Ретро: материалистическая диалектика или теория систем??

Аватар пользователя Метафизик
Систематизация и связи
Онтология

РЕТРО- РАЗМЫШЛЕНИЯ: ТЕОРИЯ СИСТЕМ И ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ. СТАРЫЕ, НО ПРОЯСНЯЮЩИЕ НЕКОТОРЫЕ МОМЕНТЫ СОВРЕМЕННОГО МЫШЛЕНИЯ

Меня всегда в юности мучал дуализм. Существовала теория систем и материалистическая диалектика для описания тех же природных процессов. Дело тут не в материалистической диалектике марксисзма. Она возникла на базе натурфилософии Шеллинга и логики Гегеля. Более того, диалектические законы в природе-это "открытие" не только в марксизме. Эти эволюционистские идеи достояние всей мысли XIX века. Но дело тут не в этом. Дело в появлении теории систем Берталанфи..После этого как-то становятся лишними и неполноценными эти "законы". Все описывается проще и полноценее..

1. ЗАКОН ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КАЧЕСТВЕННЫЕ.

Этот закон более адекватно описывается обычными энергетическими параметрами. Действительно. Переход на новый уровень происходит эмерджентно.. Как переход на иной уровень устойчивости системы.. Классика-это возбуждение электрона, он скачком переходит на иную орбиту, а не постепенно. Такой переход свойственен всем системам, которые существуют в мире.. Уровень энергии определяет характер связи между элементами системы..К чему тогда эти туманные "количество" и "качество".. Как и туманные рассуждения о количественном прибавлении элементов в системе ,которые приводят в изменению качества. Для этого есть вполне четкая концепция "ЭМЕРДЖЕНТНОЙ ЭВОЛЮЦИИ" (см. Александер) в теории систем..

2. ЗАКОН БОРЬБЫ И ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.

Меня всегда удивляло. А почему противоположностей всего две..? Почему не пять или десять?? В системе бывает много противоречащих друг другу элементов, которые взаимодействуют друг с другом разным образом.., противоречат друг друга разным образом. Т.е. множество элементов РАЗЛИЧНЫХ..Уже в этом видна поверхностность этого закона. Даже в анализе социальных систем. Социальная система не состоит из двух "классов". Социальная система состоит из множества разнообразных страт.. Оно неоднородо. И это множество страт противоречат друг другу, взаимодействуют друг с другом. А упрощенно анализировать социальные, да и другие образования в мире лишь как борьбу двух противоположностей-это дилетантское упрощение.. В теории систем что хорошо. Теория систем признает необходимость разнообразия в природных и социальных телах.. Потому-то в советские времена уже с подозрением относились к ней. Ибо это был скрытый "подкоп" под теорию классовой борьбы.. Смысла и нужности нет никакого в этом законе.. Только для поверхностного описания. А реально надо смотреть на множество элементов системы, их многообразных и разных взаимоотношений.. МНОГОПОЛЯРНЫХ ОТНОШЕНИЙ БОРЬБЫ И ЕДИНСТВА МНОГИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ..

3. ЗАКОН ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ

С этим законом вообще проблема. Он не имеет всеобщего применения. Более присущ только социальным системам..Считается законом развития. Но, во-первых, проблемно само понятие развития. А может-это деградация??? В иных системах вообще не происходит "развития-деградации"- происходит просто повторение.. Суть в теории систем описывается более понятно и просто. Ввод каких-то новых элементов в систему возможен при временной деструкции принятого типа взаимодействия, как и изменение типа взаимодействия.... Но система при этом теряет устойчивость. Потому-то всегда при каких-то революциях в системах происходят потом возвратные явления к прежнему, дабы не потерять устойчивость.. Это абсолютное правило для всех социальных преобразований..Но это относится к социальным системам. А вот природные системы действуют по принципу "ВОЗВРАЩЕНИЯ". Типа ницшеанского возвращения почти..Т.е появляются новых типы элементов системы, они вводят систему во временный дисбаланс, но потом все утрясается, даже путем уничтожения этих "чужеродных элементов" или их адаптации к принятому типу взаимодействий в системе.. Наблюдаем "повторение". Аесли брать в сумме с законом борьбы и единства и противоположностей- не "БОРЬБА И РАЗВИТИЕ", а как по Делезу- "РАЗЛИЧИЕ И ПОВТОРЕНИЕ".. Вот такие "размышления""", хоть и не "картезианские"

