Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если мы заменим ваше ничто на латентность свойств водорода в газовой туманности, то получим почти ничто, и далее из этого почти ничто получим звёздно-планетную систему (со всеми свойствами), образующуюся от схлопывания газовой туманности (почти ничто). Завершает цикл взрыв светила и формирование из остатков нескольких таких светил новой газовой туманности.
Это реальный оборот от почти ничто до много чего, за который можно поручиться. Что было в самом начале (если оно было) вопрос.
Для Теории всего нужно понимание возникновения сознания. Для каузальной замкнутости его негде разместить кроме как в газовой туманности в виде латентного psi-фактора в водороде (наравне с латентными физическими свойствами).
Правильно ваше соображение о необходимости движения для обнаружения чего-то.
Движение в свою очередь возникает от действия сил. В туманности гравитация слаба (почти ничто) и температура может быть 3 Кельвина (почти ноль и значит почти нулевое движение молекул - почти ничто), но тем не менее гравитации хватает чтобы завести процесс сжатия.
Таких сил как гравитация, на мой взгляд нет. По причине того, что их необходимо было кому-то создать, например Богу. А мы ведь в Бога не верим. Значит они должны были образоваться сами. А самопроизвольное образование каких либо фундаментальных сил - это очень сомнительно.
Я думаю, что притяжение - это не сила, а логическая необходимость для движения. То есть, чтобы началось движение, нужны как минимум два объекта. Потому что двигаться надо по отношению к чему-либо. Не будет движения лишь одного объекта в бескрайнем НИЧЕГО. А без движения не будет и времени, т. к. само время - это лишь следствие движения. А значит только один объект не сможет БЫТЬ.
А при появлении второго объекта первый сразу получит направление. То есть второй объект своим существованием задаст направление первому и наоборот. И направление это логически возможно только навстречу друг к другу. Потому что, повторюсь, вокруг бескрайнее НИЧЕГО. А значит, в нем нет направлений, кроме как друг к другу.
Это не сила. Это следствие заданных условий для движения и существования.
Павел, насколько вас можно понять вы идёте от Гегеля (ваш авторитетный философ):
"Закон единства и борьбы противоположностей заключается в том, что все сущее состоит из противоположных начал, которые, будучи едиными по свое природе, находятся в борьбе и противоречат друг другу (пример: день и ночь, горячее и холодное, черное и белое, зима и лето, молодость и старость и т. д.). Этот закон вскрывает самое основное в развитии — его источник, каким является противоречие (единство противоположностей)."
Противопоставив ничто и объект вы предполагаете что этого достаточно для развития.
А в чём единство ничто и объекта? С этим надо определиться.
С гравитацией и другими силами всё ясно, есть объекты и связывающие их поля, что есть их единство.
Вы правильно поняли про Гегеля.
Не просто противопоставив НИЧТО и объект, а обозначив само НИЧТО как еще один объект, имеющий те же условные значения, как и сам объект.
Представьте абсолютное НИЧТО и в нем какой-либо объект. Что сразу вырисовывается у нас в голове? Это будет маленький объект посреди бескрайнего НИЧЕГО. Но это неправильное представление. Это наш исключительно материальный разум так это представляет. Он опирается на то, что НИЧЕГО - это лишь отсутствие ЧЕГО-ТО. На самом же деле НИЧЕГО будет таким же, как и объект. Ни больше, ни меньше, ни длиннее, ни уже. Оно будет идентичным объекту. Оно должно быть его противоположностью, зеркальным отражением. Условно, как выпуклость и впуклость. Это исходит из логики существования самого объекта. И единство их в том, что только имея объект, мы получим НИЧТО, его противоположность. Как и наоборот.
И поразмыслив достаточно об этом, приходишь к выводу, что само НИЧТО - это тоже объект, с которым уже возможно взаимодействие.
На мой взгляд, эта дихотомия на самом начальном уровне - не просто философское разделение по Гегелю, а логическая основа образования всего сущего. Если понять, что НИЧТО - это тоже объект, тогда весь пазл складывается и мы понимаем, что мир не возник из НИЧЕГО, а он всегда был НИЧЕМ и ВСЕМ одновременно. А значит и искать само НАЧАЛО не нужно. Начало перманентно. Этот процесс «самозарождения» постоянен и вечен и исходит это из той же логики. Мир существует по логической необходимости.
Это натяжка или напёрстничество.
А какие у Гегеля конкретные примеры того, что представляют из себя единство и что противоположности?
Есть простенький ответ из интернета:
В процессе жизнедеятельности человек может находиться в единстве с собой, занимаясь личными делами или работой, но при этом в другой момент времени человек начинает ощущать борьбу противоположностей — он хочет есть, пить, спать или отдыхать.
В рамках спортивного соревнования все спортсмены представляют собой единство, будучи фанатами спорта, занимаясь спортом профессионально, а с другой стороны они соревнуются друг с другом на соревновании, участвуя в борьбе противоположностей.
Когда группа людей хочет встречаться с одной девушкой или одним мужчиной и эта группа начинает бороться друг с другом за любовь этого человека, с одной стороны представляя собой единство, что они любят одного человека, а с другой стороны представляя собой противоречие, что каждый хочет любви с этим любимым человеком именно для себя и не хочет его делить со всеми остальными.
И всё-таки, какие у Гегеля конкретные примеры того, что представляют из себя единство и что противоположности?
Вернер, 27 Май, 2024 - 01:08, ссылка
он всё верно говорит, видео перекликается в вашей книгой 2014, пусть и с другой стороны,
раз зашел с другой стороны - это его право, про силы и условия - хорошо сказано
хотя дилемма - софизм это или философия не решена. склоняюсь ко второму, время покажет.
считаю, что автора надо поприветствовать, поддержать и благоприятствовать, пусть творит.
gavr, 26 Май, 2024 - 23:22
не теория конечно, поэзия, но всё верно подмечено, пусть риторика как для детского сада, но не скажу, что это плохо, просто для маленьких ай-кью, коих большинство. беллетристика, медвежонок мог сказать ёжику в тумане. но однозначно, автор талантлив, хоть и от сохи.
по простоте -
в принципе. такая оценка обесценивает главный тезис видео. но, утверждать простоту и быть простым - не одно и то-же. концепт в видео есть и он совсем не прост. хоть и заявлен таковым. автор просто обманул, что всё просто.
конечно, доказательство риторикой - манипуляция, демонстрация понимания собственного представления, софизм, но при этом, видео содержит интригу - если это знание представления - это риторика, софизм. но, если это умозаключение о представлении - это уже философия, интрига - в ожидании раскрытия дилеммы. но... видео обрывается.
видео невозможно оценить ни так, ни иначе.
да, все признаки концепта на лицо, но сам он не явлен.
яви автор его - никто-бы ничего не понял, простота в недосказанности
по существу:
короче, предложу автору послушать уважаемого Вернера, наверняка кто-то ещё достойный обратит внимание.
и воспользоваться правом стереть чепуху как у юсупова, это спамер с расшатанной неудачами психикой. и такие придут, спорить с ними не о чем. трите глупые комментарии, их цель - превратить в помойку, обесценить. просто потому, что это не они сказали.
респект! и творите далее.
Поскольку рассказчик не даёт вразумительных определений
используемым в речи понятиям - получается история ни о чём.
эфромсо, 27 Май, 2024 - 06:09, ссылка
не соглашусь с вами, профессор,
дайте прежде своё вразумительное определение вразумительности.
дайте определения речи и понятию.
есть сомнения, что ваши сообщения вразумительны
оценочное суждение. ни на чём не основанное и никак не агументированное
вы же не юсупов, не путаете комментарий и аргументацию?
Поскольку в моём представлении
разум есть способность нервной системы
живого организма выделять
из чуйствуемого организмом
существенное для его жизнедеятельности -
то собственно вразумительность состоит
в выделении предмета внимания из всего прочего
в мере, достаточной для конкретного исследования.
Речь, как я понимаю - есть производимая человеком
последовательность звуковых или письменных знаков
ради передачи "данных" другим человекам.
Понятие - совокупность впечатлений субъекта о том или ином предмете или объекте,
которую он полагает достоверно отображающей свойства реального предмета или
концепцию воображаемого объекта.
http://philosophystorm.ru/logika-khvelosava#comment-594021
эфромсо, 27 Май, 2024 - 11:21, ссылка
да, профессор, уже читаю что вы написали
хорошее начало - основа как представление. согласен
логично, но что? подскажу - переживания (чувства), опредеоения. представления. наблюдения. знания (понимание), скрытый смысл (подтекст), откровение и умозаключение - 8 сущностей.
чувство (переживание) представления - 13=12'1 - частная польза (полезно лишь себе) от неудачной метафоры своей гипотезы действительности
много вариантов - 64 парные сочетания 8 сущностей, у всех по разному
а вот мера одна. одно из парных сочетаний сущностей - умозаключение о переживании - факт примера образа действительности. прочее - отклонение от такой меры
вразумительно=мера, согласен
не вразумительно, слишком поверхностно, правильно - передача состояний сознания - сочетаний сущностей мышления
не вразумительно. подмена меры=понятия его искажением
не вразумительно. опять подмена частного общим. софизм. ошибка.
концепция представляемого - 23 - дискурс беллетристики, одно
знание о достоверном образе -43 - другой дискурс - софистика
либо на берег. либо на пароход. определитесь уже со своей частной истиной
ссылка лишнее. всё понятно, путаетесь пока ещё, но прогресс очевиден. продолжайте!
про меру как вразумительность - сильно!
прочее - не использовали меру и потому невразумительно.
всегда верил в вас!
Чтобы оперировать такими "концептами" -
нужно быть либо твердолобым буквоедом,
либо напрочь презирающим реальность укурком,
так что эти поучения - мимо кассы...
эфромсо, 27 Май, 2024 - 11:57, ссылка
не жалейте себя, не оправдывайте, это глупо
что = философия - не для всех, но все прочие могут высказываться о ней = о чём, философия и есть мера или вразумительность - по вашему, то, что вы понимаете, что это такое - уже хорошо, со временем научитесь применять, я в вас верю, но если нет - не беда
автор видео не только осознаёт, что такое вразумительность, но и пытается применить её, пусть и по своему,
респект ему. учитесь!
А можете вы (gavr) пояснить, как в такую картину мира встраивается представление об информации? Тут нет о ней ни слова:
Famos, 27 Май, 2024 - 08:39, ссылка
05:40 Всемирное тяготение и фундаментальные взаимодействия
сила и есть логическое условие, глубокое понимание силы, но не для физика. для физика это очевидно. сила это оно и есть. просто автор думал как-то иначе и вдруг понял.
Как понимаю, эта тема создана для обсуждения указанного по ссылке ролика, кстати, довольно-таки короткого.
Посему, первое, что хочу сказать, автор ролика в своих рассуждениях движется в верном направлении. Я давно не встречал чтобы кто-то мыслил подобным образом, причём с применением диалектики. И потому весьма рад этому.
Однако, в ходе своего рассуждения автор делает несколько ошибок. В итоге в его рассуждениях возникают множество противоречий, которые не могут быть разрешены при сделанных там посылках.
Поэтому, выскажу своё мнение об одной, главной в этом рассуждении ошибке:
Автор начинает говорить о существующем бытии в целом, как о всеобщем. Однако, при этом его рассуждения для таких категорий упускает из виду диалектическую пару: абсолютное-относительное, когда говорит о том что существующее (есть) не существует без своей пары "нет".
Да, мышление людей находящихся в материальном мире и выстроено именно в диалектике есть-отсутствует. Однако, такое мышление прочно привязано к окружающей его материи, которая и ввергает его мышление в относительные понятия. И поэтому такое мышление может мыслить только и исключительно одну сторону, полностью игнорируя другую сторону. Отсюда, рисуемая таким мышлением картина мироздания всегда получается односторонней.
Есть такое направление в философии, - метафизика. Метафизика – это философское направление, которое исследует такие фундаментальные основы мироздания которые лежат за пределами материального мира, то есть, говоря проще, метафизика исследует запредельность (оно же трансцендентность) наблюдаемого нами привычного мира.
