему "полуфабрикат", только тогда можно было бы говорить о "стоимостном вкладе" каждого в стоимость готового товара...
Или я вас неправильно понял?

Аватар пользователя Дилетант

Можно, конечно, попытаться посчитать все физические, нервные, временные и прочие затраты каждого участника производственного процесса

Когда речь идёт о плановом выпуске изделия, то всё уже подсчитано. Для изделия не имеет значения, кто или что "его делает". Изделие состоит из деталей, а не из стоимости или очередного психоза рабочего. Для производства детали рабочий (машина) должен произвести вполне определённые действия, в определённом порядке затратив на них определённую энергию. В случае с машиной это энергозатраты и программа работы. В случае с человеком - те же энергозатраты и та же программа действий (по детали), но дополнительных энергозатрат больше - еда, солнце, семья, дети, отпуск и др.
Стоимость выражается в деньгах, золоте, у.е., которые нужны человеку, но не нужны машине. Поэтому при удешевлении изделия человек заменяется машиной и ни о каком справедливом распределении денег речи нет. Попробуйте выпустить компьютер без роботов, только с человеком - он работать не будет.

Если бы каждый участник технологической цепочки покупал у предшествующего и продавал последующему "полуфабрикат", только тогда можно было бы говорить о "стоимостном вкладе" каждого в стоимость готового товара...

Совершенно верно. Но тогда надо вводить в технологический цикл деньги или у.е., которые совершенно не нужны этому техпроцессу.
Опять всё сводится к тому - какую цель преследуем? - выпуск изделия или справедливое распределение "заработанных" благ.
Если физические затраты рабочего можно подсчитать, то нервные - нет, можно только откупиться, но не подсчитать. Потому что нет критерия, эквивалента количества логики и чувства.

Аватар пользователя vlopuhin

...Всё это прекрасно подсчитывается.
...

Сначала в киловаттах, килограммах, метрах и т.д., затем переводится в рубли, доллары, евро, при нынешнем уровне автоматизации и компьютеризации проще простого, при этом умная голова по телику мне пытается объяснить, как трудно обложить налогом шоубизнес, а бороться с коррупцией практически не возможно, проще узаконить, это же просто смешно.... Зачем километры переводить в деньги? Что измеряется деньгами? Предприимчивость и хитровымудренность? В сфере производства, возможно, это себя оправдывает, а в социальной сфере? Избыточность оправдывает себя, например, при передаче данных по плохим каналам связи, для шифрования пакетов данных. Здесь же ситуация совсем другая, деньги из "двигателя прогресса" превращаются в "тормоз". Никто не призывает отказаться от рублей завтра же, я всего лишь предлагаю подняться над ситуацией и понять смысл происходящего, вспомнить хотя бы, что по этому поводу написано в Библии. Как мне кажется, главная проблема капиталистических экономик в производстве "лишних" денег, что приводит к кризисам. Последний кризис мог бы стать катастрофическим, если бы страны СНГ не сыграли роль своеобразного демпфера. "Лишние" деньги должны компенсироваться новыми товарами и услугами, а где их взять. Тут как нельзя к стати на рынок "выплеснулось" всё, что раньше раздавалось бесплатно и не продавалось (земля, квартиры, автобусы и т.п., в девяностых реально ощущался дефицит денежной массы, в ход пошли взаимозачеты, роль денег выполнял даже ж.д.-тариф). Плюс ко всему этому "изобилию" богатства Сибири, которые тоже "вышли" на рынок, раньше и мечтать было не возможно о продаже участков земли на берегу Байкала. Это "изобилие" компенсировало избыток денежной массы, и не только рублёвой, но в большей степени доллоровой, благодаря свободной конвертации валюты. На долго ли хватит этого изобилия? Чем в ближайшем будущем можно будет компенсировать рост денежной массы? Есть правда один момент, который трудно назвать положительным, который к тому же успешно нивелирован, осталась только пограничная зона в центре России, реальная погранзона в Тюменской области, на себе испытал, когда двадцать с лишним лет назад после армии гонял по тундре на вездеходе, а в моём паспорте стояла отметка "ПЗ". Речь идёт о районных коэффициентах, то есть о том, как с помощью денег можно регулировать демографическую ситуацию. Два одинаковых специалиста, один в Москве, другой в Иркутске получают разную зарплату. Где же тут справедливость? Всё закончилось тем, что, например, население Забайкальского Края сократилось более чем в два раза, некоторые населённые пункты вообще исчезли с карты России.

Аватар пользователя Дилетант

Зачем километры переводить в деньги? Что измеряется деньгами?...
"Лишние" деньги должны компенсироваться новыми товарами и услугами, а где их взять.

Для производства изделия деньги не нужны, поэтому они "выдавливаются" из сферы (планового) производства. Их выдавливает система производства изделия (копирование формы эталона изделия)http://www.philosophystorm.ru/diletant/2754. Это подтверждает идею д-ра Авенариуса об экономии усилий в достижении цели. Деньги же служат средством "связи" в другой сфере - удовлетворения желаний человека. В зависимости от поставленной цели это может быть "производство" денег, их копирование или же поддержание денежной массы на определённом уровне, или постепенный рост или убавление денежной массы, или выполнение роста потребностей человка. В последнем случае деньги играют прикладную роль.
Изделие, как продукт кольца ООС, поступает "наружу" и обменивается на деньги, которые используются для закупки энергетических "материалов" (с наружи) для производства изделия (внутри). Денежные обмены производятся вне сферы производства. В принципе деньги производству не нужны, а нужна энергия. Регулируя энергопоток можно регулировать выпуск (количества) изделий.
Изделие отчуждается от производства и поступает в другую сферу (другое кольцо ООС), где используется в качестве "сырья" для производства более совершенного (сложного) продукта (грубо говоря, для производства стихов).
Мы же пытаемся "затолкать" "производство стихов" в кольцо ООС производства изделия.
Аналогично, пытаемся "всунуть" деньги в механизм, которым они игнорируются по определению.