Комментарии

Аватар пользователя Communist-x

Первое.  В СТЭ есть такое понятие, как филетический градуализм - объясняет происхождение видов плавными изменениями. А вот прерывистое равновесие - это принцип скачкообразных переходов при видообразовании в той же СТЭ. Сейчас чаша весов научной мысли на стороне прерывистого равновесия. Переход количественных изменений в качественные всего лишь описывает данный процесс. Просто для этого закона эволюция лишь частный случай. Переход количественных изменений за пределы меры (как интервала количественных изменений, в пределах которого сохраняется качественная определенность предмета) ведет к изменению качества предмета, то есть к его развитию. В этом и заключается закон перехода количества в качество — развитие осуществляется путем накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству. Вы же путаете положения некой спорной гипотезы "ЭМЕРДЖЕНТНОЙ ЭВОЛЮЦИИ" с диалектическим законом. 

Второе. Потому что две. Они ж так и называются - противоположности. Дуальность - основа нашего мира. Во всем множестве (пять, десять, миллиард) в любой рассматриваемой системе можно выделить две противоположности. Любой элемент состоит из множества ядер положительно заряженных атомов и отрицательно заряженных электронов. Особи имеют мужские и женские геномы. Во вселенной черные дыры поглощают свет и звезды выделяют свет. Так устроена вселенная и этот закон полностью вышел из наблюдения за ней. 

Закон отрицания отрицания действительно присущ не только социальным системам, но и индивидуальным поведенческим реакциям. Так как мир дуален, то у человека, как и любого животного, вся картина мира строится на инстинктах восприятия "свой-чужой". 

Не удивительно, что любой вздор человек может принять и полностью в него поверить. Например, что покойника можно оживить силой мысли. Или что бывает непорочное зачатие. Поверил телепроповеднику и этого достаточно, так как у человека работает инстинкт "свой", то он полностью соглашается и не отрицает данный вздор. "Свой", как и у любого животного, может стать "чужим" в любой момент (дрессировщики в цирке это прекрасно понимают). Происходит процесс отрицания. Но так же есть и обратный процесс. "Свой" - "Чужой" - "Свой". Это присуще любому животному и дублируется на более высоком уровне организации - стае или, в нашем случае, социуме. 

Ваши блуждания, как и блуждания многих других "философов", никаким образом не повлияют на данные законы. Чтобы говорить об их неправомерности нужно хотя бы сравниться в труде с теми, кто их вывел. 

Аватар пользователя Метафизик

Возражения имеют основания.. В принципе, по всем пунктам. Тут просто "ретро"-мысли. С тех времен, когда "системники" начали наступать на "пятки" "диалектикам". Просто были показаны параллели..А они ещё тогда отмечались. именно в таком ракурсе..

 То, что теория систем и синергетика более адекватно отражает реальность чем поверхностные эти законы. Это всем ясно, давно.. И не могу я ними сравниться. Я не в 19 веке живу..В 21-ом.. И какине блуждания? И кого? Теория систем и синергетика сформированы не мною, а развитием науки..

И творцы сего- Берталанфи и Пригожин особо Гегеля не читали, с марксистской традицией философии просто ознакомлены были..Революции, если делали, то в науке... И успешные, без крови..

Аватар пользователя VIK-Lug

Метафизику: ну Энгельс в "Диалектике природы" почему то второй закон диалектики определял не как "единство и борьба противоположностей", а как "взаимное проникновение противоположностей". А это вроде как "другая картина маслом".

Аватар пользователя Метафизик

Теория систем более толково объясняет все... А энгельсовская схема диалектики природы более навеяна идеями раннего Шеллинга и Окена, отрывающихся от натурфилосфии .Гете.. Там мощная традиция была своеобразная "философичная", берущая больше от Аристотеля многое..

Аватар пользователя kto

Метафизик, 29 Январь, 2016 - 11:42, ссылка
Теория систем более толково объясняет все

это правильно, но и материализм и теория систем пытаются объяснить сознание исходя из здравого смысла, так как не владеют природой чувственности.

Аватар пользователя Метафизик

В любом случае, чтобы тут не говорили все. И я. Теория систем (синергетика) явно заменила прежнюю онтологию. Она просто скромно себя называет-междисциплинарная.. Ну, вот онтология прежняя (в смысле-"диалектика природы") тоже была междисциплинарная. Ну ,там еще проблемы классификации научного знания. А так, в принципе, объём полностью закрывает..