Так вот, в этом русле мироздание в целом одно, абсолютное, и это абсолютное по самому своему определению не нуждается в диалектической паре противостоящей абсолютному. Для абсолютного понятие "нет" является носенсом, или, говоря проще - глупостью. Абсолютное (одно) ибо соотносится только с самим собою и потому в противоположности не нуждается. Мироздание в целом одно, без начала и конца, оно и есть настоящее, вне времени, и главное, оно является причиной материального мира, так привычного нам, и кажущегося нам относительным, но в котором мы, если сумеем присмотреться, явно наблюдаем некий порядок. Сам по себе этот порядок возникнуть не может ни при каких условиях, и уж тем более из ничего. Отсюда, ничего случайного быть не может, на всё есть причина. Но эта причина для нас запредельна, узреть которую возможно лишь через развитое диалектическое мышление, только оно может проникнуть в запределье. Но мышление, это прежде всего труд, в первую очередь труд по нахождению и исправлению ошибок. Что очень и очень нелегко. То есть - это такое мышление, которое избавилось от своих ошибок, следовательно, это правильное мышление.
Поэтому рад за автора который делает шаги в верном направлении, а ошибки надеюсь исправит потом, ибо не делает ошибок только тот кто ничего не делает.
Абсолютное всегда будет требовать некого разумного вмешательства для своего существования. Исключение случайного для поддержания Абсолюта - это уже некое направленное действие. Если мы хотим найти основу основ, нельзя ограничиваться понятием "мир абсолютен". Этим мы максимально сужаем себе варианты для поиска и размышлений. Поэтому даже сам Абсолют надо ставить под вопрос и анализировать.
Мы имеем всего два варианта мироздания. Первый - это Высший разум, тогда это Абсолют. Второй - это случайность. Есть еще условно третий - это логическая необходимость. Я об этом писал выше в диалоге с Вернером. (было бы интересно и ваше мнение тоже)
На мой взгляд, единственное, что может быть абсолютным, что не требует поддержки из вне в виде Бога - это логика. Не в диалектическим смысле, а в фундаментальном. Она может быть правильной и не правильной, понятной для нас или нет, но она абсолютна.
А вот мир, построенный на логике, может быть абсолютным в своей основе. И эта логика совсем не запрещает парность противоположностей. Она их и создает. Так же, как она создает и саму случайность. Случайность проста и логична. Именно поэтому она нас повсеместно окружает.
Поэтому можно сойтись на том, что основа мира логична и абсолютна, а сама структура его случайна.
Допустим.
Возьмём в качестве основы мира часть этой основы - периодическую систему элементов Менделеева. В это весомой части должны также проявляться: логичность, абсолют и случайность.
Вот как они проявляются?
Логичность - это сама основа всего. Это закон и фундамент. И она абсолютна. Логичным образом появляются и случайности, из которых и появляется ВСЕ, в том числе таблица Менделеева. Как и сам химик. Сам же набор элементов в таблице тоже логичен, но лишь потому, что Менделеев уловил эту логику. Вот наша задача - находить эту фундаментальную логику в череде случайностей. Над чем мы и работаем, силясь понять этот мир, который случайным образом наградил нас интеллектом.
Задумайтесь. Если убрать логику и случайность, останется только Бог. Других составляющих в этом уравнении нет. В Бога я не верю, поэтому остается только логика.
Но я чувствую, что начинаю уходить в демагогию. А я этого всегда очень боюсь. Поэтому основные тезисы:
Логика - это основа всему. В том числе и миру.
Абсолют - понятие неоднозначное и спорное.
Случайность - всё в этом мире. И тоже логична в своем появлении. Нуждается в изучении.
Каково определение "логичности", на Ваш взгляд?
Согласен, что логичность абсолютна, то есть недостижима. Но это абсолютная логичность.
А в обыденности логичность достижима в большинстве случаев.
Обычно их называют псевдослучайности. Например случайность выпадения очередного знака в ряду числа Пи - псевдослучайность, потому что каждый знак в этом ряду предопределён алгоритмом вычисления.
Это задача науки. Потому что она работает со следами от случайностей, которые всегда логичны.
Вот в этом и проблема: случайным образом или псевдослучайным.
Если убрать логику и её псевдослучайность, то остаётся абсолютная случайность.
Спасибо.
Что это за логичность, которая недостижима? Полагать существование недостижимого для познания? Если такая логичность никак себя не будет проявлять, значит - её нет.
Логичность всего может утверждаться на основании закономерностей в том, что происходит. Поведение по законам и есть логичность.
Т.е. у вас получается, что число Пи определяется не отношением окружности к диаметру, а формулой, которая создана для вычисления этого отношения? Почему у вас причинный порядок нарушен? Если бы у нас в мире не было окружности и диаметра, то появилась бы формула для вычисления значения Пи? Зачем тогда она была бы нужна?
Именно. По законам.
Изнасиловали эту логику не по делу.
Сперва наблюдают поведение в мире, затем находят закономерности (именуют это закономерностями) в поведении, а уж после выводят как законы, так и логику (со своими законами). Закономерности изначально присутствуют в мире, а лишь потом нами улавливаются и обобщаются до законов.
В доступной нам для восприятия и понимания реальности случайность и детерминизм работают сообща.
В отдельности они не работают.
Вернер, 5 Июнь, 2024 - 21:28, ссылка
логично
Это как так???
Абсолютное, потому и абсолютное, что кроме него, абсолютного, ничего иного нет и быть не может, даже того самого ничто, о котором Гегель так долго и подробно говорил. Всё иное, вне Абсолюта - просто глупость.
Абсолют не нуждается в своём поддержании, он самодостаточен. Ибо он - Абсолют. Вы пытаетесь придать абсолюту некую относительность, а это ошибка анализа.
Понятно. Переходный возраст материалиста уже узревшего запредельность, но всё ещё пытающегося мыслить парадигмой материалиста...
Разум, не важно, высший он, средний, низший, развитый, недоразвитый, или ещё какой-либо, это всего лишь инструмент чего-то более основательного - сущего.
Случайность, это категория для нас, поскольку нам неведома причина этой случайности. Это первое. Второе, - возводить случайность в основу, это всё равно что говорить о том что самолёт появился из хаоса.
Нет такой категории - логическая необходимость. Есть просто логика, как закономерное (правильное) мышление. Однако мыслит всегда кто-то, а не само мышление, и этот кто-то всегда задаёт мышлению постулаты, цели и задачи, в рамках которого и происходит процесс мышления. Если мышлению не поставлены задачи, процесс мышления прекращается. Ему, мышлению, нечего мыслить.
В том то и весь фокус, что логика, любая, не существует сама по себе. Она, как некий алгоритм, всегда побуждаема извне. Поэтому можно смело утверждать, что логика есть проявление чего-то сущего. Например, логика (ход мыслей) дяди Васи, есть проявление дяди Васи, иначе как бы мы узнали о дяде Васи мыслящем?
Приведите пример логичной случайности.
Случайность есть потому и только потому случайность, что она нелогична.
Но как только мы сумеем узреть причину этой случайности, то наша случайность тотчас станет неслучайностью.
Давайте так, логика (она же - порядок) есть проявление основы мироздания, того самого Абсолюта. Предлагаю на этом и сойтись.
Я лишь пытаюсь и Абсолют подвергнуть анализу. А это необходимо в мире, наполненном случайностями. В этом мире что-то абсолютное выбивается из общей случайной парадигмы, нас окружающей и всеобъемлющей. А значит, это нетипичное явление, которое обязано быть логически объяснено. Не сам термин, а заявление, что мир абсолютен. Сам термин - это просто ярлык, который мы вешаем на то, что не можем понять. Второй такой ярлык - это Высший Разум. И мы тоже им затыкаем все наши логические дыры.
Когда мы заявляем, что мир абсолютен, возникает сразу вопрос: "в чем причина и почему он такой"? Не забываем, что основа всему - логика, а значит, и абсолютное свойство мира должно быть как-то обосновано.
И пока мы не можем это обосновать, остается лишь Абсолют приравнять к Богу. Потому что у них обоих есть непознаваемая величина, которой всё объясняется. Именно поэтому я считаю, что для логического поддержания Абсолюта необходим лишь второй Абсолют в виде Бога. Только козырной картой мы можем покрыть туз.
Ваша ошибка в том, что вы понимаете случайность лишь как отсутствие закономерностей. И это общая ошибка любого разума, принцип которого - искать эти закономерности в случайном мире. Но закономерности - это лишь следствие существования случайности. Именно в этом и есть логика случайного. Она в процессе своего существования образует закономерности, которые и приводят в итоге к созданию того же самолета. Мнимая дихотомия случайность\закономерность вводит нас в заблуждение. Это не пара противоположностей, а процесс созидания закономерностей из ничего.
И если мы будем смотреть на случайность именно как на процесс, многое станет яснее. И можно будет увидеть основу случайного мира. И основа эта должна быть максимальна проста, потому что логика случайного тоже максимально проста. Но из-за нагромождения закономерностей нам сложно увидеть эту простоту. Именно поэтому в своем видео я призывал мысленно откатиться к самому началу к самому простому, чтобы слушатель понял и осознал эту простоту.
И как не крути, в этом есть логика. И она работает, раз уж мы и летаем на самолётах.
В том , что вы говорите о логике есть что то очень глубокое. Я пытаюсь "заглянуть" туда, но там громадная сложность и парадоксальность. Я пока не готов это понять. По сути мы ищем первопричину существования логики.
В том, то поведение сущего подчинено закономерностям, присутствует логика. Понять глубинную логику сущего, думаю можно. Иначе мир останется непостижим.
Здесь (ссылка) попытка с помощью логики вывести то, что будет вести себя с такими же закономерностями, какие нам известны. Правда ввиду того, что модель развития и эти представления являются образными, то необходимо приспособиться к такому способу мысли - к образному мышлению. Я сторонник того, что "истина должна быть нарисована" (Налимов), потому что слова слишком абстрактны для её выражения.
Посмотрите вот это - может узнаете что-то и из своих набросков.
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Вы правы, что для понимания проще выразить не словами, а нарисовать. Но цвЕта, как и слов, все равно недостаточно для глубокого осознания. Скорей тут подойдет некая "интеллектуальная интуиция". Ты просто "чувствуешь" разумом, что так должно быть. А передать и объяснить это можно только разуму, который тоже обладает этой "интеллектуальной интуицией". А в основе её всё та же фундаментальная логика. И когда в разуме начинает превалировать этот логический компонент, нам открываются новое вИдение. Мы буквально научаемся рисовать логикой мысли-образы.
Это просто шикарная работа. Спасибо вам за такие интересные мысли. Не мне что-то советовать со своим скудным шестиминутным видео для обывателя. Но все-таки пару мыслей добавлю.
Вы говорите о контрастности фона в примере с чистым листком бумаги и нарисованной прямой для визуализации существования. Это очень хороший и даже красивый пример. Но, на мой взгляд, эта контрастность и различия не в протяжении, а в движении. Зачем нам протяжение, если есть движение? Именно движение создает протяжение. И объекты должны не расходиться для их появления, а наоборот сходиться. С цветом, Да, расхождение лучше визуализирует. Но если копнуть глубже визуального, то можно понять, что объектам не надо расходиться, чтобы появиться, им надо просто начать двигаться. Начав движение, они создадут ваше протяжение, т. е. появятся.
Я тоже думал о визуализации и о том, как одним символом выразить что-то и ничего. И выбрал для этого символ полумесяца. Имеющий в себе и что-то и ничего одновременно. Глядя на Вашу аватарку, мне кажется, думаем в одном направлении. Но конечно вы на профессиональном, я же на любительском.
Спасибо.
Ну а как с местом где всё происходит - пространство - быть? Что сможет его рисовать бесконечным? Тут же логика проста: если есть протяжение, то оно законченным может быть только трёх видов - бесконечное, конечное и непротяжённое.
Если отказываться от протяжения, то где всё будет происходить? Тогда пространства не будет для всего; тогда невозможно естественным образом получить поля зарядов и грав масс, а придётся придумывать особые способы их рисования движением.
А при рисовании движением, получается, будут только рисующие точки существовать? А как оценивать количество краски, которая всё же должна быть конечной по запасу? Возникнет вопрос: а почему нарисованное движением сохраняется в таком виде, и не меняет своё состояние, не плывёт при взаимодействии и т.д.?
Да и чтобы рисовать движением необходимо рисовать в чём-то протяжённом! Без протяжения не обойтись, а потому я вижу свой способ экономичнее; в нём легче сохраняются величины, меньше сущностей и обусловленностей.
