Принцип принудительности ЭДЛ

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Принцип принудительности ЭДЛ в совместном рассуждении

 

Фёдор из Архангельска пишет:

fed, 25 Февраль, 2023 - 12:04, ссылка

mp_gratchev^ диалектическая логика тоже о формах мысли

Диалектическая логика есть познание процессов. Формальная логика является инструментом для диалектической. Как и диалектика.

 

Обсуждение: 

 Формальная логика является инструментом для диалектической. Как и диалектика.

 На вопрос  "Зачем?" нужно пояснить, какую функцию выполняет инструмент ФЛ в инструменте ДЛ

 функцию рационального мышления

 Значит ФЛ в диалектической логике лишняя. Потому что ДЛ и без формальной логики справляется с функцией рационального мышления.

 без нее никак

Ещё как! Диалектическая логика сама себе логика и вполне успешно исполняет функцию рационального мышления. Поэтому ФЛ лишняя. Почему без ФЛ никак, Вы не обосновали. Тупик?

Может быть функция ФЛ в диалектической логике другая? И вообще, они сотрудничают, а не функционируют одна в другой.

 

МЕСТО СУБЪЕКТА ВЫСКАЗЫВАНИЙ В РАЦИОНАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ РАССУЖДЕНИЙ  

формула диалога 

В философии эксперимент - это дискуссия. В дискуссии субъективное мнение объективируют в суждение, которое проходит испытание критикой. Критика включает, в частности: доказательства, доводы, аргументацию и контр- аргументацию.

Ваше утверждение, что ФЛ инструмент диалектической логики, не выдерживает критики.

В формальной Аристотелевой логике, коль скоро принимаются посылки, то с необходимостью принимается и вывод из этих посылок (силлогизм). В этом состоит принудительность формальной логики.

В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства. Доказательством в диалектической логике выступает аргументативное рассуждение. Аргументация - обобщение понятия доказательства и связанных с ним терминов.

ПРИНЦИП ПРИНУДИТЕЛЬНОСТИ ЭДЛ

Принцип принудительности ЭДЛ. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

В противном случае, крах совместного рассуждения.

--
Грачёв Михаил Петрович.
Москва, 10 марта 2023г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Пишут:
"Нет отдельно формальной логики и отдельно диалектической логики. Есть логика мышления. Одна". 

Да, естественное мышление одно. Но дисциплины две, изучающие логический аспект мышления.

Поэтому формальная логика отдельно, диалектическая логика отдельно.

Нейрофизиология, изучающая мышление, отдельно, психология и гносеология - отдельно.

--

Аватар пользователя Макарыч

Есть логика мышления. Одна". 

Да, естественное мышление одно. Но дисциплины две, изучающие логический аспект мышления.

Конечно, тут наблюдается два значение слова логика. 

1. Как внутренняя закономерность мышления. 

2. Как название наук. Пусть их будет хоть двести. Тем не менее это только название.

Тогда как первое есть суть основа всякого умозаключения. В том числе и научных.

И тогда по сути своей, логика одна. Логика мышления. Не наукой заложена, а природой дарована.

Если эти науки изучают какие-то другие логики, то, собственно, какое отношение они имеют к логике?! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 10 Март, 2023 - 23:19, ссылка

Конечно, тут наблюдается два значение слова логика. 

1. Как внутренняя закономерность мышления. 
2. Как название наук. Пусть их будет хоть двести. Тем не менее это только название.

Тогда как первое есть суть основа всякого умозаключения. В том числе и научных. И тогда по сути своей, логика одна. Логика мышления. Не наукой заложена, а природой дарована. Если эти науки изучают какие-то другие логики, то, собственно, какое отношение они имеют к логике?!

Имеем, во-первых, внутреннюю закономерность мышления. Назовём её: естественное мышление.

Во-вторых, названия наук, изучающих естественное мышление: формальная логика и диалектическая логика.

В-третьих, основа умозаключения: посылки, а не само мышление. Само мышление, его внутренние закономерности - это объект/предмет изучения, а не "основа". Продуктом изучения будут теоретические модели исследуемых закономерностей: формальная логика и диалектическая логика.

Формальная логика отображает в своей теории непротиворечивость мышления. А диалектическая логика сосредотачивает внимание на противоречивых внутренних закономерностях мышления.

"Не наукой заложена, а природой дарована" - Сначала "да": логика исходит из природы. Но затем рулит логика-органон. Ибо логика нормативная наука.

"И тогда по сути своей, логика одна. Логика мышления" - У вас есть название для этой логики мышления?

--

Аватар пользователя Макарыч

Имеем, во-первых, внутреннюю закономерность мышления. Назовём её: естественное мышление.

Во-вторых, названия наук, изучающих естественное мышление: формальная логика и диалектическая логика.

Хорошо.

 

В-третьих, основа умозаключения: посылки, а не само мышление. Само мышление, его внутренние закономерности - это объект/предмет изучения, а не "основа". Продуктом изучения будут теоретические модели исследуемых закономерностей: формальная логика и диалектическая логика.

Если так, то откуда, как не из мышления берутся посылки? Разве не мышление их формулирует? 

Хорошо, получается, что, изучается не мышление, как таковое, а построения мышления? Отсюда наукой за основу берётся уже оформленная мышлением посылка? А от мышления, как процесса, абстрагируются. Так?  

Формальная логика отображает в своей теории непротиворечивость мышления. А диалектическая логика сосредотачивает внимание на противоречивых внутренних закономерностях мышления.

В том то и дело, что мышление по своей природной функции обязано, как долженствование этой функции, быть непротиворечивым. Поскольку суть противоречия - наличие ошибки в мышлении. А мышление обязано избавляться от ошибок.

Отсюда, зафиксированная как табу в формальной логике непротиворечивость, вполне справедлива и вполне правильное. Полностью соответствует долженствованию функции мышления. Однако с усложнением знаний, возникли противоречия, которые в логике формальной сняты быть не могут. То есть - появились неразрешимые столетиями задачи. И вот здесь как раз возникает необходимость в диалектической (суть которой рассмотрение противоположностей) логике. И здесь, в диалектическом рассмотрении, те противоречия, которые в формальной логике виделись противоречивыми, и были там неразрешимыми, то здесь они оказываются просто мнимыми. Их оказалось можно разрешать через систему анализа их различий и общности. Таким образом, мышление остаётся, как и положено ему быть,  непротиворечивым. 

"Не наукой заложена, а природой дарована" - Сначала "да": логика исходит из природы. Но затем рулит логика-органон. Ибо логика нормативная наука.

Вот когда начинает рулить нормотворчество, с этого момента начинается догматизм. В какой то степени он полезен. Даёт возможность забраться на эту ступеньку мышлению и закрепиться на ней. А затем нормирование начинает тормозить процесс перехода на следующую ступеньку. 

И вот здесь то и оказывается (позже), что природное мышление не подвластно нормированию. 

"И тогда по сути своей, логика одна. Логика мышления" - У вас есть название для этой логики мышления?

Логика мышления, как название, указывает на этот процесс. Для чего нужно это называть как-то ещё?

Это всё равно как если бы для течения реки стали бы придумывать название... типа течение реки - бамбадур. Как имя оно может быть было бы и уместно, но в очень ограниченном смысле.

Принцип принудительности ЭДЛ

Так ведь всякое правило по своей сути есть принудительность... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 11 Март, 2023 - 21:29, ссылка

Хорошо, получается, что, изучается не мышление, как таковое, а построения мышления? Отсюда наукой за основу берётся уже оформленная мышлением посылка? А от мышления, как процесса, абстрагируются. Так?

Мышление человека как таковое изучают разные науки. И везде оно процесс. У каждой науки свой аспект исследования. Предмет логики: строение правильных рассуждений.

Правильные рассуждения без противоречий в структуре - предмет формальной логики.

С учётом наличия противоречий в рассуждении - предмет диалектической логики. Только не тривиальные противоречия, а те, которые составляют проблему.

--

Аватар пользователя Макарыч

Хорошо. Это уже намного ближе к истине. 

Осталось самая малость, выяснить, что логика правильного мышления одна. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 13 Март, 2023 - 10:22, ссылка

Осталось самая малость, выяснить, что логика правильного мышления одна.