Аватар пользователя vlopuhin

Для производства изделия деньги не нужны
...
Изделие отчуждается от производства и поступает в другую сферу
...

А если взглянуть на всё в комплексе? Как мне кажется любое производство изделий одновременно связано с производством денег. Рассмотрим цепочку: Государство(печатный станок денег), Центробанк, Автоваз. На протяжении многих лет вваливались миллиарды рублей в производство автомобилей "Жигули". Теперь мы видим сотни гектаров стоянок утыканных изделиями (кто был в Тольяти - знает), которые отчуждены не только от производства. При этом деньги из оборота не изымались. Фактически всё производство закончилось лишь производством денег. Это реальная ситуация в любом производстве, сначала выделяются (производятся) деньги, только потом эти деньги "осваиваются", а лишь затем изделия поступают на рынок и продаются (обмениваются на деньги), а не наоборот. В результате получается рост "Денежной индустрии", в которой задействовано более половины работоспособного населения (в том числе государство со своим станком и охранниками, банки, валютные биржи, рынок ценных бумаг, и прочие форекс-клубы). Самый захудалый предприниматель (ИП) вынужден вести как минимум три бухгалтерии (обычную(включая зарплатную), налоговую, и для себя т.н. черную), то есть в реальном секторе экономики есть ещё и армия бухгалтеров. Я считаю, что капитализм похоронит не пролетариат, он просто "захлебнётся деньгами". Любое производство начинается с производства денег. В любом производстве необходимо предусматривать запас прочности, в том числе и в производстве денег. По этому в любом производстве производятся "лишние" деньги (те самые кредиты, породившие кризис в Америке), даже в самом легальном, не говоря уже о всяких подпольных махинациях.

...
Аналогично, пытаемся "всунуть" деньги в механизм, которым они игнорируются по определению.

Это Вы о чём? Очередная метафизическая иллюзия?

Аватар пользователя Дилетант

Любое производство начинается с производства денег.

Производство денег начинается с производства денег.
Производство автомобилей начинается с производства автомобилей.
Производство компьютеров начинается с производства компьютеров.
Никакой нормальный банкир не даст денег без гарантии их возврата с процентами.
Для того, чтобы получить в банке деньги на производство автомобилей (компьютеров), вы должны предоставить гарантии их возврата. Если у вас нет имущества под залог, то вы должны предоставить обоснованную техпрограмму выпуска изделий с расчётами доходов от предполагаемой реализации. При этом банк идёт на риск и может требовать практически любой доли в распределении прибылей.
Это означает, что изделие должно быть разработано, должна быть вся техдокументация без денег этого банка. До этого момента можете питаться хоть воздухом, но документация (идея) должна быть.
После получения денег идёт их обмен на оборудование и на зарплату рабочим. Но ни оборудование, ни рабочие по отдельности ничего не производят, а только их совместное участие в техпроцессе, где денег уже нет, а есть производство изделия. Деньги появляются только после реализации изделия, а это уже вне производства.
Если продукция не реализуется, а "в производство вкладываются деньги", то куда они вкладываются? В метафизическую иллюзию?

Аватар пользователя vlopuhin

Никакой нормальный банкир не даст денег без гарантии их возврата с процентами.

Ключевое слово здесь "нормальный" в общепринятом смысле. Смысл моих "умозаключений", если можно так выразиться, в том, что я рассматриваю баланс между денежными отношениями и общественно-производственными отношениями. Вы же рисуете идеальную картину: в процессе производства возникает прибавочная стоимость, которая впоследствии приобретает денежное выражение, таким образом увеличивается благосостояние общества, соответственно, денежная масса. Ну прямо как Карл Маркс. Вероятно, старик был прав, при классическом капитализме всё так и есть. Попробую расположить в хронологической последовательности:
- натуральный обмен, денег нет,
- начало денег, они полностью обеспечены сами собой (ракушки, камушки и т.д.),
- появление нормальных денег, в виде монет из золота, серебра, обеспечение то же,
- на ряду с золотыми монетами появились бумажные деньги, чем то обеспеченные, например, золотом, или валовым национальным продуктом,
- появление электронных денег, возможность "печатания" ничем не обеспеченных денег, начались не контролируемые инфляционные процессы.
На последнем этапе при всех возможностях не контролируемой генерации денег их роль остаётся по прежнему важной, на лицо дисбаланс, денежные отношения развиваются быстрее общественных. Если цель капиталиста получить наибольшую прибыль именно в производстве! выражается в деньгах, то какой смысл запускать это самое производство, если можно эти самые деньги просто "нарисовать"? Например, можно придумать почти реальную картинку "липового" производства, или скажем протолкнуть идею модернизации московского метро, "напечатать" (получить кредит в Банке) под это дело кучу денег, часть денег пустить на "замазывание глаз" народу, а львиную долю положить в карман. Откуда такая тенденция: бывший мешочник -> банкир, на худой конец страховой агент. От безудержной любви к производству изделий ? Современная экономика не может существовать без инфляции! Это не я придумал, экономисты, академики, теперь ведь почти все училища, выпускавшие простых бухгалтеров, экономические академии. Самое интересное (или обидное) - так оно и есть. По Вашему откуда взялись новоиспеченные миллиардеры ? После продажи очень всем нужного в громадных объемах товара ? Сколько для этого джинсов нужно изготовить и продать ? И при чем здесь само производство денег? Всё намного проще, для электронных денег не нужны ни краска, ни бумага. Возможно, я ошибаюсь, для того чтобы всё это просчитать необходимо владеть информацией. Но способно ли общество обуздать свои денежные аппетиты ? Справедливое распределение национального богатства, нравственная революция. Защита прав человека (в соседнем государстве). Добавьте ещё освоение космоса (самая лакомая лазейка, "освоить" кучу денег, застраховать и выпулить в небо балванку, которая тут же сгорит). Под это дело нужны деньги, замечательное оправдание для запуска "печатного" станка. При всём этом, как мне кажется, не нужно сваливать всё на воровство и коррупцию (хотя именно здесь наглядно видны "деньги из воздуха"), нужно "отбросить" все аномалии и попытаться найти объективные корни происходящего.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 декабря, 2012 - 07:08.
Никакой нормальный банкир не даст денег без гарантии их возврата с процентами.

