В чем единство понятия и бытия?
Наши понятия (идеи, мысли о вещах) - субъективны. Бытие вещей - объективно. Они разделены не менее радикально, чем физический мир и мир духовный, трансцендентный, божественный. Но именно наши мысли, идеи позволяют нам не просто "познавать" мир, то есть строить в своей голове умозрительную модель бытия, но реально изменять мир.
Как это возможно? Должно быть некое ЕДИНСТВО, ТОЖДЕСТВО мыслей и вещей, понятия и бытия. Вот что говорит об этом Лев Платонович Карсавин:
Понятие и бытие совпадают, - говорил Карсавин, - иначе невозможно было бы знание о бытии. Если понятие есть только некий знак, то наше знание, выраженное в понятиях, есть знание о знаках, а не о бытии. Тогда появляется нужда в специальной теории познания, которая обосновала бы связь между знаком и обозначаемым. Но каждая такая теория неизбежно противоречива, т.к. сама строится в понятиях и, какие бы ни ставила себе цели, остается все тем же знанием о знаках, не имеющим силы сделаться знанием о бытии, если только знак, хотя бы невысказанно, не считать как-то совпадающим с бытием.
Мысль о совпадении понятия и бытия может казаться странной, но ведь это не значит, что понятие и бытие одно и то же. Они различенны, абсолютно различенны, но не могло бы быть различения, если бы не было единства. Для нашего сознания они едины уже в том, что в понятиях выражена объективная истина, а в бытии объективная реальность. Понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть знание бытия о себе самом.
Непосредственно совпадение понятия и бытия усматривается в понятии "я". Невозможно мыслить свое "я" так, чтобы при этом не мыслилось свое же бытие. Единство личности имеет бытие и реально в самом факте знания об этом единстве. Лучше философов об этом знают юристы. Ведь только на сознании человека о том, что он есть тот же самый человек, основывается ответственность за проступки, которые он совершил в прошлом.
Ванеев А. А. Два года в Абези : В память о Л.П. Карсавине. –
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот именно. Причем в основе лежит даже не просто Мир, а МИРУМ, нераздельное единство мира и ума, бытия и логоса. Одно и то же быть и мыслить. В регионе бытия у Сергея это видно четко. Все что есть в мире, есть благодаря причастности к бытию(мышлению) человека. То, что человечество (хотя бы один человек) не мыслит, не воспринимает, того нет в бытии. При этом это вполне может быть не ничто, а нечто существующее. Но где существует то, чего нет? Сергей поредлагает регион Сущего, который есть независимо от мышления человека. Если бытие человечества пресечется на корню, регион Сущего останется, и возможно сам из себя породит новую жизнь и нового человека и человечество.
Но ведь если этот регион такой могущественный и организованный, что он переживает и смерть человечества и способен снова порождать миры, то может он тоже обладает бытием по причастности Мышлению, но не человека, а самого Бытия-Бога-Абсолюта.
И вот здесь Сергей дает полный стоп. Не хочет даже предполагать объективное существование такой Инстанции или Субстанции. А синтез был бы так возможен! :))
Чуть-чуть уточню.
Самый большой и самый всеохватный холон - есть Сущее.
Поэтому правильнее было бы говорить, что моя система - система Сущего. А несущего нет или оно химера человеческого ума (см. Парменид и на нашем форуме Юрий Кузин).
Мир - это метафизическое суперпонятие, суперкатегория (или, как я говорю в последнее время, полигория, но о ней в другой раз и в другом месте). И вот эта суперкатегория (полигория) детерминирует Модель этого сущего, в которую наш метафизический ум включает Бытие, Логос, самого себя Ум (получается Мирум), Бога, Материю и т.д. и т.п. И устанавливает в большинстве случаев (опять же аксиоматически) иерархии между этими включимостями. У кого-то логос определяет бытие, у кого-то Бог творит мир и т.д.
И я совершенно не отказываюсь от иерархии объективного положения Бога-Абсолюта-Бытия-Сущего, но показываю его место в сущем как ядра региона сущностей. Если у Вас другая картинка - пожалуйста, давайте искать синтез. Но пока его нет. Пока мне просто предлагается поменять мою аксиому на Вашу.
А вот гораздо трудней и, наверное, синтез невозможен в принципе с теми, кто, как мне однажды ответил Юрий Дмитриев, выводит Бога за пределы даже региона сущего и мира вообще. Тут мне надо кувалдой мозги раздолбить, чтобы я понимал, как к чем-то не-сущему можно относиться как чему-то сущему, а не как к притворно-сущему (термин Юрия Кузина).
У меня вызывает недоумение полагание трех субстанций. Ведь субстанция (кауза суи) – это основание не выводимое не из чего другого. Всё выводится из Субстанции, а она выводится из самой себя как Беспричинной Причины. А тут три региона и каждый со своей субстанцией. Вот Сущее, по мне, в Модели-концепции Сергея Алексеевича может тянуть на то основание-субстанцию, из которого выводятся умом остальные регионы/холоны с заключенными в них понятиями:
Но, по моему предположению, Субстанция «системы Сущего» должна быть одна и она есть Сущее. Из него выводится-развертывается конкретика всей трехрегионной концепции со всеми понятиями включенными в эту логическую модель-систему мироздания.
Здравствуйте, Владимир! Действительно, не общались давненько. А протест - это хорошо, это по-человечески. Клеточные автоматы не протестуют
Так вот, о чудесах. Каждая человеческая личность постоянно творит чудо - мыслит. Ибо мысль - это как раз дело свободы, а не природы. Хотя нередко на этой почве безобразно чудит, как по Достоевскому, "единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к чёрту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить!" Увы, это тоже реальность - оборотная грань свободы.
Но есть и другая сторона медали. Взять те же клеточные автоматы. Достаточно сложные, они эквивалентны машине Тьюринга. То есть, их эволюционные процессы суть некие процессы вычислимости. И вот перед таким универсальным автоматом поставлена задача: найти натуральное число, не являющееся суммой четырех квадратов целых чисел. То есть, достичь такого варианта конфигурации, который соответствовал бы решению. Но сколько бы он ни эволюционировал от конфигурации к конфигурации, решение найдено не будет никогда. Искомая конфигурация для него - "сад Эдема", эволюционно-алгоритмическим способом недостижимый. Но тут появляется Лагранж и, минуя "родителей" (преемственность знаний), устанавливает, что никакого такого натурального числа попросту нет. Чудо свершилось, "сад Эдема" достигнут.
Это пример Пенроуза. У него аналогичных, кстати, немало. Да и помимо Пенроуза немало можно привести (взять хотя бы общеизвестную теорему Ферма). Ну, а Бэнкс нашёл "сад Эдема" и в знаменитой "Эволюции" (как называли "Жизнь" в советские годы). Тоже без всяких предшественников. Отсюда предлагаемое мной простейшее определение разума как такого клеточного автомата, который способен достигать "сады Эдема". Сам человеческий разум и есть чудо. Хотя нередко чудит такое, что явно не от Бога.
Бытие мира, стабильного космоса, жизни, мыслящего мозга - это все чудо. Но все эти чудеса - разные формы одного чуда - Логоса-Бога, соединяющего элементы хаоса в апейроны бытия.
Эти неопределенные гомеомерии свиваются и плетут непредсказуемые кружева, как клеточные автоматы, где неизбежно рождается масса бесполезного, вредного и даже "безбожного". Но именно из этой тьмы, из нелепости, из без-образия рождаются самые прекрасные, божественные образы, которые тем прекраснее, чем больше в них непредсказуемости и независимости от готового замысла. Это понятно поэтам, творцам и настоящим философам :)
Согласен: мышление - это чудо в определенной степени. Но ежесекундным, да еще и на протяжении всей жизни, это "чудо" чудом быть не может. Это данность для разумного существа. Как хлеб с маслом для поддержки штанов.
Это и есть "сирота", у которого формально нет родителей (чудо №2). Но это же формально! В реальности родители просто обязаны быть.
Резонно. В чистом виде мышление автоматически работает в режиме клеточного автомата. Самоконтроль с его дополнительной смысловой логикой переводит процесс на новый уровень автоматизма. Но стоит появиться инсайту - как "сад Эдема" достигнут! Разве инсайт не является тем самым долгожданным чудом?
Сергей, вы вообще отрицаете существование объектов вне человека или признаете их существование, но отрицаете их бытие? То есть, мир и человек взаимодействуют, или мир - это проекция человеческого бытию вовне?
Уточните этот интересный момент.
То есть, вы согласны, что есть сущие объекты, которые не имеют бытия, пока не попадут в бытие человека в виде "модели":
Но все эти модели есть плод чего? Взаимодействия человека с сущими объектами, или проекции "бытия-у-меня" вовне?
Я понимаю, что мир, как мир объектов - есть "мир как представление", пользуясь терминологией Шопенгауэра. Но человек с одной стороны "проецирует" это мир, а с другой, сам является частью "мира как воли", он сам есть воля, интенция к бытию, и эта интенция взаимодействую с интенциями противолежащего бытия и порождает "внутренний мир", мир "моделей".
Такой мир в виде неких сигналов и реакций есть уже даже у первичной клетки. Это сущность того, что делает ее живой системой, организмом - САМОрегуляция и самоуправление. Вы с этим не согласны?
Проблема - синтез аксиоматик
Андрей, я не могу, тем более Вам, участвующему во множестве тем "Системы категорий", в каждой новой теме снова и снова пересказывать мою Модель 3-х регионов мироздания, как будто я об этом не говорил ни слова. У Вас цель какая новой темы: побузить или всё же Вы согласны со мной: наконец, приступить к синтезу аксиоматик? А ответы мои выше и Вам, и Юрию, и Корвину, и Владимирфизику, и Николаю как раз показывают, что все мы снова и снова упирается в разность аксиоматик. И ничего - ни грана - в преодолении этой разности не делаем.
Повторюсь.
Существует целый регион сущего с подрегионом материи, элементами которого являются исключительно материальные объекты (в т.ч. процессы), существующие независимо от того, знает об этом человек или не знает. Но поскольку непосредственной связи с бытием или сущим у понятия (мысли) нет, то сравнение (верификация) будет занимать несколько этапов: 1) сравнение модели с бытием-у-меня, 2) затем сравнение бытия-у-меня с бытием-с-объектом, 3) затем сравнение бытия-с-объектом - с самим сущим объектом.
Поскольку я под бытием понимаю регион социального (человеческого) бытия, постольку все эти материальные объекты никаким бытием не обладают. Поскольку Вы (или кто-то другой) можете понимать под бытием некое, в том числе и материально-природное существование, то для Вас (и их тоже) такие материальные объекты обладают бытием. Но тут КОНТРА наших аксиоматик.
Но сущие объекты, действительно, могут обрести предикат бытия по присущности, если вступят в бытие человеков. Как какие-нибудь разноцветные кубики, окунутые в черную краску, получат предикат черного цвета не сами по себе, а от приобщения к черной краске. Например, сущий слон, который вышел из джунглей и вступил во взаимодействие с человеком обретает предикат бытия ("черный", т.е. бытийный окрас).
Все модели объектов хоть сущего, хоть бытия, хоть сущностей - продукты человеческого мышления. Только ум (мысль) человеков способна создавать модели, по формуле:
М = f(O)
или в символах ПМО В.И. Моисеева:
М = f!O
где О - сущий, бытийный или сущностный объект, f - функция (форма или формаль) познания или мышления, М - модель, ! - проектор.
В теологической аксиоматике (возможно, и в Вашей), такие модели - прообразы объектов (вещей) - это продукты Бога (Логоса) - творца всего мироздания как раз по образу и подобию (кальке) таких моделей. Но здесь вторая КОНТРА наших аксиоматик.
Любая модель как идеально-понятийное образование может оказаться истинной, а может оказаться ложной (химерой). Для проверки ее на истинность существуют процедуры верификации. Для этого надо модель сравнить с объектом: М ---> О.
Не согласен. Тут третья КОНТРА наших аксиоматик. Для меня мир шопенгауэровых представлений – мир сущностей. А живая клетка и организм есть сущий объект, существующий независимо от каких-либо понятий и представлений.
Итак, есть три аксиоматические контры, они не устранены. Что дальше?
Но что такое сущий объект? Почему промокшая после прогулки собака та же что и сухая собака до? Аристотель говорит: у собаки есть сущность. Существует только она. Все остальное это состояния, отношения и т.п. этой сущности. Т.е. реальная собака есть существование ее сущности. Вам этот вариант не подходит – у Вас сущий объект первее сущности.
Второй вариант: собака живет нашей интенцией. Мы хотим видеть эту собаку и вследствие этого обнаруживаем именно ее. Для понятия сущий объект (т.е. то, что перед нами) хороший вариант. Но, увы: « … сущий объект, существующий независимо от каких-либо понятий и представлений».
Можно еще предположить, что собака единый комплекс всех своих состояний, и до прогулки, и после. Определение в стиле Лесьневского. Но в этом варианте будущее начинает воздействовать на прошлое.
Вариантов аксиоматик касательно бытия, да и понятия тоже, в истории философии множество. И все они разные. Есть аксиоматика Парменида, есть Аристотеля, есть Фомы, есть Гегеля, есть Хайдеггера и т.д. Да и у участников ФШ - разные аксиоматики: от материалистических до теологических, включая промежуточные. Всё зависит от того, какую задачу перед диалогом мы ставим: пободаться аксиоматиками или решить какую-то конкретную проблему.
Что касается "пободаться" - на здоровье. Полезный вид спорта для развлечения и досуга (особенно в режиме самоизоляции).
Что касается решения проблемы, то надо чётко обозначать проблему и предлагать конкретные решения, не растекаясь мыслью по древу. Чье решение будет более эффективным, аксиоматика того философа (участника) и будет более достойной для универсализации и статуса инерсубъективности.
Причем здесь бодаться? Я пытаюсь выяснить как Вы понимаете понятие сущий объект. У Вас нет ответа? Скажите прямо.
Ответ есть. Лапидарно:
объект есть элемент региона сущего.
Более детальную экспликацию см в теме "Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)".
Вам не хочется говорить на эту тему? Она для Вас больная? Ладно не будем.
Так тут вы ведете речь про синтез аксиоматик или про конвенциональную договоренность, какую из аксиоматик принять за «истинную», общепризнанную, «универсальную»?
Конечно же, Сергей всегда ведет речь про синтез аксиоматик. Но подразумевает он под этим именно конвенциональную договоренность о признании его (именно его) аксиоматики как истинной, общепризнанной, универсальной. То есть более чем за десяток лет истории этого "синтеза" на ФШ вы не найдете ни одной фразы, написанной Сергеем, типа "я отказываюсь от своей аксиомы в пользу обобщенной аксиомы, удовлетворяющей и меня, и вас". Каждая попытка "синтеза" заканчивается заключением Сергея: я не могу принять вашу аксиоматику, значит синтез не состоялся.