Долго выяснять не нужно. В качестве такой "одной" уже назначена ... формальная логика:

Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Вторит Уемов:

"Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7)

--

Аватар пользователя Макарыч

Долго выяснять не нужно. В качестве такой "одной" уже назначена ... формальная логика:

Хммм, а как же диалектическая логика, она то куда подевалась тут...?  surprise

 

Аватар пользователя mp_gratchev

а как же диалектическая логика, она то куда подевалась тут...? 

Бакрадзе поясняет далее, там же:

"Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания"

То есть диалектическая логика у Бакрадзе сосланы в область методологии. А Уемов, тот и вовсе отказывает диалектической логике в статусе логики. Судя по предъявленной цитате.

Как восстановить диалектическую логику в правах логики? Есть соображения?

--

Аватар пользователя Макарыч

То есть диалектическая логика у Бакрадзе сосланы в область методологии. 

Ясно.

 Как восстановить диалектическую логику в правах логики? Есть соображения? 

Послать ограниченные науки за их заборы и мыслить самостоятельно. В том числе и диалектически. 

Больше никак. 

Собственно, судя по характеру нашего обсуждения этого вопроса, чётко просматривает субъективный характер всех наук. Где главным аргументом в диалогах выступает ссылка на того или иного авторитета. 

Моё мнение, без диалектики невозможно познание глубинных смыслов. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Как восстановить диалектическую логику в правах логики? Есть соображения?  

Послать ограниченные науки за их заборы и мыслить самостоятельно.

Это отвлечённые рекомендации. Причём здесь диалектическая логика? Вопрос-то был о ней. 

В чём проблема диалектической логики? Конкретика  возможно появится после проникновения в суть проблемы ДЛ.

 

Моё мнение, без диалектики невозможно познание глубинных смыслов.

Надеюсь, это не перевод стрелок с диалектической логики на диалектику.

--

Аватар пользователя Макарыч

Надеюсь, это не перевод стрелок с диалектической логики на диалектику.

Повод. 

По характеру обсуждения получилось забавная штука, то, что вы называете наукой диалектическая логика не способна отвечать на простые вопросы, поскольку ограничила себя условными рамками. Но в жизни требуется выходить за эти рамки. Разрешать (от слова решать) противоречия, а не плодить их, как то делают многие толкователи диалектики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 13 Март, 2023 - 20:00, ссылка

то, что вы называете наукой диалектическая логика не способна отвечать на простые вопросы, поскольку ограничила себя условными рамками.

В номенклатуре научных специальностей (09.00.07 - Логика. Философские науки), утвержденных Приказом Минобрнауки России от 23.10.2017 N 1027 (приказе, последнем по данной теме) нет такой науки "диалектическая логика".

Есть: 

8. Классическая логика.

9. Неклассические логики (интуиционистская и конструктивная), многозначные логики, модальные логики (алетические, деонтические, эпистемологические, временные и другие), логики с неклассическим пониманием следования (релевантные, паранепротиворечивые, немонотонные).

Поэтому можем говорить только о проекте такой науки. Ваши претензии:

1. диалектическая логика нDialectical logic was hence concerned with a different area of study than formal logic.е способна отвечать на простые вопросы

2. ограничила себя условными рамками

Поясните, пожалуйста, о каких "простых вопросах" идет речь. И что за "условные рамки", упомянутые Вами.

Англичане о диалектической логике: "Dialectical logic was hence concerned with a different area of study than formal logic". (Диалектическая логика, следовательно, относилась к другой области исследования, нежели формальная логика.)

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: "Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания"

Бакрадзе прав. У него учитесь.

Познание истины происходит благодаря интуиции. Иррациональное мышление, где формальная логика перестает работать.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

--

Аватар пользователя Корвин

А диалектическая логика сосредотачивает внимание на противоречивых внутренних закономерностях мышления.

Противоречивая закономерность это как?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

От "противоречивых внутренних закономерностей мышления" у Вас осталась "Противоречивая закономерность".

Это как?

--

Аватар пользователя Корвин

Я пытаюсь понять смысл написанного: у вас одна внутренняя закономерность мышления противоречит другой?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 12 Март, 2023 - 04:30, ссылка

Я пытаюсь понять смысл написанного: у вас одна внутренняя закономерность мышления противоречит другой?

Закономерность первая: Два взаимно исключающих суждения вместе не могут быть истинны.

Закономерность вторая: Два взаимно исключающих суждения могут быть рассмотрены как вместе  истинные.

Первая противоречит второй.

--

 

Аватар пользователя Корвин

Если два взаимно исключающих суждения иногда могут быть вместе истинные, а иногда не могут быть вместе истинные, значит нет никакой закономерности, только и всего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 12 Март, 2023 - 11:01, ссылка

Если два взаимно исключающих суждения иногда могут быть вместе истинные, а иногда не могут быть вместе истинные, значит нет никакой закономерности, только и всего.

Здесь не просто закономерности, а два закона:

- Запрещенного противоречия;
- Разрешенного противоречия.

Оба противоречат друг другу. Закон - необходимая связь, а не случайная.

--

Аватар пользователя Корвин

Вопрос как вы понимаете противоречие: Например, суждения “в 3:00 было темно” и “в 15:00 было светло” по-моему не противоречат друг другу, хотя тьма противоположна свету.  Если одновременно действуют два закона - запрещенного противоречия и разрешенного противоречия, то значит не действует никакой закон. Если же сказать, что во всех нормальных логиках конъюнкция противоположных суждений дает ложь, а в придуманной Грачевым ЭДЛ конъюнкция противоположных суждений дает истину, то не будет никакого противоречия.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 Например, суждения “в 3:00 было темно” и “в 15:00 было светло” по-моему не противоречат друг другу, хотя тьма противоположна свету 

Условие противоречия суждений: "в одно и то же время".

В вашем примере время разное. Значит противоречия суждений нет.

Плюс у вас противоречат не суждения, а понятия тьма и свет. Только суждения могут быть ложными или истинными. А понятия не истинные и не ложные.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 12 Март, 2023 - 19:59, ссылка

Если же сказать, что во всех нормальных логиках конъюнкция противоположных суждений дает ложь, а в придуманной Грачевым ЭДЛ конъюнкция противоположных суждений дает истину, то не будет никакого противоречия.

1. ЭДЛ не придумана, а выведена из реальности естественного мышления/рассуждения.

2. Вопрос не в том, будет или не будет противоречие, а в том, служит ли оно источником развития мысли. В де "нормальных" логиках - не служит. А в ЭДЛ - "да".

3. "во всех нормальных логиках конъюнкция противоположных суждений дает ложь" - Это в случае, когда одно из них истинное, а другое ложное (табличное значение).

Если оба конъюнктива истинные, то и табличное значение конъюнкции: истинно.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Если так, то откуда, как не из мышления берутся посылки? Разве не мышление их формулирует? //

Откуда, как не из мельницы берётся зерно? Разве не мельница перемалывает зерно?

Из того, что мельница перемалывает зерно, не следует, что зерно берётся из мельницы.

Равным образом, из того, что мышление формулирует посылки, не следует, что содержание посылок берётся из мышления.

--

Аватар пользователя Макарыч

Равным образом, из того, что мышление формулирует посылки, не следует, что содержание посылок берётся из мышления.

 Хорошо. 

И коль так, тогда назовите откуда взялась, например эта цитата посылка?

Аватар пользователя mp_gratchev

Посылка какого умозаключения?

Посылки не рассматривают отдельно от умозаключения. Не правда ли?

--

Аватар пользователя Макарыч

Посылки не рассматривают отдельно от умозаключения. Не правда ли?

Мы теперь уже говорим о том, являются ли посылки, вернее их содержание, продуктом мышления или нет. Вы намекнули на то, что посылки продуктом мышления не являются.

Вот я и спрашиваю, продуктом чего является содержание посылки оформленной в цитате которую я выделил в прошлом посте? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 12 Март, 2023 - 19:50, ссылка

Вот я и спрашиваю, продуктом чего является содержание посылки оформленной в цитате которую я выделил в прошлом посте? 

Вы не назвали умозаключение.

Если нет умозаключения, то нет основания называть высказывание посылкой.

Что касается цитаты "Равным образом, из того, что мышление формулирует посылки, не следует, что содержание посылок берётся из мышления", то это не посылка, а само умозаключение.

--

Аватар пользователя Макарыч

Вы не назвали умозаключение.

Если нет умозаключения, то нет основания называть высказывание посылкой.