Блок опять у философии все тот же, традиционный:

Эпистемология (лучше эврология)

Онтология (теория систем и синергетика)

социальная философия (культурология)..

Аватар пользователя Евгений Волков

Она просто скромно себя называет-междисциплинарная.

 

называть то называет, только реальных дел не видно. нет ни одного конкретного применения междисциплинарной в науке.

Аватар пользователя Метафизик

Это ,прежде всего, мировоззрение... Но и есть математические модели. Применяются особо в электронике.. А в политике по полной "Теория управляемого хаоса".

Аватар пользователя Communist-x

Все дело в женах: Энгельс проникал в противоположность, а Маркс боролся. 

Аватар пользователя Метафизик

Все истоки их "диалектики природы"-это точно натурфилософия раннего Шеллинга.. Сейчас вышли новые натурфилософские работы Шеллинга. Становится все это видно.. Да и ждали от Шеллинга после Гегеля именно этого (а не философии мифологии). Не смог продолжить свои натурфилософские штудии  в русле уже все набирающего тогда "обороты" позитивизма. Потому-то все отвернулись. Дух эпохи был уже другой..Уже брезжили первые лучи первого позитивизма и естественнонаучного материализма..

Аватар пользователя Lemur

Вы правы, теория систем предложила свой, особый язык, который позволил решить множество проблем философии. Я например,  не могу точно выразить свои мысли без  использования понятия "система". 

Законы диалектики в универсальном виде предложил Гегель, как способ субъективного описания непрерывного движения. Три закона диалектики это виртуальная модель движения в наиболее общем виде, единственным недостатком которой у Гегеля является отсутствие элемента движения. Энгельс исправил это недоразумение - у него движется материя, вот только объединить понятия материя и движения он не смог.

Аватар пользователя Евгений Волков

Три закона диалектики это виртуальная модель движения в наиболее общем виде, единственным недостатком которой у Гегеля является отсутствие элемента движения. Энгельс исправил это недоразумение - у него движется материя, вот только объединить понятия материя и движения он не смог.

 

Правильно, не смог. Новая теория систем это исправила.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Метафизик

меня всегда удивляло. А почему противоположностей всего две?...

Противоположностей разных много, но если вы сумеете найти их равнодействующую, то получите две, т.е. ваше удивление вопросом сменится на удивление ответом. 

Аватар пользователя Lemur

Правильно, не смог. Новая теория систем это исправила.

Интересно, как новая теория систем определяет понятие материя. В моей концепции ("Философия движения"), я ее определяю как циклическое движение, замкнутое движение, закрытая система.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Интересно, как новая теория систем определяет понятие материя. В моей концепции ("Философия движения"), я ее определяю как циклическое движение, замкнутое движение, закрытая система.

 

 

Уважаемый, Владимир Александрович!

Вы только подумайте. Представление замкнутого движения, замкнутая система как философии движения? Эко как Вас занесло. Нельзя ли попроще.

Во-первых, нет замкнутых систем, это глупость. Каждая система всегда взаимодействует с другими системами. Нет и замкнутого движения. Даже движение по кругу не является замкнутым движением, так как всегда прерывается действиями человека. Он же может это движение и разомкнуть. Даже движение солнца или планет не замкнутое движение, так как оно в какое-то время будет изменено. А потом, нет и не может быть философии движения. Определение законов движения да, философии нет, так как не существует некоего самостоятельного движения, а есть движение той или иной системы.

Что касается материи. Ее нет. По крайней мере в нашем с вами бытие. Нет, и нее может быть по определению. Материальность в понимание ощущаемости чего-то да, применяем в рассуждениях, но как такой материи быть не может по определению. Так как при ее наличии ни какой вселенной и тем более нас с вами не было бы. А опыт показывает обратное.

Аватар пользователя Lemur

Вы тысячу раз правы, вот только читатель, да и Вы сами, можете прийти к неверным выводам. Какая разница от того, как мы назовем объективную реальность, материя или движение. Суть не в названии, а в том, что нечто существует. Вы хотите сказать, что если все системы связаны между собой (открыты), то понятие система можно заменить понятием криволинейное движение (спираль)? Пойти дальше - криволинейность понятие относительное, поэтому существует движение и ничего больше.