Трудность синтеза аксиоматических понятий
Нет, я не всегда веду речь о синтезе аксиоматик. Даже чаще о синтезе понятий, иногда даже о синтезе символов и т.д. Например из 25 тем специализированного раздела на сайте "Воздушного замка" - "Философия синтеза", только одна тема посвящена синтезу аксиоматик.
Но в данной теме, Вы правы, я веду речь о синтезе аксиоматический понятий, потому что убедился, что диалоги на ФШ (да и на других сайтах тоже) идут менее эффективно и вырождаются в бессмысленное бодание, а то и откровенный троллизм, если оппоненты стоят на разных аксиоматических позициях.
Вы правы, за 10 лет на ФШ не припомню ни одного случая с моей стороны синтеза аксиоматик с кем-то. Только не путайте с синтезом конкретных понятий. Было много случаев, когда мы достигали синтеза понятий по конкретным проблемам с Ю.Дмитриевым, с А.Андреевым, с А.Пермским, с М.Грачевым и с многими другими, и даже с Вами. Но при этом не касались наших аксиоматик (как бы выводили их за скобки, чтобы не бередить души).
Но я не видел и от других участников ФШ ни одного случая синтеза аксиоматик тоже. Если приведёте, буду благодарен, поучимся на этих примерах, как это в реальности делать.
Из своей философской жизни могу привести несколько примеров синтеза с аксиомами классиков. Примеров не так много, ведь не просто менять собственные аксиомы и не каждый день они меняются, но все же легче это происходит с умершими, чем с живыми. С живыми точно поменял свою аксиоматику в напряженном творческом общении с Н.А. Носовым и В.И. Моисеевым. А вы что хотите чтобы человек менял, аксиоматику от каждой форумной реплики? Вы сами-то так делаете?..
Сергею Борчикову: ну предположим Гегель считал что синтез понятий возможен только на основе научного подхода. И о чем он однозначно отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И о чем философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" так изложил: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания - на форму "понятия", то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений".
И не увидите. Поскольку такой синтез не только невозможен, но и абсолютно бесполезен, никому не нужен. Хочется вам построить еще одну философскую схему исходя из новых оригинальных оснований - стройте. Я не понимаю, откуда вообще взялась эта идея, что для этого нужен еще кто-то, чтобы что-то там с ним синтезировать?
Так ведь ваш призыв к синтезу именно и подразумевает обязательную смену аксиоматики: у вас была аксиома, у меня была аксиома, мы отказываемся от них в пользу третьей. Вот и получается, что вы одновременно призываете к синтезу, то есть отказу от собственных аксиом, но сами не готовы это делать с легкость.
Просто строю системы. Не нуждаясь для этого в ком-то, и не призывая других хоть как-то принимать их. Только помогаю понимать. Если кто захочет.
Ответ в сообщении "Невозможность и возможность синтеза аксиоматик" - ссылка.
А почему нет? Эта цельность собаки включает все моменты/состояния её существования/явления. И, естественно, цельность собаки включает единство прошлого-настоящего-будущего. Фактом своего рождения собака в определенной мере предопределеная своим будущим (взрослым состоянием). Щенок вырастет в определенную взрослую собаку, а не в гуся или свинью. Так будущее предопределяет прошлое. А сами будушее-настоящее-прошлое есть цельность явления собаки. И ведь при этом сущность собаки (от рождения до смерти) неизменна – это всё та же собака в разных её явленных состояниях.
Человеку явление собаки дано в образном восприятии её переменчивых хрональных состояний (сперва игривого щенка, затем возмужавшей взрослой особи и. наконец, старой облезлой собаки), а уму человека она дана в целостном охвате темпоральной сложности собаки (разом комплекс прошлое-настоящее-будущее) и в умозримой сущности - идее-понятии собаки.
Потому что ответ на вопрос "что есть эта собака?" заданный сейчас будет зависеть от будущего собаки.
Бытию человека собака дана как бытие собаки во всех ее интенциональных (бытийных) аспектах: игривость, злость, зубатая пасть, облезлая шерсть. Из этих интенций бытия собаки отпечатывается интенцианальная модель в уме человека.
А ум человека на основе анализа интенциональных моделей этой собаки и других собак формирует свой интенциональный образ абстрактной собаки. Это и есть понятие.
Когда в своем бытии человек сталкивается с бытием объекта, похожего на собаку, он проецирует на нее свой интенциональные план-проект (понятие). Если объект соответствует этой "программе", то его записывают в класс "собака". Все это происходит мгновенно и подсознательно.
Сергей, вы невнимательны и нелюбопытны :) Я вам в нескольких сообщениях привел несколько примеров уже готового синтеза и сделал пару шагов навстречу. Вы даже не отреагирвали.
Почему же нет? Сделайте и вы шаг на встречу и предположите, что все ваши три этапа, это не нечто раздельное и ступенчатое, а идущее одномоментно и мгновенно:
Существование объекта - бытие-с-объектом - бытие-у-меня - понятие (мышление-у-меня). Если это уравнение сократить, свенуть, то получаем объект-бытие-понятие.
Чем вас это не устраивает. Вы ищете общее или только различия? Каков ваш подход к поиску синтеза? Все должны стать на сторону вашей аксиоматики?
Какая же тут "контра"? Я понимаю, что бытие объектов возможно только в бытии человека. Именно понятия человека помогают ему опознавать объекты как объекты, общие для всечеловеческого (социального) бытия, При этом эти же объекты, как "вещь в себе", могут выглядеть совсем иначе и иметь свойства, которых не воспринимает человек.
Вот это я и предложил вам обсудить в том посте, который вы проигнорировали. Поскольку собственное существование объекта, как вещь-в-себе, нам недоступно, то я предлагаю сравнить объект-в-бытии ("по присущности") и понятие (объект-в-мышлении). Как будут себя вести истина и химера при верификации?
Можно сказать мир понятий?
Для меня тоже. Но сущий объект становится доступным познанию, когда он входит в бытие-с-объектом, согласно вашей аксиоматике. Не так ли?
Задача
Сейчас задача сформулирована чётко. Хорошо бы Вы довели это и до других участников темы. Я даже согласен с интерпретацией бытия-понятия. Осталось определиться, что мы понимаем под истиной (химерой) и верификаций. Потому что для меня истина - это связь бытия-понятия с сущностью, а верификация - это связь бытия-понятия с сущим, т.е. опять упираемся в аксиоматически изначальную иерархию трех величин: сущего, бытия и сущности. А здесь пока согласие не достигнуто.
В такой интерпретации согласен. Ибо получаем мою триаду: сущее (объект) - бытие - сущность (понятие).
Сделал - предположил, что дальше? При этом куда мне деть аксиому-предположение, что все эти "мои" три этапа, не одномоментны и мгновенны, а холонические (холоны - Кёстлер, Уилбер, Моисеев). Мне эту концепцию тоже предлагаете похерить, ради "Вашего" предположения?
Сто тысяч раз отвечал в разных темах и на разных форумах:
А + Б = С
где С - не моя (Б), и не Ваша (А) аксиоматика, а творимая нами вместе здесь и сейчас заново - НОВАЯ (!) - аксиоматика с трансформацией нами же наших же прежних аксиоматик (А и Б).
Так достигайте :) В чем проявляется сущее (объект)? В бытии человека. Как проявляется объект? Как сущность-понятие или как некое до-понятийное "бытие-объекта-для"?
Что из себя представляет это бытие объекта для бытия-у-меня? Образ, картинка или некая интенциональная программа, "след от движения объекта по полю бытия-у-меня"?
Давайте вместе подумаем. Согласны?
Отлично! То есть, я делаю шаг вперед от своего идеализма, а вы делаете шаг вперед от своей аксиоматики, если это не нарушает ее в прнципе. Верно? Так почему же, когда я уже сделал десять шагов навстречу, вы вместо сотрудничества восплицаете:
Дальше вам нужно увидеть, как и положено, три холона в их триединстве. Нет трех отдельно и поэтапно (как нет отдельно бегущей черепахи и стоящего в ожидании Ахиллеса). Все три холона действуют одновременно, все три в одном, и в каждом - все три. Но это мое предложение, вы можете предложить свой вариант. Но синтезировать - это двигаться, предлагать, приспосабливаться, а не бросаться агрессивными восклицаниями :)
Сложность синтеза аксиоматик
Андрей еще раз - вот проблема.
Среди наших с Вами философских идей очень много, я бы даже сказал, примерно 70% - очень сходные, а то и идентичные идеи. Пожалуй, больше, чем с большинством участников ФШ. И указание Вами на эти идеи очень приятно, и поэтому всегда рад с Вами пофилософствовать. Но тем не менее это не уберегает от разности аксиоматик. А речь идет в данном случае о нескольких (пяти-шести) аксиоматических мета-положениях. Вот по ним у нас с Вами полный ступор.
И Вы снова предлагаете мне просто решать проблему синтеза аксиоматик по алгоритму, который я только что описал в ответе to Skachok - ссылка, т.е. похерить мою аксиому разноуровневых холонов, а сами не херите свою аксиому: "все три в одном, и в каждом - все три". Тут должно быть равноправие: либо мы оба похериваем наши аксиомы (касательно холонов) и ищем новую, которой пока нет ни у вас, ни у меня, либо остаемся каждый при своем, на том и успокаиваемся. И будем наслаждаться частными резонансами по частным проблемам.
Сергей, я мог бы вам сказать нет никаких холонов, есть Абсолют-Бог-Логос и есть человек - воплощенный логос-разум. Примите эту модель и забудьте про свои регионы и холоны. Я этого не делаю. Я пытаюсь найти в вашей модели регионов, холонов, бытийных моделей - созвучие, сим-фонию. Вам надо либо тже сделать шаг навстречу, либо провести аналогию в моей аксиоматике, чтобы я увидел неприемлимость своего предложения.
Например: признать, что все холоны едины, а каждый холон триедин - это все равно, что признать, что нет Единого Бога-Абсолюта, МИрового Духа, а есть весь сонм греческих Богов в каждом лице Троицы. Ну я бы подумал и как-то осознал, какой удар я наношу по вашей модели. Понимаете?
Есть такой приём. Это, например, основной прием "Воздушного замка". Суть его: пусть у нас разные аксиомы, но... давайте выстроим из них благозвучную симфонию и будем жить радостно и весело. В ситуации отсутствия логического синтеза он вполне эффективен и оправдывает себя. Я тоже ему следую. Я же общаюсь с Вами в дискуссиях, публикую Ваши работы, ссылаюсь на Ваши идеи - хотя понимаю, что логического синтеза по некоторым аксиомам у нас нет.
А для меня и нет единого Бога-Абсолюта. Потому что "Бог" есть в сфере человеческого БЫТИЯ, в его верованиях и религиях, в его быту и традициях, а "Абсолют" есть в регионе СУЩНОСТЕЙ как одновременно его тотальность и первоначало, как его первосущность. Мы можем с Вами (если не пошлем друг друга куда подальше, как идеологические фанатики) достичь толерантной симфонии наших верований и бого-абсолюто-представлений, но мы никогда не достигнем логического их синтеза, если не будем работать над Новой интегральной, синтетической Теорией.
Для достижения согласия все стороны должны вначале признать тот факт, что любое понятие имеет три и только три смысла. Например, то же "бытие" имеет смысл как сущности, так и сущего и, третье - существования. Наглядный пример: огурец является сущностью из набора овощей в корзине, сущим для своих составных сущностей (кожуры, семян, клетчатки), как формой их существования, и, одновременно, составным элементом существования той же корзины овощей. В моей аксиоматике предельных понятий - это, соответственно, Идея, Пространство и Движение. Вы же предлагаете бытие с огурцами и прочими самолетами поместить только в один регион - регион сущностей. А как быть с остальными их смыслами? Как совместить женщину с рыбой? В виде русалки?
Всё верно. Согласен, стороны ДОЛЖНЫ совместно признать, т.е. либо совершить синтез, либо хотя бы договориться. Но что стороны? Мы вдвоем с Вами уже столько лет ведем диалог, однако так и не признаём: Вы мои постулаты, я Ваши. Я уже не говорю о третьих лицах, которые не признают ни мои, ни Ваши. Такова реальность, противостоящая Вашему "должны"...
Давайте начнем: вы признаете, что есть три штуки чего-то (региона, холона и др.), по которым можно развести три смысла любого понятия? Если да, то мы синтезировались на этом этапе.
Далее. У меня эти три штуки чего-то выражаются в формуле Абсолюта:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Где Идея, Пространство и Движение - предельные понятия. Идея при конкретике перерастает в сущность, Пространство - в сущее, Движение - в существование, а Абсолют - в любой рассматриваемый объект. Плюс разные манипуляции, о которых говорил в своих темах. У вас эти три штуки перерастают в регионы. Далее вы занимаетесь комбинаторикой. А как быть с тем, что каждое понятие, в зависимости от рассматриваемого смысла, должно входить в каждый регион? Здесь у нас с вами нестыковки (комбинации смыслов у меня получаются из формулы Абсолюта). Я считаю такое разделение бессмысленным. Как быть? Собственно, это всеобщая проблема игнорирование трех смыслов понятия. Даже в этой теме пытаются скрестить ужа с колючей проволокой, не удосужившись создать начальные условия - определить смыслы понятия и бытия для поиска их единства. Где проявляется единство понятия с бытием? С бытием, как сущностью (идея с идеей)? С бытием, как сущим (идея с пространством)? С бытием, как существованием (идеей с движением)? Или, с другой стороны, может смысл понятия каждый по-своему понимает? При трех смыслах понятия и трех смыслах бытия появляются разные комбинации для поиска единства. Поэтому я крайне сомневаюсь, что лебедь, рак и щука вытащат паровоз из ямы. Равно, как и в синтезе наших аксиоматик.
Ну, если сомневаетесь, то и затевать разговор не стоит. Что зря время тратить. Причем в метафизическом аспекте мы уже с Вами много спорили в других темах. Да и здесь не будем затевать спор, ибо у автора тема несколько иная (это все же его площадка, надо уважать). А касательно темы я попробовал сформулировать мою триединую аксиому в попытке синтеза с Николаем выше (ссылка). Посмотрите, может будете третьим, тем более Вы почти тоже говорите. Авось и другие подтянутся. А если не получится, то попытку признаем неудачной и закроем.
Прошел по ссылке. Понравилось. Рассуждаете правильно (совпадает с моим пониманием). Но вы не учли, что и понятие имеет три смысла. Получается девять комбинаций для поиска единства понятия и бытия.
Посмотрите выше - ссылка. Там найдете еще больше вариаций. Но давайте отталкиваться от трех и последовательно дедуктивно раскрывать веер теории.
Те вариации несколько размазаны. Я же говорю о девяти вариациях единства понятия и бытия в свете их трех смыслов. Например, такую вашу комбинацию:
нужно перефразировать, как - понятие в смысле мышления, что, в рамках моей формулы, означает понятие, как Движение (более точно Идея+Движение).