Ключевое слово здесь "нормальный" в общепринятом смысле. Смысл моих "умозаключений", если можно так выразиться, в том, что я рассматриваю баланс между денежными отношениями и общественно-производственными отношениями. Вы же рисуете идеальную картину: в процессе производства возникает прибавочная стоимость, которая впоследствии приобретает денежное выражение, таким образом увеличивается благосостояние общества, соответственно, денежная масса. Ну прямо как Карл Маркс.

Весьма польщён Вашим сравнением меня с Карлом Марксом, но не заслуживаю.
Но я сознательно избегал слов "прибавочная стоимость", потому что эта "прибавка" исследована достаточно подробно, а я в этом не силён. Как помнится из курса читавшейся нам экономики, прибавочная стоимость нужна для конкретизации источника для расширения производства, впрочем, могу и ошибаться, пусть меня поправят.
В процессе производства возникает изделие, продукция

которая впоследствии приобретает денежное выражение

То есть, деньги появляются после реализации изделия (продукта). Причём здесь прибавочная стоимость? Изделие "выталкивается" из сферы производства, как "отождествлённое" с чертежами (идеей), и уже не нужное этому производству. Для продоложения производства изделий произведённые изделия должны быть реализованы. Без реализации смысл производства исчезает. Не будет реализации, не будут нужны разговоры об отношениях (общественно-производственных, денежных).
Изделие будет востребовано кем? Потребителем. Для чего? Для его 1)нужд и 2)исполнения желаний. Если Вам не нужно это изделие - Вы его купите? "Покупайте, если у вас есть деньги!" Ну, забьёте этими изделиями всю квартиру, а дальше? Как только прекращается реализация изделий, так сразу прекращается их производство. Определяющим, корнем реализации являются нужда и желание потребителя, а не деньги.

Попробую расположить в хронологической последовательности:
- натуральный обмен, денег нет,
- начало денег, они полностью обеспечены сами собой (ракушки, камушки и т.д.),
- появление нормальных денег, в виде монет из золота, серебра, обеспечение то же, ...

До натурального обмена было натуральное хозяйство, в котором не было денег, а был необходимый продукт. Только с появлением излишка этого продукта стал возможен его натуральный обмен. Деньги (вначале натуральные продукты) служат лишь средством облегчения (физического) поиска нужного продукта (сырья, энергии для производства). Как только появились деньги, так сразу же появились "фальшивомонетчики" - любители "лёгкого" заработка - "производства денег". Целью производства денег является не производство натурального продукта, а производство его общепринятого эквивалента - тоже "продукта". Одним из представителей являются менялы, затем банкиры, которые занимаются исключительно производством денег. Натуральные изделия, если они "затёсываются" в этот процесс, немедленно из него выбрасываются, превращаясь в деньги.
Если для производства натурального продукта нужны же (в качестве сырья) и натуральные продукты других производителей и нужда в них людей, то для производства денег нужны только деньги и нужда в них людей. То есть, из производства денег исключаются производители продукта.
Иначе, производители денег заинтересованы в нужде людей (в деньгах) и не заинтересованы в производстве продукта.

Аватар пользователя lehrer

philozan пишет:


В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей.

 

В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей, при этом заведомо понятно, что это принудительное использование других людей, есть не что иное, как труд этих других людей.

Поэтому понятие эксплуатация всегда определяется только трудом :
1- наемным трудом , выполняемый за зарплату, при котором оплачивается только часть наемного труда , при этом эксплуатация определяется только величиной неоплаченного труда (величиной неоплаченных времени или результатов труда);
2- принудительным трудом , выполняемым против воли и без денежной оплаты (труд заключенных не рассматривается, уголовники не в счет), при этом эксплуатация определяется величиной всего труда (величиной времени или результатов труда)

Принудительный труд , выполняемый против воли и без денежной оплаты - без зарплаты, в системе общество государство ,являются количественно исчезающе бесконечно малой величиной, по сравнению с наемным трудом, поэтому можно утверждать, что для системы общество государство (не тоталитарного типа) , к эксплуатации относится практически и фактически только наемный труд , выполняемый за зарплату, при котором оплачивается только часть наемного труда , при этом эксплуатация определяется только величиной неоплаченного труда (величиной неоплаченных времени или результатов труда); наемного работника

Аватар пользователя philozan

lehrer пишет:

В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей, при этом заведомо понятно, что это... труд этих других людей.

Поэтому понятие эксплуатация всегда определяется только трудом :

Человеческие потребности весьма разнообразны и они не сводятся только к потребности в продуктах труда. В частности, сам человек может принудительно использоваться, то есть эксплуатироваться, в качестве предмета потребления, в роли сексуальной "игрушки", донора или подопытного кролика, например.

Далее, вы разделяете понятия "наемный труд" и "принудительный труд"...Это не совсем верно. Труд наемного работника вообще есть принудительная деятельность, только формы принуждения могут быть разными; в "правовом государстве" - это угроза голодной смерти, т.н."экономическое принуждение", в системе ГУЛАГа - это "внеэкономическое", прямое насильственное /физическое/ принуждение.

Если, вслед за Марксом, считать, что эксплуатация определяется величиной неоплаченного труда, это приводит к абсурдным ситуациям. См. в моем блоге "Степень эксплуатации".

Аватар пользователя lehrer

philozan пишет:

lehrer пишет:

В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей, при этом заведомо понятно, что это... труд этих других людей.

Поэтому понятие эксплуатация всегда определяется только трудом :

Человеческие потребности весьма разнообразны и они не сводятся только к потребности в продуктах труда. В частности, сам человек может принудительно использоваться, то есть эксплуатироваться, в качестве предмета потребления, в роли сексуальной "игрушки", донора или подопытного кролика, например.