Что касается цитаты "Равным образом, из того, что мышление формулирует посылки, не следует, что содержание посылок берётся из мышления", то это не посылка, а само умозаключение.

Хорошо. Для прояснения ситуации приведите тогда свой пример посылки которая взята не из мышления. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 13 Март, 2023 - 10:18, ссылка

Хорошо. Для прояснения ситуации приведите тогда свой пример посылки которая взята не из мышления.

Посылка – это некий факт, на основе которого делается логический вывод. Например: «Я люблю боевики, поэтому мне нравятся фильмы про Джеймса Бонда». Здесь посылкой является то, что я люблю боевики, а то, что мне нравятся фильмы про Джеймса Бонда, – логическим выводом.

"люблю боевики" - посылка взята не из мышления. Такой пример принимаете?

--

Аватар пользователя Макарыч

"люблю боевики" - посылка взята не из мышления. Такой пример принимаете?

О это уже интересно. 

Тогда, если мышление тут не причём, можете назвать откуда взята эта посылка.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Макарыч, 13 Март, 2023 - 11:21, ссылка

Тогда, если мышление тут не причём

Кто сказал, что "не причём"? Посылка взята вместе с умозаключением. А это уже мышление.

Ещё пример.

Все кошки смертны.
Сократ - так зовут кота.
_________________________
Следовательно, Сократ смертен

Посылка про Сократа взята из факта наличия пока ещё живого кота, существующего вне мышления лица, рассуждающего о Сократе.

Итак,

Вопрос, откуда берутся посылки, - закрываем?

--

Аватар пользователя Макарыч

Вопрос, откуда берутся посылки, - закрываем?

Пока нет.

Поскольку здесь нужно выяснить 1. откуда в сознании высказывающего появился факт, и 2. как этот факт мог выразиться без участия мышления? 

Или эти моменты науку также не интересуют? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Поскольку здесь нужно выяснить 1. откуда в сознании высказывающего появился факт

Мельницу не интересует, откуда на ней появляется зерно. Её забота перемалывать зерно в муку.

Появление фактов - это дело гносеологии, вопрос субъект-объектных отношений. А компетенция логики: субъект-предикатные отношения.

 

Или эти моменты науку также не интересуют?

О какой науке речь? Мышление - предмет интереса целого семейства наук: онтология, гносеология, психология, логика, лингвистика,  педагогика, аксиология, праксеология, нейрофизиология и т.д.

==

Аватар пользователя Макарыч

Мышление - предмет интереса целого семейства наук: онтология, гносеология, психология, логика, лингвистика,  педагогика, аксиология, праксеология, нейрофизиология и т.д.

Понятно, - у семи нянек дитя само по себе. 

Вот поэтому трудно опираться на науки в полной мере. Они ограничены. И дальше своих границ зрить не желают.  

Аватар пользователя Корвин

Мельницу не интересует, откуда на ней появляется зерно. Её забота перемалывать зерно в муку.

В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства. 

Противоречие налицо, но никакого развития мысли не происходит. И дело тут видимо не в логике.

Аватар пользователя Макарыч

И дело тут видимо не в логике.

А в науке..... ))) 

Аватар пользователя Корвин

Нет, в конкретной голове.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 13 Март, 2023 - 18:09, ссылка

Противоречие налицо, но никакого развития мысли не происходит. И дело тут видимо не в логике.

Развитие мысли начинается с формулировки противоречия/проблемы. Но это не значит, что формулировкой проблемы дело и заканчивается.

Кстати, о каком "налицо" Вы говорите? Озвучьте! И тогда посмотрим - происходит развитие мысли или нет.

Например, проблема диалектической логики состоит в том, что и диалектики и их оппоненты трактуют диалектическую логику в диаматовском ключе: отождествляют с гносеологией, онтологией и методологией.

Тезис. Диалектическая логика не логика, а общая методология познания; если не формальная, то не логика (Бакрадзе*, Уемов**).

Антитезис: ДЛ есть логика в собственном смысле слова "логика".

Гуру обоих противостоящих лагерей (диалектики и формальные логики) не рассматривают справедливость антитезиса.

________________

*) Представитель диалектиков: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80). В первом предложении диалектик Бакрадзе стелется перед формальными логиками.

**) Представитель формальных логиков: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7)

--

Аватар пользователя Корвин

Появление фактов - это дело гносеологии, вопрос субъект-объектных отношений. А компетенция логики: субъект-предикатные отношения.

В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства.

Т.е. в первом случае утверждается, что появление фактов не касается логики, во втором – что логика должна исследовать происхождение фактов. Вы видите это противоречие?   

Аватар пользователя mp_gratchev

Дословно (см. старттопик):

В формальной Аристотелевой логике, коль скоро принимаются посылки, то с необходимостью принимается и вывод из этих посылок (силлогизм). В этом состоит принудительность формальной логики. (1)

В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства. (2).

 

Корвин, 14 Март, 2023 - 00:43, ссылка

[Появление фактов - это дело гносеологии, вопрос субъект-объектных отношений. А компетенция логики: субъект-предикатные отношения]. (3)

[В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства]. (4) 

Т.е. в первом случае утверждается, что появление фактов не касается логики, во втором – что логика должна исследовать происхождение фактов (5). Вы видите это противоречие?

Из сопоставления моего дословного текста и Вашей цитаты видно, что фраза "В диалектической логике иначе"  у меня связана с фрагментом (1), а у Вас упомянутая фраза отнесена к фрагменту (3). То есть относятся к разным контекстам, и смыслы разные. А по Аристотелю условием регистрации противоречия будет наличие одного и того же смысла, а так же, одного и того же отношения (контекста).

Теперь по существу.

Допустим, происхождение фактов действительно вне компетенции логики. Здесь соглашусь.

А вот с Вашим резюме "логика должна исследовать происхождение фактов" и что оно вытекает из (4), не согласен.

Совсем неясно, как из (4) получили (5). Расшифруйте, пожалуйста.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

в коллекцю

mp_gratchev, 14 Март, 2023 - 01:59, ссылка

Дословно (см. старттопик):

В формальной? Аристотелевой логике, коль скоро принимаются посылки, то с необходимостью принимается и вывод из этих посылок (силлогизм). В этом состоит принудительность формальной логики??. (1)

В диалектической логике??? иначе. В ней вызывают возражение???? уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства. (2).

В Аналитике Аристотеля рассмотрены три степени категоричности высказывания:

  1. Возможно присуще (гипотетически, диалектически, сомнительно);
  2. Необходимо присуще (образно говоря - по современному, непротиворечивое единство гипотетически и именно так, дицент);
  3. Именно присуще (доказательно, аргумент).

Посылка (смысл - по современному) у Аристотеля только частное, общее и среднее между ними (такое среднее - факт - по современному, непротиворечивое единство частного/максимы: не для всех, для некоторых и императива: для всех или для никого).

Но, в тексте Аналитики (в скобках) приводится "отрицательная" и "положительная посылки", что противоречит определению посылки самим Аристотелем (приведённое в его тексте). Это явное вмешательство переписчиков. Речь о форме идеи, а не о посылке. Современая трактовка: "отрицательная форма идеи", "утвердительная форма идеи" и среднее между ними - пример идеи - "непротиворчивое единство иконической и символической формы идеи". Идея-же это то, что есть на самом деле.

Пример. Мысль интеллектуала - смысл формы степени категоричности сказанного им. Мысль обывателя - смысл формы идеи, реже - смысл степени категоричности формы идеи. Речь обывателя отличается отсутствием или принижением роли достоверности сказанного. То, что обывателей большинство не означает необходимости отказа от Аналитики.