Разве могут родиться объекты схождением? Если они сходятся, то значит уже существуют. А вот рождение с помощью расхождения показан на моей аватарке. Мне видится этот способ вполне очевидным. Кроме того, разойтись они могут именно что только в движении - движение становится необходимым и появляется из покоя. Появление первого движения - это старая серьёзная проблема философии. У нас движение начинается вместе с появлением всего, является необходимой частью всего - иначе ничто не появится.
Символ - это инаковое (не равное означаемому) обозначение для чего-то. Символ не передаёт суть того, что он означает.
Мы специально отошли от такого обозначения в пользу непосредственного образного представления, не символьного - у нас то, что нарисовано, сделано максимально близко к тому, что есть. Мы лишь сделали видимыми внутренний цвет, который, из-за его всеобщности, есть у всего существующего. У нас не символы отображают что-то существующее, а эквивалентные существующему образы.
До их появления нет и пространства. Это логичнее, чем представлять уже имеющееся из ниоткуда пространство без объектов. Без них нет и пространства. В момент рождения объектов появляется пространство, где они находятся и взаимодействуют. Пространство - условность и следствие наличия чего-то. Как и время - условность и следствие движения. Объекты появились, создали пространство. Потом начали двигаться, создав время, и явили себя.
Хотя я понимаю, что в вашей парадигме протяжение дает различие объектам и без него они не разделятся, а значит, не появятся. Но замените это на движение. Оно объединит ваши точку, отрезок и прямую в одну динамичную составляющую. Не забывайте, что в условиях НИЧЕГО различия между точкой, прямой и отрезком не имеют значения. А отношение объектов друг другу и будет создавать эти разные отрезки. Но не условно на бумаге, а динамично.
Излишняя визуализация вас сбивает, она слишком утрированно показывает суть.
Попробуйте представить, что в момент рождения нет ничего: ни размера, ни цветА, ни пространства, ни времени. Есть только НИЧЕГО. Как только объект начинает отделяться от НИЧЕГО, он начинает с ним взаимодействовать создавая эти различия. Но различия эти не цветовые, а сущностные. Разделите не на черное и белое на условные ЕСТЬ и НЕТ.
У нас пространство равно ничто, а потому существует первым без причины - ничто в причине не нуждается, потому что ничего ни в чём не меняет.
У нас последовательность появления такая:
Пространство мыслимо и безо всего. Даже наличие чего то не изменяет его - оно какое было до появления чего-то, таким же и осталось.
Это странно в том смысле, что если для появления им нужно место, а место появляется после ( в момент) рождения. Это проще представить как последовательность: сперва пространство, как то, что не требует причины, а затем то, что требует причины, и в качестве причины здесь уже выступает пространство. В вашем случае придётся объяснять причину появления объектов, рождающих пространство.
Так как возможно движение, если нет того протяжённого, в котором можно двигаться?
Для движения уже необходимо место для перемещения.
Они итак объединены в виде реальности. Точка, отрезок и прямая - это всего лишь три вида протяжения, и в реальности они есть все: пространство в виде бесконечного, покоящееся вещество в виде отрезка (конечное) и не покоящееся в качестве точки.
У вас представление о НИЧТО - это нечто неопределённое.
У нас НИЧТО - это тоже неопределённое, но под существующее неопределённое подходит пространство. Оно не имеет предела, а потому неоПРЕДЕЛённое; оно, кроме бесконечной протяжённости, имеет нулевое содержание, а нуль - это то же ничто.
Как раз нет - она не даёт перефантазировать. А вот на словах можно улететь в фантазии куда угодно. Представьте, что всё что существует сняло бы маску невидимости и стало бы видимым - вот что показывает наша модель.
У нас НИЧТО - это и есть пространство. Мы привыкли, что если есть название, то это "что-то", но всё "что-то" у нас - это что-то определённое, конечное, не нулевое, а вот пространство не удовлетворяет такому "что-то". Пространство и есть ничто - всё, что есть "что-то", существует в этом ничто пространства. Чтобы это понять, надо тщательно рассмотреть суть пространства.
Понимаете, что протяжение - это только признак существующего, который сам по себе не существует. И если всё существующее обладает ненулевым внутренним цветом, то пространство обладает нулевым цветом, а нуль - это ничто. Пространство - это бесконечно протяжённый НУЛЬ или иначе НИЧТО; это особый вид существования.
Не согласен, что НИЧТО и пространство - это одно и то же. Даже согласно физике, пространство окружает и включает объекты. А НИЧТО - это отдельная единица, хоть и не признаваемая физикой. НИЧТО оно есть НИЧТО. Единственная логика НИЧТО в том, что оно противоположно ЧЕМУ-ТО и невозможно без ЧЕГО-ТО. Как и ЧТО-ТО невозможно без НИЧЕГО. Других логических признаков у него нет. У него нет размера, нет свойств. Ему даже абсолютный ноль приписать сложно.
В вашем понимании, если ничего нет, значит остается бескрайнее пространство. А если что-то есть, значит оно находится в этом бескрайнем пространстве. Это ошибочная логика, потому что этим вы задаёте условия тому, что объект будет всегда меньше пространства, то есть даете ему размер и свойство нахождения одного в другом. И задаете условие для самого пространства, что оно бескрайнее и абсолютное. А любые предзаданные условия и свойства рождают дополнительные вопросы неразрешимого характера:
А почему оно бескрайнее? А почему объект В пространстве, а не пространство в объекте? Почему само пространство не такой же объект? А почему объект меньше пространства? Откуда тогда взялось понятие больше\меньше? Кто задает им размеры? Откуда оно вообще взялось, это пространство для объектов? И почему оно для объектов, а не объекты для пространства?
Прочертив прямую бескрайнюю линию по Вашей иллюстрации, вы сразу создали Абсолют, задав свойство бесконечности и непознаваемости. А значит, в вашей логике есть дыра, которую ничем не заткнуть.
Теперь как это вижу я:
Чтобы исключить все вопросы и свести их к самой простой логике. Не задавая лишние составляющие. Есть НИЧТО - оно не имеет свойств, но имеет только логическое продолжение в том, что у него есть ЧТО-ТО и наоборот. Этот тезис есть чистая логика без составляющих, а значит неоспорима. Это фундамент, от которого мы идем дальше.
Теперь нам нужно, опираясь опять же только на логику и не придумывая новых свойств, понять, как ЧТО-ТО материализуется и появляется. Итак, мы имеем НИЧЕГО и ЧТО-ТО по логической причине. Это 2 условных объекта. У них нет никаких свойств. Они не бескрайние, они не абсолютные, не большие, не прямые. Их вообще пока нет, они еще не материализовались. По вашему они неразличимы. Так как нет движения и взаимодействия между ними. Но чтобы они появились, им необходимо двигаться. Заставить их двигаться может тоже ТОЛЬКО ЛОГИКА.
(не забывайте, мы исключаем любые силы, условия и т. д). И логика в том, что как только они начнут двигаться, они появляются. И с ними появляется и время и пространство. Если они не начинают двигаться, они так и останутся только "логическим потенциалом. Чтобы материализоваться и существовать, им нужно начать двигаться, и тогда они станут различимы и видны на вашей прямой. Это если употреблять вашу терминологию.
То есть движение - это логическое условие для существования. Те, что начали двигаться, материализовались. Те, что не движутся, так и остаются не явлены миру.
Таким образом, мы имеем чисто логическое объяснение. Без лишних условий и догм.
Есть мерцающие или мигающие состояния - флуктуации со случайным характером от почти ничто до чего-то, и не надо прибегать к волюнтаризму от логики (правилам рассуждений) о которой реальность ничего не знает, то есть без связи с ней.
Непрерывность по Платону или Аристотелю требует непрерывного перехода в том числе от ничто к чему-ту. Это из цепочки латентность - потенциальность - непрерывность и полнота.
Можно и так сказать что ничто должно быть немножечко чем-то, и что-то должно быть немножечко ничем, Наверное по Гегелю можно сказать что ничто в чём-то будет в снятом виде, равно как и что-то снято в ничто.
gavr, 29 Май, 2024 - 03:36, ссылка
неверное высказывание, вещь в себе, квантовый конденсат неопределённости, эквиваленция, мера, прагма, частица ddd
опять ошибка, неопределённость всех противоположностей, их мера - не имеет оппозиции, все оппозиции относительноно меры (ничто, бога)
наоборот, что-то невозможно без ничего
без как и
только так, не оборачивается
невнимательны, есть эквиваленция
можно так сказать, это точка и это свойство всего, как делись на противоположности относительно меры, общая мера всего сохраняется, всё остаётся ничто
ну не столь категорично, 0 кельвинов - неопределённость среднеквадратичного усреднения скоростей молекул и диэлектрической проницаемости среды, электропроводности и электрического сопротивления
определена лишь масса, частная неопределённость, но определённость, сечение ничто
темпоральное сечение - неопределённость времени и частоты - электрический заряд
Спать пора, профессор.
Вернер, 29 Май, 2024 - 04:06, ссылка
Всё он правильного говорит, но сам не до конца понимает, путается в мелочах, молод ещё, нет сил поставить горе-критиков на место. Собственно форум даст ему, со временем такой навык. либо превратит в тень его прежнего, вечно блуждающую во тьме невежества среди кажущихся ему мыслями отражений своего эго = преданных участников ленты форума. будем верить, что соберётся с силами и пройдёт испытание.
Я тоже сначала думал, что это однонаправленное свойство. Но, поразмыслив подольше, можно прийти к выводу. Что и НИЧЕГО невозможно без ЧЕГО-ТО. Сама дихотомия логическим образом подсказывает нам, что эти понятия связаны. И если рассуждать в отрыве от привычного нам материального мира, а чисто абстрактно, то они не просто связаны, но и взаимозависимы.
Если воспринимать НИЧЕГО как отсутствие ЧЕГО-ТО. То и ЧТО-ТО надо воспринимать как отсутствие НИЧЕГО. А значит, НИЧЕГО тоже существует, как и ЧТО-ТО. На тех же правах. Эта логика и рождает НИЧЕГО как объект. Если ЧТО-ТО мы наделяем сущностными свойствами, значит, и НИЧЕГО должно иметь в себе эту составляющую. Хоть и незримую для нас материальных человечков.
gavr, 29 Май, 2024 - 16:18, ссылка
это не основание для серьёзного высказывания. тысячи лет, тысячи мыслителей решали этот вопрос, Вы не умнее их,
"я так думаю" - необоснованное и никак не аргументированное откровение о своём представлении.
философия - другой дискурс, умозаключение о представлении, всё должно быть обосновано, проверено - перепроверено и доказано, иначе это пустой трёп.
Вы делаете много ошибок, например, утверждая, что ничто вне контекста науки, ничто - бог (вещь в себе, отношение вещи к ней самой, квантовый конденсат, полная квантовая неопределённость - 1=0^0=F/F - мера, гармония, концепт, непротиворечивое единство противоположностей F и 1/F=p+e-, они противоположны относительно такой меры, если нет меры нет и противоположностей. Без ничто=меры=1 - нет физических смыслов.
есть бытие, нет небытия.
Я не меняю мнения, что ваше видео можно назвать вашей философией. Но, раз высказались так, недосказанно, то разумно и не досказывать. Путаетесь. Философия - только то, что достоверно умозаключаете о том, что точно сами представляете. Лихо наши болтуны Вас дискредитировали.
Я говорю о том, что сначала я думал так, потом мое мнение изменилось в процессе размышлений. Тем самым призываю читателя тоже заглянуть глубже и поразмыслить подольше. Указывая на сложность вопроса. А он действительно сложный.
Есть вещи, которые проверить и перепроверить сложно, как и выразить словами. А это именно такой случай. Вы предлагаете тогда о них не говорить? Либо говорить не полностью, а только там, где хватает общепринятой терминологии и возможности доказать?
Я не утверждал, что НИЧТО вне контекста науки. Хотя физика полностью его не признает.
Вот вы привели много определений НИЧТО, и с каждым можно спорить. Потому что каждое из них спорно. И к чему мы тогда придем? К спору о правильности терминологии? И это по вашему будет философия? Или это поможет нам лучше понять НИЧТО? Нет. Наоборот, мы погрязнем в определениях, ничего не поняв о самом НИЧТО. Поэтому говорить нужно прежде всего о смыслах, а уже потом, в случае необходимости, определять их терминами.
И не упускайте наше общее желание быть понятым. Без этого желания не будет и самого дискурса. Какой смысл начинать его, если, нагромоздив терминов и определений вроде вашего, меня никто не поймет? Да, выглядеть будет наукообразно, но толку от этого?