Далее, вы разделяете понятия "наемный труд" и "принудительный труд"...Это не совсем верно. Труд наемного работника вообще есть принудительная деятельность, только формы принуждения могут быть разными; в "правовом государстве" - это угроза голодной смерти, т.н."экономическое принуждение", в системе ГУЛАГа - это "внеэкономическое", прямое насильственное /физическое/ принуждение.

Если, вслед за Марксом, считать, что эксплуатация определяется величиной неоплаченного труда, это приводит к абсурдным ситуациям. См. в моем блоге "Степень эксплуатации".

 

все ваши примеры есть только потверждение того что все вами перечисленное есть в конечном итоге труд...

все услуги предоставляются только посредством труда............и по другому не бывает

при этом труд может быть наемным или принудительным ...

поэтому эксплуатация это в обязательном порядке --- та или другая величина неоплаченного труда эксплуатируемого

принудительный труд это неоплаченный труд ,в этой части наемный работник эксплуатируется только на величину его неоплаченного времени труда или результатов труда

чтобы устранить социальную несправедливость и эксплуатацию необходимо оптимизировать противоречия между "трудом и капиталом"
как это сделать предложено здесь:
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Ленинград
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Сергей Корягин

Немало приличных статей, стимулирующих мысль, я прочитал у Филозана. И вдруг... еще одна утопия, до которой не додумался даже Маркс. Нравственная революция. Ради нелепой акции люди прольют еще реки крови и ничего не добьются. Работа тысячелетий не помещается ни в одну революцию.

Аватар пользователя philozan

Сергей Корягин пишет:

Немало приличных статей, стимулирующих мысль, я прочитал у Филозана. И вдруг... еще одна утопия, до которой не додумался даже Маркс. Нравственная революция. Ради нелепой акции люди прольют еще реки крови и ничего не добьются. Работа тысячелетий не помещается ни в одну революцию.

Извините, не понял. Я вовсе не считаю, что "нравственная революция" может напоминать военное сражение и что силой оружия можно "привить" людям нравственность. Это,конечно же, результат определенной и "внутренней" и организационно-воспитательной работы, если не "тысячелетий", то нескольких поколений, безусловно.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Филозан: "то нескольких поколений, безусловно".

Корягин: Нравственная революция в течение нескольких поколений? Побойтесь Бога, Филозан! Две тысячи лет человечество усваивает "Не убий", "Не укради" - и никак не усвоит. Возвращайтесь поскорей на землю!

Аватар пользователя Виктор

Две тысячи лет человечество усваивает "Не убий", "Не укради" - и никак не усвоит.

А вы считаете все человечество может это усвоить? Если не будет зла, то откуда люди будут знать что такое добро? А без различения добра и зла человек прекращает быть человеком, становится роботом работающим по заданной программе или животным с человеческим образом и это конец человечества.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если не будет зла, то откуда люди будут знать что такое добро?

Если куча кирпичей это зло, построенный дом это хорошо, если росток это зло, дерево это добро, если ребёнок это зло старик это добро, если начало путешествия это зло, а конец добро, то тогда Вы пожалуй правы - добро и зло необходимы. Но под злом обычно понимают нечто другое- абсолютно ненужное, то чего , действительно не хотят.

Аватар пользователя Виктор

Но под злом обычно понимают нечто другое - абсолютно ненужное,

Ненужное себе, это да... :)) Только ведь, чтобы определить нужно или не нужно, надо иметь возможность сравнения. Если человек никогда в жизни не испытывал боли (зла), то откуда он может знать нужна ему боль или не нужна. Это как в анекдоте: "ты умеешь играть на скрипке? Может и умею, пока не пробовал."

Аватар пользователя Сергей Александров

Если человек никогда в жизни не испытывал боли (зла), то откуда он может знать нужна ему боль или не нужна

Странная логика. Моя бабушка никогда не испытывала зубную боль, очень сомневаюсь, что она об этом сожалела перед смертью.

Аватар пользователя Виктор

Моя бабушка никогда не испытывала зубную боль

А что, боль бывает только зубная? А по пальцу молотком не больно или душевная боль? Источников боли может быть множество, только боль одна и та же.

Аватар пользователя vlopuhin

Очень точно. Где то я уже слышал подобное: "Для того, что бы узнать , вкусен ли арбуз, нужно его съесть, но для того, что бы узнать, испортилось ли мясо, не обязательно кушать всего кролика." Две тысячи лет люди знают, что воровать и убивать плохо, но вновь и вновь наступают на те же грабли, может быть это и есть "День сурка" ?

Аватар пользователя Сергей Александров

воровать и убивать плохо, но вновь и вновь наступают на те же грабли,

Реальное этическое зло находится в измене, предательстве.

Вот цитата из "Исповеди" Августина.
"Я стремглав катился вниз, ослепленный настолько, что мне стыдно было перед сверстниками своей малой порочности. Я слушал их хвастовство своими преступлениями; чем они были мерзее, тем больше они хвастались собой. Мне и распутничать правилось не только из любви к распутству, но и из тщеславия. Не порок ли заслуживает порицания? А я, боясь порицания, становился порочнее, и если не было проступка, в котором мог бы я сравниваться с другими негодяями, то я сочинял, что мною сделано то, чего я в действительности не делал, лишь бы меня не презирали за мою невинность и не ставили бы ни в грош за мое целомудрие."

Не зная , не веря Богу, он боялся предать своих товарищей. Он в этом видел зло. Познав же Бога, он понял что своими поступками изменял Богу, и раскаялся.
Зло это осознанная измена, предательство Другого. А совсем не зубная боль или тухлый кролик. Но в любом случае познание зла нам ни к чему.