Основные отличия Аналитики Аристотеля от современной семиотики:

  1. Аристотель лишь вскольз рассматривает симулякры - делёзовские "машины желания" - по современному, механистические смешения гипотезы и аргумента, иконы и символа (отрицания и утверждения у Аристотеля), частного и общего смыслов - без их непротиворечивого единства. В чем есть свой резон - зачем рассматривать ошибки мышления, обман (утверждение о силлогизме там, где его нет) и глупость? Но, в современной культуре такая глупость/обман присутствует и потому её необходимо рассматривать, иначе - то, что говорят большинство людей - просто не понять. Аристотель, подвергая критическому анализу представленя его современников об устройстве собственного мышления и не пытался понять всех, только достойных его понимания. Современная семиотика более толерантна, у каждой целевой аудитории - своя правда/логика. Ценна она лишь ситуационно - для определённой социальной группы. Для определённой частной цели (смысл). Но, историческая семиотика рубежа 19/20 веков симулякры не рассматривала.
  2. Собственно, оппозицая "отрицание/утверждение" - рассмотрена в семиотике оппозицией иконы (буквального или интуитивного понимания реальным, "реального" в психоанализе Лакана) и символа (определенного словом, как теорема, "символического" Лакана, "Логоса" Гераклита). Средее - непротиворечивое единство иконы и символа - пример идеи (того, что есть), её метафора (представление, чертёж, рисунок, алгоритм, иллюстрация, демонстрация, презентация, перформанс).
  3. Семиотика не пошла по пути доказательств аристотелевых 14-ти силлогизмов.
  • Во первых Аристотель уже всё доказал, зачем изобретать велосипед.
  • Во вторых силлогизм - суть вещей - в основе любого доказательства.
  • В третьих - физика, и другие науки, как обратная Аналитика (достоверное определение среднего термина при известном силлогизме крайних - установленном опытом), развила учение о силлогизме.

И вот мы имеем возможность ознакомиться с диалектичеством творчеством Михаила. Которым он выворачивает устроявшуся за 2,5 тысячи лет терминологию наизнанку, манипулирует контекстами терминов, трактуя их по своему и, по сути, посвящает нас в собственную авторскую методологию того, что Аристотель называл софизмом. "Логика" обмана в том, что рассказ о логике.

Аристотель, подвергая критическому анализу представленя его современников об устройстве собственного мышления и не пытался понять всех, только достойных его понимания. Современная семиотика более толерантна, у каждой целевой аудитории - своя правда/логика. Ценна она лишь ситуационно - для определённой социальной группы.

Казалось бы, а почему нет? Все люди разные, у каждого свой бульон.

Но, на форуме нет сегментации по целевым аудиториям, все в одной лодке, в гостях у толерантной - до некоторой степени - энциклопедической целевой аудитории.

Поэтому, всё сказанное требует обоснования, хотя-бы соответствием имещемуся знанию. 

А откровенная "пурга" (диалектрическое творчество) - не замена такому или какому-либо иному достаточному основанию.

Михаилу следует больше внимания уделять обоснованию своих откровений и терпимее относится к мнениям о недостаточной обоснованности его суждений, не споря с таким указанием, а просто лучше обосновывать свои суждения. И уж точно не подменять свою диалектическую гипотезу - состоявшимся знанием. Не перевирать Аналитику например, не выдавать за неё свои фантазии. Любой ведь может прочесть её сам и увидеть где ложь.

Силлогизмы по первой фигуре: 

ААА1

1 1 3 = А

1 1 3 = А

* * *

 

ИАИ1

0 1 1 = и

1 1 3 = А

* * *

 

АЕЕ1

1 1 3 = А

1 0 1 = Е

* * 2

 

АÆЕ1

1 1 3 = А

1 1/2 1 = иА=аИ

* * 2

 

       *          А

*         И     Æ

           *  Е   Е

*        О

 

Силлогизмы по второй фигуре: 

 

ИАИ2

0 1 1 = И

1 1 3 = А

* * *

 

АИО2

1 0 1 = Е

1 1 1 = а

* * *

 

ИИО2

0 0 1 = о

1 1 1 = а

* * *

 

АЕа2

1 0 3 = Е

1 1 3 = А

* * 1

 

ОЕа2

1 1 3 = А

1 0 3 = Е

* * 1

 

ОЕи2

0 1 1 = И

0 0 3 = О

* * 1

 

       а         А

и         И    

           *      Е

о        О

 

Силлогизмы по третьей фигуре: 

 

ААЕ3

1 1 1 = а

1 1 1 = а

* * 2

 

ИЕО3

0 1 1 = и

1 1 3 = А

* * *

 

ЕАЕ3

1 1 3 = А

0 1 1 = И

* * 2

 

ОАО3

0 1 1 = И

0 1 1 = И

* * 2

 

       *         А

*         И    

       *    Е    Е

*   О    О

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 14 Март, 2023 - 09:50, ссылка

И вот мы имеем возможность ознакомиться с диалектичеством творчеством Михаила. Которым он выворачивает устоявшуюся за 2,5 тысячи лет терминологию наизнанку, манипулирует контекстами терминов, трактуя их по своему

В первую очередь, вывернут наизнанку центральный пункт Аристотелевой логики/гносеологии/онтологии и сформулирован по-своему - самое достоверное из всех начал. Ключ к аналитике Аристотеля:

Аристотель: "А самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от ... уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)- это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение", - Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Т.1 - Москва: "Мысль", 1976. - С.125.

Суждению присуще его истинностное значение (ложно, истинно). Поэтому применительно к аналитике Аристотеля это закон противоречия:

"невозможно, чтобы значение "истинно" в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же "суждению" в одном и том же отношении", или

[два взаимно исключающих суждения НЕ могут быть вместе истинными]

Дословно: "противоречащие друг другу утверждения, которые не могут быть вместе истинными", -  Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Т.1 - Москва: "Мысль", 1976.  С.143.

В Элементарной диалектической логике "самое достоверное из всех начал" вывернуто. И закон противоречия звучит так:

[два взаимно исключающих суждения могут(!) быть вместе истинными]

Осталось только определить, при каких условиях возможно такое положение.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 14 Март, 2023 - 13:45, ссылка

Мотивация вашего бунта понятна. Но она ложна. Не читайте советских книг об Аристотеле, читайте его самого.

В первую очередь, вывернут наизнанку центральный пункт Аристотелевой логики.

Кем? Интерпретаторами. Аристотель то здесь при чём? Бунтуйте против интерпретаторов. Читайте оригинал.

Нет никаких "законов логики". И не может быть. Есть человек, со своими представлениями о том, что происходит на самом деле ("законами") и есть само это на самом деле. Аналитика Аристотеля - удивительная книга, критика самомнения его современников о собственной разумности, она помогает понять - как найти это то, что есть на самом деле. И больше ничего.

Есть наука (аналитика наоборот) и есть логические операторы матлогики - интерпретации Аналитики. И есть полная чепуха, выдаваемая за интерпретацию Аналитики. 

Не читайте чепухи. Прочтите оригинал и сами во всём разберитесь.

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 14 Март, 2023 - 13:45, ссылка

"невозможно, чтобы значение "истинно" в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же "суждению" в одном и том же отношении", или

при чём здесь присуще? оно такое какое есть на самом деле

вы лишь судите об этом, можете ошибаться

какое хотите значение - такое и сопоставьте, и как хотите (гипотеза, дицент, доказательство), хотите - сопоставьте обновеременно отрицание и утверждение, у Аристотеля есть такое среднее значение (2 варианта - и то и другое или не то и не другое), среднее между именно присуще и возможно присуще - необходимо присуще, среднее между частным и общим - факт

где проблема?

помена возможно присуще - именно присуще, отрицания - утверждением, общего частным и наоборот - софизм. ошибка мышления, недостоверное высказывание.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 14 Март, 2023 - 19:23, ссылка

["невозможно, чтобы значение "истинно" в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же "суждению" в одном и том же отношении", или] при чём здесь присуще? оно такое какое есть на самом деле

Логическое значение суждений "истинно" и "ложно" - это устоявшаяся терминология. По Аристотелю истинно/ложно содержатся в речи высказывающей. Читаю оригинал:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

А что содержится в чём-то, то тому и присуще. У Аристотеля речь высказывающая - это утверждение и отрицание:

"Первая единая высказывающая речь - это утверждение, затем отрицание"  (там же, С.96).

То есть, утверждение и отрицание - виды суждения (высказывания). Другие типы высказывания, помимо суждения: мольба (императив), оценка, вопрос. 

Три последних (императив, оценка, вопрос) действительно не содержат истинности и ложности, но это обстоятельство не исключает наличия у них собственных характеристических значений со стороны логической оценки речи.

Теперь о главном. Противолежащие друг другу утверждение и отрицание Аристотель назвал противоречием:

"Назовём противолежащие  друг другу утверждение и отрицание противоречием" (там же, С.97)

Меня интересует в плане построения материальной части Элементарной диалектической логики противоречие двух высказываний в отношении Аристотелева самого достоверного из всех начал:

[два взаимно исключающих суждения НЕ могут быть вместе истинными]

VS.