Я не против, предлагайте неразмазанные, а логически стройные конструкции. Развивайте экспликации. Давайте таблицу из девяти ячеек. Спорить со спорадически возникающими репликами очень трудно. Фиксируйте логическую теорию. С ней и будем синтезироваться.
Используем формулу Абсолют=Идея+Пространство+Движение
И понятие, и бытие как Идея - это просто словарные определения этих понятий. С ними нет смысла работать. Разве что лингвистам.
Комбинация Идея+Пространство - это сущее, в котором существуют составные сущности. Типа огурец - это сущее, в котором существуют такие составные сущности, как семена, клетчатка и кожура. Получаем:
1) понятие, как сущее составных мыслеформ (смыслов?)
2) бытие, как сущее составных... (?)
Комбинация Идея+Движение - это процесс (существование). Получаем:
3) понятие, как мышление (процесс)
4) бытие, как процесс/(существование/бытийствование)
Комбинация Идея+Пространство+Движение - это сущность, появляющаяся в результате реализации (Движение) Идеи в Пространстве (сущность может быть как феноменальной, так и ноуменальной типа русалки, как сущности сказок (сказочная сущность)). Получаем:
5) понятие, как что-то единое целое (сущность)
6) бытие, как что-то единое целое (сущность)
Это - черновой набросок. Нуждается в корректировке и доработке. Насчет таких сущностей цитирую вас:
Перевожу: число "пи" – сущность, которая существует в таких сущих, как окружность и круг (типа кожура - это сущность, которая существует в таком сущем, как огурец).
Составляем 9 пар:
1)-2), 1)-4), 1)-6), 3)-2), 3)-4), 3)-6), 5)-2), 5)-4), 5)-6)
и попарно анализируем, где они пересекаются и в чем их единство.
Владимир, пока никакого, даже микроскопического позыва к синтезу не возникло. Вы, конечно, вправе проделать всю ту работу, которую здесь анонсируете и даже защитить по ней диссертацию, но я тут не при делах. Я не затем столько сил и лет потратил в своей метафизике на разведение в разные стороны категорий "сущее", "бытие" и "сущность", чтобы за одну секунду, от Вашей реплики, как флюгер, развернуться и опять начать употреблять нивелирующие слова "понятие как сущее", "понятие как бытие", "сущность как сущее и бытие" и т.д. Единственное, что совпало с моим мнением - это, как я говорю, корпускулярно-волновая природа понятия: понятие - одновременно процесс (мышления) + корпускула (нечто статуарное, цельная мысль). Но это уведет нас от темы автора (Андреева). К тому же я уже изложил мою теорию понятия более менее слаженно в предыдущей теме - Система категорий (ч.31, теория понятия -3).
Вот и закончился синтез...
Точнее, у нас с Вами он и не начинался.
Как так? Я ведь выше высказал свое мнение (ссылка) о вашем комментарии:
У вас фигурируют тождества понятия с сущим, сущностью и бытием. У меня - с сущим, сущностью и существованием (что практически тождественно бытию, как процессу (Движению)). В пределе все понятия имеют именно эти смыслы: смысл сущего, смысл сущности и смысл существования (этот пункт не всегда выполняется). Ищем тождество или единство между двумя понятиями попарно. Получается девять вариантов. А теперь после всего этого разговора вы дефилируете в кусты? Теперь-то что не так?
Еще раз о сложности синтеза аксиоматик
У меня не получается 9 вариантов.
Все понятия (весь класс понятий), да, имеют эти три типа смыслов, но не каждое.
Есть род понятий о сущем (сущих вещах). Например, понятие о реке. Вот этот род имеет три вида: понятие о реке как сущей, понятие о реке как бытии (со-бытии с человеком), понятие о сущности реки.
Есть род понятий об объектах бытия. Они уже не имеют смысла о сущем. Например, понятие о государстве. У государства есть смысл бытия + смысл сущности государства, но государства как сущего (материально-природного) образования нет.
Есть род понятий о сущностях. Например, число "пи" или "Абсолют". У них только один смысл - смысл сущности. Поскольку никаких сущностей нет ни в сущем, ни в бытии.
Итого получается 6 вариантов.
Итак, мы упираемся в то же аксиоматическое противоречие, что с Андреевым (см. ссылка). Поскольку 6 вариантов возникают из-за разноуровневости и разнокачественности холонов. Если этой разнокачественностью пренебречь и считать все холоны взаимопроникающими, тогда действительно получается 9 вариантов.
Но в таком случае задам Вам тот же самый вопрос, что и Андрееву (в том же сообщении "Сложность синтеза аксиоматик" - ссылка): Вы предлагаете мне похерить мою аксиоматику холонов, ради Вашей аксиоматики Абсолюта? Или будем похеривать наши аксиомы равноправно и искать новую аксиоматику? К последнему я и призываю...
У вас "сущее" имеет смысл "существующее" (процесс).
У вас "бытие" имеет смысл "существование" (предикат).
У вас "сущность" имеет смысловой смысл.
Вы сами себя загнали в клетку, очерченную философами прошлых столетий. Не учли того, что знания развиваются. Соответственно, расширяется круг понятий. Тот же Гегель использовал "сущее" исключительно, как "существующее". Но у сущего есть и другой смысл: сущее - это то, в чем существуют сущности. Существующие сущности давно гуляют по миру в виде объектов. Платон и Ко этого не учли. Но вы-то живете в 21 веке! ГибчЕЕ надо быть, Сергей Алексеевич, гибчЕЕ... Философию продвигаю смелые идеи, а не консерватизм. Подтверждено клеточными автоматами: "садов Эдема" не достичь без какого-нибудь чуда.
Кстати, Абсолют по определению не может быть сущностью. Доказывается элементарно просто: если Абсолют сущность, то эта сущность существует в более глобальном, чем Абсолют, сущем, что противоречит всеобщности Абсолюта. И всех делов.
Ну ладно, не срослось, так не срослось.
Давайте я проанализирую этот спич.
Первый ваш вид "понятие о реке как сущей", с учетом того, что под сущим вы понимаете существование, означает "понятие о реке в рамках процесса ее существования". Здесь речь должна идти о всех процессах, связанных с рекой, которые обеспечивают ее существование. И ничего лишнего.
Второй ваш вид "понятие о реке как бытии (со-бытии с человеком)" означает роль реки на бытие человека и влияние человека на существование реки. И ничего лишнего. В таком случае, разве река не влияет на бытие тех же животных и растений? И, вообще, при чем здесь роль реки на чье-то бытие? Этот пункт не основной в понятии о реке. Он - второстепенный, а то и третьестепенный. Основное в понятии о реке - это что есть река, как целое, каково ее строение и за счет чего она существует.
Третий ваш вид "понятие о сущности реки", учитывая, что сущность имеет у вас смысл смысла (пардон за тавтологию), должен описывать смысл реки. Извиняюсь: какой такой смысл реки вы здесь будете описывать? Разве в двух первых видах вы не описывали смысл реки? Если у вас больше нет никаких других видов понятий о реке, то смысл реки должен быть описан только в рамках первых двух видов. Или под третьим видом вы подразумеваете что-то особенное? Но где об этом сказано? О каком таком смысле реки вы хотите говорить в третьем виде?
После всего этого хочется спросить: а куда делся смысл того, что река есть единое целое, сформированное движущейся водой, и это единое целое есть поток? Где описание реки, как потока? Ведь единым целым может быть только сущность, как объект ("сущности существуют в сущем"), дающий себя вовне другим объектам. Сущность - это о наружности.
А куда делся смысл того, что река имеет структуру в виде подводных течений, быстрин (поверхностных течений), водоворотов, омутов, заводей и пр.? Что в ее недрах находится рыба, раки и прочая живность? Куда вы воткнете эти внутренние подробности и на основании чего вы их туда воткнете? А ведь это - река в смысле сущего, в котором существуют сущности. Сущее - это о внутренностях.
Так что ваши виды - не структурированные и не полноценные. Формула "сущности существуют в сущем" предполагает три вида понятия об объекте, по совокупности создающие полноту описания. По той причине, что эта формула есть формула составных элементов Абсолюта, где Абсолют=Идея+Пространство+Движение.
Ваши последние два сообщения, возможно, имеют место в штурмовом формате. Но я в них не вижу никакой потенции синтеза. Во просто хотите трансформировать мои идеи под Ваши. Вы это прекрасно можете сделать и делаете без меня. Я-то зачем Вам нужен?
Боже упаси! Я за то, чтобы люди понимали друг друга и двигались вперед. И я не понимаю смысл создания холонов, чтобы для описания смысла понятия оттуда брать сущность, оттуда сущее, а оттуда бытие, если формула Абсолюта, составленная из предельных понятий, сразу расставляет все по своим местам. Вы - сторонник трех архивов (холонов). Я архивы в любых количествах холонов заменяю простейшей формулой. Поэтому налегке, с одной только формулой мне проще двигаться вперед. Хотите - присоединяйтесь, хотите - нет. Выбор ваш.
Присоединюсь, когда увижу что Ваша теория дает результаты метафизической работы, решающие основные проблемы современной метафизики лучше, чем моя теория. Жду трактатов. Уже, правда, несколько лет жду. Или дайте ссылки, если они опубликованы, почитаю.
Считаю, что публиковать нужно законченную работу. Фрагменты архивирую на прозе.ру.
В таком случае в вашей логической системе мироздание представлено рядоположенными составными частями: (1) Абсолют, (2) сущее и (3) бытие. Что же их всех единит-охватывает? Это понятие Мир. Вот в него и входят три региона/холона. Трехскладная матрешка мироздания именуется у вас Миром. Иерархия заключена внутри Мира: в Мире всеохатно сущее, в границах которого заключена матрешка поменьше (бытие человека), и еще меньших размеров матрешка третьего холона (сущности Мира, заключенные в Абсолюте). Иерархия наподобие кощеевой смерти.
Синтезом, по мне, было бы заменить аксиому всеохватного Мира, на аксиому Мироздания. Вот в Мироздание помещается и Причина мира – Абсолют и следствия Причины (1) сам мир как тварное сущее, (2) содержание мира – вечные идеи-эйдосы и (3) субстрат мира – вечная материя.
Это различие Пространства Мироздания и пространства мира. И различие это условное, поскольку Пространство Абсолютное не исключает пространство мира, а предполагает его как свой момент. Ведь и всё содержание мира условно различно от содержания Абсолюта. Это различие в форме предложения его человеческому уму. Абсолютность ВСЕГО в форме нерасторжимого единства-слитности, а относительность ВСЕГО в мире представлена уму в форме раздельности этого нерасторжимого единства-слитности в иллюзию раздельности мира на множественность предметности, что ум различает как неслиянное единство всего «раздельного». Вот так Абсолютное Пространство слиянности заключает пространство иллюзорно-раздельных предметов/вещей проявленного мира. Из Абсолютного Пространства выводятся в логической системе пространственно-временная форма иллюзорно раздельных предметов мира.
Тварный мир появляется при введении в логическую систему Логоса-Творца (индуистского Брамы), а человек своим духом/субъектом со-причастен, единороден Логосу. Логос-Дух мира-природы-вселенной соединяет вечные идеи с вечной материей-субстратом и таким образом проявляет вещный/предметный мир сущего. А человек, обладая духом/субъектом созерцает мир, воспринимая феномены мира (чувственные образы-гештальты) и наделяя эти феномены именами, подводя каждый феномен под соответствующее понятие с его словом-термином – именем созерцаемой вещи.
Мы никак не можем исключить (совершенно абстрагироваться) человека при анализе логической ситстемы, ведь логическую систему (в нашем случае мироздания) строит в своем умозрении человек, а никто другой. Потому и говорится, что «у Бога нет иных рук (здесь умозрения человека), кроме твоих». Мы же инструменты Божьего Промысла и Творение Богом мира мы умозрением моделируем в логическую систему, являсь образом и подобием Божьим.
А разве всё новое не есть хорошо знакомое, либо же забытое, старое, изложенное в иной терминологии авторского прочтения «вечных истин»? Разве новые концепции устраняют старые как мир философские понятия? Или они просто придают им новое авторское звучание? Разве задача философии «весь мир насилья (старых истин) мы разрушим до основанья» и создадим то, в чем не останется ничего от исторического наследия прошлого? Или «а затем мы наш, мы новый мир построим», опираясь на философские наработки прошлого, а не уничтожая-отбрасывая их?
Разве идею материи эзотерика отрицает? Ни в коем случае. Но эзотерика понятию материи отводит иной статус в своей концепции, существенно отличный от концепции материализма. Материализм возвел материю в статус Субстанции мира. А в эзотерической концепции статус Субстанции занимает Абсолют, сохраняя за материей статус атрибута-субстрата проявленного вещного мира. Так что выступая альтернативой концепции материализма концепция эзотеризма не выкидывает понятие материи, а придает ему иное значение, иной статус.
А Бог в мире есть или Он лишь трансцендентен миру? А ведь Бог – это Субстанция богословской концепции мироздания. Или Бог сам по себе (лишь трансцендентен миру), а мир сам по себе (в силу той же причины трансцендентности Богу)?
Так я же вам говорю, что три субстанции делят мироздание (у вас мир) на три изолированных трансцендентных самосущих региона. На чем основано единство трех регионов в вашей концепции? В моей концепции единство множественного причиняется множественно-предметному миру Субстанцией, именуемой также Единым. А у вас три субстанции и три изолированных частных единства?
Разумеется синтез возможен лишь при консенсусе оппонирующих сторон. Но ведь консенсус в своей сути есть конценциальное соглашение. Значит синтетическая аксиома есть, не более чем соглашение сторон. Но как возможно соглашение, когда одна сторона диктует либо вы «разделяете-соглашаетесь с моей точкой зрения, либо не будет синтетической философии»?
А вы разве способны понимать сам мир без обращения к своему уму/умозрению? Уберите моделирующее мир в понятиях системы категорий умозрение и что же останется в вашем понимании от мира? Ничего не останется. Для того и нужно создание-моделирование мироздания в понятийной системе, чтобы мир человек понимал. В том и единство/тождество мышления и бытия/мира, что иначе нам мир (в понимании) не дан.
Так этот Мир, а не умозрительно-описательную модель, мы не понимаем (ведь понимание заключено в описании-логической системе), а просто пререживаем-ощущаем без всякого понимания-описания (умозрения).
Ответ чуть ниже - ссылка.