Заметьте, я в каждом посте употребляю лишь один термин - НИЧЕГО. Догадайтесь почему? Потому что назови я его Бог, начался бы теологический спор. Назови я его квантовым конденсатом, мы начали бы говорить о квантах и ушли бы в квантовую физику. А если я дам ему определение 1=0^0=F/F, то поймете, что я имею в виду только вы.
gavr, 29 Май, 2024 - 23:09, ссылка
противоречие, физики нет без этого, физика - вариант как богословия, так и логики, по науч-поп судить не стоит
кто понимает - понимает одинаково, а тем кто не понимает Вы ничего не сможете объяснить, а уважение первых потеряете. вам решать.
конечно, никаких домыслов, иначе в компанию болтунов
Вы вправе не соглашаться и сомневаться - это самый что ни на есть научный подход.
У меня к вам просьба - в сомнениях своих определите пространство иначе чем пустотой. Если пространство не плоское, а искривлённое, то это уже не совсем пустота, потому что есть значение кривизны - тензор - в любой его точке. А вот плоское пространство в любой точке нуль. Ещё не может быть как ничто конечное пространство, потому что оно имеет пределы, а это определённость. А вот если пространство бесконечно, то и определения точного ему нет - не умеем мы с бесконечностью работать, да ещё и с такой, которая в любой точке бесконечности есть нуль.
А что есть пустота? Пустота ничто; пустота - ничто; нуль - пустота... ничто.
У Гегеля, который рассматривает идеальное, мысли, логику - это так.
Но у нас рассматривается не абстрактное, не идеальное, а реальное. Если в реальности сперва нет ничего, то и противопоставить этому ничто, пустоте, нулю нечего.
Всё остальное возможное рождается спонтанно, и только так, чтобы не нарушать первого состояния ничто - нуля. Мы определили, что возможны три вида протяжения и первый - это бесконечное. Так как содержание первого бесконечного протяжения есть нуль, то и причина для его существования не нужна. Нуль что есть, что нет - никак не влияет на иное, а потому и не требует причины.
Ну не так же. У нас логика определяла первичность, если вы не согласны, то укажите на ошибку:
Что скажете?
Выше я описал: существующее - оно протяжённое, и есть минимум три вида протяжения, и сделать тут ничего нельзя - это логический вывод.
Или найдите ошибку, или принимайте к действию.
Далее только порядок их появления определять - мы это по их простоте сделали.
Да разве это я про абсолют говорю? По моему это ваше утверждение.
Я рисую, с помощью образно-логического мышления, новую философскую теорию, и в ней есть только то, что нарисовано. Названия для нарисованного я подбираю с оговорками на образы.
У нас нет причин привлекать из старой философии термин "абсолютный", потому что "в старые меха нового вина не наливают", тем более без особой причины.
Что есть "абсолютный" как не шаблон мысли? Зачем его тащить к нам? Просто потому что он есть не у нас? Но у нас есть всего-то три вида протяжения, и если один из них бесконечный, то обязательно сразу ярлык "абсолютности" навешивать? Хватает же бесконечности как вида протяжения, и нуля как содержания этого протяжения.
Я показал нашу логическую цепочку ВЫВОДА, где сперва была произведена оценка существующего для выявления его важного признака - и это протяжение, а затем логическое рассуждение о возможных видах протяжения. Найдите ошибку.
Вы делаете по другому: вы в виде постулата (утверждение без доказательства) утверждаете, что ничто есть! А мы выводим логически, доказываем, а не постулируем, существование трёх видов протяжения, и уже разбирая их находим то, что подходит на роль ничто.
Если вы ошибётесь на своём первом шаге (потому что это постулат), то все остальные выводы будут ошибочны. Подумайте, как вам проверить постулат, чтобы усилить его, как его вывести (доказать), а не постулировать без доказательства.
Постулат, вообще-то, может быть разновидностью догмы.
Критическое мышление, оно всегда похвально, но критическое мышление без некоего твёрдого основания превращается в сплошное отрицание (читай – сумасшествие, хаос мышления).
И о случайностях, я уже говорил, повторю, случайность, она случайность лишь для нас, людей. В объективной действительности случайностей нет, ибо там господствует тотальная закономерность, но это такая закономерность, которая и позволяет существовать в мироздании всем многочисленным самостям, по сути являющаяся для них благом, охраняющая их от распада в хаос. Убираем закономерности, и все эти самости тогда рухнут в хаос небытия. А мы, люди, всё, что не понимаем, принимаем за случайности, наше мышление так устроено, что ему необходим этот термин. Вам очень хочется, ввести случайность в основание своих рассуждений, понимаю, материалистическое мировоззрение требует, чтобы всё случалось само собой, ибо иначе материализм, как мировоззрение, рушится. Отсюда и такое непоколебимое стремление всеми силами держаться за липовое основание «само собой».
Вот когда разберётесь со своим основанием «случайность», только тогда сможете преодолеть барьер и двинуться дальше в правильном направление. В противном случае тяжесть сего основания не позволит идти дальше и непременно вытолкнет на обочину истины.
Здесь, в отношениях абсолютное-относительное всё очень просто. Вы, всего лишь смотрите на это не с той точки зрения, которая постоянно заводит в болото заблуждений.
Оно и обосновано. Читайте диалектику, не диамат, а именно диалектику.
Так и есть, Абсолют и Бог это одно и то же, просто разные слова, кому как нравится, у кого к чему лежит сердце. Между прочим, для материализма тем же самым является материя, та, которая обязана быть самой по себе, она и есть – бог материализма. Дело в том, что для любого мировоззрения, необходимо непререкаемое основание, которое и становится, по сути своей, Богом. Да-да!
Я ведь уже говорил, что противоположностью Абсолюта является только он сам, Абсолют, ибо он соотносится только сам с собою, поскольку иного, кроме него самого, ничего нет, нет даже того чего нет.
Глупости. Изучайте диалектику. Не диамат, а диалектику. Мироздание выстроено по принципу вложенных друг в друга целых, образно говоря – матрёшек, одна в другой. Посему, вполне логично вытекает вывод о предельном целом. Всё просто, если, конечно, из головы выбросить дурную бесконечность.
Оооо, как всё запущено, ёклмн… Простите.
Понятно, это, как я понимаю, и является обоснованием возникновения самолёта случайным образом, через посредство возникновения закономерностей из случайностей хаоса. Особо красноречива здесь фраза: «процесс созидания закономерностей из ничего».
Я даже теряюсь, что на это сказать…. А ещё говорите: - логика-логика-логика, а тут... на те такое…
Что такое случайный процесс? Это хаос, в котором полностью отсутствуют закономерности, или, что будет то же самое, - то, чего не может быть. Вы где-либо видели такие процессы? Дайте пример.
Это неправильная, ошибочная логика, заблуждение в концентрированном виде. Ибо самолёты летают по строго определённым закономерностям, причём их конструкция и материальное воплощение имеет вполне очевидную причину – человек мыслящий, волевой, целеустремлённый. Не случайный, не хаотичный, а имеющий цель, строго определённую.
Стало быть, утверждение о том что такая логика работает есть суть подмена понятий, выдающая одно за другое.
Здесь нет ничего сложно, всё очень просто: «Я мыслю». То есть, - кто мыслит? Я! Или - я хочу осмыслить этот вопрос!
Дальше я буду очень упрощать, т. к. мне важно максимальное понимание.
Если обобщить, то у нас диаметрально разный взгляд на само мироустройство. Отсюда непонимание. Вы сторонник некого Плана, который сам в себе цельный и закономерный. А мы (разум) часть этого плана и можем его наблюдать. Я же рассуждаю с позиций отсутствия любых заранее заданных установок, планов и абсолютных величин. Отсюда и разность понимания нами случайности, Абсолюта и даже логики.
А значит, для поиска истины вместе нам нужно отбросить все частные моменты (они нас путают) и сосредоточится на основном.
А основное в том, что я изначально отбросил в своих рассуждениях любое Разумное, план, любые заранее заданные величины. И рассуждаю с этих позиций. Предлагаю последовать моему примеру. Попробуйте исключить любые предзаданные величины. Возьмите за основу, что Бога нет и плана нет.
Если мы это принимаем как старт наших рассуждений, значит, нет никаких других фундаментальных сил, условий, абсолютных значений и т.д. Мы их отбрасываем, как ненужные для нас. Мы исключаем любое "затыкание дыр" в пробелах нашего знания.
Что у нас остается? Только сама логика. Не та, которая рождается у нас в голове, не процесс размышлений, а сама логика вещей. Теперь наш Бог - это Логика. Не что-то непредсказуемое и непознаваемое, а что-то очень простое и понятное. Логика она исключительно проста в своей основе.
А если наш Бог - это логика, значит именно она - Создатель и основа всему. И первое, что рождает логика - это мысль о простоте. Рассуждать о возникновении мира надо максимально просто. Потому что сложное менее логично для возникновения.
И вот логика дала нам первый ключ к пониманию. Что мир возник просто. Причем максимально просто.
Дальше, исключив любой План и закономерности, мы находим второй ключ, который дает нам логика - это случайность. Она логически вытекает из простоты и отсутствия Плана. Значит, основа мира проста и случайна.
Если так, то рассуждаем дальше. Что может быть максимально простым? И вот он, третий ключ. Максимально простым может быть НИЧТО. Либо максимально простое ЧТО-ТО. Но ЧТО-ТО не может быть максимально простым. Значит, ЧТО-ТО должно быть объяснено наличием НИЧЕГО. Рождается четвертый ключ. ЧТО-ТО и НИЧЕГО должны быть связаны. И связь эта логическая. В своем видео я пошел дальше в подборе ключей и дошел до того, что и Всемирное притяжение - это тоже логическая необходимость.
И так, подбирая один ключ за другим, в конечном итоге мы приходим к выводу, что все составляющие мира логически связаны. Ничего, Что-то, движение, притяжение, время и пространство. И все эти компоненты логически встроены друг в друга. Они необходимы друг другу для существования. Они же и рождают само существование.
Это моя последовательность рассуждений. Давайте её разберем. А потом поговорим о вашем видении. И вы мне так же последовательно объясните свою концепцию абсолютного.
gavr, 29 Май, 2024 - 15:21, ссылка
Существуют два диаметрально-противоположных воззрения на мироустройство, в плане возникновения Вселенной:
Первое воззрение - идеалистическое. Воплощение материального мира происходит поэтапно и закономерно, т.е. по планам, сюжетам, алгоритмам. Становление материальных сущностей происходит не эволюционным путем, а путем адресного (целевого) конструирования.
Второе воззрение - материалистическое. Возникновение вселенной произошло самопроизвольно из некоего гипотетического хаоса с последующим гипотетическим "эволюционированием", а закономерности "возникают" уже в процессе т.н. "эволюции", но никак не предшествуют ей.
Все верно. На начальном этапе рассуждений не должно быть никаких постулатов, ни идеальных ни материалистических. Но тогда ЧТО?
Двигаетесь совершенно в верном направлении. Но что это...!!??
Первое, что рождает логика - это вопросы о существовании и Бытии, о Нечто и Ничто, т.е. то, что волнует любого думающего человека со времен античных мыслителей.
Логика и случайность - два несовместимых понятия. Вот тождество логики и закономерности - это логично.
Для всякой якобы "случайности" должна существовать своя процессуальность, впрочем, как и для закономерностей. Так что почему вы решили, что процессуальность "случайности" проще, чем процессуальность закономерностей, т.е. логичностей. Самое простое ТО, ЧТО ЛОГИЧНО. А закономерность есть ни что иное, как логичность. Что логично - то и закономерно. А вот "случайность" - это отсутствие закономерностей. Не правда-ли?
Максимально простым и логичным являются вопросы о существовании и Бытии, о Нечто и Ничто. Это извечные вопросы онтологии и всего человечества. Вот осмыслив эти вопросы мы и придем к пониманию Начала Мира.
Совершенно верно. Все в мире логически связано и закономерно. Никаких "случайностей", хаоса, самопроизвольностей, "эволюций" не может быть по определению.
Тут вы рассуждаете абсолютно верно. И главное очень логично.
Я думаю, что случайность первостепенна и проще, потому что закономерности существуют вследствие существования случайности. Она проще, потому что любые закономерности уже образуют некий порядок. Который сложнее, нежели его отсутствие. Да, закономерности логичнее, но только в своем уже образованном порядке. Более логично то, что случайность создает этот некий порядок. А значит, она первостепенна.