Получается нонсенс, такое, абсолютное знание никому не нужно. Знание это не некая абсолютная истина, а модель действительности в нашем сознании. Пусть она относительна, но зато имеет практический смысл. Система есть виртуальная модель материи с точки зрения движения, которая позволяет применять знания на практике. Просто большинство философов не осознает абсурдность понятия "абсолютная истина".

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы хотите сказать, что если все системы связаны между собой (открыты), то понятие система можно заменить понятием криволинейное движение (спираль)? Пойти дальше - криволинейность понятие относительное, поэтому существует движение и ничего больше.

 

 

Уважаемый, Владимир Александрович! Вы задали хороший вопрос. В статье новая теория систем я раскрыл абстрактную сущность системы. В жизни, конечно, все гораздо сложнее, но именно абстрактная система позволяет выяснить сущность конкретных систем или как вы говорите объективную реальность. При ее определении я избегаю употреблять слово материя в смысле первоосновы лишь потому, что это совершеннейшая  глупость, уводящая нас на тупиковый путь познания. Я не ставлю понятие движение как основу чего либо, что тоже не позволяет от абстракции подойти к сущности конкретного, так как движение всего связано с понятием чего, кого? То есть не является первичным. Но применение слова материальное допустимо лишь как определение чего-то ощущаемого.

Понятие криволинейность совсем не относительное понятие, а по сути, есть основной вид движения в природе. И теория систем это объясняет достаточно просто. В момент зарождения любой системы и в период ее существования любая система претерпевает многочисленные воздействия других систем, которые изменяют ее движение, а иногда изменяют ее сущность вплоть до распада или превращения в другую систему. Воздействие на движение системы другими системами приводит к изменению траектории ее движения, что и вызывает криволинейность. По сути, и наше с вами развитие есть криволинейное движение.

 

Знание это не некая абсолютная истина, а модель действительности в нашем сознании. Пусть она относительна, но зато имеет практический смысл.

 

 

Правильно, это и есть осуществленное познание какой-либо системы. И только это, действительно имеет смысл.

 

Просто большинство философов не осознает абсурдность понятия "абсолютная истина".

 

Совершенно точно. Многие философы до сир пор цепляются за некий Абсолют, абсолютную истину. А этого нет, и не может быть в природе. Есть лишь совершенные знания какой-нибудь конкретной системы.

Аватар пользователя Метафизик

Была такая любовь к кривым- "кубикам".. Чирнхаус и другие математики.. Хоград считал S-линию -основой красоты..Навеяно это увлечения "барокко"

Аватар пользователя Метафизик

Не надо искать, равнодействующую. надо искать реально действующие и как? А это просто упрощение типа "Инь-янь"..Так, общая идейка..

Аватар пользователя kto

Lemur, 29 Январь, 2016 - 23:56, ссылка
Вы правы, теория систем предложила свой, особый язык, который позволил решить множество проблем философии. Я например,  не могу точно выразить свои мысли без  использования понятия "система". 

Теория систем ввела фракталы. Фракталы это структурные элементы форм Аристотеля (вещь=материя+формы), а также структурные элементы форм чувственности Канта, а также химические связи между атомами молекулы ДНК.

Три закона диалектики это виртуальная модель движения в наиболее общем виде, единственным недостатком которой у Гегеля является отсутствие элемента движения. Энгельс исправил это недоразумение - у него движется материя, вот только объединить понятия материя и движения он не смог.

Объединяет материю и движение формула Аристотеля. Согласно этой формулы (вещь=материя+форма) движется не материя, а форма. Так как материя не имеет размеров, а имеет только массу, то зафиксировать движение голой материи невозможно. Движение фиксируется через движение формы в составе вещи, или же движение фиксируется через движение формы в составе информации=энергия+форма, например в луче света кинопроектора.

Таким образом материя и движение связываются вещью через форму вещи.

Аватар пользователя Lemur

По сути, и наше с вами развитие есть криволинейное движение.

Вы меня хорошо понимаете, потому как рассуждаете аналогичным образом. Криволинейность понятие относительное и целиком определяется практикой. Крайне интересно, что криволинейность напрямую связана со временем. Например, движение Земли за секунду прямолинейное, а за год криволинейное. Чем больше кривизна пространства, тем оно более криволинейно, если так можно выразиться. Именно наши внутренние часы, субъект, является мерилом криволинейности всего сущего.