А если ваше рассуждение выразить так. Единство понятия со стороны непрерывности/континуальности/волны и стороны дискретности/корпускулярности следует выразить через термин понятийность. В чем проявляется понятийность в этих двух сторонах? Со стороны дискретности понятийность представлена атомарными понятиями (сингулярными ноушенами-шаблонами), под которые подводятся сущее/феномены/чувственные образы психики. Эта сторона понятийности обеспечивает понимание каждого сущего/феномена как вещи, наделенной сущностью (подведенный под понятие феномен), выражаемой в имени вещи. Со стороны непрерывности/процессуальности понятийность выражается в мышлении, где понятия синтезируются во всевозможные понятийные конструкты, обретающие смысл в этом неразрывном единстве понятийного конструкта, который утрачивает смысл при разборе этой неразрывной связи атомарных понятий конструкта на раздельные понятия. Ведь раскрывает содержание/смыслы каждого понятия его разнообразные определения, слагаемые в комбинации/конструкты из прочих понятий.
Кому/чему принадлежит неслиянное единство понятийности? Уму человека (ментальное тело человека). Человек посредством ума (со стороны атомарных понятий-ноушенов) наделяет смыслом-сущностью каждый воспринимаемый им феномен, образуя в восприятии-умозрении поименованную вещь. Этот же ум человека (со стороны синтетических конструктов, слагаемых из атомарных понятий) создает понятийную модель мира, в котором живет, формирует собственное мнение по поводу чего угодно.
Нет, их всех охватывает сущее – как суперхолон.
А понятие «Мир», может охватывать лишь (1)* понятие «Абсолют», (2)* понятие «Сущее», (3)* понятие «Бытие».
Не возражаю, тем более что для меня слова «Мир» и «Мироздание» вообще синонимы. Но если Вы в своем предложении предлагаете отказаться от разницы сущего Мира и понятия «Сущий мир», то возражаю в принципе. Ну вот, видимо, предлагаете:
У меня наоборот.
Так мы договоримся до того, что Ваша аксиоматика – это творение Божьего Промысла (мы же Его инструменты), а моя, получается, как говорит Юрий Дмитриев, – творение моего падшего существа (потому что она не по образу Божьему). И почему Бог через ваши умы творит, а мой обошел стороной?
Нет, в противном случае вообще происходит кастрация понятия Нового и, как следствие, развития философии.
Да об этом уже сто тысяч раз всеми сказано. Это как раз и означает разность и даже противоположность аксиоматик.
Уже тоже сто тысяч раз отвечал и даже в этой теме: никак. Это и меня касается. Синтез возможен только при условии открытия Новой аксиомы (С из "А + Б") [однако Вы отрицаете новое] плюс при самостоятельной трансформации (отказе) автором аксиомы от каких-то элементов своей аксиоматики. Чего на ФШ тоже пока никто не делает (в том числе и я) [Болдачеву уже объяснял, почему - ссылка].
Это рассуждение побуждает задаться вопросом, так что же есть вещь? Из понятия паровоза не заключишь, что есть вещь-паровоз вне мысли о нем. Для этого сверх мысли необходимо иметь эйдос, который в его чувственном воплощении только и дает нам реальность-вещь помимо мыслимого понятия паровоза. Вот когда нам (человеку) дан паровоз не только в его понятии, но и в чувственном воплощении – феноменальный образ паровоза в психическом восприятиии или чувственном воображении (два места, в которых эйдос воплощается в чувственно данную вещь), - тогда мы имеем реальность-вещь в её полноте. Она нам явлена в образе и дана в своей сущности в умозрительном понятии. Когда Кант вещь-саму-по-себе отправляет в «объективный мир» вне сознания, он разрывает полноту вещи на сами по себе понятие «вещь», пребывающее в сознании субъекта-человека, и недоступную человеку «реальную»-саму по себе вещь (то есть лишенную чувственной образной составляющей реальность по той самой причине что эта «реальность» выкинута из сознания человека, из его психического образного восприятия). И Кант закрывает возможность воссоединить полноту вещи, объявляя вещь-реальность непознаваемой. Мы же (человек) имеем таки полноту вещи, обладая как чувственным материалом вещи (её образом, чем вещь и является для нас), так и обладая сущностью вещи (её понятием, идеей). Связывает же в полноту сущность и явление вещи её эйдос. Он из понятия-идеи воплощается либо в образ-воображение, либо в образ-восприятие вещи в её максимально материальном воплощении (паровоз в металле, краске, топливе – то, что Борчиков именует сущим, регионом сущего).
Оное существо (скорее сущность, ведь существа русалки хоть и доступны многим людям, чаще морякам, но верифицировать их свидетельства до сих пор не удалось) вполне себе есть вне мысли. Это феномен-артефакт игрушка-русалка, игрушка единорог и прочее. Есть понятие русалка, единорог и есть феномен-игрушка вне мысли/понятия.
Как же достигается адекватность (я бы сказал неслиянное единство, полнота) мысли/понятия и сущего феномена? Мысль/понятие не есть нечто внешнее вещи. Понятие включено в реальность-вещь, будучи сущностью вещи (для человека нет вещи без её понятия), а феноменальный образ включен в вещь в качестве явления вещи человеку. Вот теперь есть как полнота вещи, так и адекватность понятия (вещи) и «сущего объекта», или феноменалього явления (всё той же вещи).
Голубь понятия на кусте бытия
Поворчу по-хайдеггеровски о необходимости различения (выведения из заслонения друг другом) сущего и бытия (а заодно и сущности). А то дискуссия постоянно спотыкается о логические нестыковки. Ведь одно дело – тождество понятия и сущего, другое – тождество понятия и бытия, третье – тождество понятия и сущности.
Показательный пример – понятие «Новогодняя ёлка». Как сущей никакой новогодней ёлки нет. Сколько по лесу ни броди, не найдешь. Тем более она – труп (убиенная) ёлка, принесенная в дом, поставленная в угол и обвешанная разноцветными фитюльками. Это понятие – химера, а посему и никакого тождества с сущим не имеет. Как «русалка» или «число пи». Нигде, в лесу ли, в океане ли, на небе ли, не найдешь число «пи».
Но как бытие новогодняя ёлка еще какой важный реальный элемент, вписанный в человеческое существование, его праздники и ритуалы, доставляющая радость детишкам и даже взрослым. И хотя ее бытие тождественно ее понятию, она не есть только понятие. Ведь детишки водят хороводы не вокруг понятия «Ёлка», а вокруг реально бытийствующей ёлки и не с понятием "Дед Мороз", а с реальным человеком (папой или артистом), реально играющим роль Деда Мороза. Аналогично: все мифы и произведения искусства о русалках вписаны в человеческое бытие и обладают бытием.
А есть такие понятия, которых не найдешь ни в сущем, ни даже в бытии, например, комплексное число "i", или то же число "пи". Но они также не просто понятия, а составляют тождества с какими-то объективными сущностями, например, число "пи" – сущность окружности и круга. И т.д. Налицо тождество понятия и сущности.
Аналогично никакого паровоза как исходно сущего объекта нет. Вы не встретите на опушке в лесу, что там вдруг вырос паровоз. Паровоз изначально идеальная модель (проект, понятие) человеческого ума. Как и ковёр самолет. Но если человеку удастся сорганизовать свое бытие так, что привлечь к нему какие-то элементы сущего (металл, уголь, воду и прочее) и превратить всё это в «новогоднюю ёлочку», да еще реально бытийствующую вместе с ним, то тогда модель из «гипотезы-химеры» превращается в вещь-реальность. С паровозом это получилось, а с ковром самолетом пока нет.
Таким образом, я предлагаю следующую теоретическую картинку.
Совокупность сущих (материальных) объектов, процессов, атомов, которую я называю кустом, может ожить и превратиться в "дерево" (совокупную вещь), если на этот куст сядет голубь = идея (понятие), способная трансформировать сущие предданности и встроить их в человеческое бытие, согласно собственным идеальным (логическим, эйдосным, фонесным, сущностным) закономерностям.
Более подробно и экзистенциально о символе голубя и куста (дерева) начал медитации с Юрием Кузиным в его теме – Познавая, ум вкладывает пальцы в раны бытия…
Или в обратном логическом порядке. Совокупность идей из идеальной реальности/мира Платона способна трансформироваться человеком в соответствующие понятия. Далее из этих понятий человеком складывается «ментальный образ» эйдос. И, наконец, эйдосы получают воплощение Творцом-Логосом в сущую природу предметного многообразия с полями и зайчиками на полях. А человек-творец эти идеи и эйдосы способен воплощать в предметы-артефакты «второй природы» - своей культуры, включающей техносферу с паровозами и собственно культурные сущие новогодние ёлки, дворцы, скульптуры и картины.
Один и тот же процесс описан с позиции двух разных аксиоматик. Как можно, от каких аксиом в этих двух описаниях мира следует отказаться в пользу синтетической логической модели на основе неких третьих аксиом?
Попытка синтеза аксиоматик
Спасибо, Александр Леонидович, за самый важный вопрос в этой теме. Я два дня думал над ним. Не знаю, удалось мне ответить, или нет, но ответ я считаю тоже очень важным. Привожу предлагаемую Вами аксиоматику с моей расстановкой номеров аксиом в квадратных скобках.
[1] Это аксиома Платона. Вы ее просто продекларировали, но ни он, ни Вы не описали, где и как существует идеальный мир, и как идеи из этого мира попадают к человеку. Попытку моего описания см. «Система категорий (ч.31, теория идеи –4)».
[2] Это и моя аксиома. Я этот процесс описал в «Система категорий (ч.31, теория понятия -3)»
[3] Это просто следствие из аксиомы 2. Ясно, что идеями и понятиями дело не ограничивается и они складываются в теоретические схемы и модели см. «Система категорий (ч.31 ноологика -5)»
[4] Постулирование Творца-Логоса – это аксиома, наиболее мощно выраженная в христианской теологии (Бог-Творец). По сути она является дублированием аксиомы Платона [1].
Мне совершенно непонятно:
а) почему она идет у Вас четвертой? Ведь если человек уже сотворил понятия и эйдосы, то зачем надобится еще Абсолют, чтобы воплощать вслед за человеком (?!) его понятия, среди которых могут быть и химеры, воплощение которых является мифическим злонесущим?
b) если воплощение происходит в материально сущем мире, почему материя не постулируется? А если материя тоже продукт творения, то не понятно, зачем понадобилось раздваивать мир идей? Можно было бы воплощать одни идеи в других и не заморачиваться, а теперь возникает сложность и Творцу, и человеку воплощать еще идеи и в материи.
[5] Это и моя аксиома. Обоснование см. «Система категорий (ч.30, целесообразность)»
Мое предложение:
1. В Вашем наборе аксиом отсутствует аксиома материализма, имеющаяся в моем наборе. Она постулирует наличие субстанции материи и материально-природного сущего (региона сущего), независимого от мира идей Платона и Бога-Творца различных теологических и эзотерических учений.
2. Аксиомы 2, 3, 5 я бы объединил в одну – чтобы они постулировали субстанциальный регион человеческого бытия, описывали бы существование и сосуществование человека с материей, в том числе его познание, его мышление, его способность создавать идеальные, понятийные, теоретические конструкции, возможность претворять их как в своем бытии, так и в материально-сущем.
3. Аксиомы Платона 1 и Теологии 4 я бы объединил в одну аксиому, постулирующую регион исключительно объективного идеального бытия – регион сущностей с Абсолютом-субстанцией во главе, в котором кристаллизуются только апробированные понятия, именуемые абсолютными истинами, и их объектные воплощения в бытии людей и даже частично в материально-сущем.
Жду Вашего предложения.
Моя аксиоматика является переложением аксиом-принципов теософии, согласно которой построение логической системы мироздания начинается с принятия (1) аксиомы Абсолюта, в котором имплицитно, слиянно пребывает мир, пребывает ВСЁ. Далее принимается аксиома (2) Абсолютного Пространства (аспект Абсолюта), в котором и совершается феерия проявления из Абсолюта со слиянным ВСЕМ/миром мира в состоянии неслиянности ВСЕГО (предметного многообразия мира с вашим регионом сущего). Следующий шаг – введение в логическую систему принципа-аксиомы Абсолютного Движения (ещё один аспект Абсолюта). Движение – это способ существования мира с его периодичностью всевозможных событийных циклов от предельного по охвату Цикла проявления мира к сушествованию и затем возвращения мира вновь в непроявленное слитное единство в Абсолюте. Эти предельные циклы Движения именуются «Великим Дыханием» – периодической сменой проявления мира из Абсолюта при «Выдыхании» в активное состояние мира и возврат мира в Абсолют при «Вдыхании» Брахмана-Абсолюта. Начало активной фазы Цикла «Выдыхание» связано с введением в логическую систему очередной аксиомы-постулата – личностного аспекта Абсолюта – Брамы-Творца мира. В западной традиции аналогом Брамы выступает вселенский Логос. Введение в систему Логоса-Брамы определяет введение и следующих аксиом «мира идей Платона» и субстрата тварных вещей/предметов мира – аксиома материи-субстрата вещей. Теперь Брама-Логос вооружен инструментами «творения» проявленного мира вещей. Он соединяет идеи-эйдосы с матеоиальным субстратом и проявляет вещный мир уже неслиянного единства духа (носителя идеи вещи) и материи (субстрата вещи). Так в мире проявляются к бытию тварные-преходящие вещи. Этот тварный мир в его всеполноте созерцается самим Брамой-Логосом, а человек созерцает доступный ему объектный мир в своем индивидуальном сознании, соединяя уже идею, выраженную им в понятии с материей-субстратом, воспринимаемой им как чувственный (сотканный из ощущений) феномен.и это созерцание человека рождает/различает в его сознании вещь – неслиянное единство чувственного феномена с понятием, под которое умом человека феномен подводится. Так в сознании мы созерцаем не просто феномены, а поименованные вещи: сущие леса, поля, зайчики… Эта способность человека к созерцанию есть дар Божий, так как человек создан по образу и подобию Бога (личностного аспекта Абсолюта – Брамы-Логоса). В силу этого же обстоятельства человек способен к творению сущего в памках своей «второй природы».
Воплощение-проявление не в мире, а проявление мира из состояния нераздельной слиянности ВСЕГО в Абсолюте в состояние неслиянного единства ВСЕГО в множественно-предметном мире. Мир не творится буквально (он вечен, как вечны идеи и материя), а пребывает в периодическом процессе Движения (Великого Дыхания). Мир то в покое нераздельной слиянности ВСЕГО (фаза Пралайя), то в активности эволюционных превращений-переходов одних предметов мира в другие (фаза Манвантара). Собственно «творение» есть переход мира из состояния слиянности ВСЕГО в состояние раздельности (неслиянного единства) ВСЕГО. Постулируется и Абсолют, и вселенский Логос-Брама (Творец проявления мира), и мир идей, и материя-субстрат, и человек (как неслиянное единство субъекта-духа и тел человека).
Так это факт, непосредственная данность, а не постулирование. Мир проявленный существует и человек его созерцает (воспринимает феноменально и умозрит ментально). В этом непосредственном созерцании мир дан человеку как неоспоримый факт. А выстраивание философской умозрительной модели этого мира – сплошное постулирование-предположение, домысел, гипотеза – умозрительная модель, выстраиваемая на фундаменте непосредственного созерцания мира.