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю кому как, а мне такое определение зла очень даже нравится, как говорил Горбачев, перестройку нужно начинать с себя. Но остаётся вопрос. Всё же это субъективное определение, криминальная братва тоже живёт по "понятиям". (Может быть именно для этого нужен Абсолют, так сказать для сравнения, нечто общее для всех.) Что в одном сообществе, племени, считается не приемлемым, в другом может быть вполне приемлемым. Соответственно, один и тот же поступок человека будет оцениваться по разному. Например, Павлик Морозов для одних герой, для других предатель, мало ли что он думал про это сам, возможно, сначала чувствовал себя героем, а потом раскаялся, совесть замучила. (Вероятно не самый подходящий пример, на самом деле в той истории много вымысла, но всё же вполне правдоподобно.) То же самое можно сказать и о справедливости. Если существует общественное сознание, что же тогда общественное зло, общественная справедливость? Может быть это некоторая "усреднённость" по тем самым "понятиям", позволяющая выживать, позволяющая стабильное на определённом промежутке времени существование цивилизации, иначе говоря, естественный отбор по "понятиям"?

Аватар пользователя Сергей Александров

Соответственно, один и тот же поступок человека будет оцениваться по разному.

Здесь важно отметить, что человек в своём мировоззрении имеет некоторую иерахию целостностей, иерархию "Мы".
Зачастую ценности этих "Мы" могут не совпадать или быть противоположными. Человеку всякий раз приходиться делать выбор для какой целостности-Мы, он делает добро, для какой зло. Всем угодить невозможно.
Да, братки живущие по понятиям совершенно не осознают , что совершают зло. Поэтому современное правосудие лишь плодит людей живущих по понятиям.

Если существует общественное сознание, что же тогда общественное зло, общественная справедливость?

Нет никакого субстанционального общественного сознания , есть навязанная определёнными властными структурами общественная мораль.

Настоящая живая, не застывшая в нормах, этика может возникнуть только в личной встрече, в личном общении.

Поэтому пытать разобраться совершил ли Павлик Морозов зло или нет, нужно копнуть его личные отношения с отцом. Был ли тот деспотом, или наоборот был ласков с сыном?

Аватар пользователя Пермский

Человеческая натура меняется крайне медленно. За две тысячи лет продвижение более чем скромное.
Ленин с большевиками объявляли культурную революцию, проводили коллективизацию, вслед за ними Мао проделал подобный фокус - всё беуспешно. Натура сильнее властного режима.
Куда легче человек поддаётся на потакание желаниям его ложного эго (эгоизма). Потому, наверное, легче поощрять в человеке его эгоизм в рамках общества потребления (типа бери кредит и живи как тебе хочется), чем реализовать идею Агни йоги - владей, пользуйся нужными вещами, но не считай их своей собственностью, целью жизни.
Перспектива у человечества: либо ещё не одно тысячелетие находиться в плену у иллюзии собственности и полагать свои цели в материальных иллюзорных вещах, власти, обладания вещами и другими людьми как вещами, как чьей-то собственности, либо кризис отношения человека с естественной природой (не техносферой, а натурой) приведет цивилизацию к катастрофе и принудит остатки человечества вернуться к более естественным отношениям с природой и между самими людьми.

Аватар пользователя philozan

Сергей Корягин пишет:

Нравственная революция в течение нескольких поколений? Побойтесь Бога, Филозан! Две тысячи лет человечество усваивает "Не убий", "Не укради" - и никак не усвоит. Возвращайтесь поскорей на землю!

Как начинала происходить смена феодального способа производства капиталистическим? Среди лиц "третьего сословия", в том числе и среди землевладельцев, появились люди, которые, по разным причинам, в том числе и по соображениям НРАВСТВЕННОГО порядка, перешли к взаимоотношениям со своими бывшими крепостными либо как с деловыми партнерами, сдавая им землю в аренду, либо как со своими свободными наемными работниками...
Почему подобным образом на смену капитализму не может прийти новый тип "производственных отношений", когда появятся предприниматели, которые, в силу своих НРАВСТВЕННЫХ качеств, "переведут" своих бывших наемных работников в разряд равноправных СОТРУДНИКОВ? ...И где все вопросы своей совместной производственно-экономической, да и вообще - жизни, будут решаться исключительно "по-человечески", а не при помощи капиталистических "протезов" в виде различных форм "организации и оплаты труда"...
И пример Святослава Федорова показывает, что это вовсе не фантастика!

Аватар пользователя lehrer

Сергей Корягин пишет:

Нравственная революция ..........
И пример Святослава Федорова показывает, что это вовсе не фантастика!

 

пример Федорова показывает , что вы напрочь ошибаетесь...

как только он погиб все его построения ... оказались построением на песке и рассыпались до основания:
все переругались и стали врагами ...

пример федорова ..это только пример роли личности , уходит личность и все становится на рельсы естественно и постоянно действующего процесса единства и борьбы прротивоположностей

Аватар пользователя Сергей Корягин

Господин учитель, не приписывайте мне чужих мыслей. Пожалуйста. А насчет Федорова Вы сказали правильно.

Аватар пользователя lehrer

.....

Аватар пользователя philozan

Перефразируя слова Ленина, можно сказать:
"Дайте нам сто тысяч Федоровых, и мы преобразуем мир!"

Аватар пользователя Сергей Корягин

Филозан: Перефразируя слова Ленина, можно сказать:
"Дайте нам сто тысяч Федоровых, и мы преобразуем мир!"
Корягин: Спасибо! Ленин уже "преобразовал" Россию. Хотите пойти по его стопам? Я как учитель (на пенсии) спрашиваю Вас: "А уроки Вы когда-нибудь учите?"

Аватар пользователя philozan

Из того, что Ленин "наломал дров", вовсе не следует, что все его идеи абсурдны.
Что касается стремления "пойти по его стопам",- упаси Боже!
Наверное, самый большой человеческий грех - это ПРИНУЖДЕНИЕ другого человека к чему бы то ни было //если речь не идет, конечно, о "невменяемом существе"/ ребенке, умалишенном и проч.//
Поэтому "загонять людей дубиной в Рай" - не мое дело; самое большее, на что можно претендовать, это попытаться понять, что такое этот рай, возможен ли он, и можно ли в него "пролезть", ну и...поделиться своими соображениями на этот счет с братьями по несчастью.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Филозан: Из того, что Ленин "наломал дров", вовсе не следует, что все его идеи абсурдны.