Объединяет материю и движение формула Аристотеля. Согласно этой формулы (вещь=материя+форма) движется не материя, а форма. 

 

 Иными словами, видимый объект это материя и движение в завершенном виде (форма). А можете указать, где кончается форма и начинается материя?

Аватар пользователя kto

А можете указать, где кончается форма и начинается материя?

Материя не начинается. Ее нет в виде начала и конца. Она (материя) есть только в виде невидимой массы, котрая неразрывно связана с формой. Вещь видима только потому что видимой является ее форма. Материя проявляется только в виде инерции.

Аватар пользователя Евгений Волков

Материя не начинается. Ее нет в виде начала и конца. Она (материя) есть только в виде невидимой массы, котрая неразрывно связана с формой. Вещь видима только потому что видимой является ее форма. Материя проявляется только в виде инерции.

 

Борис, ну что за галиматья, без обид. Материи нет в виде начала и конца. Тем не менее есть в виде невидимой массы, да еще неразрывно связанная с формой и проявляется лишь как инерция.

Я сразу же принесу вам свои глубочайшие извинения, если вы мне докажите или покажите вашу такую не предсказуемую материю.

Аватар пользователя kto

Вещь это структура наблюдаемых форм, под которой лежит структура не наблюдаемой материи. Материю увидеть нельзя, ее можно обнаружить только с помощью опыта сообщающего вещи ускорение.
В таблице элементов Менделеева атомы (вещи) представлены в виде атомной массы и форм электронных оболочек. Атомная масса невидимая. В виде видимой структуры представлены только формы атомов (электронные оболочки).
Рассматривая впервые новую для субъкта вещь, ее массу (материю) увидеть невозможно, видны только формы вещи.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вещь это структура наблюдаемых форм, под которой лежит структура не наблюдаемой материи. Материю увидеть нельзя, ее можно обнаружить только с помощью опыта сообщающего вещи ускорение.

 

Борис, представьте шляпу. Мы наблюдаем ее форму. В ней должна быть структура, как вы представляете, не наблюдаемой материи. Ранее вы утверждали, что материя не имеет ни начала, ни конца, но понятие структура основывается именно на начале и, разумеется, конце. Вы придали своей шляпе ускорение, но инерцию материи обнаружить не смогли, как и извлечь из вашего опыта полезное. Куда-то она бедная затерялась, и опыт не удался. Но вот что интересное происходит с шляпой. В средние века она была принадлежностью дворянства. Надевший ее, представлялся окружающим из сословия дворян. Далее, сословие правоохранителей стало надевать треуголки. Если бы ее надел простой горожанин или крестьянин, то его бы просто побили. Заметьте, побили бы не шляпу, а крестьянина. Значит вы наблюдали не шляпу, а того, кто ее надевает. Отсюда вывод. Сама по себе вещь ничего не представляет. Но когда она находится в управлении человеком, возникает некий смысл. Так что про структуру материи заявлять или выдумывать бессмысленно. Кроме глупости ничего не выходит.

 

 

В таблице элементов Менделеева атомы (вещи) представлены в виде атомной массы и форм электронных оболочек. Атомная масса невидимая. В виде видимой структуры представлены только формы атомов (электронные оболочки).

 

Опять заблуждение. Масса это совокупность взаимодействующих элементов и всегда системна, потому всегда измерима и видима с помощью инструмента (коллайдера). Из атома получили бозон Хиггса. Из бозона Хиггса получили бозон еще меньшей массы, хотя полученное, я подразумеваю, должно иметь иное название, так как составляет бозон Хиггса в виде элементов.

 

 

Рассматривая впервые новую для субъкта вещь, ее массу (материю) увидеть невозможно, видны только формы вещи.

 

Можно и увидеть. Разберите авто и увидите все его части. Разложите молекулу и увидите атомы. При этом формы имеют свойство изменяться со временем и в размерах, то есть в пространстве.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 31 Январь, 2016 - 12:22, ссылка
Борис, представьте шляпу.

Философия это пока такая штука, которую можно построить на шляпах и шкафах.
Моя философия построена на результатах биологических опытов, из которых следует что чувственностью обладают химические связи молекулы ДНК (априорные формы вещи).