Вы скажете, что это работает и в другую сторону. Что отсутствие закономерностей создает случайность. И будете логически правы.
Дальше лишь мои фантазии. Не воспринимайте всерьез.
Мне кажется, что случайность - это не только отсутствие закономерностей. Нам сложно понять настоящую природу случайности, потому что искать закономерности - это принцип нашего разума. Сам мир и мы в нём - это набор закономерностей. Мы не можем рассмотреть истинную случайность среди нагромождения закономерностей мира. Она это некое базовое свойство НИЧЕГО и логическое продолжение этого НИЧЕГО, в котором нет закономерностей. Грубо говоря случайность - это не отсутствие закономерностей, а НИЧЕГО. А вот при появлении ЧЕГО-ТО и появляются закономерности.
Я тут вклинюсь немного.
Тут, увы, вы неправы. Самый большой порядок - это самое простое, а вот самый большой беспорядок - это самое сложное.
Приведу в пример алгоритм сжатия изображений: если вы сжимаете полностью однородный одноцветный фон - абсолютный порядок, - то размер файла минимален; а вот если вы попробуете сохранить случайный шум, то размер файла будет практически равен несжатому.
Абсолютный порядок описывается всего лишь несколькими числами, а вот абсолютно случайное и хаотичное - это неописуемо точно, только приблизительно.
Одна из сложных задач, это создать генератор истинно случайных чисел. Пока есть генераторы псевдослучайных чисел.
Из этого следует, что порядок проще случайности, и чем выше упорядоченность, тем проще. Из этого исходя, кстати, мы сделали началом пустое пространство, как самое простое, как ничто - у него всего два параметра: 0 как содержание, и его бесконечность (по всем доступным пространственным измерениям).
Мир закономерен, потому и наш разум такой. Даже квантовые случайности в итоге оказываются строго закономерными - мы не можем предсказать конкретное значение, но со 100% точностью знаем, что оно будет скоррелировано с дополнительным параметром, и что они будут давать в сумме.
эврика, 29 Май, 2024 - 21:47, ссылка
Разрешите немного дополнить.
Если подходить с вульгарных позиций "простоты" и "сложности", то совершенно верно: упорядоченность (логичность) - это самое "простое". Процессуальность "упорядоченности" (закономерности) - объяснима, потому что логична, а процессуальность гипотетического хаоса - необъяснима, потому что ее вообще не существует.
Никакого "пустого пространства" с позиций физики - не возможно. С позиций онтологии - это Ничто, а Ничто ни есть Сущее, это отрицание существования, или же - пределы существования (пределы Нечто). А какие могут быть пределы у Нечто - это отрицание возможности возникновения из Ниоткуда и исчезновения в Никуда (0 и ∞). Вот это и есть решение дихотомии: появление парных критериев.
Вы это со стороны ОТО мне рассказываете?
А вот у нас, логически рассуждая, времени объективного нет.
А как тогда ОТО будет, если континуума пространства-времени быть тогда логически не может, ведь времени объективного нет?
Вы сейчас говорите о словесной онтологии и словесной философии?
У нас модель Образная, у неё онтология в виде образов и их действий, и слова в ней - это вторичное.
И в Образной модели и в словесной онтологии есть пустота - объёмное место где нет других предметов, и эта пустота есть, она сущее; а ничто, по вашему, не существует, но пустота и ничто не есть одно и то же? А там где объёмная пустота-ничто, там и пространство пустое.
Скажите, рассуждая логически: может ли из конечного появиться бесконечное?
А из бесконечного может появиться конечное? Ну вот как на аватарке? Там же серое поле бесконечное, это я так, снял кусочек его, где круги рождались конечные.
Вопрос о конечности очень важен с точки зрения физики.
Сейчас поля частиц считаются бесконечными, и поля эти не есть частицы, а нечто внешнее им; у нас же частицы имеют своё поле каждая, которые суммируются в пустом плоском пространстве, чем вызывают "искривления" в его цвете, перепады, градиенты и т.д.. Частицы и их поля, у нас - это одно и то же, а внешнее поле (пространство) не искажается (как минимум), остаётся плоским в любом случае.
Итого у нас плоское бесконечное пространство, плюс частицы-поля, которые складываясь в пустом пространстве будут "изменять" его плоскостность, создавать ощущение искривления. Это и не Ньютон, и не ОТО.
Согласитесь, что многие проблемы в расчётах могут исчезнуть, если устранить бесконечности из физики, убрать заметания под ковёр.
эврика, 30 Май, 2024 - 11:03, ссылка
Должен признаться, что я не понимаю ОТО.
Должен признаться, что я впервые слышу такие словосочетания.
Словесная онтология, или не словесная - я не знаю, но это наука об абстрактном существовании и абстрактном Бытии. А в абстрактном Бытии не существует никаких "пустот" и "пространств", а "существуют" одни-лишь метафизические категории.
Так для начала надо бы понять: что такое "конечное" и что такое "бесконечное"?
Наверное, "конечное" - то, что имеет пределы, а "бесконечное" - то, что не имеет пределов? Но, ТО ЧТО не имеет пределов, того и не существует и "оно" не может быть "ТО ЧТО", т.е. Сущностью.
Так что "бесконечность" - это предел "конечности", т.е. предел существования.
Вопрос о "конечности" и "бесконечности" - это вопрос об "определенности" и "неопределенности", т.е. о самом существовании. Существующее не может быть неопределенным, т.е. вечным, бесконечным, нулевым. Сущее должно иметь пределы своего существования, которыми и являются эти "вечности, бесконечности, нулевости".
Понятие "определенности" (конечности, конкретности) - это основа онтологии, разрешающая проблему дихотомии.
Ну как это? Онтология занимается абстрактным существованием?
А по моему, онтология занимается и конкретным существованием, потому что если она будет только абстрактным заниматься, то это будет онтология идеального (Гегель, например). Понятно, что мы с помощью своей мысли пытаемся постичь настоящее существование, но говорить, что от этого изучаемое становится абстрактным, это очень странно.
Вы каждый день расходитесь с другими предметами, чтобы не столкнуться. Зачем вы это делаете, если эти пустоты, по которым вы перемещаетесь, есть абстрактное? Ведь тогда и предметы можно не обходить - они же тоже тогда абстрактные?
Неужели вы не понимаете, что все наши мыслимые представления практически всегда "о чём-то", и это "что-то" не есть наши представления, существуют независимо от них. А раз так, то существует то, чему мы сопоставляем наши представления.
Ну почему же не может? Если протяжения может быть три вида, и одно из них бесконечное, то почему бы ему не быть? Что за запрет вы выдумали? И почему бесконечное должно вам подчиняться?
То, что не имеет пределов, того и не существует - это ничто, но не существует оно только в привычном нам виде, в виде конечных объектов. А мы существуем в нём, потому что оно ничто, пустота, а в других объектах мы существовать не можем - не верите, войдите в стену, или в Землю. А раз мы в нём существуем, то и оно существует.
Я говорю о пространственной бесконечности, а не о бесконечно повторяющихся циклах движения (время). То. о чём вы говорите - это "дурная бесконечность", такая, которую невозможно завершить. Единственная возможная завершённая бесконечность, актуальная бесконечность - это бесконечность пространственная, бесконечность протяжения. Это представимо, пусть мы и не можем исследовать её, потому что завершить это нельзя. Только не забывайте, что актуально бесконечным может быть только нуль! Всё иное сущее - не нулевое - не может быть бесконечным, потому что понадобится тогда бесконечное количество того, что является сущностью сущего. А бесконечное количество нуля всё равно является нулём, а потому оно возможно.
Пустота может быть как определённой, так и неопределённой - в сосуде пустота определена, но если убрать стенки сосуда, то пустота не перестанет существовать, а станет неограниченной стенками. Пустота не имеет своих границ, а мыслить такое, что что-то ограничивает пустоту (стенки вселенной) это было смешным уже у древних греков. Не замечать очевидную пустоту, отрицать её, не давать ей законное место - это, по моему мнению, философская близорукость и самоограничение мысли.
А вот протяжения три вида. Что с этим делать будете?
Попробуйте провести дихотомию одномерного протяжения, например, так:
Не получается однозначно поделить? Подумайте над этим - это важный результат. Отсюда невозможно утверждать, что бесконечное не существует: либо все виды протяжения существуют, либо никакого.
Бесконечная пустота (нуль), кстати, не делится, но из неё могут выделиться конечные противоположности, как из нуля могут появиться противоположные единицы 0 ⇒ 0 +1-1 (как на аве).
эврика, 30 Май, 2024 - 12:58, ссылка
Совершенно верно.
Реальным Бытием и существованием занимается физика.
Все верно. Абстрактное Бытие и Сущее существуют объективно и о них и есть наше представление. А у математиков все их представления строятся на абстракциях и об абстракциях.
Потому, что Не - сущее не может существовать.
Зачем вы придумываете не существующие сущности: какие-то три вида протяженности?
Бесконечномерная протяженность - абсурд. Нуль и бесконечность - это пределы, а не сущности.
Вы себя не слышите со стороны.....
Поэтому такой Сущности и не существует.
Мне уже стало реально интересно: что это за три "протяжения"?
А вы суть дихотомии понимаете?
Каждое слово должно отражать какое-то понятие, иметь смысл. Здесь, извините меня премного, но абракадабра.
Это не так. Физике важны отношения сущего, но на сущее физикам наплевать - они же не философы, чтобы гипотезы измышлять. Это философия пытается понять, что является причиной таких отношений, которые возникают в физике.
А пустота существует?
Придумываю? Я их просто отметил как виды существующего. Чего их придумывать, когда они есть - просто систематизировал.
Докажите.
Т.е. вы хотите сказать, что бесконечное количество нулей даст в сумме единицу???
Вы себя со стороны слышите?
Докажите.
Не занимайтесь подменой - это вас не красит. Не три протяжения, а "три вида протяжения": в простейшем одномерном случае это будут
Давайте я поясню: бесконечный нуль, это бесконечное по протяжению, и нулевое по содержанию.
У нас в модели цвет есть всеобщее внутреннее свойство (он есть у любого вида протяжения); цвета могут быть как положительные (ярче), так и отрицательные (темнее), а серый цвет равен нулю! И когда я говорю "бесконечный нуль", то говорю о бесконечном цветовом протяжении (любой размерности) серого НУЛЕВОГО цвета.
Давайте проверим, как мы понимаем дихотомию:
Вот жирным подчёркнутым выделил (выше) то, что я проделал с протяжением - я разделил его на взаимоисключающие понятия:
А в итоге, с учетом 3-х видов протяжения, получилось:
У вас какие-то сомнения в справедливости таких делений?
А теперь присмотритесь, что отрезок то к одному пределу льнёт, то к другому. И если вы отрицаете пределы, то вместе с ними отрицаете и отрезок (конечное протяжённое), т.е. вообще отрицаете любое протяжение, что действительно абсурд.
эврика, 30 Май, 2024 - 14:01, ссылка
Как не так, если это так.
Не-Сущее не может существовать.
Не занимайтесь подменой - это вас не красит. Не три протяжения, а "три вида протяжения"
Что, это так принципиально? Простите меня, пожалуйста, больше так не буду.
Ну а если серьезно, то, мне интересно, а зачем вы их сюда приплели? Какое отношение эти математические Сущности имеют к нашему разговору? Если вы их просто-напросто "просто отметили как виды существующего" и ЧТО?
. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможно. Отсюда и вывод (не мой, а Парменида): Нечто не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда. Нечто едино и цельно, у него не имеется противоположностей. Онтологическое Ничто не противоположность Нечто, а понятие отсутствия существования, т.е предел существования. И пределов этих два: отрицание возникновения ниоткуда и исчезновения в никуда, по аналогии с математическими пределами - Нуль и Бесконечность. Таким образом, неопределенности типа 0 и ∞ (Ниоткуда и Никуда) есть пределы определенности.
Главный признак существования - это определенность, конкретность, предельность. Того, что неопределенно, неконкретно, не предельно - существовать не может.
Я вам уже сколько времени талдычу, что и нуль и ∞ - это неопределенности, это пределы определенностей. Так что хоть возьмете один нуль и одну ∞, хоть десяток нулей и ∞, а это все равно будет неопределенность, т.е. Не-сущее.
А когда вы начнете обосновывать свои утверждения?
Вы привели верное определение, но совершенно не понимаете дихотомию.