Сергей Корягин: Основная его идея: "Гастгелять! И как можно больше! А оставшимся устроить приличную жизнь с песнями и плясками". И она была реализована.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

lehrer пишет:
В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей,

 

Все это не имеет никакого отношения к системе наемного труда.Работник в любой момент может уйти в другое место.Капиталист вовлекает работника в работу предприятия,нацеленного на производство товаров и услуг,а не просто для своих личных нужд.Подойдет еще термин "привлекает".
Так что теория Маркса тут совсем бьет мимо.

Аватар пользователя lehrer

Калмыков Р.Б. пишет:

lehrer пишет:
В общем виде, эксплуатация есть принудительное использование одних людей другими для удовлетворения своих потребностей,

 

Все это не имеет никакого отношения к системе наемного труда.Работник в любой момент может уйти в другое место.Капиталист вовлекает работника в работу предприятия,нацеленного на производство товаров и услуг,а не просто для своих личных нужд.Подойдет еще термин "привлекает".
Так что теория Маркса тут совсем бьет мимо.

 

=============================================================================
===========================================

все мною сказанное имеет прямое отношение к системе наемного труда....так как часть наемного труда, которая есть не оплачена , есть принудительное использование наемного труда, а выбор момента ухода с этой работы не означает отсутствия в этом случае принудительного труда, до момента ухода

то соображение ,что все что произведено наемным трудом идет, в конечном итоге, на пользу обществу ...абсолютно не означает что наемный неоплаченный труд не есть принудительный: работа раба также шла , в конечном итоге, на пользу обществу , однако всем понятно , что труд раба есть принудительный

всякий труд без оплаты и добровольного желания осознано трудиться без оплаты есть принудительный

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

philozan пишет: Образцом здесь могли бы служить взаимоотношения внутри семейного производственного предприятия, где средства производства и произведенный продукт являются общим достоянием

 

В семейной артели тоже имеет место диктат главы семьи.Остальные члены работают,по Вашей терминологии,"по принуждению".Так что идеалов нет.

Теперь попробуйте взглянуть на дело глазами предпринимателя - хозяина предприятия.Вы закупаете сырье,электроэнергию,трудовые ресурсы,комплектующие,станки - все по рыночным ценам,все честно.И вдруг Вам заявляют,что Вы кому-то чего-то недодаете,недоплачиваете.Бред?

Аватар пользователя philozan

Калмыков Р.Б. пишет:

Теперь попробуйте взглянуть на дело глазами предпринимателя - хозяина предприятия.Вы закупаете сырье,электроэнергию,трудовые ресурсы,комплектующие,станки - все по рыночным ценам,все честно.И вдруг Вам заявляют,что Вы кому-то чего-то недодаете,недоплачиваете.Бред?

 

Интересно, что у вас "трудовые ресурсы" следуют в ряду между...электроэнергией и комплектующими! С таким отношением к "трудовым ресурсам" вам действительно не понять, что вы "кому-то чего-то недоплачиваете"! Ведь остальные составляющие производственного процесса /сырье и станки, например/...ничего же не требуют!

Аватар пользователя Виктор

Ведь остальные составляющие производственного процесса /сырье и станки, например/...ничего же не требуют!

Наивные представления о производстве... И здания, и станки, и даже земля на которой стоит здание ежемесячно требуют... ремонта, запасных частей, технического обслуживания, арендной платы и все это денежные затраты для собственника. Кроме того, производство постоянно требует модернизации, обновления оборудования и технологии, и на это тоже нужны деньги. Если бы собственник выплатил наемным работникам всю выручку за произведенную ими продукцию, то на следующий день производство бы остановилось и все работники стали бы безработными. Предприятие принципиально не может работать без прибыли, это азы экономики.
Разговоры об эксплуатации работников просто бред. Каждый работник имеет договор с собственником, где прописаны обязанности, условия труда и размер оплаты. То есть, собственник и работник ДОГОВАРИВАЮТСЯ, а значит никакого насилия нет. Если работника что-то перестало устраивать на предприятии, то он совершенно свободно может расторгнуть договор и перейти на другое предприятие, в другой город, в другую страну или вообще не работать. Эти вопросы каждый работник решает для себя сам.

Аватар пользователя lehrer

Виктор пишет:
Разговоры об эксплуатации работников просто бред. Каждый работник имеет договор с собственником, где прописаны обязанности, условия труда и размер оплаты. То есть, собственник и работник ДОГОВАРИВАЮТСЯ, а значит никакого насилия нет. Если работника что-то перестало устраивать на предприятии, то он совершенно свободно может расторгнуть договор и перейти на другое предприятие, в другой город, в другую страну или вообще не работать. Эти вопросы каждый работник решает для себя сам.

=======================================================================
==============================
=================
договариваются не значит отсутствие эксплуатации... так как наемный работник имеет ограничения к несогласию, хотя бы , например, незнанием всей информации, доступной только собственнику средств производства

в результате доход собственника делится в пользу собственника....то есть часть времени работы наемного работника собственником не оплачивается в зарплату наемному работнику

при этом
совершенно неправильно считать весь присвоенный собственниками труд не собственниковв качестве меры эксплуатации, при этом присвоение наемного труда в количестве, определяющем объективно необходимую прибыль собственника, есть справедливое присвоение наемного труда, соответствующего критерию С2 = С3.

Эксплуатация наемного труда определяется только частью прибыли (а не всей прибылью как у Маркса), которая есть только субъективная составляющая всей прибыли — m, и норма эксплуатации должна считаться по формуле:
n = [m – mo]/v = mc/v,
где m — вся прибавочная стоимость или прибыль;
mo — прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту — собственнику средств производства;
mc — субъективная составляющая часть всей прибыли — m.