[два взаимно исключающих суждения могут(!) быть вместе истинными]

Замолчать это противоречие не удастся (контроверза против Аристотеля).

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 14 Март, 2023 - 20:59, ссылка

У Вас очень своеобразное мышление. По какой-то причине, Вам для понимания достаточно вырванной из контекста цитаты. Оригинал Аналитики Вы читать не желаете. 

Глава первая

Прежде всего следует сказать о исследовании и о том, кем оно должно быть выполнено, именно: что должно доказательство и что доказывающей науки. Далее, определить, что такое посылкатерминсиллогизм, а также какой совершенный и какой - несовершенный; затем, что значит: это целиком содержится пли не содержится в этом, и что значит: что-либо приписывается всем или ни одному.

Общим я называю, когда (А), присуще всем или не присуще ни одному (Б), частным - когда (А) присуще или не присуще некоторым или присуще не всем (Б), неопределенным - когда нечто одно присуще или не присуще, без указания - всему или не всему, как, например: противоположности изучаются одной и той же наукой или: удовольствие не есть благо; отличается же доказывающее, суждение от диалектического, ведь доказывающее (суждение) есть принятие одного противоречия (ибо тот, кто доказывает, не спрашивает, а утверждает), а диалектическое есть вопрос относительно противоречия. При образовании силлогизмов это различие не имеет никакого значения как в том, так и в другом случае. Ибо как тот, кто доказывает, так и тот, кто спрашивает, строят силлогизм из положений о том, что нечто присуще или не присуще, так что силлогистическое суждение есть вообще утверждение или отрицание чего-нибудь о чем-нибудь по указанному выше способу; при этом доказывающим оно будет в том случае, если оно истинно и взято из предположений, выдвинутых с самого начала; диалектическим же оно является для вопрошающего как вопрос относительно противоречия, а для строящего умозаключения - как принятие того, что кажется, и того, что вероятно, как об этом сказано в Топике. В дальнейшем изложении будет точно сказано о том, что такое суждение и чем отличаются друг от друга суждения силлогистическое, аподиктическое и диалектическое; а пока достаточно и того, что определено сейчас.

Термином я называю то, на что разлагается суждение, то, что приписывается, и то, чему приписывается, присоединяется или отнимается то, что выражается посредством быть и не быть; силлогизм же есть высказывание, в котором при утверждении чего-либо из него необходимо вытекает нечто отличное от утвержденного и в силу того, что это есть. Под словами же "в силу того, что это есть", я разумею, что это отличное вытекает благодаря этому, а под словами "вытекает благодаря этому" - что оно не нуждается ни в каком постороннем термине, чтобы следовать с необходимостью.

Совершенным силлогизмом я называю такой, который для выявления необходимости не нуждается ни в чем другом, кроме того, что принято. Несовершенным я называю такой, который хотя и является необходимым благодаря положенным в основание терминам, но нуждается в одном или нескольких (суждениях), которых нет в посылках. "Нечто одно целиком содержится в другом" и "нечто одно приписывается всему другому" означают одно и то же. Говорим же мы "нечто одно приписывается всему другому", когда не может быть указана ни одна подлежащего, о которой нечто другое не высказывалось бы. И точно так же,  ничему другому не приписывается".

Аналитика, где изложено это учение Аристотеля содержит 126 глав, если бы всё можно было свести к одному предложению, разве бы Аристотель стал их писать?

Вывод - Вы используете крайне упрощенные исходные данные и уже потому трактуете текст Аристотеля - очень по своему. Ваше право, но что тогда обсуждать? Ваше понимание или недопонимание НЕПРОЧИТАННОЙ вами Аналитики? Это ваше личное дело. Интерпретируйте вырванные из контекста цитаты как хотите. Уверяю Вас, прочти Вы Аналитику и пойми прочитанное - никаких вопросов или фантазий у вас бы просто не возникло.

Могу лишь посоветовать Вам самому прочесть Аналитику, если сложно - дам ключ. Это модель, которую предложил Чарльз Пирс в 1893, но она значительно упростит чтение. 

Аристотель описывает абстрактное "пространство мышления", которое в первом приближении можно представить трёхмерным кубом (не поленитесь взять лист и карандаш и нарисовать, каждый описываемый Аристотелем элемент - часть этого куба (вершина, ребро, грань или центральные сечения), всё предельно конкретно:

         а             А

и            И

          е             Е

о            О

нижняя грань оеЕО - отрицание, верхняя иаАИ - уверждение, ближняя иИИо - частное, дальняя аАЕе - общее, левая  оиае - некатегоричное (возможно присуще), правая АЕОИ - категоричное (именно присуще). 

Термины аеиоАЕИО - условно можно представить вершинами куба, прописные буквы - некатегоричное, заглавные - категоричное, А - общее и утверждающее, Е - общее и отрицающее, И - частное и утверждающее, О - частное и отрицающее.

Аристотель рассматривает и средние значения - в модели куба это центральные сечения:

  • центральное горизонтальное сечение - не отрицащее и не утверждающее (или и отрицающее и утверждающее одновременно), 2 варианта среднего. Модель трёхмерного куба уже не подходит, это куб размерности 5/2. Но в первом приближении, для знакомства с основами - достаточно и трёхмерного.
  • центральное вертикальное сечение перепендикулярное взгляду на куб - не общее и не частное (или и общее и частное), это средняя посылка. Посылка только частная и общая или неопределённая (средняя). Если говорится, что частная посылка отрицательная - имеется в виду элемент О. Если общая положительна - А.
  • центральное сечение между левой и правой гранями куба - левая грань возможно присуще, правая именно присуще, центральное сечение - необходимо присуще. Присуще=содержит. Всякий раз, когда звучит "содержит с необходимостью" - имеется в виду это среднее сечение категоричного. В основном, Аристотель рассматриват именно среднее сечение куба, часто не уточняя степень категоричности, с необходимостью - значит среднее.

Суть вещей определяется Аристотелем из оборачиваемости элементов куба. Не всегда АБ=БА. Читайте сами. Прочие его выводы основаны на такой оборачиваемости. Всё просто и понятно. Но, в 126 главах и каждая важна.

Термин у Аристотеля и элемент куба и то, из чего состоит такой элемент.

Пример силлогизма по первой фигуру

Если А (33*) Б (33*) В, то А (33*) В.

ААА1

А - средний по первой фигуре на втором месте

(33*)=а, аА, А  - верхнее дальнее ребро куба.

А и В - крайние термины. Силлогизизм это их очевидня связь.

Б - средний термин.

 

Рассмотрим теперь то, что Вы пишите:

То есть, утверждение и отрицание - виды суждения (высказывания).

Верхняя и нижняя грани условного куба

Другие типы высказывания, помимо суждения:

мольба (императив),

общее - дальняя грань

оценка,

имеется в виду шкала достоверности - от левой до правой грани от вопроса/гипотезы недостоверности сказанного/возможной противоречивости высказывания - до ответа/аргумента отсутствия противоречия 

вопрос. 

возможно присуще, гипотеза - левая грань

Три последних (императив, оценка, вопрос) действительно не содержат истинности и ложности, 

Истинность - оценка достоверности сказанного и ничего более. Истинность не присуща высказыванию как таковому - это наша его оценка. На каком-то основании.

Пример - ваши высказывания - как правило - недостоверны (ложны). Мне это очевидно. Могу объяснить почему, нопрочтите Аналитику и сами поймёте.

Теперь о главном. Противолежащие друг другу утверждение и отрицание Аристотель назвал противоречием:

Ну и что? Есть у него и 2 варианта среднего (и то и другое одновременно или не то и не другое - шизня Делёза). Пример и того и другого - пример. Пример ни того и не другого - чепуха, симулякр (много раз обсуждали).

Противоречие (чупуха, глупость, симулякр) может быть и между возмоно и именно присущим, но не необходимо присуще, второй вариант среднего. Противоречие обшего и частного ("ни себе ни людям") - имитация факта.

Меня интересует в плане построения материальной части Элементарной диалектической логики

Я предпочитаю называтьто вашими собственными представлениями, кроме Вас никому не интересными (бесполезными).

противоречие двух высказываний в отношении Аристотелева самого достоверного из всех начал:

??? Вообще не понять, что хотите сказать. Пока - для меня - бессмысленный набор слов.

 

[два взаимно исключающих суждения НЕ могут быть вместе истинными]

VS.