Аватар пользователя Евгений Волков

Философия это пока такая штука, которую можно построить на шляпах и шкафах.

 

Борис! Философию нельзя строить на шляпах. Один уже построил на средствах производства (вещах) и мир получил марксизм –ленинизм. Вам этого недостаточно, что хорошую цель попытались достичь негодными средствами.



Моя философия построена на результатах биологических опытов, из которых следует что чувственностью обладают химические связи молекулы ДНК (априорные формы вещи).

 

И что? Что меняет? Что молекулы имеют одними из пространственных границ химические связи, но это не априорные формы вещи, это пространственные границы системы.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Философия это пока такая штука, которую можно построить на шляпах и шкафах.

 

Борис! Философию нельзя строить на шляпах. Один уже построил на средствах производства (вещах) и мир получил марксизм –ленинизм. Вам этого недостаточно, что хорошую цель попытались достичь негодными средствами.



Моя философия построена на результатах биологических опытов, из которых следует что чувственностью обладают химические связи молекулы ДНК (априорные формы вещи).

 

И что? Что меняет? Что молекулы имеют одними из пространственных границ химические связи, но это не априорные формы вещи, это пространственные границы системы, и действуют эти системы по законам договорных систем..

 

Аватар пользователя Communist-x

А чем, собственно, марксизм-ленинизм плох? 

Ленин - самый выдающийся русский философ и самый великий философ своего времени. Благодаря его философии миллионы людей получили образование, в том числе и вы. А вместе с образованием научное мировоззрение, да еще возможность критиковать марксизм-ленинизм. Сама философия повлияла на ход истории больше, чем любого из тех деятелей, идеи которых вы приемлете. 

Небось в какой-нибудь Мексике вообще не рассуждают о таких вопросах именно из-за недостатка образования, а не по причине того, что философия Ленина и Маркса в чем-то не права. 

У вас же банальное отрицание, что тоже описывается в рамках марксизма-ленинизма. 

Аватар пользователя Евгений Волков

А чем, собственно, марксизм-ленинизм плох?

Уважаемый, Vladzimir!

А вы сами-то марксизм изучали, чтобы безоглядно ратовать за него.

Смею вас уверить, что такового учения не существует. Есть хорошая цель, есть в большинстве своем приемлемые лозунги, есть всевозможные вариации марксизма в разных странах, есть сложившийся партийно-хозяйственный класс бюрократии (класс коррупции), который и развалил СССР, но целого учения не существует. Манифест Коммунистической партии и Критика Готской программы две различные по идеологии работы. Вы за какую из них?

Благодаря цели сложилась очень неплохая структура управления страной, благодаря цели поставлены задачи перед социальными министерствами, в результате которой действительно получилось хорошее образование населения, но из-за шляпной идеологии (признание средств производства субъектами социалистических отношений), мы получили экономику с главным расчетным показателем товарооборот. Китайцы отошли от него и включили главным показателем прибыль и получили прекрасный результат, но даже в этих превосходных, казалось бы, условиях они рано или поздно зайдут в тупик своего развития, так как ими нарушается принцип системности развития договорных систем. Но это вам пока что не понять.

 

 

Ленин - самый выдающийся русский философ и самый великий философ своего времени.

 

Не философ, а политик, большая разница. Как философ  он мало что значит.

 

У вас же банальное отрицание, что тоже описывается в рамках марксизма-ленинизма.

 Все-таки вы плохо изучали Маркса и  Ленина.

Аватар пользователя Communist-x

Вот точно так же можно придраться к любому, абсолютно любому учению. И точно так же обвинить оппонента в незнании на пустом месте. 

А вы изучали ислам? Смею уверить, что в исламе найдется не меньше противоречий, чем в Марксизме. И даже цель хорошая, лозунги не плохи, есть вариации ислама в разных странах, есть класс и целая иерархия в исламском мире, есть вообще те, кто хочет Каабу развалить и тоже считают себя исламистами. Есть те кто ворует (коррупция), есть толкователи шииты, а есть сунниты - вы за кого из них? 

Чем плох ислам как идеология? А православие? А католицизм? Вы же банально отрицаете идеологию одного из самых крупных учений на планете. Затем вообще выдаете глупость: 

"но из-за шляпной идеологии (признание средств производства субъектами социалистических отношений), мы получили экономику с главным расчетным показателем товарооборот."