Я никак не могу понять, почему в вашей системе категорий три субстанции? В моем понимании субстанция есть причинное основание ВСЕГО, а не какой-то части всеохватного. В таком понимании субстанции кауза суи ВСЁ связано, едино в своем порождении этой субстанцией. Когда же в истории философии допускали две субстанции (Декарт и Спиноза), это порождает параллелизм (непересекаемость) регионов мира, каждого со своей субстанцией. Такой дуализм мира, по мне, совершенно не конструктивен. Он не решает проблемы связи регионов мира, а устанавливает абсолютные преграды на пути единства мира. А у вас аж три субстанции. Вы, может быть, под субстанцией понимаете нечто иное, чем Causa sui?
После разъясения я смогу прокомментировать ваше предложение.
Спасибо, Вы единственный, кто вместе со мной отважился подставлять свои аксиоматические понятия под рентген совместной мысли, остальные участники, похоже, очень этого боятся и прячутся в скорлупу личного философствования.
"Следите за руками", сразу идет подмена двух аксиом:
Аксиома 1.1 - построение логической системы мироздания начинается с принятия аксиомы Абсолюта. Я двумя руками за эту Аксиому. Описание всегда начинается как описание Абсолюта.
Аксиома 1.2 - в Абсолюте пребывает мир, всё. Это другая аксиома. И я признаю лишь, что в Абсолюте пребывает только сущности мира, но не сущее и бытие мира. Оно вне Абсолюта.
Далее Вами принимаются аксиомы Пространства, Движения, Логоса.
Но поскольку у Вас аксиомы 1.1 и 1.2 не различаются, постольку не понятно, эти пространство, движение, логос – пространство, движение, логос Описания (1.1) или пространство, движение, логос Сущего-Бытия (1.2). А это два разных пространства, движения, логоса.
Потом вдруг появляется этот Сущее-Бытийный (тварный мир), и человек начинает его созерцать. Но Вы опять повторяете ту ошибку, на которую я Вам уже выше указал. В аксиоме 1 у Вас человек уже начал Описание-Построение мира, а теперь вдруг возвращается к его созерцанию.
Но после того, как Сущее-Бытийный мир проявлен и человек с ним взаимодействует, у нас с Вами особых разногласий нет, а если есть то их вполне возможно притереть, не считая первых аксиоматических спотыков:
Потому что, не вводя три субстанции, Вы неминуемо скатываетесь к моносубстанциальному Описанию. И оно у Вас будет либо материалистическим, либо идеалистическим, либо материально-идеалистическим как Моно-единым.
В таком случае Вы вообще ничего нового не говорите в философии, и философия у Вас превращается просто в пропедевтику и повторение того, что до Вас сказали классики. И при этом Вы, заняв какую-то одну из трех позиций, неминуемо пошлете на фиг две другие (как Вы и делает это по отношению к материализму). Если Ваше пропедевтическое чувство позволяет Вам это делать, то на здоровье. Но моя задача как философа – осуществить синтез всех трех позиций. А это возможно только путем введения понятия (аксиомы) поли-субстанциальности (аналогично как в параллельной отколовшейся теме по сознанию – полисубъектности и полиобъектности - ссылка).
Ваше/спинозовское определение понятно и логично. Только в мире ему ничего не соответствует. Нет в мире единой субстанции всего. Поскольку мир представляет три самостоятельных холона, то и субстанции три. Я пришел к тому, что понятие моносубстанциальности - логическая химера. Точнее область его применимости - один холон, а за пределами холона - оно химера. Вы можете не разделять мою точку зрения, только тогда и диалога с синтетической философией (моей, или уилберовской, или моисеевской) у Вас уже не будет.
Вы снова путаете Описание и сам Мир. Описание (1.1) не конструктивно или мир (1.2) не конструктивен? Если Описание, то я могу выслать Вам мои работы с Описанием и мы можем сравнить их с Вашими Описаниями и посмотреть, чьи Описания более конструктивны и объясняют большее количество проблем и фактов.
А если Мир, то, думаю, миру (за исключением людей как элементов мира) совершенно наплевать на наши с Вами описания (да и многим людям тоже наплевать), и его (их) существование идет по законам, которые не зависят от наших с Вами описаний, хоть моносубстанциальных, хоть трисубстанциальных, хоть вообще бессубстанциальных.
Здраствуйте уважаемый доктор. Сложный вопрос. Решил вставить свои 5 копеек.
Мысль это тоже вещь. Спиноза же черным по белому называет ВЕЩИ своими именами. Мыслящяя вещь это субъект, а протяженная вещь это объект. Понятия «субъект» и «объект» пора бы уже давным давно отправить на помойку и называть все просто «вещь».
А теперь по существу. Сергей Борчиков дело говорит, понимать бытие можно и нужно по разному в зависимости от того, под каким углом на него смотреть. Опираясь на Гегелеву «Феноменологию» можно описать процесс эволюции понимания бытия в 3 этапа.
1. «ЭТО». Онтическое сознание, тезис, в-себе-бытие, феномен.
Интенциональность. Мир данный по ту сторону понятий, данность факта («ЭТО»). Тождество бытия и сущего.
2. ЭТО «
ЭТО». Онтико-онтологическое самосознание, антитезис, для-себя-бытие, эпифеномен.Транцендентные понятия (бог, истина, бытие, логос, хаос, я, это, da и т.д.) суть побочные эпифеномены сознания. Несокрытый феномен («ЭТО») НАХОДИТСЯ (находит себя) через сокрытый эпифеномен («
ЭТО»). Тождество бытия и мышления.3.
ЭТО— ЭТО. Разум, синтез, в-себе-и-для-себя-бытие, различение.Языковая игра. Сокрытый эпифеномен («
ЭТО») НАХОДИТСЯ через различение (— ЭТО) (das sein — dasein, бытието — бытиэто, истина — естина, субъект — объект и т.д.). Язык — дом бытия. Тождество бытия и языка.Надеюсь теперь хоть немного все встало на свои места. ИМХО ЕСТЕСТВЕННО.
1. «SEIN». Бытiе. Тезис, в-себе-бытие. Онто-фундаментальное бытие-сознание, объективный ноумен, непроявленный как феномен. "Интенциональность. Мир данный по ту сторону понятий, данность факта («Бытие-Sein»). Тождество бытия и сущего.
2.
SEIN. Сущее. Антитезис, для-себя-бытие. Oнтологическое самосознание, сущее не отраженное сознанием, существующее, но не получившее статус бытия в мире. Мир до человека.3. Da-Sein. Мир и бытие человека. Синтез, бытие-для других. Разум, феноменальное сознание, различение и тождество бытия и языка.
и в чем заключается потенциал/смысл этих выводов?
В том, что граница между идеальным и материальным миром исчезает. Идеи, мысли становятся таким же бытием, как процессы, протекающие в физиологическом теле и в физическом мире. Слово - дело, знание - сила. В принципе, ничего нового. Но исчезает проблема психо-физическогоо параллелизма и трудная проблема сознания.
не является ли такой вывод формальным и отвлеченным, в том смысле, что он вытекает из постулируемых положений/понятий с необходимостью, но при этом объективность самих этих понятий и положений требует обоснований?!
Я не делаю окончательных неопровержимых выводов. Вы спросили, в чем смысл триады Sein -
SEIN- Da-sein. Я предложил вам свой вариант ответа. Если он вам кажется неадекватным опровергайте и предложите свой вариант. Будет интересный диалог.В этом и вопрос: почему именно эта триада? Почему именно этот вариант оптимален, а не другие? Адекватно ли он отражает реальность?
По мне так-таки да :)) Но вас что-то не устраивает. Что именно? Предложите свой вариант. Или чужой, который вам на душу ложится, и поговорим :)
Должно быть какое-то обоснование выбора иначе произвол типа "мне так нравится"
1. Чувственное восприятие, несокрытый феномен.
2. Отражение феномена в понятии, сокрытый эпифеномен (побочный эффект феномена).
Я бы сказал так:
1. Первичный ноумен, сокрытое бытие.
2. Проявленное бытие, несокрытый феномен/сокрытый ноумен, чувственное восприятие.
3. Осознанное бытие, отражение феномена в понятии, проявление сокрытого ноумена.
4. Использоваие ноумена для воздействия на свое бытие и бытие вещей. Если ноумен истинный (формула решена правильно) вещи ведут себя предсказуемым образом. "Если жизнь тебя обманет", если "хотели как лучше, а получилось как всегда", значит мы открыли ноумен неверно, совершили промашку, "грешку" (грех) - поймали не ноумен, а химеру. Значит, надо идти назад, искать свой грех и исправлять его (метанойя, покаяние).
Последнее написано также и для Сергея Борчикова, к диалогу о истинах и химерах.
Соблазнительное при первом взгладе Кантианство и вслед за ним «Мир как воля и представление» Шопенгауэра абсолютно имеют право на жизнь, но все таки я больше солидарен с Гуссерлем который не признает Кантианскую «вещь в себе» и отталквается от феномена, а не ноумена. Мы тут не пересекаемся.
Вы считаете, что Феноменология Гуссерля о вещах, или все-таки о том, как вещи даны в сознании - не понятия, не представления, а некие первичные впечатления, за которыми - только единая непознаваемая "вещь-в-себе"?
А если этот первичный феномен не в мире, а в сознании - то это феномен, или ноумен, объективное явление или субъективное восприятие?
Андрееву и обчеству)))
Объектно-центрическая онтология, которую блестяще репрезентирует господин Андреев, заимствуя её у 2000 лет философствования, - не будем присваивать лавры одному лишь Хайдеггеру, - онтология, восходящая к Пармениду, который верил, что бытие простирается по обе стороны от ума: как вещь, кажимость (усматриваемая умом-логосом) и как бытие сущим, т.е. феномен, предмет, о чём он написал на архаическом гомеровском языке в своей поэме: «...τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι (…мыслить и быть — не одно ли и то же?)», а в другом месте: «одна и та же вещь и для мышления, и для существования» (В 6 DK)[Парменид, DK I, 217–246], так вот в результате двухтысячелетнего исповедания веры в "ЕСТЬ" философия очутилась у разбитого корыта "трудной проблемы" Деннета и "провала в объяснении" Нагеля.
Те, из участников дискуссии, кто с задором неофитов пересказывает учебник философии, должны задуматься: а что не так в произнесённых мной словах? Первым задумался и дал ответ ещё Горгий Леонтийский: Ничего нет: ни сущего, ни не-сущего, ни обоюдного (979а24). Исходя из этого тезиса, запрета Парменида («нельзя ни высказать, ни мыслить “не есть”» (В 8. 8–9 DK), который Элеец адресовал тому, что в Софисте Платон назовёт τὸ µηδαµῶς ὂν, никоим образом не сущем (237 b), мной предложена аксиоматика (позаимствуем у Сергея Борчикова термин), которая синтезирует как позитивную (Парменид) онтологию, так и негативную (Горгий) онтологию в универсалии "бытие-ум-небытие". Коротко: мышление не "есть" ни бытие, ни не-бытие, ни обоюдное, но, субстантивно не принадлежа каждому, оно пребывает на демаркационной линии, на "кромке", будучи притворно-сущим. Исходя из такого представления, я развил теорию сознания как полисубстратного полисубъекта, предварив её фундаментальными принципами субъектной и субстратной недостаточности, - этим снимается "трудная проблема" Деннета и большинство из прозвучавший в топике несуразностей. http://philosophystorm.ru/article/yurii-kuzin-nazad-k-gorgiyu-0
А что такое "трудная проблема" Деннета? Общеизвестна hard problem of consciousness Чалмерса. А что у Деннета?
"hard" problem of consciousness, mind-brain problem, Chalmers, Searle, Dennett
Во-первых, трудная проблема сознания (hard problem of consciousness) и проблема сознания-тела (mind-brain problem) это две принципиально разные проблемы. Во-вторых, mind-brain problem была поставлена еще Декартом. В-третьих, трудная проблема сознания была впервые сформулирована Чалмерсом (и только им) в 1995 году.
Выходит вы просто спутали Чалмерса с Деннетом. Бывает)
P.S. Кроме того я представить не могу, какое отношение чалмеровская "трудная проблема" имеет к теме "единство понятия и бытия".
Вы забыли про "провал в объяснении" Нагеля. Что-то не так с памятью? Бывает с инженерами, не имеющими философского образования))) Но не отчаивайтесь. Никогда не поздно сесть за парту. Готов помочь http://philosophystorm.ru/kvolia-0
Непомерная наглость.
Я лишь вежливо поинтересовался: не ошиблись ли вы, приписав "трудную проблему" другому философу. А в ответ - вместо простого "да, ошибся" - получаю наезд на свою память.
Вы непорядочный и трусливый человек. Извините
Так вы нашли в моём тексте доказательство того, что я ничего не "спутал"?
Похоже - нет. Тогда приведу его полностью, чтобы ваша не-осведомлённость и не любопытство стали очевидными...
Кволиа http://http://philosophystorm.ru/kvolia-0
Что именно вы подразумеваете под качествами ощущений и качествами вещей? Само ощущение – это не качество, а что такое?, наделенное качеством? А качества вещи – это что за качество отличное от ощущений? Убираем от вещей ощущения и что за качества остаются у вещей? Дайте определение что есть (1) ощущение, (2) вещь и (3) качество отдельное от ощущения и вещи.
Вот это «горячая печать субъективности» и есть определение качества? Это безмерно далеко от философских определений.
А откуда навеяло, что рефлексия – это сопутсвующий признак качества? Ведь рефлексия – это не характеристики качественности воспринимаемой вещи, а нечто иное качественности – характеристика умозрения, а не чувственного восприятия.
Говоря о перцепции, следует показать что же собственно такое в ней дано поименованное качеством. А говорить про апперцепцию – тут совсем не к месту, ведь нас интересует, мы рассматриваем данность в восприятии качества и хотим разобраться что же такое качество в восприятии. А апперцепция – это про осозание этого (когда оно будет выявлено, понято) качества – «это уже совсем другая история».
И где тут качество? Голимое умозрение про что угодно (в том числе и про качество), но никак не качество.
Так вы, надо полагать, речь ведете не про качество в его непосредственной данности субъекту, а про умозрение субъектом такого понятия как «качество». Вот выявили, поняли мы что такое есть качество и от перцепции перешли к апперцепции.
Но речь-то мы должны вести не о понятии «качество» как оно мыслится, рефлексируется, соотносится с психикой, а о мышлении в понятиях этого непосредственно данного субъекту качества, его связи с ощущениями и чувственно данными вещами.
Спасибо, Юрий, что сослались выше на меня. А я тут сослался на Ваш термин притворно-сущее - ссылка.