[два взаимно исключающих суждения могут(!) быть вместе истинными]

Банальность какая-то... Что же Вас в этом так заинтересовало?

  1. первое - сумулякр (механическое, противоречивое смешение крайностей без их внутреннего единства - машина желания Делёза),
  2. второе - концепт (непротиворечивое единство противоположностей). Примеры концепта, электрический заряд - непротиворечивое единство (усреднение) расстояния и массы - Гаусс, Лоренц, Планк, Энглер... Гравитация вообще - взаимодействие двух сил из двух систем отсчёта - Ньютон.

Замолчать это противоречие не удастся (контроверза против Аристотеля).

Аристотель никакого отношения к вашей личной когнитивной проблемене не имеет. Он рассмотрел, правда вскользь - и такое. Жто как-бы помягче сказать - не важно, зачем обсуждать глупость?

Но, с 1960-х годов, о симулякре многие западные университетское философы говорят и говорят и говорят. Уже никто не слушает. Решению обнаруженной вами проблемы как инимум 60 лет. Просто почитайте постмодернистов.

В физике это спин субатомной частицы (вариант казалось бы одного и того-же). Мнимая ось теории комплексный чисел. Это эффект дробноразмерности пространства мышления. Трёхмерный куб - содержит 27 элементов, дробноразмерный - 64, 8 внутренний и  внешних вершин, по 24 ребра и гррани, 37 из 64 - симулякры. Природа фрактальна, полна симулякров (ваших противоречий). Аристотель их и открыл.

На прошлой неделе на ФШ Софокл подробно разбирал эту проблему противостояния концепта и симулякра.

Да есть симулякр, Аристотель называл такие суждения - когда человек сам не понимает, что говорит. Симулякр - основа современной виртуальной цивилизации. Ну есть, ни и что? Это часть того, что есть.

 

 

Аватар пользователя Корвин

Я исхожу из того, что обосновать наше знание фактов можно, только если знать, откуда эти знания произошли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Март, 2023 - 18:09, ссылка

Я исхожу из того, что обосновать наше знание фактов можно, только если знать, откуда эти знания произошли.

Вопросами производства знаний занимается гносеология (теория познания).

У логики свои задачи. Те, кто путает логику и гносеологию, наносят ущерб той и другой (из родимых пятен диамата).

--

Аватар пользователя Корвин

Из вашего:

В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства. Доказательством в диалектической логике выступает аргументативное рассуждение

- следует, что доказательством обоснованности посылок в диалектической логике занимается сама эта логика.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Март, 2023 - 21:07, ссылка

Из вашего:

[В диалектической логике иначе. В ней вызывают возражение уже сами посылки, которые требуют обоснования, доказательства. Доказательством в диалектической логике выступает аргументативное рассуждение]  следует, что доказательством обоснованности посылок в диалектической логике занимается сама эта логика.

Диалектическая логика всего лишь теоретическая модель естественных рассуждений. А доказательство - это определенным образом организованное рассуждение. В частности, аргументация и контр- аргументация в ЭДЛ.

Разумеется, рассуждают люди, а не сама эта логика. Логика - исключительно орудие рассуждений.

--

Аватар пользователя Корвин

Если доказательства обоснованности посылок основываются на других посылках, то процесс уходит в дурную бесконечность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Март, 2023 - 21:31, ссылка

Если доказательства обоснованности посылок основываются на других посылках, то процесс уходит в дурную бесконечность.

Это проблема формальной логики (закон Достаточного основания ей в руки). ЭДЛ исходит из другой парадигмы.  В ЭДЛ связь  высказываний осуществляется не через умозаключение с посылками в его структуре, а посредством логической формы "диалог".

Вопросы, оценки, императивы купируют "дурную бесконечность".

--

Аватар пользователя Корвин

Не понимаю, что значит купируют. Любое доказательство на что-то опирается, и когда в нем есть вопросы. Если для доказательства обоснованности посылок используются другие посылки, то эти другие посылки тоже нуждаются в обосновании и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ здесь: (ссылка)

--

Аватар пользователя Корвин

В общем ситуация вам понятна. Дальше толочь воду (не виноград) в ступе не имеет смысла.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Не понятна.

Вопросы к Вам здесь: (ссылка)

Перенёс в широкую область.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Вы были правы, когда заметили, что логика- это данность для человека. Эту мысль и надо было развивать. Логика- живой организм, имеющий свою  сущность  , суть и форму. Сущность- это Движение, Сознание. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч. Вы были правы, когда заметили, что логика- это данность для человека. Эту мысль и надо было развивать. Логика- живой организм, имеющий свою  сущность  , суть и форму. Сущность- это Движение, Сознание.

Да, я считаю что я прав в этом высказывании, логика для человека это данность. 

А поскольку это данность, то о каком развитии тут может быть речь? Данность, она потому данность, что дано извне. В неизменном виде. Подумайте над этим.

Живой организм - это субъект, в данном случае - человек. И это он, развивает своё мышление тем, что развивает искусство владения данной извне логикой. Делая ошибки, обнаруживая их и исправляя их, учится искусству логически мыслить, и я бы даже сказал - логически видеть (но это аналогия).  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 14 Март, 2023 - 23:44, ссылка

Не понимаю, что значит купируют. Любое доказательство на что-то опирается, и когда в нем есть вопросы. Если для доказательства обоснованности посылок используются другие посылки, то эти другие посылки тоже нуждаются в обосновании и т.д.

"что значит купируют"  Это значит, что из высказывания "вопрос" не выводится "дурная бесконечность" обоснования.

 

"Любое доказательство на что-то опирается" Опирается ли доказательство на вопрос? Если "да", то в каком виде опирается?

 

"и когда в нем (доказательстве) есть вопросы" Как наличие вопросов оформлено  в доказательстве? Полагаю, речь у Вас идёт о формально-логическом доказательстве.

 

Если для доказательства обоснованности посылок используются другие посылки, то эти другие посылки тоже нуждаются в обосновании и т.д.

Может ли "вопрос" служить посылкой доказательства (формально-логического)? - Сомневаюсь.

Извините за дотошность. Логика и только логика. Логика нуждается в скрупулёзности, точности, прозрачности, очевидности, убедительности (убедительности не для самого себя, а для собеседника).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

КОНТРОВЕРЗА ПРОТИВ АРИСТОТЕЛЯ 

(вынесено в заголовок, чтобы не ускользало от внимания)

 

Andrei Khanov, 14 Март, 2023 - 22:43, ссылка

(цитирование Аналитики Аристотеля) Далее, определить, что такое посылкатерминсиллогизм,

 "понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют.

 

Аристотель. Общим я называю, когда (А), присуще всем или не присуще ни одному (Б),

Истинность  то "общее (А)", которое присуще всем суждениям. Истинность не присуще ни одному вопросу, оценке, императиву.

 

Аристотель. отличается же доказывающее суждение от диалектического, ведь доказывающее (суждение) есть принятие одного противоречия (ибо тот, кто доказывает, не спрашивает, а утверждает), а диалектическое есть вопрос относительно противоречия.

Примечание 1. Термин "суждение" у Аристотеля не определен. В издании Ин-та философии "Философское наследие" под редакцией З.Н.Микеладзе (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978) использовано слово "посылка", а не слово "суждение". Посылка есть речь, утверждающая или отрицающая что-то относительно чего-то, (с) Аристотель, ук. соч. С.119.

Доказывающее высказывание/суждение: одна из сторон противоречия (утверждение или отрицание).

Диалектическое высказывание: есть вопрос относительно противоречия (пока так).

 

Аристотель. так что силлогистическое суждение есть вообще утверждение или отрицание чего-нибудь о чем-нибудь 

... В дальнейшем изложении будет точно сказано о том, что такое суждение и чем отличаются друг от друга суждения силлогистическое, аподиктическое и диалектическое

Примечание 2.  В тексте Аналитики (под редакцией Микеладзе) использовано слово посылка, а не слово суждение. там же, С.119. Откуда у Аристотеля взялся термин высказывающей речи "суждение"?

Суждение делится на утверждение и отрицание.

 

Аристотель. Термином я называю то, на что разлагается суждение

Примечание 3. Нет у Аристотеля термина "суждение".

 

Аристотель. силлогизм же есть высказывание, в котором при утверждении чего-либо из него необходимо вытекает нечто отличное от утвержденного и в силу того, что это есть

Что такое силлогизм? Определение силлогизма.