Какая еще шляпная идеология? Марксизм-Ленинизм - это вообще-то огромный комплекс трудов со своей терминологией, вы же ставите в вину одно из положений учения. Так поступают только весьма ограниченные люди. Что касается субъектов социалистических отношений: 

Субъектами социалистических отношений являются:

1) советские граждане,

2) Советское государство,

3) советские государственные организации (высшие органы государственной власти и государственного управления, местные органы государственной власти и их исполнительные органы, органы суда и прокуратуры, государственные учреждения и предприятия, хозяйственные организации) 

4) советские общественные организации трудящихся.

 

При чем здесь средства производства - это уже ваши фантазии и банальное плохое владение терминологией. Очередная каша и путаница.

Про Китай: вообще-то главный расчетный показатель в Китае - ВВП. Как и у большинства стран, в том числе СССР. А то у вас фантазия поперла не в ту сторону. При чем здесь прибыль с товарооборотом вообще? Да и таких показателей масса, а у вас каша прокисла. 

Ленин и политик, и философ. Для вас значит мало, а для коммунистов - много. Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его. Карл Маркс. Ленин изменил мир больше, чем какой-либо другой философ. Вот когда вы хотя бы напишите и издадите столько трудов, сколько издал Ленин, тогда и получите право его критиковать. А пока - незначительный пшик. 

Вы, такое чувство,  вообще ничего не изучали, поэтому каша и глупость. Китайцы, русские, американцы рано или поздно зайдут в тупик своего развития. И не по надуманной вами причине, но, как говориться, понять вам такое вообще не дано.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот точно так же можно придраться к любому, абсолютно любому учению. И точно так же обвинить оппонента в незнании на пустом месте.

Значит понимаете свои слабые места, но идеология мешает быть искренним.

 

А вы изучали ислам? Смею уверить, что в исламе найдется не меньше противоречий, чем в Марксизме. И даже цель хорошая, лозунги не плохи, есть вариации ислама в разных странах, есть класс и целая иерархия в исламском мире, есть вообще те, кто хочет Каабу развалить и тоже считают себя исламистами. Есть те кто ворует (коррупция), есть толкователи шииты, а есть сунниты - вы за кого из них?

 

Так вы за марксизм или за ислам? Я назвал всего лишь две работы Маркса, которые по идеологическому аспекту прямо противоположны друг другу. Но как любой демагог, Вы уклонились от конкретного вопроса.

 

Какая еще шляпная идеология? Марксизм-Ленинизм - это вообще-то огромный комплекс трудов со своей терминологией, вы же ставите в вину одно из положений учения.

 

Что же так плохо разбираетесь в марксизме? Вы видимо совсем не знаете какое значение придавал Маркс средствам производства. Но здесь не место учить  неучей. Учитесь сами.

 

Так поступают только весьма ограниченные люди. Что касается субъектов социалистических отношений:

Субъектами социалистических отношений являются:

1) советские граждане,

2) Советское государство,

3) советские государственные организации (высшие органы государственной власти и государственного управления, местные органы государственной власти и их исполнительные органы, органы суда и прокуратуры, государственные учреждения и предприятия, хозяйственные организации)

4) советские общественные организации трудящихся.

 

Действительно, только ограниченные в своем мировоззрении и глубины знаний люди будут признавать социалистическое государство субъектом социалистических отношений, то есть отношений в самой системе государство.

 

Про Китай: вообще-то главный расчетный показатель в Китае - ВВП. Как и у большинства стран, в том числе СССР. А то у вас фантазия поперла не в ту сторону. При чем здесь прибыль с товарооборотом вообще? Да и таких показателей масса, а у вас каша прокисла.

Вы у каких китайских или советских предприятий видели расчетные показатель ВВП? Вы что с дуба рухнули или экономика для вас лес дремучий?

 

Ленин и политик, и философ. Для вас значит мало, а для коммунистов - много. Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его. Карл Маркс.

Не повторяйте глупость за Марксом. В то время он имел на это право, мало было материала для анализа, но в наше время мечтать изменить мир может  лишь  дебил,

Аватар пользователя Communist-x

Значит понимаете свои слабые места, но идеология мешает быть искренним.