Извините, Александр Владимирович... Но Вы сами когда-то бросили мне обвинение в воровстве у Вас термина "доминанта", что якобы в голову ко мне оно втемяшилось только из Вашего поста на ФШ, на который, справедливости ради, Вы так и не указали. Застарелый конфликт. Жаль. А мне было бы любопытно узнать Вашу точку зрения и на hard problem of consciousness и на mind-brain problem и на http://philosophystorm.ru/article/yurii-kuzin-nazad-k-gorgiyu-0.
Спасибо, Юрий!
То есть вы признаете, что это вас подвела память, а не меня, когда вы приписали трудную проблему сознания Деннету ("философия очутилась у разбитого корыта "трудной проблемы" Деннета" - Юрий Кузин, ссылка). Спасибо
Трудная проблема сознания и психофизическая проблема
И все-таки в том старом споре, Александр Владимирович, вы до конца меня не убедили. Это в вашей логике, когда сознание у вас - вместилище для объектов, и у Чалмерса если брать срез сознания именно как картинки/кино, тогда да, о разном эти 2 проблемы. А если сознание иначе понимать (как аналог психики с определенного уровня) и у Чалмерса ведь не только про кино речь), тогда есть пересечение. Чалмерс задается вопросом: "Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни?". Почему же проблему перехода между уровнями нельзя отнести к психофизической проблеме, а только взаимодействие уровней? На мой взгляд, именно проблема перехода - общее и для психофизической проблемы, и для трудной проблемы сознания Чалмерса.
Виктория, очень рад Вас видеть и слышать :)
Тут вопрос перехода между чем и чем. Сознанием и психикой, или психикой и телом.
Как по-вашему, относятся психика и сознание? Как оп вашему сознание "объект" или "картинка"?
Спасибо, Андрей)
Когда я обсуждаю проблему сознания, то пытаюсь удерживать 2 основных подхода к нему в рамках диалогов на ФШ. Первый, привычный мне как психологу, когда сознание рассматривается как высший уровень психики. В определенном роде это получается тоже что-то вроде вместилища, но это вместилище для разных психических процессов, т.е. динамическое и в сознание входит то, что "внутри"субъекта. Психика шире сознания в таком понимании, психика ведет отсчет, начиная с ощущения, т.е. она есть и у простейших, и у новорожденного ребенка, даже у плода уже есть. А сознание - это сложнее, психика трансформируется в сознание на определенном уровне сложности субъекта. О точной границе можно спорить, обычно связывают с мышлением и речью, тогда это только человек или специально обученные высшие животные. Если только мышление, спектр видов расширится, можно и ниже спускаться. Но сознание подразумевает и самосознание, и преодоление центризма психики, поэтому я считаю, что трактовка сознания как "совместного знания" тоже не на пустом месте возникла.
Ну и еще одна линия различия психики и сознания в рамках такого подхода - тема бессознательного, подсознательного и т.д. Психика эти пласты тоже включает.
Болдачев, насколько я помню, считает, что это все какая-то мешанина, что в первом случае сознание по сути тождественно мышлению (видимо, вербальному), а вопрос про бессознательное вообще из другой оперы.
И я не могу сказать, что не вижу этих проблем, иначе не поднимала бы тему метафоры сознания, в которой, правда, так и не продвинулась особо.
Второй - подход Болдачева, когда в сознании даны все объекты, т.е. это вместилище всего данного, и того, что "внутри", и того, что "снаружи", т.е. вещей.
После долгих обсуждений, мне кажется, что я эту логику понимаю, хотя мне привычнее первый вариант.
Нет, в данном случае (психофизическая проблема или вторая проблема, поставленная Чалмерсом) вопрос о переходе между сознанием и психикой не поднимается.
Психофизическая проблема - душа/психика и тело, трудная проблема сознания тоже скорее этот аспект, там же про квалиа, т.е. субъективность, начинающаяся уже с ощущений.
Отрывок, что вы привели, я видела. Но получается, что Болдачев с одной стороны критикует Чалмерса за перескоки (то "кино", то что-то другое), а с другой стороны полагает, что у него главное - "кино". А черт его знает, этого Чалмерса, одна ли у него версия "сознания"))
Ответ содержится в правильно заданном вопросе. А звучит этот вопрос так: можно ли, следует ли отождествлять традиционную декартовскую психофизиологическую проблему и чалмеровскую трудную проблему сознания? Главное слово в этом вопросе "чалмеровскую". То есть "трудная проблема сознания" сформулирована Чалмерсом относительно того значения термина "сознания", которого он придерживается. Если вы используете слово "сознание" в другом значении, то и проблемы нет. То есть и обсуждать нечего.
Вопрос вообще можно сформулировать и без использования слово "сознание": можно ли соотнести проблему влияния психики на физиологию и проблему феноменальной данности объектов, то есть прокручивания "кино" субъекту? Понимаете, что это две разные проблемы? Первая про взаимодействия уровней организации (тел) человека, а вторая про то, почему мы не "зомби".
Или можно так: есть проблема (1) влияния мысли на эмоции и эмоций на физиологию и обратно, а есть проблема (2) почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология? Первая - это психофизиологическая, а вторая "трудная".
В скрижали, plz!
Как я решаю трудную проблему))) Для Болдачёва и Ко...
Сценарий первый: Сценарий первый: попав в мой мозг в форме потока классических частиц или классических волн, - здесь я следую за теорией корпускулярно-волнового дуализма, - чужая мысль тычет в мои пролежни свой острый "стимул". Посторонний не дан мне как артефакт, который я обязан принять на постой, а как кодовый ключ, по лекалам которого я структурирую свою психическую неопределённость. Из сырца, предоставленного под нужды чужака, мой «навык» конституирует и реконструирует иную ментальность, т.е. собирает постороннюю мысль из «местных» комплектующих. Продукция идеального всегда ко-продукция «своего» и «чужого» (моего монокулярного субъекта и "нашей" бинокулярности).
Сценарий второй: вся или какая-то часть чужого «присутствия» в нас – есть чистая идея, целостная, неделимая, не разлагаемая на фракции. Затесавшись в сознание, будучи опознана как мысль в акте идеации, чужое удерживается интенциональным вниманием. Это чистый гипостазированный объект со своим телеологическим вектором. Попав в наш внутренний план (П.Я.Гальперин) через слово, жест, образ или тактильный стимул, чужак получает «подъёмные» в виде энергии, удерживающей его ментальную целостность. Мы выделяем незнакомцу койко-место, берём на постой и даже рядим в одёжки из собственного гардероба. Как бы там ни было, но чужая мысль не утрачивает суверенности, даже попав в ежовые рукавицы нашего априори.
Сценарий третий: идеи никогда не покидают небытие, а сам акт мышления состоит в «вылазках» субъекта в мир чистых сущностей. Умопостигаемое, таким образом, можно излазать вдоль и поперёк, а сами мысли – киты, выбросившиеся на берег. Мы спасаем гигантов от солнцепёка, пока сейнер не отбуксирует их с мелководья в океан.
Почему же, говоря об идеальном, мы объединяем в дуальный объект, казалось бы, одно и то же сущее, но взятое в его «продольном» и «поперечном» разрезе? Мы сцепляем мысль (результат) и мышление (процесс), чтобы вещь и её генезис обрели статус актуального бытия, будучи сплавленными в «теперь». Мысль, таким образом, осваивает становление, овладевая последовательностью t1, t2, t3… вплоть до истоков, знает перипетии мышления, всю его конкретику, подноготную, а мышление толщей наваливается на фрагмент времени t1, чтобы очутиться на кончике бойкого пера. Став бинарным объектом, мысль сворачивает/разворачивает свою ментальность в «точке-штрихе», а мышление, как со-мыслие, со-чувствие, со-бытие миллиардов коммуникантов во «мне», вытаскивается из запасников не-сущего, чтобы снабдить мыслящего полнотой продуманного, прочувствованного, пережитого. Мышление больше не заперто в узилище потенции, а клокочет кровотоком в жилах живой мысли. Cама же мысль/мышление не локализовано, оно везде и нигде, оно обретается на кромке бытия/небытия как суперпозиция в квантовой механике, одномоментно пребывая и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Отсюда мы предлагаем два подхода к исследованию этой дихотомии: синхронистический (от греч. συν «совместно» и греч. χρονος «время»), где инвентаризации подлежит всё движимое и недвижимое имущество объекта «мысль/мышление», пущенное с молотка в момент времени t1; диахронический (от греч. δια «через, сквозь» и греч. χρονος «время»), где, пожелав рассмотреть фамильный альбом с портретами пращуров, мышление обнаруживает, что так и не обзавелось генеалогическим древом, а эволюционистская, социобиологическая парадигма (Дарвинизм), часто слепо применяемая к когнитивистике и философии сознания, слабо убедительна, как, впрочем, и само «понятие» психогенеза. Не следует ли, учитывая всё это, и вовсе признать правомочной гипотезу о мысли, сотворяемой из ничего?
Какой бы из трёх сценариев не оказался верным, бытие мысли, которой я даю кров, состоит в том, чтобы быть воспринимаемой (esse est persipi). Бытие моё, как собственника жилья - самому воспринимать (esse est persipere). Таким образом, дуализма бытия мысли не избежать: она и мыслит и мыслится, существует как субъект и как объект, то хлопоча о праве на субъектность в хрупком теле, то, предвидя расставание с этим субстратом, составляет дарственную в пользу поли-субъектного и поли-субстратного человечества, где нашему «сухому остатку» предстоит куковать в умах, артефактах, трепетно сберегающих тепло нашей чтойности. Нас разлучат со смыслом, который прилепился к нашему бытию-вот, и которому нам больше не почесать загривок. Другой будет решать – выгуливать ли нашу тень на поводке, или, потеряв к ней всякий интерес, забросить на антресоль.
Вы ее не понимаете. Все написанное вами возможно умно, интересно, стилистически витьевать, но не имеет никакого отношения к проблеме.
Не дискурс)))
А вот дискурс.....
Если Парменид прав, говорит автор, и тождество бытия и мышления реально, то почему Р. Декарт вводит психофизический параллелизм, растождествляя бытие и мышление, а все попытки вновь собрать эту химеру заставили Дэвида Джона Чалмерса констатировать наличие трудной проблемы сознания (hard problem of consciousness), а Томаса Нагеля указывать на провал в объяснении (explanatory gap)? Почему, говоря иначе, потерпел фиаско редукционизм, сводивший душу/ментальную каузацию к элементарным процессам, к органике, к физиологии, к функциям коры мозга, к машинному интеллекту?
____________________________________________________________
- ответ №1: тождество действительно имеет место, и не может быть оспорено, вопрос лишь в инструментах, понятийном аппарате, который нуждается в калибровке. И по этому пути вот уже 25 лет блуждают философы англо-американской философии сознания.
- ответ № 2: само тождество не полное, есть что-то, без чего мышление нельзя объяснить, но что не лежит на поверхности сущего, т.е. какая-то часть мышления присутствует/отсутствуя, оно и не ассерция, и не негация. И это что-то лежит за пределами бытия, оно Ничто. В истории философии эту позицию выразил Горгий Леонтийский.
Но две парадигмы «есть» и «не-есть» могут оказаться мало пригодными для решения наших проблем, если рассматривать их порознь.
Цель исследования - показать, что позитивная (Парменид) и негативная (Горгий) онтологии могут быть со-положены, и тогда решение и проблемы и провала будет выглядеть следующим образом: мысль/мышление, хотя и не причастно к сущему, не-сущему, обоюдному субстантивно, феноменально и ноуменально, тем не менее соприкасается с этими антиномиями областью сиюминутного, будучи притворно-сущим. Отсюда следует, что мысль обретается на «кромке», меду Сциллой (бытия) и Харибдой (небытия). И если признать факт этой онтологической нейтральности мышления, пребывающего на демаркационной линии, разделяющей метафизику на два равноудалённых полюса внутри Единого, то часть, если не половина, ментальной сферы должна отойти к Ничто, откуда не-сущее рекрутирует в мир мысли, образы, располагая и субстратами, которые неочевидны, но без незримого присутствия которых за кулисами ментальной каузации нельзя понять как мысль одновременно и бытийствует и ничтожится.
В данном исследовании, отталкиваясь от опыта со-положения антиномий Парменида и Горгия, который будет продемонстрирован в сопоставлении двух философских дискурсов, автор предложит универсалию, в которой Одно предстанет не тождеством только лишь мышления и бытия, но и тождеством мышления и Ничто. Эту универсалию автор назвал [бытие-ум-небытие]. Также впервые автор даст дефиниции терминам «не-сущее», «небытие» и «ничто», так и не ставших понятиями в силу запрета Парменида мыслить не-сущее как сущее, а также по причине отсутствия, сопутствующих этим притворно-сущим-понятиям, - феномена, явления и предмета.
Работа носит экспериментальный характер. Её предмет – дискурс о не-сущем. Автор даже ввёл термин Discours/stress, который поражает речевую функцию по причине того, что: 1) объект так и не становится предметом; 2) коммуницирование с субъектами дискурса о Ничто́ (парадигмой, доксой, догмой) истончает речевой инструмент, а прагматика, чтобы установить раппарт с объектом негации (NLP), подстроиться под незримого коммуниканта («виртуальный объект/не-сущее»), вынуждена «испрашивать вспомоществования» у negative theology.
Как ни крутите, но бытие речи в ситуации коммуникационного дефицита чревато осложнениями, коллапсом речевой функции.
Речь о Ничто немногословна, что и понятно: как говорить о том, чего «нет» в природе? Чтобы, преодолев запреты, всё же попытаться разговорить не-сущее, оставим предметный [профанный] язык и обратимся к метаязыку. Метод предложил Тарский. Для преодоления антиномичности дефиниций истины, говорил он, ограничим употребление понятий «истинно» и «ложно» областью метаязыка. В логической семантике это предложение было формализовано так: для произвольного p, «p» есть истинное высказывание, если и только если имеет место p. Как это понимать? К примеру, ««дождь идёт» истинно, если дождь идёт», где ««дождь идёт» истинное предложение метаязыка. Здесь мы видим перенесение предиката истинности из предметного языка (p) в метаязык («p»). Отсюда, «p ≡ «p» истинно», что означает: раз предложение, название которого есть «p», истинно для метаязыка, то оно одинаково истинно и для предметного языка. Не трудно заметить, что речь идёт о конвенции, позволяющей утверждать истинность предложений на основании процедуры их фиксации, а вовсе не в силу их опытной проверки (testabiliti). Налицо явное противоречие, которое логические неопозитивисты сделали основой методологии, но для нашей специфики, - работа с виртуальными объектами, - оно оказалось более, чем уместным. Проблема непредставленности Ничто́ в сознании, на которую ещё указывал Парменид, в методологии К. Поппера вылилась в неверифицируемость и нефальсифицируемость не-сущего. Учитывая «принцип терпимости» Р.Карнапа (1934), мы используем его построение ««p придицировано ≡ p» для выводимости предикатов истинности из виртуальных объектов, чтобы в итоге получить формулу для всех гипотетических построений:««p виртуально-истинно ≡ p».Райхенбах предложил импликацию вероятностей, имеющую вид утверждения: если произойдёт А, то с определённой степенью вероятности произойдёт В. Разумеется, не следует отвергать и прогрессивную дедукцию в качестве метода работы с не-сущим в мысленном эксперименте. Чтобы подступиться к истине Ничто́, используем, применимое в науке, аксиоматически-дедуктивное построение: «Если А, то В. А есть. Следовательно, В есть». Чтобы проникнуть в истину не-сущего, речевая личность совершает перенос эксплицированного в имплицированное, чтобы, обогатив речь сокровенным, осуществить контр-перенос неконвенциональных речевых импликатур в конвенциональные речевые импликатуры. Первые встроены в основание речи, являясь её внутренним неиссякаемым источником, само-полагающим принципом и живым механизмом само-порождения языка. Вторые, обретаясь на поверхности, в регионе прагматики, аккумулируют языковые мутации, чтобы талую их воду донести до основания, не давая речи затвердевать и закостеневать.