Вы физику скажите, что он бытием занимается, и услышите от него "все самые ценные и редкостные" слова.
Да что вы говорите. Может экскурс небольшой по философии:
Это - Демокрит, кстати, больше перекликается с современной физикой.
Они только математические что ли? А в реальности нет протяжения? А если есть, то и его виды тоже существуют.
Да ничего особенного - я ими пользуюсь для логических выводов. А вот вы не можете доказать свою (Парменида) точку зрения.
Ваше парменидовское доказательство я отвергаю демокритовским (они вообще-то равноценные).
Неужели? Вы оперируете утверждениями Парменида о ничто, а они даже нуля не знали. Нуль пришёл намного позже из Индии, через исламских учёных.
Вы физике доверяете? А она построена на математике, и вот такое выражение 0⇒0+1-1 не противоречит математике. Так доверяете ей или нет? Или доверяете только когда вам это выгодно?
Вещество - антивещество. Если они не противоположности, то почему рождаются и исчезают в паре?
Вот складываем два атома водорода и получаем молекулу из двух атомов.
Берём теперь атом водорода и антиатом водорода, складываем и получаем??? А почему не получаем молекулу? Что такое? Что случилось? Почему?
Ваше мнение услышал, но не согласен. Свою точку зрения я вам изложил - нельзя отрицать пределы, потому что одновременно с этим вы отрицаете всё остальное.
Точка же подходит под ваше определение "главный признак существования - это определенность, конкретность, предельность", а точка - это предел. Признали точку, значит признали и противоположность точки - бесконечное протяжение.
Вы не замечаете в своём талдычении, что себе противоречите:
Чем точка (нуль протяжения) не подходит под это ваше определение? Разве точка не определена? разве не конкретна? разве не предельна?
Странно, что в математике от нуля не отказываются даже в арифметике, где речи о пределах вообще не идёт, и в физике от физических точек не отказываются. Пишите статью скорее, просвещайте.
Вы что, доказательства не увидели? Ладно, повторю:
Если протяжение существует, то возможны три вида протяжения: в простейшем одномерном случае это будут:
Дихотомией протяжение делится на
А в итоге, с учетом 3-х видов протяжения, получилось:
У вас какие-то сомнения в справедливости таких делений? Или Вы полагаете, что протяжение существует, а вот пределы протяжения - нет?
"Тут - считаем, тут не считаем, тут - рыбу заворачиваем?"
А теперь присмотритесь, что отрезок то к одному пределу льнёт, то к другому. И если вы отрицаете пределы, то вместе с ними отрицаете и отрезок (конечное протяжённое), т.е. вообще отрицаете любое протяжение, что действительно абсурд.
Тогда покажите, что я не понимаю! Покажите, докажите, а не просто талдычьте.
эврика, 30 Май, 2024 - 16:17, ссылка
Ну так отвергайте. Для начала указали бы, где у Парменида изъян в логике. Еще никому не удавалось найти противоречие, вы первый.
При чем тут дихотомия и некие протяженности? Вы же приводили определение дихотомии, а почему ведете разговор о каких-то протяжениях?
Не хочу. Вот когда вы сами осмыслите дихотомию, тогда и поймете.
А что это такое? Если расскажете, что это такое, то может быть и будет точка определенна, конкретна, предельна.
Я не понимаю, о чем вы говорите, что вы мне здесь привели?
Не пойму вашу логику. В чем суть? Зачем вы привели эти противоположности?
А вы точно уверены в существовании антивещества?
Если назовете что это такое и чем она конкретна, предельна, определенна - может и соглашусь.... Заметьте, что "нуль протяженность" - это уже неопределенность, т.е Ничто. Так что я талдычу в тему.
А зачем отказываться от нуля?
Ноль (0, нуль от лат. nullus — никакой) — целое число, которое при сложении с любым числом или вычитании из него не меняет последнее, то есть даёт результат, равный этому последнему.
Умножение любого числа на ноль даёт ноль.
Разве в математике отсутствуют понятия о пределах и пределы функций?
А вы отвергли Демокрита? Если нет, то Парменид не защищён.
По Пармениду получается, что сущее даже из сущего родится не может.
Представляете, какая это трагедия для большого адронного коллайдера? Рождение чего они там изучают тогда, когда ничего родится не может даже из сущего?
Дихотомия - это
Я применил этот способ (дихотомию) к протяжению. Вам уже такие банальности надо объяснять? Вы троллите что ли?
Тогда помолчите, что ли - зачем воздух-то сотрясать беспредметно?
Это же просто. Вам не нравится бесконечное как неопределённое.
Если бесконечное является неопределённым, то конечное - определённое (следствие дихотомии). Логично или нет?
У вас ведь получается, что бесконечное - неопределённое, но точка не является бесконечным, а значит определена.
Если вы отрицаете и бесконечное (прямая), и конечное (точка), то отрицаете вообще любое протяжение (и конечный отрезок).
Хорошо. Не понимаете - не надо.
Я с вами заканчиваю общение - не люблю пустопорожничество.
Вы уже и в этом не уверены? я же спросил вас:
Можете не отвечать, но подумайте, как это происходит, если они не противоположны.
Вы определитесь уже, что у вас неопределённость, потому что если неопределённость - это бесконечное, то почему то, что имеет пределы (нулевой длины, а не бесконечной), перекочевало у вас в тот же разряд, что и бесконечное? Не отвечайте.
Вот именно такой у нас серый цвет.
Давайте проверим ваши положения:
Рождение из нуля возможно. Нуль - это число для выражения величины, равной ничто. Рождение из ничто возможно.
У нас в модели есть условие, которое ограничивает рождение из ничто (бесконечного нуля, серого цвета, пустого пространства) - у нас вещество и антивещество протяжённое, и в пределах, куда дотягиваются поля вещества и антивещества, рождение из ничего невозможно.
А где вы тут видите математику? Это базовая арифметика, и нуль здесь не предел, а число, которое выражает ничто.
До свидания.
эврика, 30 Май, 2024 - 17:34, ссылка
Странно. Я вам привел доводы Парменида, а вы и не опровергли Парменида и не привели доводов Демокрита. Что я должен отвергать? Я же привел свои неопровержимые доводы и вы ничего не опровергли.....
Странно. Это не по Пармениду, а по логике. Но при чем тут реальная действительность и адронный коллайдер? Вы, наверное, не понимаете, что у Парменида имеется в виду абстрактное Бытие? В реальном Бытии у любой сущности имеется начало и конец и сама Вселенная имеет начало.
Ну так какие проблемы, поделите абстрактное Бытие на два взаимоисключающих понятия. Ни Пармениду, ни Платону, ни Аристотелю - это не удалось. Понятие дихотомия и было введено ими конкретно для абстрактного Бытия, но никак не для "протяженностей". Не могли они никак понять: откуда и как появляются парные критерии, хотя интуитивно понимали их необходимость.
Логично, только дихотомия тут ни при чем.
И что же вижу далее:
ДАВАЙДОСВИДАНИЯ.
gavr, 29 Май, 2024 - 20:26, ссылка
Вы же сами ранее писали: "Что у нас остается? Только сама логика. Не та, которая рождается у нас в голове, не процесс размышлений, а сама логика вещей. Теперь наш Бог - это Логика".
И здесь я с вами полностью согласен. Теперь и вам необходимо понять, что логика - это закономерности. И НИКАК ИНАЧЕ! Откуда взяться неким "случайностям", "самопроизвольностям", если основа ВСЕГО логична, т.е. закономерна. Не может быть логики "случайностей", а если же такая логика "существует", то это - закономерность.
С онтологических позиций - "случайности", хаос, "самопроизвольности" невозможны. Возможно только ТО, ЧТО логично, что непротиворечиво.
Случайность - это логическое противоречие, чего Логика не допускает.
А, как вы должны знать из онтологии, НИЧЕГО - это Ничто, т.е. это ни Нечто не существующее, а отсутствие самого существования, т.е. предел существования.
Закономерности - это следствие логики, а не сама логика.
Все по той же логике, что случайность более проста, а значит, и более логична. Не закономерности создают случайность, а случайность путем логического процесса создает закономерности.
Если мы возьмем условное начало, некий старт, то для того, чтобы случится первой закономерности, ей должна была предшествовать случайность. А вот наоборот, это уже не работает. Чтобы случится первой случайности не нужна закономерность. Случайность "самодостаточна" в этом смысле.
Давайте еще упростим. Что предшествовало первой закономерности? Ответ: НИЧТО. Она же случайность.
Любая закономерность - это логически сложившаяся структура. А у случайности нет структуры, она - хаос. Ничто.
Сама же логика не может быть первой закономерностью. Но на основе её эта закономерность возникает. Логика - это Правило, а закономерность - вывод, сделанный по этому правилу.
Нет, Если существует логика "случайностей" это еще не закономерность. Это только логика. Вы путаете план и чертеж здания с самим зданием.
gavr, 31 Май, 2024 - 04:12, ссылка
А что такое сама логика? Какова ее онтология?
Наверное у вас имеются обоснования таким утверждениям? Получается, что Логика, в результате некоего процесса, "родила" "случайность", которая, в свою очередь, организовала "логический процесс", создающий закономерности. А не проще-ли Логике сразу же "родить" закономерности, минуя этап "рождения" "случайности"?
А что такое СЛУЧАЙНОСТЬ? Существует-ли процессуальность "случайности"? Если "случайность" - процесс, то может-ли быть процесс незакономерным, нелогичным? Если "случайность" "родила" закономерности, то куда она потом исчезла? Или она тоже осталась? Возможна ли она, если все в мире закономерно?
Наверное, вы сможете снять все эти вопросы?
Вы понимаете что такое Ничто? Надеюсь, вы знакомы с творчеством элеатов по этому вопросу?
Начнем знакомиться с Парменидом и его сотоварищи.
А каким образом возникла Логика? От кого она "получила" эти Правила? Кто она такая эта Логика?
Надеюсь вы это не голословно утверждаете?
Вот более наглядный пример.
Представьте, что вы подкинули монетку 10 раз и все десять выпал орёл. Вот сама цифра 10 и будет набором закономерностей. Сначала сложилась первая закономерность, когда выпало два орла. Потом вторая, когда выпало три. И так сложился ряд из десяти. Этот ряд логичен и закономерен. И процессуальность в нем прослеживается.
И в этом примере сложно увидеть случайность, но она есть. И видно её в первом броске монеты. В первый раз ещё нет закономерностей. Первый выпавший орел будет абсолютно случайным.
Как можно отвергать процессуальность в полностью процессуальном мире? Если мир и всё в нем процессуально, а случайности и закономерности - это условности, которыми мы оперируем, то и сами они имеют процессуальность. Вы слишком идеализируете понятия. Я же их пытаюсь материализовать. Тем самым более приблизив к реальности и пониманию.
Да, нелогичный процесс и есть случайность. А наличие такого нелогичного процесса вытекает из существования уже готового и логичного - закономерности.
Что-бы уйти от демагогии:
У нас есть факт - закономерности. Они есть и мы их осознаем. Следовательно есть и логика по которой эти закономерности появляются. Итого у нас 2 неоспоримых факта:
1. Есть логика.
2. Есть закономерности.
В этом сходимся. Но почему вы их объединяете?
gavr, 31 Май, 2024 - 14:05, ссылка
Случайность - есть логическое противоречие, т.е. это то, что не может произойти. Из двух и более противоречивых возможностей воплощается лишь одна, любая и это любое событие всегда является закономерным, логичным.
Привести примеры "случайностей" невозможно, т.к. невозможны логические противоречия. Понимаете?
Потому что логика производна от закономерностей, которые проявляются при формализации онтологического Нечто.
Понимаете, логика сама по себе не возникает из ниоткуда. Она тоже обусловливается и у нее тоже имеется своя процессуальность, и в этой процессуальности тоже не может быть противоречий.
Я вас понимаю.
Вы очень логично рассуждаете.
И все та же логика мне подсказывает, что дальше нас ждет скатывание в демагогию и спор ни о чем. А я не могу себе это позволить. А посему предлагаю закончить.
Конечно разный, причём не только диаметрально разный, но и несовместимый.
Неправда.
Невозможно рассуждать без заранее имеющихся оснований (постулатов, аксиом), поскольку рассуждать нечего, ибо нет в таких условиях предмета для рассуждения. Всякая такая попытка рассуждения, есть рассуждения ни о чём.