Я искренне за то, чтобы вообще думать, а не лепить околесицу. Ислам и марксизм - разные учения. А в любом учении можно найти противоречия. Можно найти места, где Ленин прямо противоречит Марксу, а Троцкий вообще уходит от догматов. И что? Речь о том, что любое учение накапливает противоречия. Любое, але, вокзал! 

Глупые люди не способны понять простую вещь: от этого учение не теряет.

Маркс придавал ценность не только этому аспекту. Неуч, вроде вас, обязательно найдет еще десятки "положений", где по его мнению (мнению глупого мелкого крючкотвора) Маркс ошибался. Поверьте, от Маркса не убудет.  

Дальше какую-то чушь несете несусветную. Я вам привел конкретный отрывок из книги 50-х годов, а вы опять свою кашу. Проблема таких как вы в том, что не ознакомившись с материалом, несете отсебятину, да еще с надменной рожей. 

Вы у каких китайских или советских предприятий видели расчетные показатель ВВП? Вы что с дуба рухнули или экономика для вас лес дремучий?

Ну все, потекла крышка. Речь об экономических показателях страны, ау. Что касается предприятий, то в СССР считался не товарооборот, а конкретные натуральные (физические) показатели по каждому предприятию. После косыгинской реформы - валовой объем продукции предприятия или "вал". Похоже, что вы никакого отношения к экономике не имеете, а та каша, что у вас в голове, неудобоварима. 

Знаете, я лучше побуду в глазах таких как вы дебилом. Все равно это ни на что не повлияет. Мир в любом случае поменяется, как это постоянно случается в истории. Только участь одних менять, а других лаять снизу. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Мышление в рожах ваш предел философствования. Учите экономику дружок Communist-x.

Аватар пользователя Метафизик

Ну Вы тут даете..Мышление в смайлах-это новый тип коммуникации. Приобретение Интернета. Гиренок "Клиповое мышление" (вроде так). Сейчас много работ вышло о своеобразии интернетовских коммуникативных сетей..Своеобразная субкультура ,которая быстрыми темпами входит из виртуальной в реальную жизнь. Интересное явление..Своеобразный дискурс.

Аватар пользователя Communist-x

Слушайте, ответить вам нечем. Оно и понятно, ведь когда приперли к стенке банальными экономическими определениями, вы отлетели. А все потому, что вдруг нафантазировали себе, что разбираетесь в экономике. Нет, вы неуч и несете херню. Это видно было сразу невооруженным взглядом. 

Аватар пользователя Метафизик

Есть просто традиция философствования. Очень устойчивая. Ибо соблюдены все законы кодирования традиции эйдосными конструктами:

1) возможность бесконечных интерпретаций (по причине отрывчатости текстов и противоречивости авторов),

2) поддержка бессознательных мотивов, идущих из глубины психики человека (действует на базовые архетипы)

3)наличие утопии..

Таким же моментами характерна любая устойчивая традиция.. Платона ли, Аристотеля ли. Христианства или ислама..

Аватар пользователя Метафизик

Ну это Вы даванули. Философия уж так не была сферой его преимущественных интересов. Но, в принципе, его идеи неплохие. В "Материализме и эмпириокритицизме". Все толковенько. Сидел в библиотеках, изучал.. И вообще высказывания о философии и о философах имеют право быть...

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 31 Январь, 2016 - 16:21, ссылка
но это не априорные формы вещи, это пространственные границы системы, и действуют эти системы по законам договорных систем.

Мои представления о чувственности генов молекулы ДНК основаны на конкретных биологических опытах Жакоба и Моно. Ваша критика моих представлений за пределами этих опытов не может достигнуть своей цели.

Аватар пользователя Евгений Волков

Мои представления о чувственности генов молекулы ДНК основаны на конкретных биологических опытах Жакоба и Моно. Ваша критика моих представлений за пределами этих опытов не может достигнуть своей цели.

Уважаемый, Борис!  Вы немного напутали. Чувствительность и чувственность несколько разные вещи. В целом же опыты этих ученых полностью подтверждают теорию систем и наличие пространственных границ элементов любой биологической системы, хотя бы на примере выработки в организме гемоглобина.

Думаю, если бы они были знакомы с  новой теорией систем они бы смогли более глубже разобраться с генами - регуляторами и генами – операторами, отвечающими за изомерию в биологических системах и разобраться в выключателях моторов синтезов..

Аватар пользователя Метафизик

Ну, тут.. Служанка Маркса все-таки от кого забеременела???