В обозначениях КФТС [2] эта формула нормы эксплуатации следующая:
n = Пс/ЗП,
где Пс — прибыль субъективная, являющаяся частью всей прибыли — П;
ЗП — зарплата наемных рабочих.
Эксплуатация есть несправедливое присвоение собственником результатов труда не собственника, наемного работника, но какая часть прибыли собственника соответствует несправедливо присвоенной собственником, этого объективно никто не знает, а на микроуровнях — предприятиях в этом и не разобраться объективно (не менее 150 лет пытаются безрезультатно в этом разобраться, а результат— полный тупик), поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество—госу­дарство, т. е. на макроуровне.
Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество—государства, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы общество—государства, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество—государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы общества—государство будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Ленинград
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html

Аватар пользователя philozan

Виктор пишет:


Разговоры об эксплуатации работников просто бред. Каждый работник имеет договор с собственником, где прописаны обязанности, условия труда и размер оплаты. То есть, собственник и работник ДОГОВАРИВАЮТСЯ, а значит никакого насилия нет. Если работника что-то перестало устраивать на предприятии, то он совершенно свободно может расторгнуть договор и перейти на другое предприятие, в другой город, в другую страну или вообще не работать. Эти вопросы каждый работник решает для себя сам.

Еще Маркс писал, что, с точки зрения права, система капитализма есть "царство свободы". В самом деле, и потенциальный "работник" и собственник - юридически свободные люди, они свободно договариваются об условиях своей сделки - об условиях труда и размере оплаты.
Но что заставляет одного свободного человека продавать себя /свои физические и интеллектуальные силы, свое время и т.п./ другому свободному человеку? Так, пустячок, просто...УГРОЗА голодной СМЕРТИ, поскольку у "ищущего работу" отсутствуют средства существования, средства для самостоятельного их производства, или он неспособен организовать свой "бизнес"... А это и есть, так называемое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ.
Да, наш бедолага свободен, он может расторгнуть договор с каким-либо отдельным собственником, но от КЛАССА собственников ему не уйти, все равно он вынужден будет к кому-нибудь наниматься.
Наши действующие лица действительно ДОГОВАРИВАЮТСЯ, но здесь одна сторона, в силу описанного выше, ДИКТУЕТ условия другой стороне, и потому договор найма никогда не является справедливым.
Несправедливость состоит, прежде всего, в том, что собственник покупает одно, а платит деньги совсем за другое. Наш предприниматель покупает профессиональные и прочие качества работника, его трудовую деятельность, а платит работнику лишь за "обед". Это все равно, что покупая курицу, несущую золотые яйца, заплатить только за ее...вес!
Если подходить к делу с точки зрения "абстрактной справедливости", то собственник должен получать: а/ за работу по организации самого предприятия /за "бизнес-идею", разного рода новации и т.п./; б/ стоимость потребленного сырья и износа средств производства /плюс энергетические затраты и т.д./;в/ за управление производственным, экономическим, финансовым и прочим процессом... Все остальное от реализации продукции должно идти в карман "непосредственных производителей".
Правда, при этом остается "малюсенькая" проблема - дело в том, что принципиально невозможно взвесить на стоимостных весах долю каждого из видов деятельности!
Поэтому самый простой путь решения этой проблемы - тот, который существует сегодня - передать право дележки ПРОИЗВОЛУ одного человека - собственника.
Ясно, что последний будет руководствоваться при этом, прежде всего, личными интересами. Но даже если бы он захотел вдруг все разделить "по-справедливости", он бы не смог этого сделать.
В моей статье об этом как раз и говорится.

Аватар пользователя Дилетант

philozan, 24 декабря, 2012 - 13:12 Согласен с ходом мыслей до этой фразы

Правда, при этом остается "малюсенькая" проблема - дело в том, что принципиально невозможно взвесить на стоимостных весах долю каждого из видов деятельности!

Доля каждого "работника" рассчитывается в техкарте на производство деталей. Особенно это видно на конвейере. Там просчитано и оценено каждое движение. Оценка идёт по времени. Иначе будет рассинхронизация производства и изделие будет не надлежащего (запроектированного) качества. Человек, не справляющийся с заданными движениями, заменяется другим. Это "железное" правило производства. Поэтому люди и заменяются машинами (логическими устройствами, не имеющими желаний). Точно также и деньги не участвуют в процессе изготовления изделия - их некуда вставлять в изделие. Это только банкир (человек, субъект) видит в деталях изделия стоимость, выраженную в деньгах.
Если изделие не реализовано и лежит на складе, то его стоимость равна нулю. Для того, чтобы появилась стоимость (в деньгах), изделие должно быть оценено потребителем - отторгнуто от производства и применено в другой сфере (другого производства другого продукта). Деньги являются лишь эквивалентом, на который можно обменять разнообразные продукты.
Если изделие лежит на складе, то и стоимость труда работника равна нулю, хотя труд и затрачен. Если нуль справедливо распределить (согласно затраченному времени), то нуль и получится. В основе появления стоимости является реализация изделия, его сбыт. А далее, пожалуйста, распределяйте эту стоимость согласно "техкарте" затраченного времени, это можно и контролировать (профсоюзом).
Потребность (востребованность) же изделия в конечном итоге определяется потребностью человека в конечном продукте производства - компьютере, автомобиле, еде, жилище, развлечениях и т.д., то есть, в удовлетворении желаний человека. Желания же удовлетворяются продуктом (услугами), а не деньгами, хотя есть некоторые "извращенцы", например - "Скупой рыцарь".
Рабочего (человека) же не интересует "справедливость" распределения, как таковая. Человека интересует количество получаемых за "отработанное время" денег, которые он может обменять на необходимые для жизни предметы (логика, план организма) и плюс удовлетворение желаний (чувства, приобретение "красивостей"). Если человеку кажется, что ему не хватает денег, то сразу возникает вопрос о "справедливом распределении".

Но даже если бы он захотел вдруг все разделить "по-справедливости", он бы не смог этого сделать.

Основным (так сказать, объективным) препятствием для делёжки по-справедливости является нереализованность продукта производства. Если продукция стабильно реализуется, то (единственным) препятствием является жадность хозяина (распределителя, даже в лице общества) - неосознанное желание присвоить возможно больше (при отсутствии возможности усвоения присвоенного) - превышение необходимой собственности.