Нет, не отсюда, а от базовых оснований.
Ну вот, только что, чуть выше, было сказано, цитирую: “Я же рассуждаю с позиций отсутствия любых заранее заданных установок, планов и абсолютных величин”.
И вдруг....., цитата: “Возьмите за основу, что Бога нет и плана нет”.
Ну и как тут у нас с логикой быть?
Не, так не пойдёт. Вы этим переходом нарушаете законы логического мышления. В данном случае закон тождества, который запрещает тождественные предметы принимать за различные, а различные – за тождественные. В простонародье сие называется подменой понятий.
Удивительный и гениальный переход.
Вы хоть поняли, что только что тут мне сказали?
Поясню. Вы сказали, хотя этого и не поняли, так сказать – неосознанно, что Бог есть!!!
Да-да, именно так!
Уточним, что такое логика?
Логика – это ход рассуждений, алгоритм мышления, последовательность умозаключений которая связывает мыслимые предметы в одно целое. То есть, логики без мышления не бывает. А мышления не бывает без мыслителя. Понимаете?
Или всё это отдельно? Логика отдельно от мышления, а мышление отдельно от мыслителя? Так что ли?
Итого, мы из неосознанного, таким образом, вытащили на белый свет и Высший разум, как мышление, и Бога, как мыслителя.
Ну да!
Всё это можно сказать короче, и я это часто повторяю: - в мироздании всё взаимосвязано.
И хотя представленная мне здесь логика весьма и весьма противоречива, однако вывод сделан вполне верный (кроме ничто). Странно… , но факт.
Кстати, мне так и не был предоставлен ни один пример, ни случайного процесса, ни случайного события. Тоже странно.
ПС. Случайность можно представить и как безпричинность. Нечто, что не имеет причины. Аналог "само собой".
Это вы считаете, что логику рождает мышление и ей нужен мыслитель. А мое мнение в том, что мышление лишь "улавливает" эту логику. Мышление вашей собаки примитивно, поэтому улавливает лишь часть логики, самую простую. Например: хозяин пришел, значит даст кушать. Чем вам не логика? Однако наше мышление более натренированно на поиск логических связей, поэтому сложнее. Мыслители бывают разные, но логика при этом не меняется.
Тут Вы формально правы. Но я рассуждаю так, что это Бог, привнесенная, непознаваемая составляющая. Я призываю не привнести новое условие, а Вам забыть ваше заранее предзаданное. Отсутствие Бога и всех условий - это чистый лист. Начинать надо с чистого листа. И это не условие и не правило. Это логический вывод. Для понимания сложного надо начать с простого. Если начинать с Бога и прочих "Абсолютов", то это будет означать начало с сложного. А это нелогично.
А мы и рассуждаем о НИЧТО. Думаю более логично в рассуждениях о НИЧТО не учитывать ничего. И начинать с "самого начала" то есть с НИЧЕГО.
Единственная дыра в моих рассуждениях -это само существование Логики. Откуда она взялась? Я много думал о вашем понимании, что логику рождает мышление. Но интуиция мне подсказывает, что это не так. Как то это обосновать и доказать не получается. Надо думать еще.
То есть, мышление собаки как более простое чем мышление человека видите?! А о мышлении более сложном, более высоком, чем мышление человека, даже не и помышляете.
Не, не только формально, но и по существу прав. Ибо, если есть законы правильного мышления, то однозначно и безоговорочно необходимо в своём мышлении твёрдо следовать им, если, конечно признаёте и принимаете их. Иначе такое нарушение законов логики неизбежно и неотвратимо приведёт к ошибочным умозаключениям.
Ну а если не признаёте, то флаг в руки и следуйте своей логикой.
Посему, если хотите действительно разобраться в этом вопросе, то давайте уж оба будем следовать законам логики. В противном случае наш разговор скатиться в канаву безрезультативности.
Поймите, нельзя начинать рассуждения с ничто. Начинать нужно с того что действительно есть, с того что мы очевидно знаем что оно есть. А ничто нет, причём его нет таким образом, что нет даже самого нет. Это ничто, есть только в нашей голове, выдуманное и наделённое нашим мышлением каким-либо содержанием.
Нужно начинать со всеобщего, целого, которое однозначно есть. Это конечно сложная и очень трудная работа. Но не проделав её, невозможно вполне разобраться в остальном.
Это не только Ваша дыра. Это дыра всего материализма, как мировоззрения, изначально выстроенного на отрицании. Я об этом уже говорил и вполне логично показал. Вы же, как и всякий другой материалист, постоянно проходите мимо, игнорируете. Но при этом, раз за разом спотыкаетесь об эту дыру. И будете спотыкаться, пока не выберитесь из материализма. Ваша Логика здесь то же самое, что и Бог. Материалисты осознанно и неосознанно постоянно приходят к выводу о том что Бог есть, но поскольку они отрицают Бога, то начинают юлить, и делают подмену понятий, просто дают другое имя. Для них Бог, то природа, то материя, то логика, то случайность, то сингулярность, то ничто, то ещё что-то. И продолжают мучаться, но при этом неустанно и непоколебимо упорствуют в своём отрицании. Но да ладно, это их дело...
Думать конечно надо. Но думать надо логически правильно и непредвзято. Так вот, если следовать такому правилу, то однозначно и безповоротно приходишь к выводу о том, что Бог есть. Причём, он есть таким образом, что не быть Ему невозможно. Если мы наблюдаем в мироздании порядок, следовательно, этот порядок установлен, а поскольку этот порядок весьма и весьма сложный, причём подогнан с ювелирной точностью, следовательно сам по себе он появиться не мог. Как не мог сам собой появиться самолёт, впрочем, не только самолёт, но даже простой табурет случайно появится не может.
В общем, на этом я разговор прекращаю, поскольку движения вперёд не предвидится. Свои обоснования я показал, а дальше, как говорится: хозяин - барин.
А можно поинтересоваться -
способны ли Вы додумать хоть одну мысль до конца?
Не знаю, кому адресовано ваше сообщение. Надеюсь, мне.
Давайте начнем с вас. Хотелось бы услышать ваши мысли по теме. Пока я вижу только это сообщение:
А если я вам молча нарисую слона вы поймете, что это слон? Я достаточно сносно рисую.
И хоть я не рисую, а говорю, понять о чем не так сложно, даже не давая вразумительных определений. И я уверен, что вы поняли, но по какой то причине не хотите обсудить. А мне очень бы хотелось услышать и ваше мнение. Я даже согласен его услышать без вразумительных определений. К черту эти вразумительные определения давайте по простому на пальцах раскидайте.
Мой комментарий был ответом на этот Ваш -
gavr, 28 Май, 2024 - 00:57, ссылка
Наблюдая рисунок я как правило понимаю,
что вижу либо не более чем рисунок, либо -
запечатлённую эмоцию, содержание которой
не исчерпывается указанием на нарисованный предмет.
https://proza.ru/2014/03/06/496
Пользуясь неполными значениями таких слов
как "движение", "абсолют", "диалектический" итп -
Вы находите понимание исключительно
у метафизически соображающих субъектов,
которые готовы делиться впечатлениями
из своих снов, не имеющих непосредственного отношения к действительности.
При виде моих соображений - они остаются в недоумении...
http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom
эфромсо, 29 Май, 2024 - 06:51, ссылка
-43=132 - польза себе от концепции образа = среднекатегоричное часно-утвердительное
первый вариант - чертёжнаверное, всё-же не саму эмоцию, а её визуальное определение,
=21=122 - польза себе от примера образа = среднекатегоричное часно-неопределённое
содержание которой не исчерпывается указанием на нарисованный предмет.это лишнее
-4321 - дискурс интеллектуальной риторики (софизма)
туз буби + 4 пики
-43 х 21= сочетание уходит в более, чем частное утвердительное
так вы представляете работу вашего мышления с рисунком, но это только ваш вариант и только для рисунка. пусть частным случаем это и остаётся, обобщать его и тем более делать вывод = подменять частное общим = софизм
______
переход непонятен, разве, что софизм, подмена частного общим
______
тот самый софизм, необоснованное суждение = предельно частное умозаключение о представляемом, выдаваемое за общее
-43 х 21=(-13)'=-132 (сверх-частное концепции образа) кажется (выдаётся за) 232 (фактом концепции образа действительности) сдвиг в предельно частное не заметили, когнитивная иллюзия
надо было дописать
никаких метафизических субъектов, никакого недоумения, нет у него никаких неполных значений слов (скорее наоборот - строит концепт)
вы всё это выдумали, хотя и можете верить, что нет
Почему вы останавливаетесь на этом выводе и не идёте дальше?
Если движение безразмерно, абсолютно и первично, может, его просто нет? Ведь не только первичное мерить некому и нечем, но и абсолютное и безмерное неизмеримо никем и ничем. Может движение - это лишь "тень" от существования? Логическое следствие существования. Как и время - логическое следствие движения. И всё вместе - это логика существования.
Может, вычленяя отдельные проявления этой логики (движение, время, материя) и пытаясь их понять, мы делаем ошибку? Гоняемся за химерами. А надо просто логически соединить все явления вместе.
Если материя, пространство, время и движение безразмерны, фундаментальны и абсолютны. Значит, их по сути нет. Но нет их только по отдельности. Сама фундаментальность этих понятий их связывает. А что у нас ещё фундаментально? А это Притяжение. Значит его тоже надо учитывать и встроить в нашу логику.
Смотрите фокус:
Движение рождает существование. Существование рождает движение. Они рождают время, и пространство. Существование рождает притяжение. Оно рождает движение. Перемешайте это всё и наоборот. Ничего не изменится. Они друг друга создают.
материя <=> движение <=> притяжение <=> время <=> пространство = МИР.
Логика зацикливает их само в себе, создавая разом ВСЁ.
Вот вам и суть и причина. Одно невозможно без другого. А связывает и рождает их только логика. Это и есть объяснение существования ВСЕГО из НИЧЕГО. И это настолько просто, что даже страшно.
И логика эта постоянна и вечна. Не нужно искать начало и конец. Мир постоянно, в реальном времени, нон-стоп создается из "НИЧЕГО" логически. У него нет другого выбора. Он обязан создаваться и быть, потому что это логично.
Обратите внимание на этот пост. И очень прошу, объясните мне, в чём я не прав?
Вы скажете, это не ново. Но я включил в эту схему "притяжение" оно же (все 4 фундаментальных взаимодействия). Без него схема была неполной. Притяжение создает движение. И дальше круг замыкается. Чтобы Быть надо двигаться. Чтобы двигаться надо притягиваться. Чтобы притягиваться надо Быть. Почему именно притягиваться, а не отталкиваться? Потому что в этой схеме ещё нет пространства, а значит нет направлений. Направление одно - навстречу друг другу. Поэтому если уж двигаться , то только туда куда логически возможно, а это друг к другу.
В своем видео я максимально просто и ёмко это изложил. Единственное, что спорно это случайность. Я полагал, что простота этого процесса указывает на его случайную природу появления. Не самой логики, а процесса "зарождения" материи. Но тут, возможно, я не прав. И "зарождение" объектов тоже закономерно. Мне нужны ваши мозги, чтобы понять свои ошибки.
Наверно, как начинающему этого достаточно. Но как быть с фактом отталкивания, который у вас будет описываться притяжением?
Кроме того что вы включили СЛОВО притяжение в схему, у вас нет никакого объяснения ему - есть, и всё. Знаете наверно, что есть проблема физики - тёмные энергия и материя? Добавьте их в схему, и все проблемы решены!
Но скорее всего это будет только вам так казаться. Однако я узнаю в ваших действиях свою собственное поведение приличной давности. Я брался за все направления, читал и критиковал, спорил и придумывал. По мере набирания опыта я понял насколько масштабна картина и сколько всего надо увязать. Начал искать как бы объединить разрозненное, начал видеть совсем необычные решения. Сейчас я понимаю, как многого тогда не знал.
Значит - вы на правильном пути, но не прекращайте на этом "решении". Если вы видите непонятное слово или действие, которое описано в чей-то книге - ищите тут же в интернете. Надо добиться не просто богатых представлений, а понимания того, о чём вы говорите. Постепенно вы дойдёте до более сложных схем и концептов, до нового уровня своего собственного понимания, и возможно найдёте нечто ещё не найденное.