Ничто́ - фигура умолчания, говорят лингвисты, поскольку референт неочевиден, а, следовательно, нельзя установить - что эксплицировано, а что имплицировано в данном дискурсе (explicatedvs. implicated). Следуя за Кратилом, категорически отказывавшимся от произнесения имён, - мол, поименованные, вещи утрачивают своё существенное, - физикалисты требуют указывать на не-сущее пальцем, воздерживаясь от дискурса. В молчанку играл и Л.Витгенштейн, запрещая дискутировать о том, «о чём невозможно говорить» (Витгенштейн Л. Логико-философский трактат. М., 1958. 12, афоризм 7). Что же касается латентного смысла того, что подразумевает местоимённое существительное, среднего рода, единственного числа, в именительном и винительном падеже, то извлечь его из-под полы не так то и просто. И в самом деле, пытаясь уяснить, что же «имеется в виду» под термином небытие (non-natural meaning), нам без инференции (додумывания, домысливания) не подступиться к этому «субъекту», не говоря уже о критериях истинности, вытекающих из его «предикатов» (truthconditions). Таким образом, говоря о том, чего нет, следует воздерживаться от пропозиций. Ничто́ непостижимо и неизреченно. Знание о Ничто́ выводится имплицитно. И если в момент высказывания Не́что исчерпывается буквально произнесённым словом, и не выходит за рамки конвенциональных импликатур (conventional implicatures), то Ничто́ требует «распечатывания уст». Уяснение неочевидного зиждется на эмпатии с объектом интуитивного постижения, без чего не достучаться до сердца не-сущего с его тонким, нитевидным пульсом, - здесь в ход идут полунамёки, подразумеваемые, небуквальные аспекты значения, извлекаемые нами из смысловой полудрёмы (theme, rheme, topic). Извлечение Ничто́ из за-ничтойности, его объективация сравнима с эпидейктической речью, где хула и похвала выставляют на показ внутреннюю ущербность или избыток чего-либо. Потерпев неудачу, не сумев вытащить клещами и слова из Ничто́, коммуникант извлекает из бабушкиных сундуков похоронные деньги - неконвенциональные речевые импликатуры (non-conventional implicatures). Голос не-сущего всё ещё робок. Но одно очевидно: Ничто́ обретается на кромке высказывания не как пропозиция, а как пресуппозиция, как то, что когнитивно предшествует высказыванию, что активно использует субъект, видя в нём свои лёгкие, резонатор, нёбо. Субъект в конечном итоге и становится функцией не-сущего в деле продукции, репродукции, а также речевого родовспоможения. Речь, таким образом, имеет два источника: внутреннюю и внешнюю каузальность. И дискурс вокруг Ничто́ должен вестись на равных, как кооперация познающего и познаваемого.
И, чтобы преодолеть этот дискурс-стресс, в качестве методологии автор проведёт мысленный эксперимент: поместит «есть» Парменида и «не-есть» Горгия в своё интенциональное сознание, т.е. в ум, выпестованный в физицистско/физикалистской парадигме, чтобы, применив формально-логическое сопоставление субъектов и предикатов, используя интуицию, продуктивную способность воображения и априорные способности ума, проследить метаморфозу гипотетического материала через цепь суждений, к аналитическим синтетическим понятиям.
В конечном итоге, только проведя все эти аналитические процедуры, автор сможет если не снять остроту трудной проблемы, то хотя бы наметить пути её решения.
Ясно, что решение hard problem of consciousness потребует заново сформулировать основной вопрос философии. В нашем варианте он будет поставлен так: что труднее зачать, выносить, изгнать: Нечто или Ничто?
Аргументируй или уходи (принцип Ю.Кузина)
http://philosophystorm.ru/nazad-k-gorgiyu-obsuzhdaem-statyu#comment-422886
Это как так?
Тем не менее, от витиеватости вашего изложения я тащусь. Особенно от этого будучи притворно-сущим.
от этого притворно-сущего тащился ещё Р.Декарт))) Если Парменид отождествляет бытие и мышление, то Картезий вводит психофизический параллелизм, растождествляя бытие и мышление, а все попытки вновь собрать эту химеру заставили Дэвида Джона Чалмерса констатировать наличие трудной проблемы сознания (hard problem of consciousness), а Томаса Нагеля указывать на провал в объяснении (explanatory gap)? Почему и потерпел фиаско редукционизм, сводивший душу/ментальную каузацию к элементарным процессам, к органике, к физиологии, к функциям коры мозга, к машинному интеллекту... МЫШЛЕНИЕ притворно-сущее потому, что не-есть и есть, т.е. находится в суперпозиции как кот Шрёдингера... Мышление течёт между Сциллой (Бытие) и Харибдой (Небытие).
____________________________________________________
а "витиеватость" - это Вы у Болдачёва позаимствовали, равно как и не желание аргументировать)))
Бытие и мышление едины по параметру процесса (движения). По другим параметрам они не едины.
"Есть" и в то же время "не-есть" означает "иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". В физике для подобных фантазий придумали "виртуальность". Звучит хоть по-научному.
Все остальное валите на Болдачева.
Vladimirphizik-y: ну собственно научную суть виртуальности (виртуальной реальности) отразили ученые в такой науке, как меметика. И какую роль эта виртуальная реальность реализует в жизни людей на Земле. О чем и изложил Ю.С. Хохлачев в работе "Метамеметика" (она есть в Яндексе).
То, что есть, и, в то же время, не-есть - меня вообще не интересует.
Vladimirphizik-y: дык по своей сути и является такой метафизическая сущность, как право. И о науке о котором Гегель так отразил: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что тоже самое, наблюдать собственное имманентное развитие предмета".
Мы говорили о виртуальной сущности мышления. Наука под понятие виртуальности не попадает (есть и одновременно нет - это не о науке о праве, а эзотерике, как науке).
Vladimirphizik-y: дык эту самую "виртуальность мышления" Гегель и отразил следующим образом: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены, прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность"). А в меметике исследуется формирование людьми и распространение среди них семантической информации на основе соответствующих законов. И одной из форм такой семантической информации является право и на его основе соответствующие правовые законы и которые еще и как воздействуют на условия Вашей (и не только) жизнедеятельности. Однако.
...
Вопрос в том, какой трактовки действительно придерживается сам Чалмерс. Он ведь про субъективный опыт, про квалиа, из того, что мне попадалось, я бы сказала, что он вообще о психике говорит, но в стиле Спинозы, неслучайно ведь появился термин "прото-панпсихизм". Мне кажется, вам близка его идея с картинкой в статике и с кино в динамике, но это только часть его образов. Или вы видите прямую аналогию его трактовки сознания с вашей?
Я вижу тему несколько иначе. Если мы говорим о разных уровнях, то прежде всего, встает вопрос о разделении. "Тело" и "душа" - это разные субстанции, или есть какое-то взаимопроникновение и т.д. и т.п. на языках разных эпох.
Психофизическая проблема не может подниматься, если не решен вопрос о переходах между уровнями. Сначала вопрос о переходе, затем уже взаимодействие, влияние и пр.
Вопрос, который ставит Чалмерс: "почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?" это тоже вопрос о переходе.
В этом я вижу общее между психофизической проблемой и трудной проблемой сознания. Я не говорю, что это одна и та же проблема, но общее звено нахожу в них.
Когда вы сформулировали во втором примере (2) - почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология? разве это тождественно вопросу Чалмерса?
Еще раз приведу его формулировку:
"почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?"
Если переложить на ваш пример - "Почему физиология дает начало субъективному: эмоциям, например?", так будет ближе, разве нет?
Диалог по теме "Трудная проблема сознания" перенесен сюда.
Сознание - картинка чего?
Мне кажется он заслуживает быть в отдельной теме.
Куда интереснее Чалмерса, Виктория, английский физиолог Дж. Экклз, автор известных работ по природе синаптической передачи, считавший, что дух действует на мозг, а мозг на дух через синапсы... Хотя были и химеристы, так Ю.Б.Гиппенрейтер, пожелавший непротиворечивым образом соединить воду и пламя, бога и дьявола, сформулировал решение таким образом: «Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности. (…) видимые случаи взаимодействия души и тела могут быть проинтерпретированы совершенно иначе — просто как два разных проявления одной общей причины» (Гиппенрейтер Ю. Б. Введение в общую психологию. Курс лекций. — М.: ЧеРо, 1996. — ISBN 5-88711-011-2.) Ясно, что здесь крючкотворство притворно решает проблему, - наблюдатель просто закрыл один глаз ладонью, в результате чего бинокуляность сменилась монокулярностью, что есть само-обман)))
Юрий, просто надо было бы мягко признать, что Деннета вы упомянули в связи с трудной проблемой сознания, как оппонента Чалмерса. Это было бы корректно. А допускать обидные унижающие собеседника комментарии недостойно.
Вы что, больны звездной болезнью? Вроде нет никаких оснований для этого. А чванства выше крыши. Нехорошо!
Находясь в «обчестве», берите пример отношения к оппонентам у Александра Болдачева - образец тактичного и терпимого отношения к другим форумчанам.
Пермскому.
Не стоит подливать масла в тлеющие угли. Конфликт улажен взаимным расшаркиванием, а у Вас есть что сказать по существу, кроме миротворчества? Если "есть" - изложите, пожалуйста.
Извините за "после драки кулаками...". Читаю и комментирую посты последовательно из-за чего и вышло недоразумение.
Что касается вопросов или утверждений по существу - с удовольствием задам или выскажусь, если эти соображения не будут касаться расхождений в аксиоматике вашей и моей концепций. По аксиоматике судить автора нельзя - выбор аксиоматики суверенное дело каждого автора.
1. Если ничего нет, то мне не о чем мыслить, а если нет мышления, то нет и бытия.
2. Если ничего нет, то и меня нет, и Горгия нет - так, кто все это пишет и читает?
Но воможно слово "есть" используется в разных смыслах:
Если Бытие ЕСТЬ, то мира и субъекта - нет, а когда появляются мир и субъект, бытие уходит в тень, превращаяясь в небытие.
В таком смысле, способ бытия сознания на грани бытия/небытия и сущего/бытия, ведет к тому, что субъект и бытие отождествляются.
Равно как и субъект и небытие...что противоречит логике Аристотеля, но что не противоречит котам Шрёдингера, поскольку, как я показываю, мышление пребывает в суперпозиции: оно и "есть" и "не-есть" одновременно, оно на "кромке", оно притворно-сущее, т.е. НИЧТО.
Конечно, ведь мышление - это все. А кто может стать всем? Кто был ничем :)) Но серьезно: сознание - это и есть неопределенное всеопределяющее, апейрон Анаксимандра. Ничто, пустое зеркало, в котором может отразиться все, а если оно отразится в себе, то откроется бесконечность.
Спасибо, за миротворчество. Я против флуда и счётов друг к другу. НЕконструктив)))
Вас без словаря трудно понять. Так что, понятие с бытием где-то пересекается или нет?
Бытие - со-бытие... Ясно, что вещь не пассивно дана, а сама соглядатайствует из своего далёка, что субъектность Я и субъектность Вещи движутся навстречу одна к другой, что каузальность физическая (снизу вверх) и каузальность ментальная (сверху вниз) не противопоставлены, а со-положены. Мы говорим о бинокулярной природе обеих субъектностей. Бытие и субъект, таким образом, кооперируются в акте познания, что мы называем стереоскопической гносеологией или бинокулярным субъектом, что (как сумма ракурсов) соответствует объёму понятия или его истинности.
форма заперта изнутри на засовы априоризма... Квантор [существования], т.е. глагол "быть" сам бытийствует, и как суверен распространяет прерогативы своей короны по обе стороны от связки «есть», т.е. работает в оба направления: от субъекта к вещи и от вещи к субъекту. Вещь (как оформленное целое, формой собираемое в одно) не только объект, но и субъект, наделённый взглядом и пытливостью ума. Как человек в упор рассматривает вещь, а видит себя, так и вещь, уставившись на наблюдателя, выкидывает из своего далёка пятерню, чтобы протереть амальгаму. Форма задаётся двунаправленной, бинокулярной субъектностью: вещи, показывающей мне плечико, и мной, берущим вещь, но ровно настолько, насколько хватает сил у моего ненасытного априорного ума и неугомонной продуктивной фантазии. На стыке двух векторов и возникает граница формы. Ясно, что вещь не только удостоверяет посредством связки «есть» присутствие наблюдателя, но и словоохотничает, в результате чего предмет прирастает предикатами. Как двунаправленный итератор, слева направо квантор репрезентирует бытие мысли о «мыслимом», а справа налево - выслушивает невнятицу вещей о субъектности, дремлющей в недрах сущего. Таким образом, понятие - это интеракция Вещи и Я, рождённое бинокулярно, а не монокулярно со-бытие.
Со-мыслие - как чудо со-бытия))) Ураааа
Со-мыслие - как чудо со-бытия - в со-вместном со-житии (бытии)))) Ураааа
////////////////////////
Пересечение по процессу
Но я не сказал "свальный грех"))) Это от лукавого.
Я давно подозреваю мышление в соитии, конечно не в смысле свального греха - боже упаси... Но ведь познание - это флирт, когда вещь показывает мне плечико, а я беру вещь, но ровно настолько, насколько хватает сил у моего ненасытного априорного ума и неугомонной продуктивной фантазии)))
Уточню...Таким образом, понятие - это интеракция Вещи и Я, рождённое бинокулярно, а не монокулярно, со-бытие вещи и мышления в интенционально-чувственном акте творчества мира/мысли из ничего Ex nihilo..
У новорожденного младенца "я" еще нет, а субъективность есть. Наметилась брешь в ваших рассуждениях.
Субъективность - основа для Я и последующего оперирования с понятиями. Где же противоречие? До интеракции младенцу еще дорасти нужно. Со-бытие не возникает с изгнанием из утробы вязанки атомов, а становится действительным в процессе присвоения орудий, умений, инструментов, через опредмечивание... и далее по Марксу)))
Субъективности не достаточно для появления "я". Значит, либо субъективность, либо "я" - один из двух - не основной параметр для оперирования с понятиями. Выберите, что оставляете.