 

Ханов. У Вас очень своеобразное мышление. По какой-то причине, Вам для понимания достаточно вырванной из контекста цитаты. Оригинал Аналитики Вы читать не желаете. Аналитика, где изложено это учение Аристотеля содержит 126 глав, если бы всё можно было свести к одному предложению, разве бы Аристотель стал их писать?

Если Аналитике предпослать аннотацию, то она могла быть сведена к следующему предложению:

Аристотель. самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от ... уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)- это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение", - Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Т.1 - Москва: "Мысль", 1976. - С.125.

 

Ханов. Вывод - Вы используете крайне упрощенные исходные данные и уже потому трактуете текст Аристотеля - очень по своему. Ваше право, но что тогда обсуждать? Ваше понимание или недопонимание НЕПРОЧИТАННОЙ вами Аналитики? Это ваше личное дело. Интерпретируйте вырванные из контекста цитаты как хотите. Уверяю Вас, прочти Вы Аналитику и пойми прочитанное - никаких вопросов или фантазий у вас бы просто не возникло.

Тексты Аристотеля уже подвергались догматизации в Средние века, дабы не возникало "никаких вопросов или фантазий". В этом нет ничего оригинального.

 

Могу лишь посоветовать Вам самому прочесть Аналитику, если сложно - дам ключ. Это модель, которую предложил Чарльз Пирс в 1893, но она значительно упростит чтение. 

Аристотель описывает абстрактное "пространство мышления", которое в первом приближении можно представить трёхмерным кубом ...

 

К Аналитике нужен ключ? Получается, без интерпретации текстов Аристотеля и без их толкователя, всё-таки, никак не обойтись.

 

Начало цитирования.

Рассмотрим теперь то, что Вы пишите:

То есть, утверждение и отрицание - виды суждения (высказывания).

Верхняя и нижняя грани условного куба

Другие типы высказывания, помимо суждения:

мольба (императив),

общее - дальняя грань

оценка,

имеется в виду шкала достоверности - от левой до правой грани от вопроса/гипотезы недостоверности сказанного/возможной противоречивости высказывания - до ответа/аргумента отсутствия противоречия 

вопрос. 

возможно присуще, гипотеза - левая грань

Три последних (императив, оценка, вопрос) действительно не содержат истинности и ложности, 

Истинность - оценка достоверности сказанного и ничего более. Истинность не присуща высказыванию как таковому - это наша его оценка. На каком-то основании.

Пример - ваши высказывания - как правило - недостоверны (ложны). Мне это очевидно. Могу объяснить почему, нопрочтите Аналитику и сами поймёте.

Теперь о главном. Противолежащие друг другу утверждение и отрицание Аристотель назвал противоречием:

Ну и что? Есть у него и 2 варианта среднего (и то и другое одновременно или не то и не другое - шизня Делёза). Пример и того и другого - пример. Пример ни того и не другого - чепуха, симулякр (много раз обсуждали).

Противоречие (чупуха, глупость, симулякр) может быть и между возмоно и именно присущим, но не необходимо присуще, второй вариант среднего. Противоречие обшего и частного ("ни себе ни людям") - имитация факта.

Меня интересует в плане построения материальной части Элементарной диалектической логики

Я предпочитаю называтьто вашими собственными представлениями, кроме Вас никому не интересными (бесполезными).

противоречие двух высказываний в отношении Аристотелева самого достоверного из всех начал:

??? Вообще не понять, что хотите сказать. Пока - для меня - бессмысленный набор слов.

 

[два взаимно исключающих суждения НЕ могут быть вместе истинными]

VS.

[два взаимно исключающих суждения могут(!) быть вместе истинными]

Банальность какая-то... Что же Вас в этом так заинтересовало?

1. первое - сумулякр (механическое, противоречивое смешение крайностей без их внутреннего единства - машина желания Делёза),

2. второе - концепт (непротиворечивое единство противоположностей). Примеры концепта, электрический заряд - непротиворечивое единство (усреднение) расстояния и массы - Гаусс, Лоренц, Планк, Энглер... Гравитация вообще - взаимодействие двух сил из двух систем отсчёта - Ньютон.

Замолчать это противоречие не удастся (контроверза против Аристотеля).

Аристотель никакого отношения к вашей личной когнитивной проблеме не имеет. Он рассмотрел, правда вскользь - и такое. Что как-бы помягче сказать - не важно, зачем обсуждать глупость?

Конец цитирования.

 

Спасибо за подробное рассмотрение моего текста. К сожалению, защиты Аристотеля против предъявленной ему контроверзы, у Вас не получилось. В Вашем отклике преобладает лирика, а не анализ по существу. Разве можно отнести к анализу по существу выражения типа "имитация факта", "зачем обсуждать глупость".

 

Andrei Khanov, 14 Март, 2023 - 22:43, ссылка

Да есть симулякр, Аристотель называл такие суждения - когда человек сам не понимает, что говорит. Симулякр - основа современной виртуальной цивилизации. Ну есть, ни и что? Это часть того, что есть.

В моей классификации пяти исходов* совместного обсуждения проблемы, - данный случай рассмотрения Вами "контроверзы против Аристотеля" можно отнести к исходу: "Каждый остался при своем мнении".

___________________

*) У противоречия (как минимум) пять  исходов решения проблемы:
1. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники приходят к консенсусу в том, что истинен тезис.
2. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен антитезис.
3. Сойдутся на том, что истинно нечто третье (синтез).
4. Согласятся, что для окончательного решения недостаточно данных и нужно будет встретиться ещё раз после дополнительных исследований в натуре.
5. Каждый остался при своем мнении (дискуссия потерпела крах).

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 15 Март, 2023 - 11:13, ссылка

Ссылаясь на догму Вы обязаны признать, что согласно такой догме Вы просто не имеете прав рассуждать вслух. Кто Вы такой? Диванный эксперт. Кому-то, кроме вас, Вы интересны? Факт выкладывания ваших рассуждений в интернет не тождественен признанию Вас субъектом беседы. То, я отвечаю Вам, опять же, через интернет - не означает предметной беседы. Надеюсь, с догмой разбрались, она самое последнее, к чему Вам аппелировать. Догма не признаёт лично Вас. Что остаётся? Простое указание Вам на ваши ошибки. По доброте душевной. Ваше дело как этому относиться. 

Вот Вы пишите про Аналитику Аристотеля

 "понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют.

Так ли это? Читаем Аналитику:

...отличается же доказывающее, суждение от диалектического, ведь доказывающее есть принятие одного противоречия, а диалектическое есть вопрос относительно противоречия.

...силлогистическое суждение есть вообще утверждение или отрицание чего-нибудь о чем-нибудь по указанному выше способу; при этом доказывающим оно будет в том случае, если оно истинно и взято из предположений, выдвинутых с самого начала; диалектическим же оно является для вопрошающего как вопрос относительно противоречия, а для строящего умозаключения - как принятие того, что кажется, и того, что вероятно, как об этом сказано в Топике. В дальнейшем изложении будет точно сказано о том, что такое суждение и чем отличаются друг от друга суждения силлогистическое, аподиктическое и диалектическое...

Термином я называю то, на что разлагается суждение, то, что приписывается, и то, чему приписывается, присоединяется или отнимается то, что выражается посредством быть и не быть; силлогизм же есть высказывание, в котором при утверждении чего-либо из него необходимо вытекает нечто отличное от утвержденного и в силу того, что это есть. Под словами же "в силу того, что это есть", я разумею, что это отличное вытекает благодаря этому, а под словами "вытекает благодаря этому" - что оно не нуждается ни в каком постороннем термине, чтобы следовать с необходимостью.

Суждение, утверждение, умозаключение, высказывание - синонимы. Это вербализация мышления человека понятиями. Поможет конкретизация. Суждение о чём? О чувстве ( желании, намерении); определении; представлении; созерцании; понимании; вознесении; откровении; умозаключении - всего 8 типов базовых понятий. 

У Аристотеля то, словестное выражение того, что мы сейчас называем типами понятий отнесены к типам суждений аеиоАЕИО.

Примеры: "Если А есть Б, то и Б есть А", "если А есть Б, то не всегда Б есть А", "если А Х Б, а Б У В, то и А З В" - суждения, А и В - крайние термины, Б - средний, Х, У, З - логические операторы (не в контексте матлогики) между терминами, то-же термины, термин - всё, на что раскладывается суждение. Суждение может быть каким угодно сложным. Суждение - цепочка терминов.