Задача эта непростая и долгая в реализации, но надо же чем-то в жизни заниматься интересным, не сиюминутным. А интерес у вас есть - просто не торопитесь. Главное - себя не обманывать. Если вам это действительно нравится, если это любимое дело, которое не имеет иного интереса кроме познания, то просто действуйте, ищите, дерзайте. Если же у вас есть скрытые мотивы, вроде получения шнобелевской премии, или славы, то лучше откажитесь - это искажающие объективность мотивы.
gavr, 2 Июнь, 2024 - 04:36, ссылка
Итак. Какие можно сделать выводы.
ВСЁ невозможно без НИЧЕГО, а НИЧЕГО невозможно без ВСЕГО. Чтобы возникло ВСЁ, НИЧЕГО, из которого ВСЁ возникнет должно содержать в себе ВСЁ.
Это если отбросить фактор времени и рассматривать историчность развития и становления не в протяжённости, а в моменте. В этом случае момент следует считать не максимально малой величиной, а максимально большой, то есть, своего рода вечностью.
Если же фактор времени не отбрасывать, а учитывать, держа при этом в уме, что всё происходящее в МИРЕ, происходит ещё и одновременно, то конец МИРА должен быть замкнут на его начало. Ведь только в случае полного развитие МИРА, мировое ВСЁ уже таково, что появляется сама возможность СОЗДАНИЯ МИРА.
Надеюсь, что не слишком путано...,))
И если вернуться к ПРОСТОТЕ и СЛОЖНОСТИ, то чем сложнее организм или система организмов, тем больший диапазон линейного времени она может "наблюдать" в моменте.
Да, именно так.
Только тут надо упростить. Нет ни начала, ни конца. Это тоже химеры, которые мы выделяем зря. И они нас путают, создавая парадоксы.
gavr, 2 Июнь, 2024 - 11:59, ссылка
Как там говорил в одной из лекций Мераб Мамардашвили ?
Христа распинают каждый день ?
В комментарии из которого взята эта цитата -
речь идёт о бесполезности метафизики,
так что морочить головы недоумкам
своей диалектикой я и не стал...
А вот отвечая на Ваше предложение
объяснить суть моих представлений буквально "на пальцах" -
я приложил ссылку на обсуждение,
в котором есть вот такое соображение:
http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom#comment-523452
И надеялся, что прежде разговоров
о подробностях онтологических начал -
мы с Вами обсудим те очевидные события,
для оценки которых метафизика не требуется...
Весьма обнадёживающее соображение.
Могу предложить для ознакомления пару диалогов по теме,
только читать нужно не спеша и иметь в виду, что о понятиях,
ввиду необъяснимости полноты приватности их природы
http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom#comment-523587
- я ничего не пишу...
https://proza.ru/2020/02/19/1717
https://proza.ru/2020/04/29/2304
Очень много натяжек, и допущений, которые предлагается бездоказательно принять в виде истинных.
Взять хотя бы утверждение: "Мир возник случайно".
Немножко видоизменим эту фразу и в результате видоизменений получим: "Случилось так, что возник мир".
Вы согласны с тем, что смысл этих фраз один и тот же?
Дальше. Что значит: "мир возник"?
Мир возник сразу весь целиком, и в этом случайно возникшем мире, одновременно случайно возникли все и всё жившие и жившее, живущие и живущее и те, кто или что ещё только будет жить?
А что значит это "случайно" ? Случайно - это по воле случая или спонтанно, когда мир уже был, но был не в виде цельного мира, а в виде его разрозненных кусочков ?
А "мир" это что ? Может мир - это как у Льва Ивановича...тьфу, Николаевича - крестьянская община?...,))
К сожалению, я не смогу вам объяснить, потому что у вас нет желания понять. Вы не видите в этом ценности.
Только научившись ценить чужую мысль вы сможете создать свою. Потому что искать смыслы - это основной признак интеллекта. Это его функция и его задача. Обнаружив идею, интеллект пытается восстановить всю последовательность размышлений, которые привели к ней. Он ставит себя на место создателя идеи, постепенно проходя весь путь, который прошел ее автор. Погрузившись в процесс и осознав его сложность, интеллект обязательно оценит проделанную работу.
А значит, для того, чтобы встретить умного человека, надо просто громко прокричать интересную мысль, и он обязательно отзовется.
Ну а если не отозвался, значит, он просто не услышал.
gavr, 29 Май, 2024 - 03:20, ссылка
"один край величайшей пропасти непонимания между людьми - желание поделиться с другими своим духовным открытием, а другой - твоё же нежелание выслушивать подобные откровения других" (конфуций)
есть "что" и есть о "чём", "о чём" - интерпретация "что", на "что" она не влияет, если влияет это не "что", а конкурирующее "о чём", как правило - "ни о чём".
gavr, 29 Май, 2024 - 03:20, ссылка
Не понимаю с какой целью вы это написали и поэтому не даже не пытаюсь вникать в написанное.
Но вернёмся к видеоролику. К самому его началу.
Вы изначально отбрасываете возможность божественного и разумного и акцентируете внимание слушателей и зрителей на том, что мир возник случайно, но разве вероятность случайностного возникновения мира не такая же, как вероятности возникновения мира по воле бога или по воле разума ?
Но нет. Вы своё допущение того, что мир возник случайно возводите в категорию единственно возможной и все последующие рассуждениями подгоняете под то, чтобы подтвердить истинность этого допущения.
Вы и дальше говорите, что мир не только возник случайно, но и обязан был возникнуть случайно потому что выбора другого у него просто не было. А дальше, основываясь на том, что сами же волюнтаристски лишили мир возможности выбора, вы безапелляционно заявляете, что именно потому, что другого выбора у мира не было, возникновение его в качестве мира было не просто простым, а максимально простым, и в качестве вишенки на торте вы, придавая этому допущению статус единственно возможного, допускаете ещё одно бездоказательное утверждение, что сложные вещи якобы не возникают случайно. В качестве примера почему-то приводите невозможность случайным образом собраться Боингу 747. Очень мило. Следите за руками...,))
Если Боинг 747 не смог собраться случайным образом, а Боинг 747 - устройство сложное, то из это следует, что мир, возникший случайно потому, что другого выбора у него не было, не сложный, а простой.
Бурные продолжительные аплодисменты. Это не просто логика. Это пример прямо-таки ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКИ...,))
Я вам задал вопрос, а вы на него не ответили. Повторю. Вы уверены, что мир собрался случайным образом полностью весь и в законченном варианте?
Когда вы приводите пример с Боингом 747, то вы рассматриваете его как уже полностью собранное устройство, готовое к употреблению или на той или иной стадии замысла, разработки или производства ?
kosmonaft, 29 Май, 2024 - 11:58, ссылка
Еще раз повторю, что логика на высоте.
То, что не хотите вникать, это очень зря. Там интересная мысль.
Про случайность:
Я говорю о самом начале и самой простоте зарождения мира. И объясняю, что сложные объекты на старте своем не могут образоваться случайно. Для их образования нужны условия: силы, время, пространство и т. д. Но это уже не начало. В начале нет закономерностей, а значит есть только случайность. И потом уже из набора закономерностей возникает что-то сложное. В том числе и мы, и самолёт. Сама первопричина и база мира случайна, так как проста.
Подробнее я описал случайность и ход моих мыслей в этих двух постах. Я понимаю вы видео посмотрели только до слова "случайно" и вникать вам не хочется, но если уж вступили в дискуссию ознакомьтесь с постами.
http://philosophystorm.ru/teoriya-vsego-2#comment-595229
http://philosophystorm.ru/teoriya-vsego-2#comment-595282
А я говорю, что могут. Человек - это сложный объект или простой ?
А на старте своём он образуется случайно или не случайно ?
даже если взять этот ваш странный пример с Боингом 747-м. Разве на старте своем этот Боинг уже является чем-то сложным ? Разве его усложнение осуществляется не в процессе производства? Если на старте Боинг не сложный, а простой, то разве из этого следует, что его производство - случайно ?
Теперь о начале.
Вам не кажется, что написанное вами противоречиво ? Если в начале есть только случайность, то откуда там берутся наборы закономерностей ? Что является основой, из (на) которой совершенно случайно образуется мир ? А какова вероятность, что волей случая образуется нечто жизнеспособное ? Сколько раз нужно бросить три кости, чтобы на каждой из них выпали шестёрки ? А если костей не 3, а 30 или 300? Попробуйте собрать пазл не по схеме и плану, а методом простого встряхивания...,))
По моему, мы говорим на разных языках.
Причем тут человек? Он что, зародился из НИЧЕГО? Я разбираю ситуацию, когда ЧТО-ТО появляется из НИЧЕГО. Человек у вас появляется из НИЧЕГО?
Человек, как и Боинг - это набор закономерностей. Миллиарды закономерностей взаимодействовали друг с другом, чтобы образовался такой сложный объект как человек.
На каком своем старте? Я говорю не про рождение человека, а про начало мира.
Вы если потроллить меня хотите, то не надо. Найдите себе другого собеседника.
Хорошо. Если мы говорим на разных языках, то помогите мне хотя бы начать понимать язык, на котором говорите вы. Как может появиться что-то, если ничего не было? Не просто ничего, а вообще ничего. Из ничего может появиться только то же самое ничего. Ни случайно, ни закономерно.
У вас несколько зауженный взгляд на вещи, а я просто так ничего не говорю и не пишу...,))
Если мужчина и женщина решают создать нового человека, то новый человек существует не в виде множества закономерностей, а в виде ничто. Но это не значит, что он будет создан из ничего.
А Боинг...Чтобы появилась возможность создать сложный аппарат, нужно для начала хотя бы добыть руду и выплавить металл, который будет использоваться при производстве этого аппарата. Да и много ещё чего нужно. В том числе и сотни, а то и тысячи лет развития науки. СОЗДАНИЕ СЛОЖНОГО НАЧИНАЕТСЯ С ПРОСТОГО..,))
Вы начинаете понимать суть обсуждения. Это уже хорошо. Это хоть какая-то логика.
Если мужчина и женщина что-то решают, то это пока просто план, то есть логика. Человек в этом плане есть, но пока не существует.
Как может человек существовать в виде ничто, если он уже существует, а значит закономерен?
Он будет создан из НИЧЕГО, но не сразу, а путем огромного и долгого пути образования разных закономерностей из случайностей.
Представьте, что вы подкинули монетку 10 раз и все десять выпал орёл. Вот сама цифра 10 и будет набор закономерностей. Сначала сложилась первая закономерность, когда выпало два орла. Потом вторая, когда выпало три. И так сложилась в ряд из десяти. Этот ряд логичен и закономерен. Вот такой набор закономерностей - это и есть человек. Только монетка подкидывалась не десять раз, а бесконечно много раз.
И в этом примере сложно увидеть случайность, но она есть. И видно её в первом броске монеты. В первый раз ещё нет закономерностей. Первый выпавший орел будет абсолютно случайным.
Если я задаю вам вопрос: Как может появиться что-то, если ничего не было? - то как думаете, я желаю получить на него ответ или некое снисходительно "похлопывание по плечу", которое вы выразили словами: "Вы начинаете понимать суть обсуждения. Это уже хорошо. Это хоть какая-то логика" ?
А если это происходит случайно ? Никто ничего не планировал. Как говорят в народе: дурацкое дело не хитрое...,)) А само оплодотворение происходящее в женских внутренних половых органах разве не случайно ?
Как думаете, такая случайность возможна или закономерна ? ...,))
kosmonaft, 28 Май, 2024 - 22:45, ссылка
Очень здравые рассуждения....
Чтобы случится первой закономерности, ей должна предшествовать случайность. Которую определит, значит, создаст логика. А вот наоборот, это уже не работает. Чтобы случится первой случайности не нужна закономерность. Случайность "самодостаточна", а значит первична.
Будь всё закономерно, и будь мы сами закономерны, то как бы мы различали эти закономерности?
Чтобы увидеть закономерность, надо иметь случайность. На черном фоне не разглядеть чёрные же буквы. Нужен белый фон который создаст контраст и различия. То есть станет различим.
Задумайтесь о том, что такое мышление на базовом уровне. Это именно способность находить различия случайного и закономерного. То есть это нахождение закономерностей среди случайностей. Вычленение их с помощью логики. Неважно через слова, образы или цифры. Интеллект развился из-за необходимости находить закономерности в случайном мире.
А значит даже среди закономерностей существует случайность. Что доказывает её основу и первичность.
И не плодите темы. Я к критике отношусь спокойно, даже приветствую. Поэтому можно мне прямо её высказывать.