Товарищи, вы говорите о субъективности, подразумевая субъектность, или вас интересует именно субъективность:
Субъектность — способность человека выступать агентом (субъектом) действия, быть независимым от других людей. Это способность говорить от первого лица, быть "я".
Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. В философии термин обычно противопоставляется объективности. Это то, что в интернете называется ИМХО.
Субъектность — способность кого или чего выступать "актором", "агентом", проявляющим действие в отношении объекта.
Солнце обладает активностью, то есть - субъектностью в отношении всего остального, его окружающего - объекта, объектов.
Горячий пар - субъект, активность которого направлена на объект - поршень.
Словарные определения написаны не Богом, а какими-то людьми.
Субъектность - возможность создания вектора внимания кем-то (вы спящего субъекта видели?).
Субъективность - вектор внимания в действии.
Субъектность "я" - это наличие вектора внимания, исходящего из некоего центра мышления, где расположено "я". Но у субъекта "я", как и центра, может и не быть, хотя вектор внимания есть. Например, где расположены "я" и центр мышления в городе Казани, как субъекте русского царства, обложенного со всех сторон монголо-татарами? У правящего князя? А у лучников на стене нет? Как только князь получит стрелу под ребра, так Казани, как субъекта, больше не станет? Не говоря о других примерах - о гадюках и прочих субъектах. А в чем заключается субъектность вещи? ДАЙТЕ МНЕ ВЕКТОР ВНИМАНИЯ ВЕЩИ И Я ПОВЕРЮ ВАМ. А без этого я не верю вам. Так что начало спича несчитовое, поскольку нет никакой со-положенности.
Попросите перцепцию/апперцепция, - Вашу, я хотел сказать, - покопаться в вещах... Я такую субъектность обнаружил. Презумпция моего тела тому порукой.
Субъективность обладает приватностью. Вы не можете одновременно залезть в шкуру двух разных субъектов. Поэтому и нет субъект-субъектных отношений. Отсюда нет двух встречных векторов внимания. Если вы их попытаетесь найти со стороны, то опять будет только один субъект - вы - и два отдельных объекта. Опять будет только один вектор внимания - ваш - и два потока данности. И т.д.
Залезть в шкуру двух различный субъектов возможно. Эту цель приследует каббала, достижимо это и в йоге. Такое состояние называется сознанием единства, в этом состоянии единны не два субъекта, а все и при этом осознается единство с сознанием творца. Человеческий опыт очень ограничен, поэтому нельзя судить обовсем только по себе, нужно прислушиватся к опыту мудрецов. Иначе Каббала Мойсея это мракобесие, а греческие философы одурманеные недоучки.
Если бы это было возможно, то существовала бы практика типа йоги. И она была бы доступна всем. Пока же только колдуны в "Гарри Поттере" это проделывают (вселяются в чужие тела) и, говорят, агенты КГБ умели. Даже в "Аватаре" ты либо там, либо здесь.
Да это привелегия избранных, но по сути это ничего не меняет. Толпа это стадо ей до уровня пастуха рости и рости. Но глупость большинства не исключает мудрость пионеров эволюции сознания.
Спасибо, конечно. Но я говорю немного другое. Я говорю, что понимать бытие можно и нужно одинаково - интерсубъективно и инвариантно. Но, к сожалению, особенности философского сознания таковы, что как раз и происходит то, что Вы фиксируете: все понимают бытие по-разному, в зависимости от своих аксиоматик (углов зрения). Уже приводили карсавинское понимание, парменидовское понимание, кантовское понимание, Вы привели гегелевское и список можно продолжить, вплоть до собственных пониманий участников темы. Но задача стоит обратная - попытаться достичь синтеза аксиоматик. Пока предложений нет, кроме одного, практически от каждого: "Слушай сюда, мое понимание самое правильное, надеюсь теперь Вам понятно и всё стало на свои места. Синтезируйтесь с моим и обрящете. Успехов" -
С чего это вдруг? Субъект отличается от объекта тем, что от субъекта к объекту исходит вектор внимания, чего не скажешь об объекте. Если есть строгое разграничение, то по помойке они явно не скучают. Просто есть мастера философского жанра, для которых субъект с объектом не приносят прибыль.
Вот! Субъект - это вектор внимания - это действующая активно интенциональность. А объект, по всеобщему мнению, этой интенциональности лишен.
Но ведь, он как-то воздействует на поле внимания, как-то в этом поле проявляется. Оказывается объект - это тоже процесс, и если процесс, то значит тоже интенциональность. Задумайтесь немного. Помедитируйте над этой идеей.
Вы же не отрицаете интенциональность Вселенной, интенциональность материи?
Каждый объект сущего мира дает себя (предлагает) во все стороны. Какой-то объект дает себя другим объектам гравитацией, какой-то - электромагнитным излучением (светом, инфракрасным излучением (теплом), рентгеном и т.д.), какой-то - твердостью/мягкостью, какой-то - молекулярным "облаком", формирующим у принимающей стороны чувство запаха, какой-то - звуком и т.д. и т.п. И только лишь субъект формирует вектор внимания, что означает активный поиск этой данности в конкретном направлении. Обратите внимание: субъект еще и выбирает направление своего интереса, в то время, как объект дает себя во все стороны.
То есть, он в определенном смысле интенционален (см. значение здесь).
То есть субъект тоже интенционален, но он как бы активно интенционален. Он не просто движется, сохраняя свое бытие, он активно стремится к познанию и управлению интенцией других объектов.
Так получается?
Интенциональность субъекта (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания быть направленным на некоторый предмет. Помните, как выглядит вектор? Палочка со стрелкой на конце, упирающаяся своим началом и концом (стрелочкой) в какие-то точки. От объекта исходит сплошной веер палочек без всяких там стрелочек, что в интеграле означает отсутствие палочек, а сплошной массив данности. А вот от субъекта исходит конкретный вектор. Разницу уловили? Подсказка: сравните интеграл и дифференциал.
Чтобы не быть голословным сошлюсь на Стэнфордскую энциклопедию философии:
Таким образом, хотя интенциональность это вектор, как вы справедливо это заметили, но это не намерение, предполагающее некий разум, а "направленность", "нацеленность", "устремление к" предмету, процессу, состоянию.
Именно в этом смысле стремление к сохранению своей сущности, энтелехии, формулы, эйдоса - присуще не только субъекту, но и любому предмету сохраняющему свою форму, свое бытие.
Когда субъект познает объект, его мышление моделирует модель поведения (интенциональность) объекта, явления, процесса. Правильная модель, позволяющая правильно управлять объектом(процессом) - это и есть сущность понятия. В этом и есть единство понятия и бытия.
Стэнфорд для меня не является истиной в последней инстанции. "Намерение" косвенно подразумевает волю. Без воли стрелу можно пустить в болото на авось. Хорошо, если она попадет в говорящую жабу. Объект генерирует данность без воли. Субъект направляет вектор внимания по своей воле. Поэтому объект не обладает интенциональностью.
Не пытайтесь смысл (сущность) понятия скрестить с процессом (бытием). Единство возможно только по равноценным качествам или при помощи посреднического качества, о чем я раньше писал, но вы не поняли и попытались отделаться шуткой. Из девяти комбинаций смыслов понятия и бытия пересечение есть только по параметру процесса. Других пересечений нет.
Болдачёву и Ко (продолжение)
Физикализм - гори он в геенне огненной))) Наш пафос сводится к уяснению границ сознания, и Ничто служит демаркацией, которой мы пользуемся для различения мысли и субстрата. Ясно, что физикализм/физицизм вторглись в проблематику субъектности, и глубокой ревизии подверглась вся концептосфера. Техницизм правит балом, на который не допущены архаические формы чувственности – душа и дух. Черты кризиса налицо: 1) так и не уяснён статус ментального, что оно: субстанция, бессубстратная матрица, эмерджентность или абсолют; 2) субстрат сознания не локализован, а все попытки свести материю идеального к физической каузации заводят в тупик любое решение mind-body-problem; 3) ядро сознания - субъектность – вылущено из сущего как орешек, а попытки включить разум и интуицию в машинную модель, свести к программе, алгоритму, нивелирующих само-полагание, возвращают философствование к временам клерикальных доктрин с той лишь разницей, что томизму предпочтён сциентизм, со своей инквизицией и орденом иезуитов. Ничто хранит в амбарных книгах мысли, когда-либо вылетевшие из голов. Но вот вопрос: как вернуть активы в депозитарий? Ясно, что сделать это крайне трудно. «Трудную проблему» сознания (как мозг обуславливает и порождает субъективный опыт) Д.Чалмерс озвучил в 1994 г. на Туссанской конференции. Тем же вопросом задавался ещё академик И.П.Павлов («каким образом материя мозга производит субъективное явление»( Павлов И.П. Полн. собр. соч. 2-е изд. Т.2. Кн.2. М.; Л.; Изд-во АН СССР, 1951. С.247), но значительно развил и расширил проблематику «мозга и психики» российский философ Д.И.Дубровский (Дубровский Д.И. Сознание, мозг, искусственный интеллект. М., 2007. С.114-163).
Однако действительная, а не мнимая, трудность состоит в неверном истолковании англо-американской философией сознания взаимодействия физического и ментального. Физическое – то, что поставляет феномены, что заставляет работать перцепцию/апперцепцию без перерыва на обед, т.е. всё, что ни есть сознание. В более узком смысле физическое – корпускулы и волны, макро-и микромиры. На признании доминантного положения физической каузации (снизу вверх) над ментальной каузацией (сверху вниз) построена информационная модель Д.И.Дубровского, Д.Чалмерса и др., в которой психическое сведено к информации, и, следовательно, может существовать на различных носителях, в любом «железе», включая и искусственный интеллект.
Ясно, что модная эта теория вредна хотя бы уже тем, что бит не сводится к психическому, поскольку не кодирует человека со всеми его язвами и миазмами, т.е. как всеобщее, универсальное, а не единичное/особенное. Даже цветок, увиденный мной на весеннем лугу, не сводится к информации, снятой с приборов учёта, закодированной и переданной вычислительной «Машиной Тьюринга». Цветок не дан мне (привет "дано" Болдачёва), а взят, но как "взят"? Ведь в том, как я беру, предложенное мне явление, как бережно или властно выхватываю объект из его слепо-глухонемого далёка, как делаю вещью, а затем, разговорив - предметом, как кладу в свой интенционально-выпестованный ум, как, наконец, выковыриваю изюм из булки, - т.е. кочевряжусь, во всём этом психическом многообразии нет никакого цветка. Но есть «Я есмь», есть cogito ergo sum. Взгляд на цветок – жест, в котором Я: 1) выбрасываю вперёд пятерню, чтобы ухватить сущее в его экзистенциальной обнажённости, взять вещь, пожелавшую показать мне своё плечико; 2) ставлю себя перед бытием к его вящему любопытству; а, чтобы вещи узрели меня во всех ракурсах, поворачиваюсь к ним и в профиль и в анфас. А всё потому, что я нарцисс, упивающийся властью над природой, которую выгуливаю на коротком поводке. Я тот, кто выбрасывает себя в мир, тот, кто трансцендирует, задействуя трансцендентальные способности и продуктивную фантазию. Но есть и алаверды: вещь-в-себе становится вещью-для-меня, когда извлекает своё имманентное из бабушкиных похоронных сундуков. Так монокулярный субъект - я т.е., - превращается в бинокулярный субъект, где Я и Вещь со-положены.
Но в парадигме Парменида, табуировавшего то, что в Софисте Платон назовёт τὸ µηδαµῶς ὂν никоим образом не сущем (237 b), решить вопрос ментальной каузации невозможно. Следовательно, только признав, что сознание порождается чем угодно, но не физической каузацией, что Ничто, - как и Бытие, - есть СРЕДОСТЕНИЕ, "кромка", на которой обретается мысль как притворно-сущее, можно решить hard problem of consciousness в логике мысли, а не физицистско/физикалистской химеры Д.Чалмерса)))
Вот это вы уловили совершенно точно: объект дает себя во все стороны, предлагает себя всей возможной полнотой данности, а субъект берет эту данность, но берет не все, берет либо избранно в силу потребности, либо берет в силу только понятого им, либо берет что-то случайным образом. То есть, объект дает себя всей полнотой данности, а субъект всегда берет какую-то часть, причем берет либо случайно, либо намеренно. Но, помимо всего прочего, субъект еще и дает себя избранно и разными порциями и видами данности другим объектам.
Вы меня неверно цитируете - у вас объект даёт себя, а у меня предлагает))) Отсюда моя теория о монокулярном и бинокулярном типе субъектности...
Предлагать себя может только субъект, поскольку у него есть воля: захотел - предложил, не захотел - не предложил. Типа того, что вы или предложите гостю попить чаю, либо не предложите.
Появляясь на свет, вы не выбираете ни утробы, ни страты, ни социума, а просто тянете лямку детерминизма до момента, когда в вас пробудится либидо/эго. Но изначально сырец реальности, который ещё не мир, предъявил ИМЕННОЙ счёт именно вам. Скажете: случайность, индетерминизм. Ан нет: не случайно-с))) Вас поджидал, извлёк из далёка и припёр к стене бинокулярный субъект, - т.е. Вещь и ваше Я в их со-положенном единстве, которое некоторые называют уделом, судьбой-злодейкой, а я - Керой, как у греков.
Вас, как тело, клонируют родители по совокупности своих ДНК. Субъект - это не тело. Субъект самостоятельно рождается в теле вместе со становлением ЦНС. У каждого субъекта процесс становления свой, приватный. А начинается он с обрастания "мясом" общего для всех людей скелета ДНК, но отличающегося разными мелкими веточками. "Якоря" (психологический термин) разбрасывают уже не папа с мамой, а он сам. У некоторых субъектов даже не появляется "я", но предъявлять/предлагать себя миру они могут не хуже, чем субъекты с "я" (спросите у беременных, как плод кувыркается и пинается по одному ему известным причинам, о влиянии музыки и т.д.).
Для тугодумов.
Понятие это знак ощущаемого (квази-цифра относительного аналогового ощущения)
Ощущение человека - усиление латентных зачатков чувствительности, свойственных всей реальности.
Бытие потенциально понятием, примерно так же как водород потенциален железу (нарастание металлических свойств от латентных у водорода до явных у железа через количественные изменения и образование конструкции из имеющихся у водорода протона и электрона).
Лучшего объяснения не найдёте, хоть трёхсотую тему на ФШ запустите.
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
.
Принципом философии Гегеля является тождество сознания и бытия. Или, по-другому, тождество мышления и бытия. Подставить "понятие" вместо "мышления" ничего не меняет. Получится та же конфетка, но в другой обёртке.
Здесь нужно говорить о плагиате.