Аватар пользователя philozan

Дилетант пишет:

Доля каждого "работника" рассчитывается в техкарте на производство деталей. Особенно это видно на конвейере. Там просчитано и оценено каждое движение. Оценка идёт по времени.

Трудовая деятельность работников настолько разнообразна - одни расходуют главным образом физическую энергию, другие - психологическую /нервную/, третьи - интеллектуальную, что расчитать стоимостную долю каждого в готовом продукте невозможно. Для ритмичной работы конвейера, если он вам так нравится, можно, конечно, установить время выполнения каждой операции, но что это даст в плане соизмерения "трудовых затрат" каждого работника?
Рассмотрим, например, нескольких участников технологической цепочки: рабочего, закрепляющего деталь, контолера, ослеживающего качество выполнения операции и мастера, следящего за общим ходом работ на участке... Каким секундомером, рулеткой или калориметром можно соизмерить "трудовое участие" каждого из них?!

Если изделие не реализовано и лежит на складе, то его стоимость равна нулю.
Если изделие лежит на складе, то и стоимость труда работника равна. В основе появления стоимости является реализация изделия, его сбыт. А далее, пожалуйста, распределяйте эту стоимость согласно "техкарте" затраченного времени, это можно и контролировать (профсоюзом).

Стоимость, как социальное свойство вещи, проявляется только в процессе товарообмена. Но не надо это понимать "вульгарно", таким образом, что для того, чтобы каждая единица произведенного мною товара обрела стоимость, ее надо нести на рынок. Достаточно и того, что я знаю, что товары, находящиеся на рынке и аналогичные моим имеют определенную стоимость... Поэтому я с уверенностью могу определить стоимость товарных запасов на моих складах.

Выражение "стоимость труда работника" очень неудачное, желательно избегать подобных, хотя не всегда это удается.

И еще. Стоимость не "появляется" на рынке, а "проявляется" на нем. Матерью стоимости является не "реализация изделия", а его ПРОИЗВОДСТВО!
Впрочем, если вы не согласны с трудовой теорией стоимости...

Аватар пользователя Дилетант

Матерью стоимости является не "реализация изделия", а его ПРОИЗВОДСТВО!

Слава Богу! Наконец-то корень нашёлся. Стоимость распадается на две части - объективную - затраты на производство изделия, и субъективную - способность потребителя выложить за желаемое (нужное ему) изделие количество имеющегося у него общепринятого эквивалента труда.

Стоимость, как социальное свойство вещи, проявляется только в процессе товарообмена.

Да.

чтобы каждая единица произведенного мною товара обрела стоимость, ее (не) надо нести на рынок. Достаточно и того, что я знаю, что товары, находящиеся на рынке и аналогичные моим имеют определенную стоимость... Поэтому я с уверенностью могу определить стоимость товарных запасов на моих складах.

В общем, да. Но конкретно, еслы Вы с рынка не принесёте (не перечислите) денег за реализованную продукцию, то ваше предприятие закроется, то есть, (реальная) стоимость ваших изделий нулевая. Себестоимость их по общепринятым правилам, конечно останется. Дело не в названиях, дело в движении продукта.

Аватар пользователя philozan

Дилетант пишет:

Стоимость распадается на две части - объективную - затраты на производство изделия, и субъективную - способность потребителя выложить за желаемое (нужное ему) изделие количество имеющегося у него общепринятого эквивалента труда.

"Затраты на производство изделия" - это СЕБЕстоимость. Она имеет крайне опосредованное отношение к рыночной стоимости изделия. Тем более называть себестоимость "объективной" частью стоимости..?
А какое отношение к стоимости имеет наличие или отсутствие денежных средств, по-видимому, у потребителя? Спрос может влиять на цену товара, но не на его стоимость.

Аватар пользователя lehrer

philozan пишет:

Д
А какое отношение к стоимости имеет наличие или отсутствие денежных средств, по-видимому, у потребителя? Спрос может влиять на цену товара, но не на его стоимость.

 

==========================================================================================================================
========================================================================
стоимость это то что делает товары соизмеримыми

соизмерение товаров происходит в реальной ситуации.... когда ,в том числе , играет роль имеющихся денежных средств у покупающих товар

поэтому стоимость это , в общем случае, переменная величина,при том качественная , абстрактная и многофакторная (а не как в ТТС ---однофакторная, определяемая только абстрактным трудом), зависящая от комплекса факторов , действующих как в сфере производства так и в сфере рынка

В. Н. Л

ЕБЕДЕВ. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html

Аватар пользователя Виктор

поскольку у "ищущего работу" отсутствуют средства существования, средства для самостоятельного их производства,

А что толкает собственника быть собственником и организовывать производство, в том числе и нанимать работников? Тоже отсутствие средств к существованию и отсутствие сил для производства продукции.! Собственник и наемный рабочий взаимовыгодный симбиоз. Грубо говоря, один способен только копать лопатой, а другой не умеет копать, но зато знает где капать и сколько. Наемный работник без собственника (или наоборот), это как птица с одним крылом, которая летает только в фантазиях душевнобольных.

Ясно, что последний будет руководствоваться при этом, прежде всего, личными интересами.

Ясно, только для вас. Поскольку вы именно так бы и поступали, если бы были способны организовать производство и быть собственником. Давно известно, что любая область деятельности людей, это область приложения их нравственности. То есть, не бывает вообще плохих собственников, плохой экономики или политики, а бывают конкретные безнравственные люди работающие в той или иной области. Для вас истратить прибыль предприятия на личное потребление вполне естественно, вам это ясно (!), а для других людей, в том числе и собственников предприятия, это совершенно невозможно. Конечно, в современной России последних достаточно мало, поскольку большинство населения нравственно деградировало, можно сказать не НАрод, а Урод. Но это исправить уже невозможно, как говорил известный персонаж "другого населения у меня для вас нет". :))

Аватар пользователя Виктор

Странно, текст выделенный, хотя я его не выделял.