Термины - это слова и словосочетания означающие понятия. Пример - Вы не имете ни малейшего представления об обозначении терминами Аристотеля понятий (объектов мышления). Возможно, Вы невежда (это исправимо), но возможно Вы не способны к понятиям, означаемым такими терминами (это не исправимо).

Так, что знакомство с Аналитикой определяет ваше суждение

 "понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют.

как ложное. Какой смысл обсуждать ложные суждения? Никакого! Вы лжете.

 

Вторая ваша ошибка.

Истинность  то "общее (А)", которое присуще всем суждениям. Истинность не присуще ни одному вопросу, оценке, императиву.

Бессмысленный набор слов. Вы можете сколь угодно раз повторять его как матру, но глупостью такое суждение от повтора быть не перестанет.

А - не "общее" (Ае=Еа - дальняя грань условного куба), а категоричное общеутвердительное, соотвествует понятию умозаключения (правая верхняя вершина дальней грани куба). Помимо термина А, различным суждениеям присущи термины ЕИОаеио.

Вы уже лжете.

Суждения (цепочки терминов) могут быть достоверными, а могут и не быть, только 14 из 64 в третьей степени возможных суждений достоверны. Вы каверкаете метод Аристотеля, сводите его к поверхностной имитации, что говорит о бессилии вашего мышления. Что сложного в том, что-бы понять Аристотеля? Вы просто не компетентны, складываете термины в случайном порядке. Как текст от прохождения кошки по клавиатуре компьютера. Вам следует учиться.

Истинность (достоверность) возможна для сочетания терминов, к самим терминам понятие достоверности (истинности) не применимо. Достоверное сочетание терминов - говорит лишь о связи слов с выражаемым ими понятием. Ваши слова выражают понятия глупость, невежество, агрессивная культурная бедность.

Третье. Непровомерность использования термина посылка в контексте Аналитики Аристотеля - иначе, чем это определено самим Аристотелем обсуждали.

Четвёртое. 

Суждение делится на утверждение и отрицание.

Суждение делится на термины.

И на утв. и отриц, и на общее (императив) и частное (максиму) и на гипотезу и аргумент, включая 2 средних значения - концепт и симулякр. Другими словами - на 8 типов суждений, соответствующих базовым понятиями и на какое-угодно число их деталей (контент).

Пятое.

Спасибо за подробное рассмотрение моего текста. К сожалению, защиты Аристотеля против предъявленной ему контроверзы, у Вас не получилось.

знание обретают, а не защищают от невежества

невежество и есть отрицание знания

В моей классификации пяти исходов совместного обсуждения проблемы, - этот случай рассмотрения Вами "контроверзы против Аристотеля" можно отнести к исходу: "Каждый остался при своем мнении".

Называние вами вашей системы взглядов "классификацей" - не делает их классификацией.

Сложно понять, зачем Вам нужна ваша манифестация невежества, возможно, она тот предмет, который "позволяет Вам ощущать себя живым". Клип из теории клипового мышления. Всё вами сказанное - ваше личное дело. Гипотеза, не выдавайте её за аргумент и проблем нет.

Начинайте каждую свою фразу - "по моей недоказанной гипотезе", "по моему, никак не обосованному мнению". Если не хотите так делать - докажите прежде своё право на мнение и достоверность такого вашего мнения. Иначе - Вы лжец.

Не моё дело такая ваша личностная трагедия. Если это лишь невежество, а не когнитивный дефицит, могу попытаться помочь Вам избавиться от этого. Но Вы сами должны попросить об этом.

*) У противоречия (как минимум) пять  исходов решения проблемы:
1. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники приходят к консенсусу в том, что истинен тезис.
2. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен антитезис.
3. Сойдутся на том, что истинно нечто третье (синтез).
4. Согласятся, что для окончательного решения недостаточно данных и нужно будет встретиться ещё раз после дополнительных исследований в натуре.
5. Каждый остался при своем мнении (дискуссия потерпела крах).

Сочетание семиотических знаков. Каждый знак - сочетание 2 базовых терминов, означающих 2 из 8 базовых понятий. Силлогизм - редкость.

Вы же говорите об иллюзии силлогизма, она встречается чаще. Просто встретились два вруна, и да бы не выдавать себя - признали друг друга. Вы описываете такой процесс. Ну так и описывайте, только Аристотеля не приплетайте.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 15 Март, 2023 - 13:03, ссылка

Вот Вы пишите про Аналитику Аристотеля

[ "понятие" и "суждение" в данном перечне терминов, подлежащих определению, отсутствуют]. Так ли это? Читаем Аналитику:

[...отличается же доказывающее, суждение от диалектического, ведь доказывающее есть принятие одного противоречия, а диалектическое есть вопрос относительно противоречия].

Не факт.

1. Это не определение термина "суждение", а замечание про отличие доказывающего от диалектического.

2. Читаем: (Андрей Ханов. цитирование Аналитики Аристотеля) Далее, определить, что такое посылкатерминсиллогизм. В данном перечне изданий и 1952, и 1978г.г. нет термина Понятие, Суждение.

3. С чего взято, что перевод с древнегреческого "суждение" (1952) адекватный, а перевод того же самого слова как "посылка" (1978) - неправильное?  Ведь более позднее издание предполагает перепроверку/корректировку и уточнение терминологии.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 15 Март, 2023 - 15:01, ссылка

Не означает, напротив. Живи Вы во времена Аристотеля, очень вероятно, что мы бы о Вас бы никогда не узнали, а теперь вам позволительно писать всякую чепуху на компьютере, вот нам и кажется, что люди умнее не становятся. Отношение к глупости становится все более и более толерантным. Но свозь призму времени всё по-прежнему, так-как время отсеивает чепуху. В настояшем кто угодно может спорить с Аристотелем, но будет ли кто-то так оспаривать ваши домыслы через 2500 лет? Кто-то вспомнит о Вас? Если ваши высказывания достоверны - вспомнят. Достоверность - редкость.

Найдите университетского философа и попробуте задать ваши вопросы ему. Начните с админа. Попросите разъяснить вам отличие понятия и суждения. Я привёл Вам такое объяснение: суждение (свойство речевого поведения) - словестное выражение понятия (свойства мышления), но не в коня овёс.

Уверждать, что в аналитике Аристотеля нет суждений - это даже не смешно. С этого своего тезиса и начните вопрошать админа. Кто лучше него подберёт точную цитату из энциклопедии? Вики только не трогайте, там пишут такие как Вы, пусть и с образованием. Детская песочница аспирантов.

Или сами обложитесь философскими словарями разных стран и годов издания, привлеките к обсуждению коллег по ФШ. Это ведь ваша и только ваша когитивная или образовательная проблема.

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 15 Март, 2023 - 18:25, ссылка

Но свозь призму времени всё по-прежнему, так-как время отсеивает чепуху.

Согласен. Прошло не так много времени, но уже отсеялся пласт трудов в стиле писаний диамата о диалектической логике Гегеля. 

Началось всё со статьи "Диалектическая логика"  Логического словаря-справочника Кондакова Н.И.

И хотя в работах Гегеля словосочетание "die dialektische Logik" не встречается, Кондаков открытым текстом пишет:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»." (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник, изд. 2-е испр. и доп., Москва, 1975 - С.145-147)

И так же как вы вслед издателю Аналитик1952г. утверждаете о наличии у Аристотеля термина "суждение", так и д.ф.н. Бродский А.И. в статье "Тайна диалектической логики" вслед Кондакову вторит о наличии термина "диалектическая логика" у Гегеля:

"Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" ( http://anthropology.ru/ru/text/brodskiy-ai/tayna-dialekticheskoy-logiki )

 

Утверждать, что в аналитике Аристотеля нет суждений - это даже не смешно.

Так и я не исключаю наличие в аналитике Аристотеля понятий и суждений. Как без них? Это же общепризнанные основные формы мысли. И не важно, современные люди или древние греки.

У меня вопрос поставлен по другому: у Аристотеля нет терминов "понятие" и "суждение". А в издании 1952 года Аналитик дело представлено таким образом будто Аристотель вполне владел термином "суждение".

Что ввело в заблуждение даже такого искушенного интеллектуала, как Андрей Ханов. И вы повелись.

Всё это было бы смешно, Когда бы не было так грустно (с).

--